Форум » Беседы форумчан » Православный христианин - кто это? » Ответить
Православный христианин - кто это?
Sergey Sergeevich: Давайте попробуем составить словесный портрет христианина. Как он верит, как живет, что считает достойным и должным для себя, а что неприемлимым. Хотелось бы что бы каждый сказал свое мнение, кто может со ссылками на Писание и Предание. Например, для кого-то православный это тот, кто живет без паспорта, токмо девственной жизнью и т.п. Для кого-то наоборот, подобные убеждения являются ересью. А для кого-то православным будет и тот и другой - вот так парадоксально. А православен ли человек, который исповедует СВ, Соборы, Правила, каноны, но не принадлежит никакому обществу... Православен ли тот, кто носит шорты и не видит в этом ничего греховного... Короче, давайте попробуем собрать все что относится к этому вопросу. Вот например, я считаю себя православно верующим (но практически живущим не очень по христиански). Для меня православие прежде всего вера Церкви выраженная в Писании, Предании... Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий... Например, если человек верит, что сейчас воцарился последний антихрист, нет причастия и священства, брака и даже легального жития - он для РДЦ или РПСЦ еретик и нехристианин? А для "странников" и "федосеевцев" "поповцы" еретики и нехристиане? Значит если человек в вопросах прямо не касающихся веры в Бога (а только в нюансах эсхаталогии) заблуждается - он уже не христианин? Он верит в СВ, верит во все что писано в богослужебных книгах, он молится, исполняет заповеди Евангелия - и он не христианин? Так можно и другие аспекты обсудить... Давайте попробуем без полемики и споров. Просто выскажем свое мнение, свою веру, свое понимание.
имярек2: Ничё не понял . Что беременное ересью ? Постановки какой проблемы ?
Константин Беляев: имярек2, спокойно!!!
имярек2:
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Ап. Павел просто использовал ее для удобства проповеди, Поставим вопрос так: ап. Павел хотел ПРИНУДИТЬ язычников к вере в Бога, или - желал их СВОБОДНОГО обращения? Если - свободного, значит - опирался на то, что УЖЕ В НИХ БЫЛО. У них не было знания Бога (как Вы верно говорите: они не отличали Его от идолов), но некая "вера" (первая), некое "слепое" благочестие были. Игорь Кузьмин пишет: не говорится о некоей «научной истине» Прямо - не говорится. Но, если он приписывает "вещей обличение невидимых", т.е. - восприятие сверхъестественного, только второй вере, значит всё естественное, а значит - и научное, у него является предметом первой веры. Игорь Кузьмин пишет: Речь о том, что вера истинная (религиозная) кроме свободного приятия есть еще и дар Божий. А вот это уже, извините, Ваши выдумки. Ничего про "кроме свободного приятия" и "ещё и" у Дамаскина не говорится. У него сказано просто: вторая вера (в сверхъестественное) есть дар Св. Духа, т.е. - человек с его "свободным приятием" тут не при чём. "Свободное приятие", по Дамаскину, к первой вере относится. Игорь Кузьмин пишет: То есть все сущее, сиречь «истина» (для Вас) существует токмо в личном человеческом сознании, осознанном понимании сущего? А для Вас существует некая бессмысленная "истина", "истина", которую никто не мыслит? Игорь Кузьмин пишет: не имеет вины, сиречь не должен понести наказание Про "не должен понести наказание" я ничего не говорил. "Грех будет наказан". Или - Вы считаете, что наказанию подлежит только вина, но - не грех? Игорь Кузьмин пишет: Св. писание не разделяло здесь грех и вину, как причину наказания... “Ты снял с меня вину греха моего» [Пс. 31, 5] А вот эта цитата противоречит Вашему утверждению: сказать "вина греха" может только тот, кто отличает "вину" от "греха". Соответственно, мой вопрос остаётся в силе: где Вы прочитали, что человек отошёл от Бога посредством вины, а не греха? Игорь Кузьмин пишет: У Вас что есть свое личное определение иноверия, Утверждение, что всякое иноверие есть ересь, принадлежит св. Отцам, или - Вам? Например, язычество явно есть иноверие, по отношению к христианству. Кто из св. Отцов называл язычников еретиками? И - если они их еретиками не называли, значит они считали их именно иноверцами, отличая от еретиков.
САП: Ivan пишет: Поставим вопрос так: ап. Павел хотел ПРИНУДИТЬ язычников к вере в Бога, или - желал их СВОБОДНОГО обращения? Павел их именно принуждал: Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную. (Деян.17)
Ivan: «где Дух Господень, там свобода» (2 Кор 3:17)
имярек2: САП пишет: Павел их именно принуждал Если бы воля умных тварей поддавалась , хоть какому-то принуждению , нам на этом форуме и обсуждать было бы нечего .
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Поставим вопрос так: ап. Павел хотел ПРИНУДИТЬ язычников к вере в Бога, или - желал их СВОБОДНОГО обращения? Если - свободного, значит - опирался на то, что УЖЕ В НИХ БЫЛО. У них не было знания Бога (как Вы верно говорите: они не отличали Его от идолов), но некая "вера" (первая), некое "слепое" благочестие были. Апостол Павел проповедовал, как имеющий власть от Бога. Посему и свидетельствовал чего требуется от человека дабы угодить Богу. Обращение это пременение ума и воли. Зачем пременять (обращаться) было тем, кто имел правую веру в Бога? Ум и воля всегда свободно пременяется. Вера от дел познается. Почитание невежественное или еретическое Бога не может являться оправданием некоей «веры». Еретики тоже «чтут» Бога, но их вера – искажает Божество. Посему от дел познаем, что они служат диаволу, а не истинному Богу. Ivan пишет: Прямо - не говорится. Но, если он приписывает "вещей обличение невидимых", т.е. - восприятие сверхъестественного, только второй вере, значит всё естественное, а значит - и научное, у него является предметом первой веры. Значит это пока плод токмо Вашего воображения. Так можно, не предлагая никаких серьезных обоснований, имеющих некий внешний авторитет, придавать свои различные значение сказанному. Посему я Вам и прежде говорил, если нет ясного определения сказанного в разбираемом источнике, то нечего выдумывать, сиречь придавать словам источника свое значение. Ivan пишет: А вот это уже, извините, Ваши выдумки. Ничего про "кроме свободного приятия" и "ещё и" у Дамаскина не говорится. У него сказано просто: вторая вера (в сверхъестественное) есть дар Св. Духа, т.е. - человек с его "свободным приятием" тут не при чём. "Свободное приятие", по Дамаскину, к первой вере относится. Во-первых, там вера – «двояка», и речь об двух сторонах религиозной веры. Во-вторых, свт. Иоанн токмо разъясняет, что положено в св. писании, а не свои догматы (определения) выдумывает. «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар» [еф. 2, 8-9]. Ivan пишет: А для Вас существует некая бессмысленная "истина", "истина", которую никто не мыслит? Истина не «бессмысленна», но вполне может случиться, что некто может не признавать ее за таковую. По разным мотивам. Посему когда Вы своему личному «пониманию» придаете критерий истины, вполне может случиться, что некую истину Вы просто можете «не понять». И потом истина может иметь смысл просто превышающий наш разум. Но это не «бессмыслие» в нашем значении. Это как некая «тьма» у богословов, которая превышает «свет». Ivan пишет: Про "не должен понести наказание" я ничего не говорил. "Грех будет наказан". Или - Вы считаете, что наказанию подлежит только вина, но - не грех? Вина – это преступление закона. Не вем как можно наказать сам «грех» или «вину»? Наказывается виновник, то есть субъект, сотворший грех. И сам субъект проступка имеет вину, почему и именуется еще и виновник, как носящий вину наказания. Посему согрешивший есть виновник пред законом и Законодавцем. и имеет нужду в покаянии (пременении ума) и исправлении. Ivan пишет: Утверждение, что всякое иноверие есть ересь, принадлежит св. Отцам, или - Вам? Например, язычество явно есть иноверие, по отношению к христианству. Кто из св. Отцов называл язычников еретиками? И - если они их еретиками не называли, значит они считали их именно иноверцами, отличая от еретиков. Собственно, я вместе с отцами не различаю ереси от иноверия. Если у Вас есть некое святоотеческое определение иноверия существенно разликующее от ереси, то принесите. Чин отрицания от язычества приходящих зрите в Потребнике. О наименовании язычников еретиками свв. отцами я указал Вам на Панарион свт. Епифания Кипрского. Если Вы забыли о каких там ересях речь. То зрите отчасти здесь, ниже и оглавление ересей: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.e_06_0103_4 Или здесь, у свт. Иоанна Дамаскина: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.i_03_0130
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Только , как Вы успели заметить , представители каждого согласа сие единомыслие по разному понимают . Но прежде "понимания" желательно хоть ведать суждение свв. отец. Вот на форуме и удобно это суждение свв. отец и предоставить. А там уж пусть каждый сам решает, как он понимает слово (суждение, определение) свв. отец. Если же суждение свв. отец не указывается, но токмо свое личное, то как возможно увериться, что оно единомысленное со святотеческим?
имярек2: Да я Вам , как раз о том , что мы , именно суждения отец по разному слышим и понимаем , а коли так , то и в полемику по некоторым вопросам вступать смысла не вижу . Как можно полемизировать с дальтоником (не вас лично имею ввиду) о цветах , обсуждая картину , это всё равно ,что ориентировать на местности топографического кретина .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Да я Вам , как раз о том , что мы , именно суждения отец по разному слышим и понимаем , а коли так , то и в полемику по некоторым вопросам вступать смысла не вижу . В полемику можно и не вступать, но суждение свв. отец приводить необходимо. На публичном форуме читающим необходима серьезная доказательность, а не личное мнение (суждение) собеседника об оппоненте.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: но суждение свв. отец приводить необходимо. не вижу сего в правилах форума . Игорь Кузьмин пишет: а не личное мнение (суждение) собеседника об оппоненте. имярек2 пишет: (не вас лично имею ввиду) Простите Христа ради !
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Почитание невежественное или еретическое Бога не может являться оправданием некоей «веры». А - кто её оправдывает? Я - вслед за Дамаскином - говорю лишь о том, что вера "двояка". Есть та, которая подлежит усовершенствованию, первая, и - именно её я и приписываю язычникам (не веру в Бога, заметьте, а - ТОЛЬКО веру, - я же не утверждаю, что они знали Бога?), и есть - дарованная Св. Духом, которая усовершенствованию не подлежит, - потому, что Бог худшего не подаёт. Игорь Кузьмин пишет: Значит это пока плод токмо Вашего воображения. Будем "плясать" от того, что (вновь - по слову Дамаскина) первая вера подлежит усовершенствованию. Религия, по-Вашему, может "совершенствоваться"? Надеюсь - нет. Мы потому-то и СТАРОобрядцы, что - считаем, что никакого "совершенствования" в религии быть не может. Мы, вообще, в "совершенствование" чего-либо, относящегося к реальному бытию, верим? Нет. Если мы верим в конец света, значит никакого "прогресса" в бытии мы не знаем. Что, в таком случае, с нашей точки зрения, может совершенствоваться? Только - СОЗНАНИЕ. Совершенствование сознания, сиречь - рост знаний человека о самом себе и о мире, и называется НАУКОЙ. На примере эллинов это (то, что у них была только эта - первая - вера) очень ярко видно. Платон, например, это только великий учёный. Но, с точки зрения эллинов, его учёность свидетельствовала о его "божественности". Они его теории считали не теориями, а - "теофаниями". Игорь Кузьмин пишет: речь об двух сторонах религиозной веры Опять - "придаёте свои различные значения сказанному". У Дамаскина о двух СТОРОНАХ веры нет ни слова - он о ДВУХ ВЕРАХ говорит. Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, там вера – «двояка», и речь об двух сторонах религиозной веры. Во-вторых, свт. Иоанн токмо разъясняет, что положено в св. писании, а не свои догматы (определения) выдумывает. «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар» [еф. 2, 8-9]. И - в каком смысле это возражение мне? Точнее - Дамаскину, который говорит, что во второй вере "свободного приятия" её человеком нет? Игорь Кузьмин пишет: Вы своему личному «пониманию» придаете критерий истины, Я, в данном случае, был только иллюстрацией. Мыслимости истины, её данности сознанию. "Тьма" богословов это премудрость Божия, т.е. - её (Себя) мыслит Бог. Игорь Кузьмин пишет: Не вем как можно наказать сам «грех» или «вину»? Мы наказываем вора за его воровство, или - за то, что он есть он? Вообще-то - за воровство. Следовательно, предметом наказания является именно его воровство (вина), а - не он сам. Игорь Кузьмин пишет: Если у Вас есть некое святоотеческое определение иноверия существенно разликующее от ереси, то принесите. Определения Василия Великого. Под еретиков 2-го и 3-го чина язычники явно не подходят. Следовательно, они могут быть - только 1-го чина. Но - еретики 1-го чина это "совершенно в вере отчуждившиеся". Вспоминаем о религиозной толерантности эллинов. Как могут "совершенно в вере отчуждиться" те, кто готов верить в каких угодно богов? Я понимаю, что еретиками нужно квалифицировать иудеев и мусульман. Но - в каком смысле являются еретиками, например, буддисты, у которых вообще не понятно, их буддизм это религия, или - философия? Или - конфуцианцы, которые просто "не говорят о сверхъестественном"?
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Я - вслед за Дамаскином - говорю лишь о том, что вера "двояка". Есть та, которая подлежит усовершенствованию, первая, и - именно её я и приписываю язычникам (не веру в Бога, заметьте, а - ТОЛЬКО веру, - я же не утверждаю, что они знали Бога?), и есть - дарованная Св. Духом, которая усовершенствованию не подлежит, - потому, что Бог худшего не подаёт. Ivan пишет: У Дамаскина о двух СТОРОНАХ веры нет ни слова - он о ДВУХ ВЕРАХ говорит. Дамаскин вслед за апостолом Павлом давал определение языческой вере или православной? Вы сколько вер имеете? Назовите объект Вашей веры. Вера как Божий дар, она для всех – или токмо для избранных? Ivan пишет: Мы наказываем вора за его воровство, или - за то, что он есть он? Вообще-то - за воровство. Следовательно, предметом наказания является именно его воровство (вина), а - не он сам. Вы сами то не видите противоречия в формулировке своих тезисов? Ivan пишет: Я понимаю, что еретиками нужно квалифицировать иудеев и мусульман. Но - в каком смысле являются еретиками, например, буддисты, у которых вообще не понятно, их буддизм это религия, или - философия? Или - конфуцианцы, которые просто "не говорят о сверхъестественном"? Значит Вы так и не дадите своего определение «иноверия», которое бы не являлось извращением истинной веры в Бога? Вы согласны, по приведенным Вам ссылкам, с суждением свв. отец о ересях-иноверии? Я Вам также указывал посмотреть чин отрицания при крещении. Под него подпадают – язычники, буддисты, конфуцианцы? Как Вы думаете почему?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: не вижу сего в правилах форума . Правила - ограждают от бесчиния. А именование форума и раздела указуют на должное его содержание. Важный критерий православия - свв. отцы.
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Дамаскин вслед за апостолом Павлом давал определение языческой вере или православной? Разумеется - православной. Да вот только православность, как мне кажется, это не собственное свойство веры, а - привходящее. Она не в самой вере (не в человеке) "развивается", а - привходит в неё (в веру) извне. До привхождения православности, это - по сути, вполне языческая вера, даже если - имеет своими предметами христианские образы. Мне кажется, я имею право называть её языческой, поскольку Бог излишнего не даёт. Если вторая вера не излишня, значит первая - не вполне православна. Поскольку, в конечном счёте, существуют только монотеизм и политеизм, значит не полная православность это "диффузия" язычества. Игорь Кузьмин пишет: Вы сколько вер имеете? Назовите объект Вашей веры. Давайте - без перехода на личности. Вы имеете в виду - не нужно ли квалифицировать взгляд, который я защищаю, как двоеверие? Мне кажется - нет. Я ведь не утверждаю, что в теорему Пифагора мы верим так же, как в Бога. Прямо наоборот: я утверждаю, что это - две, абсолютно разные, веры. Игорь Кузьмин пишет: Вера как Божий дар, она для всех – или токмо для избранных? Открывается Бог всем, но обращают на Него внимание, к сожалению, только избранные. Игорь Кузьмин пишет: Вы сами то не видите противоречия в формулировке своих тезисов? ОБЪЕКТОМ наказания является преступник, но ПРЕДМЕТОМ наказания (т.е. - тем, что мы мыслим в преступнике, когда наказываем его) является его преступление. Игорь Кузьмин пишет: Значит Вы так и не дадите своего определение «иноверия», которое бы не являлось извращением истинной веры в Бога? С тем, что иноверие есть искажение (не извращение, а - искажение) веры в Бога, я не спорю. Я не согласен, что это - вина, т.е. - подлежит наказанию людьми. Вот ересь, это - действительно извращение веры в Бога, и - её должны наказывать люди. Иноверие же, как мне кажется, это - грех, а грех наказывает (а иногда - и прощает) только Бог.
имярек2: Ivan пишет: Вот ересь, это - действительно извращение веры в Бога, и - её должны наказывать люди. Можно с этого места по подробней . Ivan пишет: До привхождения православности, это - по сути, вполне языческая вера, даже если - имеет своими предметами христианские образы. Именно . Языческая ( с ивр . гойская - народная ) . Истинная вера не может быть народною . Привхождение православности , как Вы изволили выразиться , - результат персонального откровения . Внешнее исповедание ортодоксальной традиции , ещё не есть Православие .
Sergey Sergeevich: Что-то как-то не туда все пошло, а нельзя ли для ясности и краткости, как-то тезисно изложить пункты данного обсуждения. я уже говорил: давайте сузим вопрос до: что такое православное исповедание. Вот понимание того что сейчас воцарился (не воцарился антихрист) - это часть исповедания православия или частный вопрос исторической конкретики и практики спасения? Вопрос о том, может ли Бог требовать от миллионов людей, десятков поколений на протяжении сотен лет девственного и страннического (читай крайне аскетического) жития, а всех не способных на это выбрасывать из Церкви как слуг диавола - это входит в исповедание Православной веры Христовой. Я не говорю о жизни лично моей, твоей или кого-то, я говорю только об исповедании... вот "согласие" такое-то только свое учение и считает православным, а рядом стоящих - нет (филипповцы федосеевцев не считали православными, правомерно ли это?). Мне кажется, что такие изветы благочестия происходят от потери иерархии... безъиерархическое состояние Церкви могло быть допустимо на ничтожно малый промежуток времени, до конца мира и Второго пришествия. А так, на лицо хаос, рождающий химеры и гротески на тему аскетических подвигов, экзотику, если не сказать эротику радикальных учений, предлагающих всем людям, то сахар не вкушать, то от паспорта отказаться, потому что там год по иному календарю стоит (интересно мин. фин. Иоанн Дамаскин подписывая документы исламского государства какую дату ставил?). Православная вера - это вера свв. отцов - это верно. А вот кто и как интерпретирует в жизненную конкретику это учение, это вопрос, мне кажется, иной. И подходы могут быть иные, а в зависимости от подходов (рабочей так сказать гипотезы, т.е. направления исследования)зависит и ответ, решение). То как решил проблему спасения Евфимий можно назвать православной. Но и то как решили эту проблему на Ветке тоже нельзя обозвать служением диаволу. Одни шли путем правды Закона, другие шли путем Милости. Милость же превозносится над судом. Все построения Евфимия и Игоря Кузьмина безупречны с точки зрения Закона. Но в этих построениях нет милости, есть только Суд. Вот и будет судить Бог Игоря и Евфимия по их правде, а тех кто выбрал путь Милости, будет судить милостиво. Если Церковь в лице своей иерархии руководствовалась только Законом, Церкви давно уже не было бы. Она еще в 1-2 веках превратилась бы кучку суперменов сектантов типа мотанистов-кафаров и им подобных. Но Церковь Христа знала немощь человеческую, и потому милостивно терпела немощи людей, пытаясь врачевать их, а не выбрасывать за борт... Да, есть много того что претит совести евангельской, но в жизни мало кто способен на такое мужество всегда быть верным этой совести. Если бы всех и всегда судили так, строго, в Церкви остались бы одни Исааки сирины и Сергии Радонежские. Но в Церкви спасалось и спаслось бесчисленное количество простых христиан очень много погрешавших против правды Закона... Так и в условиях крайней нужды и стеснений целые епархии и поместные церкви шли на компромиссы с иноверными (читай антихристом), ради физического выживания. И на Руси очень долго странствующие не разделялись с оседлыми и пользовались из помощью. На Москве жили сотни тайных православных маскировавшихся под никониан. Множество было состоятельных людей (естественно легальных) укрывающих у себя беглых... Эта же аналогия с целыми поместными церквами. Русские помогали грекам, и хотя порицали отчасти, но не дерзали называть их отступниками и еретиками... Примеров на эту тему было немало приведено в дискуссии на старопоморе... Я это к тому, что и тех и других можно назвать православными, в каком-то смысле... или нет? Понятно, что Игорь Кузьмин не согласится, а другие?
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Разумеется - православной. Если речь у Дамаскина о вере православной, то рассмотрение Вашего тезис о языческой второй вере должно закрыть, или не приписывать суждение о ней в определении свт. Иоанна Д. То есть разделить прежде свое представление о вере от определения св. отца. Ivan пишет: Вы имеете в виду - не нужно ли квалифицировать взгляд, который я защищаю, как двоеверие? Мне кажется - нет. Я ведь не утверждаю, что в теорему Пифагора мы верим так же, как в Бога. Прямо наоборот: я утверждаю, что это - две, абсолютно разные, веры. Если Вы утверждаете, что у Дамаскина речь о двух разных верах, и они не языческие, но православные. Тогда я вопрошаю у Вас: какие это веры? кто объект этих вер, и в чем заключается их православность? Ivan пишет: Открывается Бог всем, но обращают на Него внимание, к сожалению, только избранные. Правильно ли я понимаю Ваш ответ на мой вопрос, что православная вера как Божий дар – всеобща, то есть дар всем, и нельзя утверждать что кто-то лишен ее? Ivan пишет: ОБЪЕКТОМ наказания является преступник, но ПРЕДМЕТОМ наказания (т.е. - тем, что мы мыслим в преступнике, когда наказываем его) является его преступление. Предмет наказания – это инструмент наказания, или объект (кого наказывают)? Наказательному страданию подлежит человек или указанный Вами «предмет». Если «предмет», то покажите как он страдает, и может ли он чрез наказательное страдание пременить свою волю? Ivan пишет: Иноверие же, как мне кажется, это - грех, а грех наказывает (а иногда - и прощает) только Бог. Ну, все-таки дали свое определение, единомысленных себе в истории не обрели :-) Но сие определение также требует уточнения, иначе всех людей (в том числе и православных) необходимо называть иноверцами. Если иноверие – есть грех, а все люди грешны, то значит все люди – иноверцы. И потом я прошу Вас привести пример «иноверца» (группы, сообщества) сущего вне Церкви, которому не требовалось бы в крещении такого же отрицания как и еретикам? Грех, кстати также наказуется, в том числе и людьми. Вы слышали о епитимиях?
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Что-то как-то не туда все пошло, а нельзя ли для ясности и краткости, как-то тезисно изложить пункты данного обсуждения. Да все верно идет разговор о православных догматах: о законных тайнах и церкви. Просто ты темнишь и сокрываешь цель, ради которой все это затеял. Сказал бы хотя бы ясно и кратко: каковы теперь для тебя стали границы видимой церкви, где тайны совершаются. Sergey Sergeevich пишет: я уже говорил: давайте сузим вопрос до: что такое православное исповедание. Да чего там сужать то. На все уже давно каждым т. именуемым «согласием» свой ответ дан. Все вопросы приведшие к разногласию утверждены своими догматами. Тако они веруют. И в эту свою веру и крестят (принимают). А кто не приемлет их догматов, того и не крестят (и не принимают). Ну чего здесь не понятно. Пришел к «беглопоповцам» - должен признавать законность святость избрания и поставления их духовных чинов. К поморцам – законность и церк. святость их безсвященнословного брака, и т. д. Ну и что ты хочешь от людей принадлежащих к своим сообществам: чтобы поморцы признали «попов», чтобы безбрачные признали брак без попа святой тайной, чтобы странники признали безгрешной запись в раскол и согласились принять и защищать совр. гражданские законные ценности? Или ты не к сим представителям согласий обращаешь свои вопросы? Тогда к кому, от кого ждешь ответа? Все вопросы сии Сергий давно и по много раз уже обсуждены, и обоснования, как они понимают разум св. писания на сей предмет ими обретаемый, приведены в полемиках и апологетических сочинениях авторитетных для них отцов. Ты что желаешь своим авторитетом авторитет сих древних отцов для представителей сих согласий уничижить? Ты какую именно «неправду», и какого согласия именно желаешь зде разоблачить? Ты что обрел некую важную и неизвестную доселе аргументацию от истинного разума св. писания? или токмо веру новую открыл для себя? Которой и желаешь всех привлечь к себе в новое согласие, где все единомысленны с тобой будут. Просто пока не могу поверить трезв ли ты, когда такие глаголы строишь. Ты еще не определился с догматами своего нового сообщества, ну то есть от каких своих «заблуждений» (имевших место в сущих «согласиях») должен отречься человек, приходя в твое новой сообщество? :-) А о власти церковной новой уже подумал, как вопросы насущные разрешать (наказание и запрещение) будешь когда народ попрет к тебе, разрывая отношения с прежде бывшими попами и дух. отцами: демократическим голосованием, или авторитет какой назначишь, чтоб сомнений никаких никогда не было? :-) И о Милости ты неверно разумеешь. Милость не уничижает Закон и не позволяет преступать Его. Но сие есть снисхождение к падшим и заблудшим. Когда покаются в преступлении Закона и престанут беззаконствовать, тогда и Милость обрящут. И мне просто интересно насколько далеко теперь твоя такая «Милость», сиречь терпение и компромисс простирается. Ты и сейчас греков и никониан не дерзаешь именовать отступниками и еретиками? Если не дерзаешь, значит ли это что твоя «Милость» просто несовершенна?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Все вопросы сии Сергий давно и по много раз уже обсуждены, и обоснования, как они понимают разум св. писания на сей предмет ими обретаемый, приведены в полемиках и апологетических сочинениях авторитетных для них отцов. Позволю себе опять с Вами не согласиться . Обоснования единоверческой экклесиологии до сих пор ещё в стадии развития .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Обоснования единоверческой экклесиологии до сих пор ещё в стадии развития . Интересно, а Ваш первоиерарх ведает о сем процессе? :-) А то что втайне творится не подлежит обсуждению. Когда появиться новая церковь со своей экклисиологией тогда и обсудим ее догматы. :-)
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: иначе всех людей (в том числе и православных) необходимо называть иноверцами. Если иноверие – есть грех, а все люди грешны, то значит все люди – иноверцы. Убийство - есть грех, а все люди грешны, то значит все люди - убийцы. Интересная логика... Грешны-то все люди, но не все же одинаково.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Когда появиться новая церковь со своей экклисиологией тогда и обсудим ее догматы. А я не считаю Церковь в лоне , которой пребываю - новой . Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а Ваш первоиерарх ведает о сем процессе? Не знаю . Наверное . По крайней мере никто этого не скрывает .
Ivan: имярек2 пишет: Можно с этого места по подробней . Что именно нужно - подробней? имярек2 пишет: Истинная вера не может быть народною . Почему?
Ivan: Sergey Sergeevich пишет: Что-то как-то не туда все пошло, Вы же предложили высказывать СВОИ мнения. Вот и пошла борьба этих мнений... Присоединюсь к вопросу уважаемого Игоря Кузьмина: Вы конечную цель этого обсуждения в чём видите?
имярек2: Ivan пишет: Почему? Я ответил на этот вопрос в параллельной теме , не хочу повторяться http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001390-000-0-1-1283068678 Ivan пишет: Что именно нужно - подробней? Как наказание от людей за ересь , должно практически осуществляться ?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Интересная логика... Грешны-то все люди, но не все же одинаково. Ну да сей "грех" должен быть конкретизирован (дабы не подразумевать любой в християнском смысле), поэтому я и указал: Игорь Кузьмин пишет: Но сие определение также требует уточнения, Ваше замечание тоже верное, но оно относится токмо к более точной формулировке. А чтобы было более понятно Вам, то необходимо оппоненту ответить можно или православного християнина совершившего убийство или ино что (грех, который может быть присущ не всем) именовать «иноверец»? Собственно требуется дать определение какой грех (в християнском смысле) творит «иноверца». К такой «логике» у Вас нет вопросов? :-)
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Не знаю . Наверное . По крайней мере никто этого не скрывает Интересно, а откуда у Вас такое суждение, что Ваша церковь в лице своего первоиерарха еще не имеет своей екклисиологии? Ну раньше то вроде что-то имела. Чиноприемы всякие приходящих к ней были :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а откуда у Вас такое суждение, что Ваша церковь в лице своего первоиерарха еще не имеет своей екклисиологии? Моя Церковь экклесиологию свою имеет предвечно , т.е. столько , сколько живёт Сама , и лицо первоиерарха здесь совсем ни при чём . Моя Церковь Соборная . Игорь Кузьмин пишет: Ну раньше то вроде что-то имела. Чиноприемы всякие приходящих к ней были :-) Раньше и Святые Соборы были ... Чего только раньше не было .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Обоснования единоверческой экклесиологии до сих пор ещё в стадии развития . имярек2 пишет: Моя Церковь экклесиологию свою имеет предвечно , т.е. столько , сколько живёт Сама Загадочно :-) Ваша церковь некую чужую екклисиологию пытается обосновать?
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы утверждаете, что у Дамаскина речь о двух разных верах, и они не языческие, но православные. Тогда я вопрошаю у Вас: какие это веры? Первая - приобретённая индивидуально, самим человеком. "Вера от слуха". Слышим мы индивидуально, и - самостоятельно. Вторая - дар Св. Духа. Игорь Кузьмин пишет: кто объект этих вер Объект у этих вер один и тот же - Бог. А вот предметы у них разные: первая видит в Боге безличный, абстрактный принцип, вторая - Личность. Игорь Кузьмин пишет: в чем заключается их православность? Православности нет ни у той, ни у другой веры. Не умеет человек своими силами верить в Бога. Православность привходит в веру отъинуду, и привходит она - во вторую веру. Игорь Кузьмин пишет: православная вера как Божий дар – всеобща, то есть дар всем, и нельзя утверждать что кто-то лишен ее? Извините, но мне кажется, что Бог ВСЕМ ничего не даёт - Он даёт КАЖДОМУ. А соответственно, всё очень сильно зависит от того, как отнесётся к этому человек. Дана православная вера сатанисту? Дана. Но он и лишён её. Потому, что САМ лишил себя этого дара. Игорь Кузьмин пишет: Предмет наказания – это инструмент наказания, или объект (кого наказывают)? Уголовный Кодекс это классификация ПРЕСТУПНИКОВ, или - ПРЕСТУПЛЕНИЙ? Сколь это ни печально, но, совершив преступление, человек, в какой-то степени, перестаёт быть человеком. По крайней мере, наш УК считает именно так. Игорь Кузьмин пишет: единомысленных себе в истории не обрели :-) Все св. Отцы говорят, что человека от Бога отделяет грех. Что есть в иноверии кроме отделённости человека от Бога? Игорь Кузьмин пишет: Если иноверие – есть грех, а все люди грешны, то значит все люди – иноверцы. о. Андрей пишет: Убийство - есть грех, а все люди грешны, то значит все люди - убийцы. Интересная логика... Грешны-то все люди, но не все же одинаково. Спаси Христос, отче. Игорь Кузьмин пишет: И потом я прошу Вас привести пример «иноверца» (группы, сообщества) сущего вне Церкви, которому не требовалось бы в крещении такого же отрицания как и еретикам? Одинаковость "лекарства" не обязательно свидетельствует об одинаковости "болезни". Игорь Кузьмин пишет: Грех, кстати также наказуется, в том числе и людьми. Вы слышали о епитимиях? Духовный отец действует своей силой, или - Бога?
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Первая - приобретённая индивидуально, самим человеком. "Вера от слуха". Слышим мы индивидуально, и - самостоятельно. Вторая - дар Св. Духа. Ну, здесь у меня уточнение токмо к Вашему понимаю сих определений, которые Вы приводите из писания. Вера, которая «от слуха» (если православная, то от евангельской проповеди) чем по существу, а не происхождению разликует от той которая «дар Св. Духа»? Ivan пишет: Объект у этих вер один и тот же - Бог. А вот предметы у них разные: первая видит в Боге безличный, абстрактный принцип, вторая - Личность. Покажите на примере, что человек который от проповеди евангельской познал православную веру, видит в Боге лишь «безличный, абстрактный принцип», и что этот «предмет» для нег разликует с Христом, как сущей личностью? Ivan пишет: Православности нет ни у той, ни у другой веры. То есть всякая вера «от слуха» (по Вам первая) – не православна? Какую веру услышали апостолы от Христа и проповедывали всем народам? Несет ли проповедь евангелия православность, сиречь истинность? Ivan пишет: Извините, но мне кажется, что Бог ВСЕМ ничего не даёт - Он даёт КАЖДОМУ. А соответственно, всё очень сильно зависит от того, как отнесётся к этому человек. Ну, если это «философия», тогда я лучше останусь со здравым смыслом :-) Речь о даре Божием, а не отвержении кем то его. Я вопрошал всем ли Бог дарует веру? Вы отвечаете - не всем, но каждому. Какой еще смысл Вы сюда влагаете разделяя всех от каждого? И как может дар Божий перестать быть даром, от противящегося ему? Ivan пишет: Уголовный Кодекс это классификация ПРЕСТУПНИКОВ, или - ПРЕСТУПЛЕНИЙ? Сколь это ни печально, но, совершив преступление, человек, в какой-то степени, перестаёт быть человеком. По крайней мере, наш УК считает именно так. Уголовный кодекс различает как преступления, преступников (степень отягчения преступления или снисхождения) и мер наказания преступникам. Странно, почему Вы решили, что Уголовный Кодекс должен давать определение человеку? Преступление это токмо приобретенное свойство личности, но за которое ответственная сама личность. В этом просто здравый смысл положен, присущий всем человекам. И все уголовные кодексы древности и совр. в сем не разликуют. Человек – это не некая абстрактная безгрешная зачаточная личность, но и личность с приобретенными свойствами. Ivan пишет: Все св. Отцы говорят, что человека от Бога отделяет грех. Что есть в иноверии кроме отделённости человека от Бога? Я же указал, что нераскаянный грех отделяет от Бога всякого человека: и крещенного в православной Церкви, и еретиков. В данном случае мне в Вашем определении важно познать среди них сущего «иноверца». Если «грех» иноверия чем то разликует от сих, то укажите в чем его сущность, дабы не смешивать с грехом в православном понимании. Если сущность таже, то иноверец=еретик, как указуют свв. отцы в приведенных Вам ссылках. Ivan пишет: Одинаковость "лекарства" не обязательно свидетельствует об одинаковости "болезни". В данном случае важно, что это «болезнь», и то что она сим средством «излечивается». Ваша же проблема пока в том, Вы саму болезнь определить (выделить) не можете. Но тогда почему у Вас сравнение с «болезнью»? Ivan пишет: Духовный отец действует своей силой, или - Бога? Я бы сказал властью данной от Бога «вязать и решать», Бог же утверждает своею силою; «что свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе» [Мф. 18, 18]. А кто противится наказанию отца духовного (сущей власти) по существу (а не извращению) тот противится самому Богу. Посему и наказание достойное сему преступлению (противлению) приимет от самого Бога.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ваша церковь некую чужую екклисиологию пытается обосновать? Свою ! Если обоснования тринитарных и христологических догматов были завершены и систематизированы на Вселенских Соборах , то обоснование экклесиологии неизбежно имело имеет и будет иметь историческое развитие . Безпоповцы говорят о воцарении "духовного антихриста" ....пожалуй соглашусь с ними , в том смысле , что Церковь утратила возможность официальных соборных утверждений , однако этот прискорбный факт не означает , что её историческое существование остановилось на соборных утверждениях Стоглава . Церковь продолжает свой исторический путь , и экклесиология , как и прежде , нуждается в новых обоснованиях .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Свою ! Интересно, что же она тогда у Вас имеет, как Вы указали предвечно, если сие для нее не обосновано :-) С соборами Вы тоже что-то напутали. Зрите сами деяния. Догматы богооткровенные даны Церкви св. писанием и преданием. Кто их преступает, тот судим бывает. На соборах суд выносится преступающим преданные апостолами догматы веры. Если некие определения веры составляются, то это не «развитие догмата», а удобное отражение против возникшего еретичества. Арий и ему подобные еретичествующие к суду на соборы призывались за прежде составленное ими еретическое учение, противное апостольским догматам веры исходящим из разума св. писания, а не к совместному поиску удобного исповедания. Мне же зрится, что ваша церковь просто со временем в вероучении своем теряет и то что прежде имела. Латино-протестанская школа западных ученых просто подавляет ваших иерархов. Если некое консервативное сопротивление еще и есть среди некоторых специалистов-патрологов, то к их мнению уже никто из сих вождей не прислушивается. Курс своей иерархии многим никонианам уже становится очевиден, потому и все больше народа, еще неравнодушных, бегут в новозарождающие юрисдикции. Бегут от очевидного в неизвестное. А Вы ожидаете какого то «развития» и «совершенствования» догматов :-) Давно Вы обращались к своим иерархам с вопросом кого они почитают за еретиков?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: то это не «развитие догмата», А разве речь шла о развитии догмата ? Мы говорили о развитии обоснования оного , а это разные вещи . Игорь Кузьмин пишет: Интересно, что же она тогда у Вас имеет, как Вы указали предвечноИстину ! Нет никакого курса иерархии , есть курс иерархов , которых по указанным мною причинам , не представляется возможности осудить , запретить , лишить власти . И зачем уходить ? Какой смысл ? С какой стати . Пускай сами уходят . Игорь Кузьмин пишет: С соборами Вы тоже что-то напутали. Зрите сами деяния. Догматы богооткровенные даны Церкви св. писанием и преданием. Кто их преступает, тот судим бывает. На соборах суд выносится преступающим преданные апостолами догматы веры. Если некие определения веры составляются, то это не «развитие догмата», а удобное отражение против возникшего еретичества. Арий и ему подобные еретичествующие к суду на соборы призывались за прежде составленное ими еретическое учение, противное апостольским догматам веры исходящим из разума св. писания, а не к совместному поиску удобного исповедания. Ну , да . А где я напутал ? Где я говорил о совместном поиске удобного исповедания ?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А разве речь шла о развитии догмата ? Мы говорили о развитии обоснования оного , а это разные вещи . Не понятно что Вы понимаете под «развитием обоснования»? Если обоснование чего-то от св. писания нетвердо, то как сие можно иметь за православный догмат?! Так можно сказать и о догмате Ария, что просто недостаточно развито его обоснование. имярек2 пишет: Истину ! Ну, если истину, то покажите ее. Покажите хоть Вашу «истинную» екклисиологию. А обоснования, по причине их «неразвитости» можете не показывать :-) имярек2 пишет: есть курс иерархов , которых по указанным мною причинам , не представляется возможности осудить , запретить , лишить власти . И зачем уходить ? Какой смысл ? С какой стати . Пускай сами уходят . А я наоборот спросил бы какой смысл (по разуму св. писания) пребывать с ними? Развитие обоснований не кончаемый процесс? :-) "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: « ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки". "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает». Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского: "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится". Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам: «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [посл. 10]. «Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [посл. 5]. «Мы проповедуем Христа, сей и вчера и днесь и во веки. а егоже новины их вводят во вселенную противная мудрствующии, оныя новины, иного некоего днесь проповедуют, паче егоже проповедаху» [Посл. 6]. имярек2 пишет: А где я напутал ? Вы не показали от источников (напр. деяний соб.), что обоснования самих догматов Христовых и апостольских до соборных деяний были не совершенны, сиречь недостаточно обоснованы. Если же некий «догмат» еще не обоснован от разума св. писания, то как возможно призывать к суду тех, кто его не принимал как догмат Христов?
Ivan: имярек2 пишет: Я ответил на этот вопрос в параллельной теме , не хочу повторяться Бесконечно извиняюсь, но - Вы с конфессией не ошиблись? Если Вам так претит национальный момент в христианстве, Вам к католикам нужно. Это они осознают себя как вне- и наднациональное христианство. А Православие всегда состояло из поместных, сиречь - национальных, Церквей. имярек2 пишет: Как наказание от людей за ересь , должно практически осуществляться ? Извиняюсь - не точно выразился. Не - от людей, а - от Церкви. Церковь еретиков анафематствует.
Константин Беляев: Я это к тому, что и тех и других можно назвать православными, в каком-то смысле... или нет? Понятно, что Игорь Кузьмин не согласится, а другие? Я думаю: да, Сергий Сергеевич.
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Вера, которая «от слуха» (если православная, то от евангельской проповеди) чем по существу, а не происхождению разликует от той которая «дар Св. Духа»? Ничем. И то, и другое одинаково - вера, т.е. - сущность у них одна. Игорь Кузьмин пишет: Покажите на примере, что человек который от проповеди евангельской познал православную веру, видит в Боге лишь «безличный, абстрактный принцип», и что этот «предмет» для нег разликует с Христом, как сущей личностью? Самый яркий пример, наверное - Иуда. Он слушал Самого Христа, но Христос, для него, сравнялся с некоей суммой денег. Игорь Кузьмин пишет: То есть всякая вера «от слуха» (по Вам первая) – не православна? Совершенно верно. Игорь Кузьмин пишет: Какую веру услышали апостолы от Христа и проповедывали всем народам? После какого события апостолы обрели эту способность? Игорь Кузьмин пишет: Несет ли проповедь евангелия православность, сиречь истинность? Потенциально - да. Но человек приобщается к Истине только сам. Поэтому проповедь Евангелия необходима, но необходимо к Истине она конкретного человека не ведёт, не является принуждением к Истине. Игорь Кузьмин пишет: Какой еще смысл Вы сюда влагаете разделяя всех от каждого? "Все" - совокупность однородных элементов, "каждый" - уникален. Игорь Кузьмин пишет: И как может дар Божий перестать быть даром, от противящегося ему? Дар даётся свободно, и - принимается свободно. Противящийся дару воспринимает его как принуждение. Сатанист воспринимает Божественную любовь как принуждение, - он, видите ли, "свободы" желает. Игорь Кузьмин пишет: Уголовный кодекс различает как преступления, преступников Если бы мы с Вами жили в Великобритании, где действует прецедентное право, Ваши аргументы имели бы силу. Но мы живём в Эрефии, и наш УК составлен по французским и немецким образцам, т.е. - является абстракцией. Никаких преступников (людей) он не знает, и знает - лишь абстрактные преступления. Игорь Кузьмин пишет: Если «грех» иноверия чем то разликует от сих, то укажите в чем его сущность, дабы не смешивать с грехом в православном понимании. Встречный вопрос: можно ли анафематствовать, т.е. - отлучить от Церкви, человека, который никогда ей не принадлежал, и - принадлежать не мог, например - Платона, жившего в 5 в. до Р.Х.? Если Платон - еретик, его необходимо анафематствовать. Но - сделать это будет глупостью... Не означает ли это, что Платон - не еретик, но - только иноверец? (Анафематствовала Церковь не самого Платона, но - его учение, т.е., в конечном счёте - тех христиан, которые соблазнились этим учением.) Игорь Кузьмин пишет: А кто противится наказанию отца духовного (сущей власти) по существу (а не извращению) тот противится самому Богу. Посему и наказание достойное сему преступлению (противлению) приимет от самого Бога. Аминь. Т.е. - Вы согласны со мной, что наказывает (и - прощает) грех ТОЛЬКО Бог?
полная версия страницы