Форум » Беседы форумчан » Разъясните, брате! » Ответить
Разъясните, брате!
gerontiy: Доброго здоровья! Помнится на форуме был разговор о возможности (или необходимости) перевода языка Богослужения на современный русский. Сегодня прочел 1-е послание Коринфянам, глава 14:19: « но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке», и задумался - что имел в виду апостол? Толкования у святых отцов на этот стих я не нашел. Как вы считаете. Храни вас Господь!
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Сергей Петрович: Это как раз к открытой мною теме "Чем (как) мы молимся". А церковно-славянский язык и есть тот понятный, на котором лучше сказать пять слов. Дело в том, что греческий язык Писания еще дальше отстоит от понимания современных греков, от современного новогреческого языка. Я тут как-то выяснял одно из слов в тексте церковного автора, писавшего по-французски. И слово, кажется, понятно, и по контексту правильно понимаешь, но вот чего-то не хватало. Поговорил со специалистом-"латынщиком" (слово то же). И что? А вот только толкование традиции (а не словарь) расставило всё по своим местам. Мало было моего или словарного понимания, необходимо было ознакомиться с традицией конфессии (в данном случае - католиков), чтобы слово обрело подлинный смысл. Что даст русский перевод без объяснения? Особенно в книге "Апостол", где и синодальный русский перевод частенько не открывает темные и непонятные места текста церковно-славянского, а для ясных и понятных мест Писания русский язык не нужен. Молящимся надо внимательно слушать и вникать, выбирать незнакомые слова, узнавать их значение, можно и по-русски дома прочесть. А чтущим надо не за манерой чтения следить, как что там прогнусавить, а четко выговаривать слова, чтобы не воздух языком сотрясать, а во уши слушающих вкладывать.
Jora: Сергей Петрович пишет: четко выговаривать слова И даже буквы. Кафедральный диакон Михаил Комаров чётко выговаривает, заслушаешься.
Anoha: Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице...Не зря ж: "за единый Аз"! Поэтому читать (и вникать,разумеется) нужно со всем вниманием.
Сергей Петрович: Anoha пишет: без(с)смертныи Не торопись, брате обожествлять "землю" (букву "з") и порочить "слово" (букву "с"). Всмотрись повнимательнее в тексты, еще неизвестно, каких сочетаний больше найдешь с "з" или с "с". Всё хочу сравнительный анализ имеющихся в электронном виде текстов провести.
Сергей Петрович: Anoha пишет: Бо(а)городице В этом слове произносится буква "г" в южнорусском произношении. И ни в коем случае не "х", ни в коем случае! То есть : Бо(h)ородице. А "х" обозначается, кстати, как kh.
Anoha: Да,проанализировать было бы интересно.
Константин Беляев: Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице. В книге "Падение Третьего Рима" Смирнов пишет, что зде - не "е", а "Э" нужно выговаривать, так как ранее была буква "ять" и буква "есть" - соответственно "е" и "э". Вот и получается: бессмертныи (в смысле БЕС) - мы говорим беЗсмертныи, чтобы беса не упоминать, а надо бЭссмертныи - как у некоторых беспоповских толков сохранилось до сих пор: "За молив святых отЭц наших, Кхосподе, Исусэ Христэ, Сыне Божии, помилуй нас". Я в данном вопросе на разбирался толком - всё по верхам пока, поетому смело говорте где и чего я наврал , и простите.
САП: gerontiy пишет: Толкования у святых отцов на этот стих я не нашел. Вот толкование Иоанна Златоустого: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_35.htm
Severo: А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься
САП: Severo пишет: когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься Ну, сравнил
Severo: Ну видел видео как читают, так каверкать русский язык....это что так русичи в средние века говорили? Значит мы прародители азерботов, чеченов, узбеков и прочих таджиков Можно писать новую историю))
САП: Severo пишет: Ну видел видео как читают, так каверкать русский язык....
Константин Беляев: Severo пишет: А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится Мне тоже было непривычно слышать...к тому же первый раз я такое "Э" в ютьюбе у Сиверса услышал.... Но вот товарищ Смирнов пишет, что так правильно было...
Jora: Константин Беляев пишет: товарищ Смирнов пишет, что так правильно было... Пусть докажет.
Константин Беляев: Jora я табе могу с дому в пдф-е скинуть ету книгу.
Severo: Константин БЭляЭв)))...не в "пдф-е", а в "пдф-э"!
SPECTATOR: Константин Беляев пишет: В книге "Падение Третьего Рима" Смирнов пишет, что зде - не "е", а "Э" нужно выговаривать, так как ранее была буква "ять" и буква "есть" - соответственно "е" и "э". Была вроде какая-то тема про енто. Там писали, шо, типа, звуки как-то различались, но не так, как нонешние е и э. Severo пишет: А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься Да, в натуре, беспонтово как-то... Ой, пардон, бЭЗпонтово.
Константин Беляев: ВЭталЭй Наумофф)))...понятно!!!
Severo: Ну у меня через И пишется имя и Э там по сути быть не может....а вот у тебя - очень даже)) и "офф" в конце фамилии жиды ставят обычно... БЭляЭв)))))))))
Сергей Петрович: Severo пишет: А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься Верно! Лучше и не скажешь. Severo пишет: так коверкать русский язык....это что так русичи в средние века говорили? Не говорили, вымысел это. Ять от естя отличается закрытостью/открытостью звука, в западноевропейских языках это еще различимо, мы, русские, практически утеряли эти различия. И дело тут даже не в "э", а в отсутствии смягчения предыдущих согласных. Сочетания "лэ" вы не увидите ни в одном из славянских и европейских языков (романских или германских). Твердого "л" в сочетании с "е" просто не существует в природе. Например, в украинском ять плавно перешел в i, что свидетельствует о особом произношении ятя. А у нас многие слова с естем через "ё" стали писаться, но предыдущая-то буква мягкой осталась, иначе было бы не Ё, а О.
Сергей Петрович: Jora пишет: Пусть докажет. А доказательств и не требуется. Если сторонники этой теории утверждают, что якобы от никониян приходили попы и научили всех читать иначе, то дальше говорить не о чем. Вся Сибирь, в которой практически не знали попов, читает и поет по-нашему. Однажды запись слушал, там вполне серьёзно автор такую галиматью и утверждал. А еще, что при написании дораскольного "бес" вместо никониянской "без" бесы прыгают по странице. Ну тут уж совсем сумасшедшим надо быть и никогда не открывать богослужебные книги в старых рукописях.
Сергей Петрович: Severo пишет: в конце фамилии жиды ставят обычно. Может, современные? Раньше, например, во Франции, после революции пытались фамилии не побуквенно записывать, а как звучит, вот и приводило к таким курьёзам. У Вас фамилия наша, русская, на - ов, происходит от мужского корня, а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Была вроде какая-то тема про енто. Там писали, шо, типа, звуки как-то различались, но не так, как нонешние е и э. Была. Я скопировал себе основные высказывания. Очень грамотно было всё расписано.
Severo: Сергей Петрович пишет: Может, современные? Раньше, например, во Франции, после революции пытались фамилии не побуквенно записывать, а как звучит, вот и приводило к таким курьёзам. У Вас фамилия наша, русская, на - ов, происходит от мужского корня, а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня. Ну да современные...у них все ДавидОфф, Цветкофф и т.д.)) При чем из российских ибреев наверняка, что на запад смылись.
Severo: Сергей Петрович пишет: а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня. Я знаю одного такого))) его еще по телеку показывают
Jora: Константин Беляев пишет: пдф-е скинуть ету книгу. Там же нет звукозаписи 17 или, на крайность, 18 в. А говорить сейчас можно что угодно.
Виталий Вараюнь: В этом слове произносится буква "г" в южнорусском произношении. А в каких-то случаях "г" произносится иначе?
Виталий Вараюнь: Кстати безпоповцы могут сказать, что, мол, в Сербии и Украине "экают".
Сергей Петрович: Константин Беляев пишет: Кхосподе Это что еще за кощунство?
Сергей Петрович: Виталий Вараюнь пишет: безпоповцы Это - кто? Попы, любящие безе?
Сергей Петрович: Виталий Вараюнь пишет: в Сербии и Украине "экают". Там не "экают". У них - естественное произношение, сложившееся путем эволюции языка. Так они и в быту говорят. А некоторые ять от естя вовсю стараются отличить, но при этом "аканье" в их чтЭнии вовсю процветает, а уж про смену ударений и вовсе молчу, слышал в записи "ГоспАди памИлуй". Бррр!!! "МалитвЫ" вместо "молИтвы" и много еще разного.
Виталий Вараюнь: Ну им нравится, когда ставят "з", а не "с"... я вот им на радость.
Jora: Я уже писал с схожей теме, н повторюсь. У староверов всех согласий в той или иной степени есть такая "мода" - смягчать твёрдые согласные вставкой букв Ы или И. Самое кощунственное, по-моему, это, в Трисвятом - БезЫсмертныи. И вообще часто. Вместо "утверждь" - "утвержди", "празднующи" - "праздэнующи", "величаемЫ тя", в Херувимской не "песнь", а "песни" и т.д. На Рожество Христово приходилось слышать пение: "Девая днесь пресущественнЫнаго раждает, и земля вертеп неприкосновенныному приносит...". Крюковой транскрипции это тоже противоречит. Петрович знает наглядный пример из светского репертуара
Sergey Sergeevich: Anoha пишет: Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице...Не зря ж: "за единый Аз"! Поэтому читать (и вникать,разумеется) нужно со всем вниманием. Бред сивой кобылы!
Sergey Sergeevich: Anoha я очень хорошо читаю, ну просто отлично и непревзойденно, но такой ахинеи никогда не принимал. Я пойму смысл даже при плохом чтении, не потому, что знаю текст буквально, а потому , что я знаю текст по смыслу, потому что я знаю Писание, и и в этом ключ к пониманию богослужебных текстов. Надо знать Писание, т.е. прочитать Библию несколько раз, или хотя бы Паремьи из Миней читать постоянно. Тогда ВСЕ будет понятно даже если чтец неискусный, или он никонианин. И ВСЕ будет непонятно если ты не знаешь библейской истории и нового завета.
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: потому что я знаю Писание, и и в этом ключ к пониманию богослужебных текстов Верно!
Виталий Вараюнь: Сергей Петрович, так а что на счет "г" (см. вопрос выше)? Заранее благодарю!
Сергей Петрович: Видел я. Не даёте подумать. Я считаю, что здесь многое от регионального (диалектного) произношения зависит, так же, как с твердой "ч", свойственной белорусам. Но некоторые и с твердой "ч" читают. Южнорусская "г" (во всех её вариантах, от мягкого, едва заметного (словно греческая гамма) до грубого, чуть ли не армянского звука, что-то имеющего от фрикативного украинско-белорусского "г" (обозначается "h") и одновременно франкского грассированного звука "р" - R. Так, слово "ша"г"акат" или "ша"Р"акат" я даже не знаю, как и изобразить. Вот и в наших диалектах чуть ли не до армянского звука доходит. Север знаком лишь со взрывным "г". Мне рассказывал близкий человек, что где-то в новгородских пределах не могли понять произношения первой буквы в слове "Господи", записав его как "Осподи". Вот это более соответствует норме, нежели кощунственное ныне модное искажение с написанием "Х". Никогда и никем у русских подобным образом не произносилось и не произносится. Это равносильно замене "г" взрывного на "к" или "д" на "т". Еще фон Визин высмеивал швабов в "Недоросли": " - Фосьми меня к сепе". (Вральман) Скажете, не ответил. Да, не ответил. Я - москвич, потому привык к московскому произношению и не тороплюсь переходить ни на один из диалектов. Слова Господь, Бог, Богородица, благо, богатый и их производные произносятся к фрикативным "г". Тому я и следую при чтении в Церкви, могу, правда и сбиться на взрывное. У сербов, кстати, взрывное "г". Они говорят "Бог", а не "Бох", как мы.
gerontiy: Спаси Христос брате за ответы! Немного "сужу" тему и поясню что именно меня терзает. Я, к стыду своему, пока не прочел Библию полностью, пока "в пути" и, посему, как Сергей Сергеевич, не могу ориентироваться в богослужебных текстах. Посему - читаю я, к примеру, канон, и большую часть просто не понимаю - полезно ли это и нужно ли? Или, быть может, следует читать то, что понимаешь, хотя бы большей частью? Скажем молитва своими словами но от всего сердца не полезней ли прочитанной хорошо, громко с должным ударением, но не понятой кафизмы? Упаси меня Господь пытаться что-либо пеереиначивать, но, я хочу понять смысл слов «но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке». САП спаси Христос за ссылку, но я так и не понял, если кто духовно более "продвинут" может пояснит мне, безтолковому, толкование Иоанна Златоустого? А относительно изменения букв в словах и, как следствие, изменения смысла слов - так это в любом языке, послушайте как иностранцы, даже не плохо знающие русский язык, иногда говорят. Sergey Sergeevich, прости Христа ради, а как ты понимаешь слова апостола?
Anoha: Бред в чем? В том,что читать и вникать нужно внимательно? Может перегибы и есть,как выше объяснили,но по-Вашему получается,что читай хоть ГАспажа хоть тельцЫ-тот кто знает-поймет.А по поводу необходимости знания Св.Писания,никто и не спорит.
полная версия страницы