Форум » Беседы форумчан » Разъясните, брате! » Ответить
Разъясните, брате!
gerontiy: Доброго здоровья! Помнится на форуме был разговор о возможности (или необходимости) перевода языка Богослужения на современный русский. Сегодня прочел 1-е послание Коринфянам, глава 14:19: « но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке», и задумался - что имел в виду апостол? Толкования у святых отцов на этот стих я не нашел. Как вы считаете. Храни вас Господь!
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Сергей Петрович: Это как раз к открытой мною теме "Чем (как) мы молимся". А церковно-славянский язык и есть тот понятный, на котором лучше сказать пять слов. Дело в том, что греческий язык Писания еще дальше отстоит от понимания современных греков, от современного новогреческого языка. Я тут как-то выяснял одно из слов в тексте церковного автора, писавшего по-французски. И слово, кажется, понятно, и по контексту правильно понимаешь, но вот чего-то не хватало. Поговорил со специалистом-"латынщиком" (слово то же). И что? А вот только толкование традиции (а не словарь) расставило всё по своим местам. Мало было моего или словарного понимания, необходимо было ознакомиться с традицией конфессии (в данном случае - католиков), чтобы слово обрело подлинный смысл. Что даст русский перевод без объяснения? Особенно в книге "Апостол", где и синодальный русский перевод частенько не открывает темные и непонятные места текста церковно-славянского, а для ясных и понятных мест Писания русский язык не нужен. Молящимся надо внимательно слушать и вникать, выбирать незнакомые слова, узнавать их значение, можно и по-русски дома прочесть. А чтущим надо не за манерой чтения следить, как что там прогнусавить, а четко выговаривать слова, чтобы не воздух языком сотрясать, а во уши слушающих вкладывать.
Jora: Сергей Петрович пишет: четко выговаривать слова И даже буквы. Кафедральный диакон Михаил Комаров чётко выговаривает, заслушаешься.
Anoha: Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице...Не зря ж: "за единый Аз"! Поэтому читать (и вникать,разумеется) нужно со всем вниманием.
Сергей Петрович: Anoha пишет: без(с)смертныи Не торопись, брате обожествлять "землю" (букву "з") и порочить "слово" (букву "с"). Всмотрись повнимательнее в тексты, еще неизвестно, каких сочетаний больше найдешь с "з" или с "с". Всё хочу сравнительный анализ имеющихся в электронном виде текстов провести.
Сергей Петрович: Anoha пишет: Бо(а)городице В этом слове произносится буква "г" в южнорусском произношении. И ни в коем случае не "х", ни в коем случае! То есть : Бо(h)ородице. А "х" обозначается, кстати, как kh.
Anoha: Да,проанализировать было бы интересно.
Константин Беляев: Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице. В книге "Падение Третьего Рима" Смирнов пишет, что зде - не "е", а "Э" нужно выговаривать, так как ранее была буква "ять" и буква "есть" - соответственно "е" и "э". Вот и получается: бессмертныи (в смысле БЕС) - мы говорим беЗсмертныи, чтобы беса не упоминать, а надо бЭссмертныи - как у некоторых беспоповских толков сохранилось до сих пор: "За молив святых отЭц наших, Кхосподе, Исусэ Христэ, Сыне Божии, помилуй нас". Я в данном вопросе на разбирался толком - всё по верхам пока, поетому смело говорте где и чего я наврал , и простите.
САП: gerontiy пишет: Толкования у святых отцов на этот стих я не нашел. Вот толкование Иоанна Златоустого: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_35.htm
Severo: А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься
САП: Severo пишет: когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься Ну, сравнил
Severo: Ну видел видео как читают, так каверкать русский язык....это что так русичи в средние века говорили? Значит мы прародители азерботов, чеченов, узбеков и прочих таджиков Можно писать новую историю))
САП: Severo пишет: Ну видел видео как читают, так каверкать русский язык....
Константин Беляев: Severo пишет: А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится Мне тоже было непривычно слышать...к тому же первый раз я такое "Э" в ютьюбе у Сиверса услышал.... Но вот товарищ Смирнов пишет, что так правильно было...
Jora: Константин Беляев пишет: товарищ Смирнов пишет, что так правильно было... Пусть докажет.
Константин Беляев: Jora я табе могу с дому в пдф-е скинуть ету книгу.
Severo: Константин БЭляЭв)))...не в "пдф-е", а в "пдф-э"!
SPECTATOR: Константин Беляев пишет: В книге "Падение Третьего Рима" Смирнов пишет, что зде - не "е", а "Э" нужно выговаривать, так как ранее была буква "ять" и буква "есть" - соответственно "е" и "э". Была вроде какая-то тема про енто. Там писали, шо, типа, звуки как-то различались, но не так, как нонешние е и э. Severo пишет: А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься Да, в натуре, беспонтово как-то... Ой, пардон, бЭЗпонтово.
Константин Беляев: ВЭталЭй Наумофф)))...понятно!!!
Severo: Ну у меня через И пишется имя и Э там по сути быть не может....а вот у тебя - очень даже)) и "офф" в конце фамилии жиды ставят обычно... БЭляЭв)))))))))
Сергей Петрович: Severo пишет: А мне, когда слушаю безпоповское чтение с "Э", аж не по себе становится, ощущение что на рынке азерботском находишься Верно! Лучше и не скажешь. Severo пишет: так коверкать русский язык....это что так русичи в средние века говорили? Не говорили, вымысел это. Ять от естя отличается закрытостью/открытостью звука, в западноевропейских языках это еще различимо, мы, русские, практически утеряли эти различия. И дело тут даже не в "э", а в отсутствии смягчения предыдущих согласных. Сочетания "лэ" вы не увидите ни в одном из славянских и европейских языков (романских или германских). Твердого "л" в сочетании с "е" просто не существует в природе. Например, в украинском ять плавно перешел в i, что свидетельствует о особом произношении ятя. А у нас многие слова с естем через "ё" стали писаться, но предыдущая-то буква мягкой осталась, иначе было бы не Ё, а О.
Сергей Петрович: Jora пишет: Пусть докажет. А доказательств и не требуется. Если сторонники этой теории утверждают, что якобы от никониян приходили попы и научили всех читать иначе, то дальше говорить не о чем. Вся Сибирь, в которой практически не знали попов, читает и поет по-нашему. Однажды запись слушал, там вполне серьёзно автор такую галиматью и утверждал. А еще, что при написании дораскольного "бес" вместо никониянской "без" бесы прыгают по странице. Ну тут уж совсем сумасшедшим надо быть и никогда не открывать богослужебные книги в старых рукописях.
Сергей Петрович: Severo пишет: в конце фамилии жиды ставят обычно. Может, современные? Раньше, например, во Франции, после революции пытались фамилии не побуквенно записывать, а как звучит, вот и приводило к таким курьёзам. У Вас фамилия наша, русская, на - ов, происходит от мужского корня, а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Была вроде какая-то тема про енто. Там писали, шо, типа, звуки как-то различались, но не так, как нонешние е и э. Была. Я скопировал себе основные высказывания. Очень грамотно было всё расписано.
Severo: Сергей Петрович пишет: Может, современные? Раньше, например, во Франции, после революции пытались фамилии не побуквенно записывать, а как звучит, вот и приводило к таким курьёзам. У Вас фамилия наша, русская, на - ов, происходит от мужского корня, а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня. Ну да современные...у них все ДавидОфф, Цветкофф и т.д.)) При чем из российских ибреев наверняка, что на запад смылись.
Severo: Сергей Петрович пишет: а вот на -ин частенько ИХ фамилии, происходящие от женского корня. Я знаю одного такого))) его еще по телеку показывают
Jora: Константин Беляев пишет: пдф-е скинуть ету книгу. Там же нет звукозаписи 17 или, на крайность, 18 в. А говорить сейчас можно что угодно.
Виталий Вараюнь: В этом слове произносится буква "г" в южнорусском произношении. А в каких-то случаях "г" произносится иначе?
Виталий Вараюнь: Кстати безпоповцы могут сказать, что, мол, в Сербии и Украине "экают".
Сергей Петрович: Константин Беляев пишет: Кхосподе Это что еще за кощунство?
Сергей Петрович: Виталий Вараюнь пишет: безпоповцы Это - кто? Попы, любящие безе?
Сергей Петрович: Виталий Вараюнь пишет: в Сербии и Украине "экают". Там не "экают". У них - естественное произношение, сложившееся путем эволюции языка. Так они и в быту говорят. А некоторые ять от естя вовсю стараются отличить, но при этом "аканье" в их чтЭнии вовсю процветает, а уж про смену ударений и вовсе молчу, слышал в записи "ГоспАди памИлуй". Бррр!!! "МалитвЫ" вместо "молИтвы" и много еще разного.
Виталий Вараюнь: Ну им нравится, когда ставят "з", а не "с"... я вот им на радость.
Jora: Я уже писал с схожей теме, н повторюсь. У староверов всех согласий в той или иной степени есть такая "мода" - смягчать твёрдые согласные вставкой букв Ы или И. Самое кощунственное, по-моему, это, в Трисвятом - БезЫсмертныи. И вообще часто. Вместо "утверждь" - "утвержди", "празднующи" - "праздэнующи", "величаемЫ тя", в Херувимской не "песнь", а "песни" и т.д. На Рожество Христово приходилось слышать пение: "Девая днесь пресущественнЫнаго раждает, и земля вертеп неприкосновенныному приносит...". Крюковой транскрипции это тоже противоречит. Петрович знает наглядный пример из светского репертуара
Sergey Sergeevich: Anoha пишет: Согласен.Мне как-то объяснили,что при неправильном произношении даже одной буквы меняется смысл слова: ...Святыи без(с)смертныи...,...Госпоже Бо(а)городице...Не зря ж: "за единый Аз"! Поэтому читать (и вникать,разумеется) нужно со всем вниманием. Бред сивой кобылы!
Sergey Sergeevich: Anoha я очень хорошо читаю, ну просто отлично и непревзойденно, но такой ахинеи никогда не принимал. Я пойму смысл даже при плохом чтении, не потому, что знаю текст буквально, а потому , что я знаю текст по смыслу, потому что я знаю Писание, и и в этом ключ к пониманию богослужебных текстов. Надо знать Писание, т.е. прочитать Библию несколько раз, или хотя бы Паремьи из Миней читать постоянно. Тогда ВСЕ будет понятно даже если чтец неискусный, или он никонианин. И ВСЕ будет непонятно если ты не знаешь библейской истории и нового завета.
Сергей Петрович: Sergey Sergeevich пишет: потому что я знаю Писание, и и в этом ключ к пониманию богослужебных текстов Верно!
Виталий Вараюнь: Сергей Петрович, так а что на счет "г" (см. вопрос выше)? Заранее благодарю!
Сергей Петрович: Видел я. Не даёте подумать. Я считаю, что здесь многое от регионального (диалектного) произношения зависит, так же, как с твердой "ч", свойственной белорусам. Но некоторые и с твердой "ч" читают. Южнорусская "г" (во всех её вариантах, от мягкого, едва заметного (словно греческая гамма) до грубого, чуть ли не армянского звука, что-то имеющего от фрикативного украинско-белорусского "г" (обозначается "h") и одновременно франкского грассированного звука "р" - R. Так, слово "ша"г"акат" или "ша"Р"акат" я даже не знаю, как и изобразить. Вот и в наших диалектах чуть ли не до армянского звука доходит. Север знаком лишь со взрывным "г". Мне рассказывал близкий человек, что где-то в новгородских пределах не могли понять произношения первой буквы в слове "Господи", записав его как "Осподи". Вот это более соответствует норме, нежели кощунственное ныне модное искажение с написанием "Х". Никогда и никем у русских подобным образом не произносилось и не произносится. Это равносильно замене "г" взрывного на "к" или "д" на "т". Еще фон Визин высмеивал швабов в "Недоросли": " - Фосьми меня к сепе". (Вральман) Скажете, не ответил. Да, не ответил. Я - москвич, потому привык к московскому произношению и не тороплюсь переходить ни на один из диалектов. Слова Господь, Бог, Богородица, благо, богатый и их производные произносятся к фрикативным "г". Тому я и следую при чтении в Церкви, могу, правда и сбиться на взрывное. У сербов, кстати, взрывное "г". Они говорят "Бог", а не "Бох", как мы.
gerontiy: Спаси Христос брате за ответы! Немного "сужу" тему и поясню что именно меня терзает. Я, к стыду своему, пока не прочел Библию полностью, пока "в пути" и, посему, как Сергей Сергеевич, не могу ориентироваться в богослужебных текстах. Посему - читаю я, к примеру, канон, и большую часть просто не понимаю - полезно ли это и нужно ли? Или, быть может, следует читать то, что понимаешь, хотя бы большей частью? Скажем молитва своими словами но от всего сердца не полезней ли прочитанной хорошо, громко с должным ударением, но не понятой кафизмы? Упаси меня Господь пытаться что-либо пеереиначивать, но, я хочу понять смысл слов «но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке». САП спаси Христос за ссылку, но я так и не понял, если кто духовно более "продвинут" может пояснит мне, безтолковому, толкование Иоанна Златоустого? А относительно изменения букв в словах и, как следствие, изменения смысла слов - так это в любом языке, послушайте как иностранцы, даже не плохо знающие русский язык, иногда говорят. Sergey Sergeevich, прости Христа ради, а как ты понимаешь слова апостола?
Anoha: Бред в чем? В том,что читать и вникать нужно внимательно? Может перегибы и есть,как выше объяснили,но по-Вашему получается,что читай хоть ГАспажа хоть тельцЫ-тот кто знает-поймет.А по поводу необходимости знания Св.Писания,никто и не спорит.
Сергей Петрович: Anoha пишет: хоть тельцЫ А это, собственно, и есть тельцЫ, потому что правильно тельцЯ (множественное число). Так как ц - твердая буква (вот, смотрите любители эканья, не гласная, а согласная определяет!), то со временем стало писаться тельцА, но по-русски это тельцОВ.
Сергей Петрович: gerontiy Прости, брате, я первый увел тему в сторону. Что можно почерпнуть из толкования Златоуста? Во-первых, и это - главное, к периоду его жизни, как это следует из толкования, в Церкви дар языков прекратился. Я так понимаю, что дар этот прежде всего был свидетельством для июдеев о том, что Церковь не только из них состоит, но и из язычников. Дух Святой сходил на язычников в присутствии июдеев (или, лучше, христиан из июдеев, в том числе и апостолов, конечно), это выражалось и в говорении языками, то есть являлось видимым, явным подтверждением. Может быть, дар языков помогал и при начальной проповеди среди языческих народов. Но вот, как мы видим, уже во время Златоуста о языках вряд ли знали, как о даре современности. Во-вторых, Златоуст ясно показывает, что языком говорили исключительно с Богом, причем не все из обладавших даже сами понимали этот язык, иначе зачем было бы молиться о даре истолкования? И слова о незнакомом языке всё же относятся именно к этому дару, а не к пониманию нами богослужебных и поучительных текстов. При этом Златоуст подчеркивает, насколько важно в Церкви назидание, поучение. Это - опять-таки, не богослужение, а, скорее, проповедь. Вот так, предельно кратко, в двух словах.
Sergey Sergeevich: Anoha пишет: Бред в чем? Смысл от неправильного произношения не меняется, если человек не по слогам слушает, а весь текст воспринимает в целом. Так вообще ВСЕ и воспринимают речь сказанную и написанную. А если что-то не внятно, то контекст разъясняет. Я не говорю про случаи, когда читает человек ну вообще все коверкающий, какая-нибудь баба Маруся... За резковатую образнусть прости Бога ради (был в веселом настроении по случаю пребывания в гостях .) Не в обиду сказанно...
Sergey Sergeevich: gerontiy пишет: «но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке» Ну у этих слов есть контекст. Апостол говорит коринфянам, увлекшимся даром говорения языков. Т.е. которые значительную часть общественного служения посвящали экзальтированным молитвам на иных языках, которых никто не понимал, даже сам говорящий. Поэтому апостол и учит, что для назидания церкви полезнее обычное поучение, молитва, пение на понятном для ВСЕХ языке. ЦСЯ на 90% понятен любому грамотному человеку. Непонятность в основном, как я уже сказал, от незнания контекста, который понятен из Писания. Т.е. если человек знает историю исхода Израиля из Египта, о том как Давыд убил Голиафа, Иона провел три дня во чреве кита, отроки побывали в пещи, а Даниил во львином рве - все очень даже понятно. А что бы это все узнать, можно воспользоваться даже детской библией с картинками, которую любой прочтет за пару часов. Уже от этого будет представление об основных смыслах богослужебных текстов. Что касается канонов святым, покаянных канонов, то там в них самих все и разъясняется. Тут уж только время и труд чему-то научают. И торопиться тут не надо. А потихоньку и по мере сил осваивать пространство богослужебных книг. Я так думаю, что каждый уважающий себя христианин должен иметь у себя основные богослужебные книги и стараться молиться по ним, когда есть возможность и время. В течение нескольких лет все станет ясным, понятным и ИНТЕРЕСНЫМ, и даже приятным, потому как понятным...
Константин Беляев: Сергей Петрович пишет: "ГоспАди памИлуй" Что за кощунство!!??
Anoha: Да какие обиды!Бог проститSergey Sergeevich!
Anoha: Сергей Петрович пишет: А это, собственно, и есть тельцЫ, потому что правильно тельцЯ (множественное число). Так я это и имел ввиду. Мы ж, все-таки, по-церковнославянски читаем. P.S.я почти придумал, как посчитать количество "СС" и "ЗС".
САП: gerontiy пишет: спаси Христос за ссылку, но я так и не понял, если кто духовно более "продвинут" может пояснит мне, безтолковому, толкование Иоанна Златоустого? Сергей Петрович разъяснил: Что можно почерпнуть из толкования Златоуста? Во-первых, и это - главное, к периоду его жизни, как это следует из толкования, в Церкви дар языков прекратился. Я так понимаю, что дар этот прежде всего был свидетельством для июдеев о том, что Церковь не только из них состоит, но и из язычников. Дух Святой сходил на язычников в присутствии июдеев (или, лучше, христиан из июдеев, в том числе и апостолов, конечно), это выражалось и в говорении языками, то есть являлось видимым, явным подтверждением. Может быть, дар языков помогал и при начальной проповеди среди языческих народов. Но вот, как мы видим, уже во время Златоуста о языках вряд ли знали, как о даре современности. Во-вторых, Златоуст ясно показывает, что языком говорили исключительно с Богом, причем не все из обладавших даже сами понимали этот язык, иначе зачем было бы молиться о даре истолкования? И слова о незнакомом языке всё же относятся именно к этому дару, а не к пониманию нами богослужебных и поучительных текстов. При этом Златоуст подчеркивает, насколько важно в Церкви назидание, поучение. Это - опять-таки, не богослужение, а, скорее, проповедь. Вот так, предельно кратко, в двух словах. От себя добавлю, в первый век християнства дар говорения на иных языках был очень распостранен в Церкви. На Пятидесятницу, когда сошел Дух Святый на апостолов и находящихся в горнице, все они разом заговорили на языках вселенной, в то время в Иеросалиме на праздник съехались июдеи из всех концов вселенной и в етом знамении узнавали языки тех стран в которых жили, ето чюдо отверзло их сердца к Евангелию. Далее в Деяниях указано, что нееврей Корнилий и его домашнии вдруг заговорили иными языками услышав проповедь ап.Петра, для Петра ето стало знамением, что Бог исполняет язычников Духом Святым так же как и християн из июдеев, и он присоединил их к Церкви через крещение, и прочим братьям доказывал, что Бог принял язычников сославшись на то, что они заговорили иными языками как и апостолы в начале. В Ефессе ап.Павел крестил крещеных Иоанном Крестителем, и когда возложил на них руки они стали говорить иными языками и пророчествовать. Ето было свидетельство для учеников Иоанна, что Христос больше их учителя. Так, вот коринфяне получили етот дар говорения на иных языках, и в собраниях, только тем и занимались, что разом говорили на иных языках, ап.Павел призывал их к порядку: Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. И духи пророческие послушны пророкам, потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых. Позже ети сверхъестественные дары перестали подаваться в Церкви всем християнам, последнии упомянания читал у Иустина Философа (середина 2в.)
САП: Jora пишет: Пусть докажет. Вот статья Заволоко на ету тему:
Сергей Петрович: Константин Беляев пишет: Что за кощунство!!?? Так слышно в записи. Разделяю Ваше возмущение и тоже считаю кощунством.
Сергей Петрович: САП пишет: Вот статья Заволоко на ету тему: Статья не убеждает. Полугласные совсем не соответствуют тем гласным, которыми их заменили. Возьми старые рукописи и посмотри, как меняются ери и еры, как часто они даже перескакивают, ерь может быть в слове первыи перед "р" и после "р". Если же брать слово днесь как дьньсь, то все согласные там мягкие, при превращении же мягкого знака еря в Э они становятся твердыми. Не бывает такого. Старомосковское произношение слова "две" и то звучит как "дЬве", потому что в - мягкая. И только всеобщая "грамотность", когда слова не на слух, а по буквам воспринимают, положило начало исчезновению исконного произношения. Так и крюковые распевки исказили древнюю мягкость. Еще пример: воЗми или воЗЬми.
Полихроний: Ежели статья не убеждает, может Часовник или Псалтырь убедят - Наказание к учителем, како учити детей грамоте. Про ять и есть особо сказано. Ломоносов оставил ять в гражданском алфавите, потому, что "искусные чтецы разно читают ять и есть"
Сергей Петрович: Дуб, орех или мочало? Да не "э" это, не "э", хоть всем миром кричите. Закрытый и открытый слог, нет в современном русском языке этого различия, разве что очень-очень покопаться. Никейский или Никея встречается в трех вариантах: Никjь- , нике- и никi- . Шея в двух вариантах: шея и шiя. Рязань в двух вариантах: Рязань и Резань. Все книги и рукописи говорят против произношения "э". Рцjь- превратилось в Рцы-, потому что твердая согласная определила произношение и написание. А есть не даёт твердости произношения предыдущей согласной (кроме ж, ш, ц). Иногда встречаются окончания слов на -ии в варианте -шеи вместо чаще употребляемого -шiи. А уж сколько в Прологе встречается написания естя вместо ятя, - не счесть, причем даже Прэображэнской пэчаты. Указание о различении может быть, но оно не дает правила, нет звукового приложения. Северо-западное диалектное произношение или искусственно выдуманное не может являться мерилом и правилом.
gerontiy: Сергей Петрович Сергей Петрович пишет: Вот так, предельно кратко, в двух словах. Понял тебя, брате, светлая у тебя голова Sergey Sergeevich Прочел твой ответ громогласно в присутствии супруги, весьма он ей понравился - толково и по существу, передаю тебе от нее слова благодарности САП пишет: От себя добавлю... Весьма полезное добавление, благодарствую. Спаси Христос брате, за разъяснения, дай вам Бог здоровья!
Sergey Sergeevich: gerontiy пишет: передаю тебе от нее слова благодарности Во славу Божию! И вас с супругой спаси господи за добрые слова!
И. Н. Поляков: Полихроний пишет: Ежели статья не убеждает, может Часовник или Псалтырь убедят - Наказание к учителем, како учити детей грамоте. Про ять и есть особо сказано. А Вы сами-то читали, что именно там сказано? Там ведь не написано КАК ИМЕННО должны различаться сии звуки! Вообще вся эта дискуссия довольно показательна: сколько уже написано сообщений на данную тему, в том числе и на сем форуме - и всё как об стенку горох... И, главное, уровень аргументации... Нет слов... Все поколения отечественных филологов работали впустую... Ещё меня всегда интересовал вопрос, а как определяется та норма произношения, на которую должно ориентироваться староверам? Это старомосковское произношение XVII в.? Или суздальское XIII в.? Или киевское X в.? И почему бы не начать читать "гыбель" вместо "гибель", "хытрый" вместо "хитрый", "кыслый" вместо "кислый", или, скажем "жятва" вместо "жатва", "щирокий" вместо "широкий", "цярь" вместо "царь" и "свящченный" вместо "священный"? К этому можно ещё добавить и тот факт, что в современном русском языке согласные в слогах ти/те и ди/де произносятся аффрицировано, со спирантным призвуком, почти как в белорусском, что также не соответствует древнерусскому произношению. Да и проблема с гласными одними "ерами" не ограничивается. И на несчастном "яте" свет клином не сошелся. В древнерусском было, например, ещё т.н. "узкое" или "закрытое" о, которое впоследствии дифтонгизировалось, превратившись в восходящий дифтонг [uo]. В некоторых древнерусских системах письма оно обозначалось "омегой" или "оном" с каморой. Почему никто не пытается восстановить его произношение? Любителям различать "ять" и "есть" могу дать только одну рекомендацию: известно, (см. работы Шахматова, Дурново, Кузнецова, Селищева, Бернштейна и др.) что в древнерусский период, в некоторых великорусских областях, в том числе и в Подмосковье "ять" мог произносится как восходящий дифтонг [ie]. Такое произношение "ятя" удерживалось в старомосковском языке вплоть до середины XVIII в. (в частности, в рифмах стихотворений Кантемира). Так что, если хотите, можете читать "дьева" вместо "дева", "вьек" вместо "век", "бьелый" вместо "белый". Так оно, по крайней мере, будет правильнее и исторически, и лингвистически, чем коверкать русский язык, произнося твёрдые согласные вместо мягких. Но это уже дело вкуса.
Сергей Петрович: И. Н. Поляков, бесполезно, ой, нет, бэзполэзно говорить!
Сергей Петрович: gerontiy Спаси тя Христос, брате!
САП: И. Н. Поляков здорова, давненько не заходил!
Jora: И. Н. Поляков пишет: Вообще вся эта дискуссия довольно показательна: сколько уже написано сообщений на данную тему, в том числе и на сем форуме - и всё как об стенку горох... Именно. Просто нецыи ОПРЕДЕЛИЛИ, ЧТО ТАК И ЕСТЬ: царствующий 350 лет антихрист, замирщение, произношение "есть" и "ять", мирянское крещение из поколения в поколение, "брачевание" и пр.
САП: Jora пишет: Просто нецыи ОПРЕДЕЛИЛИ, ЧТО ТАК И ЕСТЬ Что от отцов приняли, то и содержат.
Jora: САП пишет: от отцов приняли Молодец, Александрыч, уважаю, честно написал: отцов, а то Игорь Кузьмин наисал бы: Отцов. Хорошо, когда по наследству достаётся истинная вера. А если некритично относиться к вере предков только потому, что они предки и жили благочестиво, согласись, Сергий - это бабушкина вера, а не Апостольская и Святоотеческая.
САП: Jora пишет: если некритично относиться к вере предков только потому, что они предки и жили благочестиво, согласись, Сергий - это бабушкина вера А, что худого в том, чтоб экать хыгать? Так, одна из старообрядок, характеризуя наставницу из с.Усть-Соплеск, отметила следующее: "Bэтлi коркц, сы дорц. Эз кажитчи. Попц, ставец кыскц. Тебе да сiдзи висьталц, небзьцдо. Ять выли, лыддьи" (Съездила как-то к ней. Не понравилась. В поповскую веру ее тянет. Вместо тэбэ произносит тебе, умягчает. На "ять" читает). БИЛИНГВИЗМ И РЕЛИГИОЗНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ КОМИ СТАРОООБРЯДЦЕВ-БЕСПОПОВЦЕВ ВЕРХНЕЙ И СРЕДНЕЙ ПЕЧОРЫ. А.А ЧУВЬЮРОВ
Сергей Петрович: Jora пишет: Отцов. У нас Один Отец, остальные - отцы. Да и мы тут, поди, не матери.
Сергей Петрович: Jora пишет: а то Игорь Кузьмин наисал бы Прости Христа ради, брате, но лучше было бы Игоря Викторовича всуе не поминать. Повода не вижу.
Полихроний: Пусть это традиция скорее 16-17 века, читать есть твёрдо, но для нас она свята, как свята дониконовская российская Православная Церковь
Сергей Петрович: Полихроний пишет: Пусть это традиция скорее 16-17 века, читать есть твёрдо, но для нас она свята, как свята дониконовская российская Православная Церковь А вот это - другое дело! Спаси Вас Христос!
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Вообще вся эта дискуссия довольно показательна: сколько уже написано сообщений на данную тему, в том числе и на сем форуме - и всё как об стенку горох... И, главное, уровень аргументации... Нет слов... Все поколения отечественных филологов работали впустую... Ну допустим филология не самостоятельная наука, но часть. Потому если нецыи филологи пытаются делать некие обобщающие выводы, то они обязаны как-то объяснять исторические факты. А факты эти (по исследованиям), насколько мне известно, показывают, что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков. И древнейшей формой церк. пения на Руси был "наон", и свое право на который и пытались в борьбе с Никоном отстаивать многочисленные первобытные отцы-исповедники древлероссийского благочестия. Основные аргументы по сей теме уже приводились на старом форуме. Посему кому интересно могут почитать здесь: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000492-000-40-0
Jora: Сергей Петрович пишет: У нас Один Отец, остальные - отцы Ещё Святые Отцы - Отцы и есть. А предки, п`о плоти или духовные - просто отцы. Сергей Петрович пишет: Игоря Викторовича всуе не поминать. Ничего страшного. Это не оскорбление. Просто пример перебора в апологетике.
Sergey Sergeevich:
И. Н. Поляков: САП пишет: И. Н. Поляков здорова, давненько не заходил! Приветствую! Полихроний пишет: Пусть это традиция скорее 16-17 века Это традиция, скорее, XVIII в. Игорь Кузьмин пишет: Потому если нецыи филологи пытаются делать некие обобщающие выводы, то они обязаны как-то объяснять исторические факты. А факты эти (по исследованиям), насколько мне известно, показывают, что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков. И древнейшей формой церк. пения на Руси был "наон", и свое право на который и пытались в борьбе с Никоном отстаивать многочисленные первобытные отцы-исповедники древлероссийского благочестия. Я читал, что наонное пение было отвергнуто ещё до Раскола, в 1652 г. Кроме того, существуют письма Аввакума, защищающие наречное пение: "Послание рабом Христовым" и "Послание Борису и прочим рабам Бога Вышняго". Поэтому утверждать, "что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков", вряд ли корректно. Впрочем, мои главные претензии не к "наону" как к таковому, и даже не к специфической выгорецкой манере чтЭния, а к попыткам некоторых уважаемых форумчан утвердить эти обычаи как некий эталон "православности" и, потому, как единственно возможные.
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Это традиция, скорее, XVIII в. И. Н. Поляков пишет: Я читал, что наонное пение было отвергнуто ещё до Раскола, в 1652 г. У кого читали? Всякое отвержение преждебывшего церк. искусства должно иметь основания, которые могут сформулировать наиболее искусные и авторитетные в сем искусстве личности. Иконопись Андрея Рублева тоже была отвергнута реформаторами 17 в. И. Н. Поляков пишет: Я читал, что наонное пение было отвергнуто ещё до Раскола, в 1652 г. Кроме того, существуют письма Аввакума, защищающие наречное пение: "Послание рабом Христовым" и "Послание Борису и прочим рабам Бога Вышняго". Поэтому утверждать, "что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков", вряд ли корректно. Именно что, очень даже корректно. Там по ссылке приводятся и свидетельства современников событий. «Велеть прихоцким священником и прочим всем по ним исправляти церковное всеславославие, чинно и немятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь… Зане святейшии Никон патриарх сие сотвори не собою, но по совету святейших патриархов греческих, и всего российскаго Государства со архиереи, и со всем освященным собором расмотри, и исправи со греческих и з древних славенских книг… Напечаташася, при Никоне бывшем патриарсе: и после его отшествия, за благословением освященнаго собора, книги служебники, и потребники, и прочия, (зане суть право исправлены) приимати и по них да прикажут правити Церковное все Божие славословие, чинно, и не мятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь» [Из деяний собора 1666-67 г.]. И из самих сих писем следует, что это частная инициатива автора против всеобщей тогда традиции. И он даже пытается оправдаться перед адресатом, что писанный перевод на муз. грамоту наречного пения он видел: «А наречное пение я сам, до мору на Москве живучи, видел: перевод писан при царе Феодоре Ивановиче, ирмосы и обиход, и прочая. Я по нем сам пел у Казанския многажды». То есть автору не на что даже было сослаться из обычного тогда обихода. Авторитетность же только Аввакума (если письмо ему принадлежит) в деле искусности песнотворства не настолько очевидна, чтобы им одним определять традицию. Да и никоновские реформаторы, насколько я читал, когда составляли свои обиходы не на древность зде опирались, не искали древнего источника, но творили новые обиходники. Посему и сие новотворчество никогда без обоснованной искусными людьми критики не оставлялось. Я не специалист в сем творчестве, но мне зрится что одного аргумента реформаторов, «чтобы был понятен текст», может быть недостаточно. А иных вообщем-то и не видно. Внутренняя связь распева с текстом здесь также немаловажный аргумент. Я вот где-то читал, что приезжающие в Московскую Русь греки в начале 17 в. восхищались красотой пения церковного. Значит не в «правильности» распеваемых текстов было дело. Ну, вот реформаторы соборным своим решением перевели все обиходники на речь, однако не устояло это новое творчество, партес победил. Видимо превлекательнее был для уха :-)
И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: У кого читали? Всякое отвержение преждебывшего церк. искусства должно иметь основания, которые могут сформулировать наиболее искусные и авторитетные в сем искусстве личности. Иконопись Андрея Рублева тоже была отвергнута реформаторами 17 в. Читал в словаре Вургафта и Ушакова. Но сразу скажу, что спорить с Вами по поводу наонного пения я не готов, потому как никогда специально этим вопросом не занимался. Это вне сферы моей компетенции. Замечу только, что во-первых, до падения редуцированных оно было наречным, а во-вторых, строго говоря, пение это было не "наонным", а "наерным" и мне не совсем понятно, как можно заменять одни звуки другими. Игорь Кузьмин пишет: Именно что, очень даже корректно. Нет, Игорь Викторович, не очень корректно. Мнение Аввакума всё-таки имеет цену, он ведь тоже один из "первобытных отцов-исповедников древлероссийского благочестия". Так что объявить "наречь" никонианской новиной Вы уже не сможете. К тому же, как Вы знаете, единогласие также было утверждено с согласия греческих патриархов и одобрено московским собором 1666-67 гг. Но отвергать его на этом основании наверное всё же не стоит.
Сергей Петрович: Хорошо, хорошо, допустим, признаем мы, что наречь - от Никона, но откуда наречные общины у поморцев, скажите на милость? Тут тебе ни никониянских попов беглых, принятых в сущем сане, ни... Ох, ну нельзя ж настолько жить в ирреальном мире!
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: "наерным"
САП: Сергей Петрович пишет: откуда наречные общины у поморцев, скажите на милость? Безгодов говорил, что ето общины из перешедших беглопоповцев и спасовцев.
Сергей Петрович: Неправда. А наонщики - которые из федосеевцев перешли?
Сергей Петрович: САП пишет: беглопоповцев Сам знаешь, что к беспоповцам путь перехода практически отрезан, так как идет через крещение. И даже некоторые духовники из часовенных не решаются вторично креститься. Чем строже чиноприем, тем меньше вероятности хождений.
Сергей Петрович: САП пишет: что ето общины из перешедших беглопоповцев и спасовцев. О! Только что вспомнил! Как это я сразу-то не сообразил? А московская-то община - наречники! Они откуда? Не рассказывайте сказки!
САП: Сергей Петрович пишет: Не рассказывайте сказки! Сам у него спроси, я с его слов сказал.
Сергей Петрович: А мне разницы нет, кто сказал. Я уж промолчу, какой отзыв о наоне слышал от одной знакомой поморки. Это не говорит о том, что кто-то из них неправ, это говорит в пользу разных традиций, а не одной единственно верной, как это пытаются некоторые участники представить.
SPECTATOR: Забавная тема получилась. Вы мне лучше скажите, ведь наверняка кто-то всей ентой байдой уже занималси, наверное и книги какие-то там имеются. Ссылочки бы какие указали чтоль... Я б почитал. А то легковестно всё как-то, пустые слова одни... Я вот, например, про всю ету хрень, наоны, яти там всякие у Успенского Бориса читывал. Книга у него была "История русского языка", кажется. Там было натурально так написано, шо в натуре, в Древней Руси так вот и читали, как нынешние безпоповцы.
SPECTATOR: Безпоповцам надо новый чин отречения от поповщинской ереси составить: "Ащче кото нэ глаголэто согласоные пэрэдо естэмо твэрдыми, да будэто проклято!"
САП: Сергей Петрович пишет: А мне разницы нет, кто сказал. Безгодов в теме, етим занимается уже очень давно. Но вот у филипповцев все читают на "Э" и поют наоном, потому как на Выгу так читали и пели, так же и феодосеевы все, их традиция независима от поморской, так вся Прибалтика молится и Русский Север. А у поморцев есть несколько общин, что поют наречь. В Питере кстати в их училище учат петь только наоном.
САП: SPECTATOR Прочтите для начала статью Заволоко, я ее в етой теме под катом выложил.
Сергей Петрович: САП пишет: вся Прибалтика молится и Русский Север. Только! А вся Россия - нет.
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: "Ащче кото нэ глаголэто согласоные пэрэдо естэмо твэрдыми, да будэто проклято!"
Сергей Петрович: САП Это всё один корень.
И. Н. Поляков: SPECTATOR пишет: Я вот, например, про всю ету хрень, наоны, яти там всякие у Успенского Бориса читывал. Книга у него была "История русского языка", кажется. История русского литературного языка (XI-XVIIвв.) SPECTATOR пишет: Вы мне лучше скажите, ведь наверняка кто-то всей ентой байдой уже занималси, наверное и книги какие-то там имеются. А Вы думаете стоит? Ведь господа беспоповцы всё для себя уже давно решили. Хотя, если кому-то действительно интересно, могу написать. Про "ять", к примеру.
Сергей Петрович: Пишите, пишите, лишним не будет.
Anoha: А как,интересно,поют и читают поморцы,перешедшие к поповцам? Та же община о.Василия?
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Читал в словаре Вургафта и Ушакова. Но сразу скажу, что спорить с Вами по поводу наонного пения я не готов, потому как никогда специально этим вопросом не занимался. Это вне сферы моей компетенции. Замечу только, что во-первых, до падения редуцированных оно было наречным, а во-вторых, строго говоря, пение это было не "наонным", а "наерным" и мне не совсем понятно, как можно заменять одни звуки другими. Опять Вы все к «филологии» сводите :-) Я же Вам указал свидетельство реформаторов, что отвержение «наона» Никоном произошло по тем же основаниям, что и всего пререкаемого со «староверцами» древлецерковного предания. Основание у реформаторов одно – невежество предков. Вы или соглашаетесь с таким обоснованием в невежестве всех прежде бывших пастырей и учителей древлероссийских, или приводите свои обоснования, кроме «невежества» (если имеются), почему хомония господствовала на Руси, по крайней мере в течении предшествовавших трех столетий, с чем не спорят и составители приводимого Вами словаря (по Макарьевской истории их версия). Словарь Вургарфта и Ушакова не самостоятелен, в причинах возникновения «наона» (в «филологии») следует основной версии синодальных историков церк. пения («ь» заменялось на «е», «ъ» на «о»), которую излагает выше Заволоко :-) Объяснение (авторы) полагают на версии Н. Д. Успенского, который писал «Первым шагом на пути к возникновению хомонии была механическая вставка в текст отдельных гласных, не существующих в письменности, но слышимых в разговоре... В представлении невежественных людей хомония становилась своего рода стилевым элементом церковного пения» [Древнерусское певческое искусство. М., 1971, с. 326]. Но и таковое суждение профессора духовной академии, остается токмо гипотезой для его коллег, потому как по мнению их имеет и слабые стороны. «Во-первых, следует учитывать, что хомония господствовала в певческой практике более трех веков, так что вряд ли «представления невежественных людей» могли главенствовать столь длительный период, а обвинять в невежестве многочисленные певческие школы, внесшие огромный вклад в развитие национальной музыкальной культуры этого периода, не представляется возможным. Во-вторых, гипотеза Успенского не объясняет причин возникновения этого явления. Вероятно, оно имеет не механическую, а музыкальную природу» [Романов Л. Н. Музыкальное искусство и церковь в древней Руси, М. 1982]. И. Н. Поляков пишет: Нет, Игорь Викторович, не очень корректно. Мнение Аввакума всё-таки имеет цену, он ведь тоже один из "первобытных отцов-исповедников древлероссийского благочестия". Так что объявить "наречь" никонианской новиной Вы уже не сможете. К тому же, как Вы знаете, единогласие также было утверждено с согласия греческих патриархов и одобрено московским собором 1666-67 гг. Но отвергать его на этом основании наверное всё же не стоит. У меня пост был в защиту «наона», как прежде бывшего обычая церковного всей древлероссийской Церкви. Полагаю, что обоснования его уничижения несерьезные, в том числе и автором сих писем «аввакумовых». Пока не известны причины его господства, невозможно списывать его существование на невежество предков. От того то автор сих писем оказался практически в одиночестве, по известным источникам. Такими единоличными мнениями без серьезного обоснования невозможно руководствоваться. Опасаюсь, как бы автор сих писем не оказался в сем вопросе подобен дияку Висковатому (ссылаясь также на св. писание), который выступил с обвинениями против древнерусского письма нецыих икон, не понимая внутреннего смысла их. Все-таки искусство церковное не так просто, чтобы возможно в некие простые схемы его вписать. Вот напр. иконы тоже можно зазирать в несоответствии подобенства лиц и явной стилизации, в отличие от художественного изображения, к чему собственно и возжелало прежде никонианское реформаторство. Значит, есть некая невидимая духовная составляющая стилизованности, которая удобнее к духовному возводит созерцанию и молению. Почему и стилизация не вредит подобенству (художественному сходству), хотя часто имеет крайне мало сходных черт с объектом. Почему сие хотя бы отчасти не приложить и к муз. искусству. Посему и не настолько скоры были в суждении древних обычаев иные наши благочествые отцы. Не вем почему они были менее благоразумны, когда опасно отвергали нововводимое таким образом новосотворенную «наречь», как это было в соловецком монастыре. Не думаю, что там отцы были образованны менее автора сих писем. И авторит новых справщиков для них не настолько высок был, дабы поверить исправлению на лучшее.
САП: Anoha пишет: А как,интересно,поют и читают поморцы,перешедшие к поповцам? Та же община о.Василия? Читают на "Э", поют наоном...
И. Н. Поляков: Уважаемый Игорь Викторович! Я уже писал Вам, что спорить с Вами по поводу наонного пения я не буду, потому как просто-напросто не знаю вопроса. Более того, он мне и не интересен вовсе, если уж совсем начистоту. Нравится Вам этот тип пения - ну и пойте себе на здоровье "Сопасо" вместо "Спас". Я совершенно не против. А что касается изложенных Вами аргументов - по их прочтении у меня невольно создается впечатление, что "наон" для Вас хорош не сам по себе, а именно в силу того, что его осудил Никон. Знаете, у кого-то из форумчан в автоподписи стояло замечательное изречение Киприана Карфагенского: "Обычай без истины - лишь старое заблуждение". Подумайте над этими словами.
И. Н. Поляков: Сергей Петрович пишет: Пишите, пишите, лишним не будет. Отпишусь в разделе о языке.
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: А что касается изложенных Вами аргументов - по их прочтении у меня невольно создается впечатление, что "наон" для Вас хорош не сам по себе, а именно в силу того, что его осудил Никон. Знаете, у кого-то из форумчан в автоподписи стояло замечательное изречение Киприана Карфагенского: "Обычай без истины - лишь старое заблуждение". Подумайте над этими словами. Вообще-то сущность моего суждения заключалось в этом тезисе: Игорь Кузьмин пишет: Основание у реформаторов одно – невежество предков. Вы или соглашаетесь с таким обоснованием в невежестве всех прежде бывших пастырей и учителей древлероссийских, или приводите свои обоснования, кроме «невежества» (если имеются), почему хомония господствовала на Руси, по крайней мере в течении предшествовавших трех столетий, с чем не спорят и составители приводимого Вами словаря (по Макарьевской истории их версия). Вообще-то доказывать справедливость Киприанова сего тезиса прилагаемого Вами к преданию дораскольному надо Вам. Церковь достаточно длительное время содержало токмо "наон", и не было "обличающих", а Вы видимо полагаете, что Церковь древлероссийская все это время находилась в заблуждении, и была вне истины? Если Вы не ведаете в чем сила и слава церковного пения, то зачем судите, как должно по истине быть? По крайней мере в этом суть Киприанова тезиса, который Вы не токмо ко мне, но и ко всем архипастырям, пастырям, и учителям древним и премудрым обратили. Мне то как грубоумному и малейшему можно на сих древних пастырей и учителей просто сослаться, по тому же Аввакумому слову, "как отцы положили, пусть так и лежит вовеки". А Вам следует непременно обосновывать свои завинения, иначе Вы разделение творите со всеми прежде бывшими отцами в благочестии и вере, и судите их веру.
И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы не ведаете в чем сила и слава церковного пения, то зачем судите, как должно по истине быть? Честно скажу - не ведаю, потому и не сужу. И с чего Вы взяли, что я полагаю, будто бы "Церковь древлероссийская все это время находилась в заблуждении, и была вне истины"? И о каких таких "завинениях", которые я должен обосновывать, идёт речь?
Полихроний: Чем дальше общаюсь здесь с вами, господа поповцы БИ , тем противнее. Вы умеете слушать только себя, веру строите по своим неофитским схемам, да ещё и о нас небылицы пишете. А своим отношением к собственному священноначалию позорите всех старообрядцев перед внешними, появляющимися здесь. Поморский монастырь был основан соловецкими иноками и по правилам более соловецкого Устава. И наонное пение, и ять-есть оттуда. После перехода Иргиза в единоверие местные поморские общины значительно пополнились.
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: И с чего Вы взяли, что я полагаю, будто бы "Церковь древлероссийская все это время находилась в заблуждении, и была вне истины"? И о каких таких "завинениях", которые я должен обосновывать, идёт речь? Ну, хорошо. Договорились. Древлероссийская дораскольная церковь содержа в предании токмо "наон" следовала истинному преданию святоцерковному, и ни в чесом прегрешала. Так? :-)
И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: Древлероссийская дораскольная церковь содержа в предании токмо "наон" Вот теперь и докажите, что "токмо наон".
Сергей Петрович: Anoha пишет: А как,интересно,поют и читают поморцы,перешедшие к поповцам? Та же община о.Василия? Ты побольше тут слушай, тебе расскажут. САП пишет: Читают на "Э", поют наоном... Как же, Сергие, теперь тебе верить в тех словах, где проверить невозможно? Аль я глухой, что там быв два раза, ничОго не слышал? Да и батшка на форуме сам за себя в состоянии ответить. Одно только могу сказать: наон можно только в Екабпилсе слушать, у екабпилсского соловья, лучшего пеньЯ нигде не нАйдешь. На тебе, батюшка, за это розу: Как она благоухает, так дивно и твой голос звучит. Даже наоном!
Виталий Вараюнь: А не подскажите ли... где-нибудь еще пели со всякими (полу)гласными? И кто из святых отцов считал, что язык и произношение это часть веры? Слушал запись пения в Причудье и ужаснулся... как можно молиться, когда ни одного слова не разберешь?
Сергей Петрович: Приглашаю взглянуть на выборку из рукописных и печатных книг. Ничего говорить не буду, пусть каждый для себя делает выводы. http://sergij-german.livejournal.com/180645.html
САП: Сергей Петрович пишет: Как же, Сергие, теперь тебе верить в тех словах, где проверить невозможно? Аль я глухой, что там быв два раза, ничОго не слышал? Может я и попутал чего, может ассоциировал, что ежели одни безпоповские традиции содержат, то и других не забывают: http://vasvol.livejournal.com/12521.html
Сергей Петрович: САП пишет: Может я и попутал чего, А ты не торопись, вот и не будешь путать.
САП: Сергей Петрович пишет: А ты не торопись, вот и не будешь путать. А я и не тороплюсь, как-то так запомнилось, но всяк человек ложь!
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Вот теперь и докажите, что "токмо наон". А что тут доказывать, если реформаторы все книги певческие дораскольные отвергли, и по-новому составили. А до сей унификации (70-х годов 17 в.) токмо невежественное безчиние и самотворчество среди самих же реформаторов и процветало, как указует свидетельство современников - Азбука Мезенца. Древнее отринули, а новое, кто как хощет так и исправлять стал. «в те времена грех ради наших прииде моровое поветрие. Того ради… праворечное знаменное правление пресечеся. По тех же временех, начаша царствующаго града Москвы во всех градех и в монастырех, и в селех знаменнаго пения малоискуснии мастеры, койжде всяк от себе, исправляти на правую речь пение, и в единогласие не приидоша. Овоже грубии и зело малоучении на великое дело дерзнуша. И от того их дерзновения везде во всех градех и селех учинилося велие разгласие, и во единой церкви не токмо трием, или многим, но и двема пети стало согласно невозможно» [«Азбука Мезенца»]. Вот именно что исправлять стали каждый от себя, а не по древним образцам! И вовсе не так было как они указывали в своих соборных деяниях: «Велеть прихоцким священником и прочим всем по ним исправляти церковное всеславославие, чинно и немятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь… Зане святейшии Никон патриарх сие сотвори не собою, но по совету святейших патриархов греческих, и всего российскаго Государства со архиереи, и со всем освященным собором расмотри, и исправи со греческих и з древних славенских книг…» [Из деяний собора 1666-67 г.]. Вот и покажите с каких именно древних книг новые Обиходники и Ирмологии исправлены реформаторами. Посему если неудобны для наречного пения дораскольные книги, значит пока токмо - дораскольный «наон» :-)
Сергей Петрович: САП пишет: А я и не тороплюсь, как-то так запомнилось, но всяк человек ложь! По всему очень заметно, очень. Плохо. Дурно.
SPECTATOR: Мдя... Суррогатное пение, суррогатное чтение... Сплошняковый эрзац.
полная версия страницы