Форум » Беседы форумчан » Разъясните, брате! » Ответить
Разъясните, брате!
gerontiy: Доброго здоровья! Помнится на форуме был разговор о возможности (или необходимости) перевода языка Богослужения на современный русский. Сегодня прочел 1-е послание Коринфянам, глава 14:19: « но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке», и задумался - что имел в виду апостол? Толкования у святых отцов на этот стих я не нашел. Как вы считаете. Храни вас Господь!
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Сергей Петрович: Anoha пишет: хоть тельцЫ А это, собственно, и есть тельцЫ, потому что правильно тельцЯ (множественное число). Так как ц - твердая буква (вот, смотрите любители эканья, не гласная, а согласная определяет!), то со временем стало писаться тельцА, но по-русски это тельцОВ.
Сергей Петрович: gerontiy Прости, брате, я первый увел тему в сторону. Что можно почерпнуть из толкования Златоуста? Во-первых, и это - главное, к периоду его жизни, как это следует из толкования, в Церкви дар языков прекратился. Я так понимаю, что дар этот прежде всего был свидетельством для июдеев о том, что Церковь не только из них состоит, но и из язычников. Дух Святой сходил на язычников в присутствии июдеев (или, лучше, христиан из июдеев, в том числе и апостолов, конечно), это выражалось и в говорении языками, то есть являлось видимым, явным подтверждением. Может быть, дар языков помогал и при начальной проповеди среди языческих народов. Но вот, как мы видим, уже во время Златоуста о языках вряд ли знали, как о даре современности. Во-вторых, Златоуст ясно показывает, что языком говорили исключительно с Богом, причем не все из обладавших даже сами понимали этот язык, иначе зачем было бы молиться о даре истолкования? И слова о незнакомом языке всё же относятся именно к этому дару, а не к пониманию нами богослужебных и поучительных текстов. При этом Златоуст подчеркивает, насколько важно в Церкви назидание, поучение. Это - опять-таки, не богослужение, а, скорее, проповедь. Вот так, предельно кратко, в двух словах.
Sergey Sergeevich: Anoha пишет: Бред в чем? Смысл от неправильного произношения не меняется, если человек не по слогам слушает, а весь текст воспринимает в целом. Так вообще ВСЕ и воспринимают речь сказанную и написанную. А если что-то не внятно, то контекст разъясняет. Я не говорю про случаи, когда читает человек ну вообще все коверкающий, какая-нибудь баба Маруся... За резковатую образнусть прости Бога ради (был в веселом настроении по случаю пребывания в гостях .) Не в обиду сказанно...
Sergey Sergeevich: gerontiy пишет: «но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке» Ну у этих слов есть контекст. Апостол говорит коринфянам, увлекшимся даром говорения языков. Т.е. которые значительную часть общественного служения посвящали экзальтированным молитвам на иных языках, которых никто не понимал, даже сам говорящий. Поэтому апостол и учит, что для назидания церкви полезнее обычное поучение, молитва, пение на понятном для ВСЕХ языке. ЦСЯ на 90% понятен любому грамотному человеку. Непонятность в основном, как я уже сказал, от незнания контекста, который понятен из Писания. Т.е. если человек знает историю исхода Израиля из Египта, о том как Давыд убил Голиафа, Иона провел три дня во чреве кита, отроки побывали в пещи, а Даниил во львином рве - все очень даже понятно. А что бы это все узнать, можно воспользоваться даже детской библией с картинками, которую любой прочтет за пару часов. Уже от этого будет представление об основных смыслах богослужебных текстов. Что касается канонов святым, покаянных канонов, то там в них самих все и разъясняется. Тут уж только время и труд чему-то научают. И торопиться тут не надо. А потихоньку и по мере сил осваивать пространство богослужебных книг. Я так думаю, что каждый уважающий себя христианин должен иметь у себя основные богослужебные книги и стараться молиться по ним, когда есть возможность и время. В течение нескольких лет все станет ясным, понятным и ИНТЕРЕСНЫМ, и даже приятным, потому как понятным...
Константин Беляев: Сергей Петрович пишет: "ГоспАди памИлуй" Что за кощунство!!??
Anoha: Да какие обиды!Бог проститSergey Sergeevich!
Anoha: Сергей Петрович пишет: А это, собственно, и есть тельцЫ, потому что правильно тельцЯ (множественное число). Так я это и имел ввиду. Мы ж, все-таки, по-церковнославянски читаем. P.S.я почти придумал, как посчитать количество "СС" и "ЗС".
САП: gerontiy пишет: спаси Христос за ссылку, но я так и не понял, если кто духовно более "продвинут" может пояснит мне, безтолковому, толкование Иоанна Златоустого? Сергей Петрович разъяснил: Что можно почерпнуть из толкования Златоуста? Во-первых, и это - главное, к периоду его жизни, как это следует из толкования, в Церкви дар языков прекратился. Я так понимаю, что дар этот прежде всего был свидетельством для июдеев о том, что Церковь не только из них состоит, но и из язычников. Дух Святой сходил на язычников в присутствии июдеев (или, лучше, христиан из июдеев, в том числе и апостолов, конечно), это выражалось и в говорении языками, то есть являлось видимым, явным подтверждением. Может быть, дар языков помогал и при начальной проповеди среди языческих народов. Но вот, как мы видим, уже во время Златоуста о языках вряд ли знали, как о даре современности. Во-вторых, Златоуст ясно показывает, что языком говорили исключительно с Богом, причем не все из обладавших даже сами понимали этот язык, иначе зачем было бы молиться о даре истолкования? И слова о незнакомом языке всё же относятся именно к этому дару, а не к пониманию нами богослужебных и поучительных текстов. При этом Златоуст подчеркивает, насколько важно в Церкви назидание, поучение. Это - опять-таки, не богослужение, а, скорее, проповедь. Вот так, предельно кратко, в двух словах. От себя добавлю, в первый век християнства дар говорения на иных языках был очень распостранен в Церкви. На Пятидесятницу, когда сошел Дух Святый на апостолов и находящихся в горнице, все они разом заговорили на языках вселенной, в то время в Иеросалиме на праздник съехались июдеи из всех концов вселенной и в етом знамении узнавали языки тех стран в которых жили, ето чюдо отверзло их сердца к Евангелию. Далее в Деяниях указано, что нееврей Корнилий и его домашнии вдруг заговорили иными языками услышав проповедь ап.Петра, для Петра ето стало знамением, что Бог исполняет язычников Духом Святым так же как и християн из июдеев, и он присоединил их к Церкви через крещение, и прочим братьям доказывал, что Бог принял язычников сославшись на то, что они заговорили иными языками как и апостолы в начале. В Ефессе ап.Павел крестил крещеных Иоанном Крестителем, и когда возложил на них руки они стали говорить иными языками и пророчествовать. Ето было свидетельство для учеников Иоанна, что Христос больше их учителя. Так, вот коринфяне получили етот дар говорения на иных языках, и в собраниях, только тем и занимались, что разом говорили на иных языках, ап.Павел призывал их к порядку: Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. И духи пророческие послушны пророкам, потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых. Позже ети сверхъестественные дары перестали подаваться в Церкви всем християнам, последнии упомянания читал у Иустина Философа (середина 2в.)
САП: Jora пишет: Пусть докажет. Вот статья Заволоко на ету тему:
Сергей Петрович: Константин Беляев пишет: Что за кощунство!!?? Так слышно в записи. Разделяю Ваше возмущение и тоже считаю кощунством.
Сергей Петрович: САП пишет: Вот статья Заволоко на ету тему: Статья не убеждает. Полугласные совсем не соответствуют тем гласным, которыми их заменили. Возьми старые рукописи и посмотри, как меняются ери и еры, как часто они даже перескакивают, ерь может быть в слове первыи перед "р" и после "р". Если же брать слово днесь как дьньсь, то все согласные там мягкие, при превращении же мягкого знака еря в Э они становятся твердыми. Не бывает такого. Старомосковское произношение слова "две" и то звучит как "дЬве", потому что в - мягкая. И только всеобщая "грамотность", когда слова не на слух, а по буквам воспринимают, положило начало исчезновению исконного произношения. Так и крюковые распевки исказили древнюю мягкость. Еще пример: воЗми или воЗЬми.
Полихроний: Ежели статья не убеждает, может Часовник или Псалтырь убедят - Наказание к учителем, како учити детей грамоте. Про ять и есть особо сказано. Ломоносов оставил ять в гражданском алфавите, потому, что "искусные чтецы разно читают ять и есть"
Сергей Петрович: Дуб, орех или мочало? Да не "э" это, не "э", хоть всем миром кричите. Закрытый и открытый слог, нет в современном русском языке этого различия, разве что очень-очень покопаться. Никейский или Никея встречается в трех вариантах: Никjь- , нике- и никi- . Шея в двух вариантах: шея и шiя. Рязань в двух вариантах: Рязань и Резань. Все книги и рукописи говорят против произношения "э". Рцjь- превратилось в Рцы-, потому что твердая согласная определила произношение и написание. А есть не даёт твердости произношения предыдущей согласной (кроме ж, ш, ц). Иногда встречаются окончания слов на -ии в варианте -шеи вместо чаще употребляемого -шiи. А уж сколько в Прологе встречается написания естя вместо ятя, - не счесть, причем даже Прэображэнской пэчаты. Указание о различении может быть, но оно не дает правила, нет звукового приложения. Северо-западное диалектное произношение или искусственно выдуманное не может являться мерилом и правилом.
gerontiy: Сергей Петрович Сергей Петрович пишет: Вот так, предельно кратко, в двух словах. Понял тебя, брате, светлая у тебя голова Sergey Sergeevich Прочел твой ответ громогласно в присутствии супруги, весьма он ей понравился - толково и по существу, передаю тебе от нее слова благодарности САП пишет: От себя добавлю... Весьма полезное добавление, благодарствую. Спаси Христос брате, за разъяснения, дай вам Бог здоровья!
Sergey Sergeevich: gerontiy пишет: передаю тебе от нее слова благодарности Во славу Божию! И вас с супругой спаси господи за добрые слова!
И. Н. Поляков: Полихроний пишет: Ежели статья не убеждает, может Часовник или Псалтырь убедят - Наказание к учителем, како учити детей грамоте. Про ять и есть особо сказано. А Вы сами-то читали, что именно там сказано? Там ведь не написано КАК ИМЕННО должны различаться сии звуки! Вообще вся эта дискуссия довольно показательна: сколько уже написано сообщений на данную тему, в том числе и на сем форуме - и всё как об стенку горох... И, главное, уровень аргументации... Нет слов... Все поколения отечественных филологов работали впустую... Ещё меня всегда интересовал вопрос, а как определяется та норма произношения, на которую должно ориентироваться староверам? Это старомосковское произношение XVII в.? Или суздальское XIII в.? Или киевское X в.? И почему бы не начать читать "гыбель" вместо "гибель", "хытрый" вместо "хитрый", "кыслый" вместо "кислый", или, скажем "жятва" вместо "жатва", "щирокий" вместо "широкий", "цярь" вместо "царь" и "свящченный" вместо "священный"? К этому можно ещё добавить и тот факт, что в современном русском языке согласные в слогах ти/те и ди/де произносятся аффрицировано, со спирантным призвуком, почти как в белорусском, что также не соответствует древнерусскому произношению. Да и проблема с гласными одними "ерами" не ограничивается. И на несчастном "яте" свет клином не сошелся. В древнерусском было, например, ещё т.н. "узкое" или "закрытое" о, которое впоследствии дифтонгизировалось, превратившись в восходящий дифтонг [uo]. В некоторых древнерусских системах письма оно обозначалось "омегой" или "оном" с каморой. Почему никто не пытается восстановить его произношение? Любителям различать "ять" и "есть" могу дать только одну рекомендацию: известно, (см. работы Шахматова, Дурново, Кузнецова, Селищева, Бернштейна и др.) что в древнерусский период, в некоторых великорусских областях, в том числе и в Подмосковье "ять" мог произносится как восходящий дифтонг [ie]. Такое произношение "ятя" удерживалось в старомосковском языке вплоть до середины XVIII в. (в частности, в рифмах стихотворений Кантемира). Так что, если хотите, можете читать "дьева" вместо "дева", "вьек" вместо "век", "бьелый" вместо "белый". Так оно, по крайней мере, будет правильнее и исторически, и лингвистически, чем коверкать русский язык, произнося твёрдые согласные вместо мягких. Но это уже дело вкуса.
Сергей Петрович: И. Н. Поляков, бесполезно, ой, нет, бэзполэзно говорить!
Сергей Петрович: gerontiy Спаси тя Христос, брате!
САП: И. Н. Поляков здорова, давненько не заходил!
Jora: И. Н. Поляков пишет: Вообще вся эта дискуссия довольно показательна: сколько уже написано сообщений на данную тему, в том числе и на сем форуме - и всё как об стенку горох... Именно. Просто нецыи ОПРЕДЕЛИЛИ, ЧТО ТАК И ЕСТЬ: царствующий 350 лет антихрист, замирщение, произношение "есть" и "ять", мирянское крещение из поколения в поколение, "брачевание" и пр.
САП: Jora пишет: Просто нецыи ОПРЕДЕЛИЛИ, ЧТО ТАК И ЕСТЬ Что от отцов приняли, то и содержат.
Jora: САП пишет: от отцов приняли Молодец, Александрыч, уважаю, честно написал: отцов, а то Игорь Кузьмин наисал бы: Отцов. Хорошо, когда по наследству достаётся истинная вера. А если некритично относиться к вере предков только потому, что они предки и жили благочестиво, согласись, Сергий - это бабушкина вера, а не Апостольская и Святоотеческая.
САП: Jora пишет: если некритично относиться к вере предков только потому, что они предки и жили благочестиво, согласись, Сергий - это бабушкина вера А, что худого в том, чтоб экать хыгать? Так, одна из старообрядок, характеризуя наставницу из с.Усть-Соплеск, отметила следующее: "Bэтлi коркц, сы дорц. Эз кажитчи. Попц, ставец кыскц. Тебе да сiдзи висьталц, небзьцдо. Ять выли, лыддьи" (Съездила как-то к ней. Не понравилась. В поповскую веру ее тянет. Вместо тэбэ произносит тебе, умягчает. На "ять" читает). БИЛИНГВИЗМ И РЕЛИГИОЗНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ КОМИ СТАРОООБРЯДЦЕВ-БЕСПОПОВЦЕВ ВЕРХНЕЙ И СРЕДНЕЙ ПЕЧОРЫ. А.А ЧУВЬЮРОВ
Сергей Петрович: Jora пишет: Отцов. У нас Один Отец, остальные - отцы. Да и мы тут, поди, не матери.
Сергей Петрович: Jora пишет: а то Игорь Кузьмин наисал бы Прости Христа ради, брате, но лучше было бы Игоря Викторовича всуе не поминать. Повода не вижу.
Полихроний: Пусть это традиция скорее 16-17 века, читать есть твёрдо, но для нас она свята, как свята дониконовская российская Православная Церковь
Сергей Петрович: Полихроний пишет: Пусть это традиция скорее 16-17 века, читать есть твёрдо, но для нас она свята, как свята дониконовская российская Православная Церковь А вот это - другое дело! Спаси Вас Христос!
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Вообще вся эта дискуссия довольно показательна: сколько уже написано сообщений на данную тему, в том числе и на сем форуме - и всё как об стенку горох... И, главное, уровень аргументации... Нет слов... Все поколения отечественных филологов работали впустую... Ну допустим филология не самостоятельная наука, но часть. Потому если нецыи филологи пытаются делать некие обобщающие выводы, то они обязаны как-то объяснять исторические факты. А факты эти (по исследованиям), насколько мне известно, показывают, что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков. И древнейшей формой церк. пения на Руси был "наон", и свое право на который и пытались в борьбе с Никоном отстаивать многочисленные первобытные отцы-исповедники древлероссийского благочестия. Основные аргументы по сей теме уже приводились на старом форуме. Посему кому интересно могут почитать здесь: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000492-000-40-0
Jora: Сергей Петрович пишет: У нас Один Отец, остальные - отцы Ещё Святые Отцы - Отцы и есть. А предки, п`о плоти или духовные - просто отцы. Сергей Петрович пишет: Игоря Викторовича всуе не поминать. Ничего страшного. Это не оскорбление. Просто пример перебора в апологетике.
Sergey Sergeevich:
И. Н. Поляков: САП пишет: И. Н. Поляков здорова, давненько не заходил! Приветствую! Полихроний пишет: Пусть это традиция скорее 16-17 века Это традиция, скорее, XVIII в. Игорь Кузьмин пишет: Потому если нецыи филологи пытаются делать некие обобщающие выводы, то они обязаны как-то объяснять исторические факты. А факты эти (по исследованиям), насколько мне известно, показывают, что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков. И древнейшей формой церк. пения на Руси был "наон", и свое право на который и пытались в борьбе с Никоном отстаивать многочисленные первобытные отцы-исповедники древлероссийского благочестия. Я читал, что наонное пение было отвергнуто ещё до Раскола, в 1652 г. Кроме того, существуют письма Аввакума, защищающие наречное пение: "Послание рабом Христовым" и "Послание Борису и прочим рабам Бога Вышняго". Поэтому утверждать, "что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков", вряд ли корректно. Впрочем, мои главные претензии не к "наону" как к таковому, и даже не к специфической выгорецкой манере чтЭния, а к попыткам некоторых уважаемых форумчан утвердить эти обычаи как некий эталон "православности" и, потому, как единственно возможные.
Игорь Кузьмин: И. Н. Поляков пишет: Это традиция, скорее, XVIII в. И. Н. Поляков пишет: Я читал, что наонное пение было отвергнуто ещё до Раскола, в 1652 г. У кого читали? Всякое отвержение преждебывшего церк. искусства должно иметь основания, которые могут сформулировать наиболее искусные и авторитетные в сем искусстве личности. Иконопись Андрея Рублева тоже была отвергнута реформаторами 17 в. И. Н. Поляков пишет: Я читал, что наонное пение было отвергнуто ещё до Раскола, в 1652 г. Кроме того, существуют письма Аввакума, защищающие наречное пение: "Послание рабом Христовым" и "Послание Борису и прочим рабам Бога Вышняго". Поэтому утверждать, "что наречь, как реформа церк. пения была вводима в московской Руси п. Никоном чрез греков", вряд ли корректно. Именно что, очень даже корректно. Там по ссылке приводятся и свидетельства современников событий. «Велеть прихоцким священником и прочим всем по ним исправляти церковное всеславославие, чинно и немятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь… Зане святейшии Никон патриарх сие сотвори не собою, но по совету святейших патриархов греческих, и всего российскаго Государства со архиереи, и со всем освященным собором расмотри, и исправи со греческих и з древних славенских книг… Напечаташася, при Никоне бывшем патриарсе: и после его отшествия, за благословением освященнаго собора, книги служебники, и потребники, и прочия, (зане суть право исправлены) приимати и по них да прикажут правити Церковное все Божие славословие, чинно, и не мятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь» [Из деяний собора 1666-67 г.]. И из самих сих писем следует, что это частная инициатива автора против всеобщей тогда традиции. И он даже пытается оправдаться перед адресатом, что писанный перевод на муз. грамоту наречного пения он видел: «А наречное пение я сам, до мору на Москве живучи, видел: перевод писан при царе Феодоре Ивановиче, ирмосы и обиход, и прочая. Я по нем сам пел у Казанския многажды». То есть автору не на что даже было сослаться из обычного тогда обихода. Авторитетность же только Аввакума (если письмо ему принадлежит) в деле искусности песнотворства не настолько очевидна, чтобы им одним определять традицию. Да и никоновские реформаторы, насколько я читал, когда составляли свои обиходы не на древность зде опирались, не искали древнего источника, но творили новые обиходники. Посему и сие новотворчество никогда без обоснованной искусными людьми критики не оставлялось. Я не специалист в сем творчестве, но мне зрится что одного аргумента реформаторов, «чтобы был понятен текст», может быть недостаточно. А иных вообщем-то и не видно. Внутренняя связь распева с текстом здесь также немаловажный аргумент. Я вот где-то читал, что приезжающие в Московскую Русь греки в начале 17 в. восхищались красотой пения церковного. Значит не в «правильности» распеваемых текстов было дело. Ну, вот реформаторы соборным своим решением перевели все обиходники на речь, однако не устояло это новое творчество, партес победил. Видимо превлекательнее был для уха :-)
И. Н. Поляков: Игорь Кузьмин пишет: У кого читали? Всякое отвержение преждебывшего церк. искусства должно иметь основания, которые могут сформулировать наиболее искусные и авторитетные в сем искусстве личности. Иконопись Андрея Рублева тоже была отвергнута реформаторами 17 в. Читал в словаре Вургафта и Ушакова. Но сразу скажу, что спорить с Вами по поводу наонного пения я не готов, потому как никогда специально этим вопросом не занимался. Это вне сферы моей компетенции. Замечу только, что во-первых, до падения редуцированных оно было наречным, а во-вторых, строго говоря, пение это было не "наонным", а "наерным" и мне не совсем понятно, как можно заменять одни звуки другими. Игорь Кузьмин пишет: Именно что, очень даже корректно. Нет, Игорь Викторович, не очень корректно. Мнение Аввакума всё-таки имеет цену, он ведь тоже один из "первобытных отцов-исповедников древлероссийского благочестия". Так что объявить "наречь" никонианской новиной Вы уже не сможете. К тому же, как Вы знаете, единогласие также было утверждено с согласия греческих патриархов и одобрено московским собором 1666-67 гг. Но отвергать его на этом основании наверное всё же не стоит.
Сергей Петрович: Хорошо, хорошо, допустим, признаем мы, что наречь - от Никона, но откуда наречные общины у поморцев, скажите на милость? Тут тебе ни никониянских попов беглых, принятых в сущем сане, ни... Ох, ну нельзя ж настолько жить в ирреальном мире!
Сергей Петрович: И. Н. Поляков пишет: "наерным"
САП: Сергей Петрович пишет: откуда наречные общины у поморцев, скажите на милость? Безгодов говорил, что ето общины из перешедших беглопоповцев и спасовцев.
Сергей Петрович: Неправда. А наонщики - которые из федосеевцев перешли?
Сергей Петрович: САП пишет: беглопоповцев Сам знаешь, что к беспоповцам путь перехода практически отрезан, так как идет через крещение. И даже некоторые духовники из часовенных не решаются вторично креститься. Чем строже чиноприем, тем меньше вероятности хождений.
Сергей Петрович: САП пишет: что ето общины из перешедших беглопоповцев и спасовцев. О! Только что вспомнил! Как это я сразу-то не сообразил? А московская-то община - наречники! Они откуда? Не рассказывайте сказки!
САП: Сергей Петрович пишет: Не рассказывайте сказки! Сам у него спроси, я с его слов сказал.
полная версия страницы