Форум » Беседы форумчан » Православный христианин - кто это? » Ответить
Православный христианин - кто это?
Sergey Sergeevich: Давайте попробуем составить словесный портрет христианина. Как он верит, как живет, что считает достойным и должным для себя, а что неприемлимым. Хотелось бы что бы каждый сказал свое мнение, кто может со ссылками на Писание и Предание. Например, для кого-то православный это тот, кто живет без паспорта, токмо девственной жизнью и т.п. Для кого-то наоборот, подобные убеждения являются ересью. А для кого-то православным будет и тот и другой - вот так парадоксально. А православен ли человек, который исповедует СВ, Соборы, Правила, каноны, но не принадлежит никакому обществу... Православен ли тот, кто носит шорты и не видит в этом ничего греховного... Короче, давайте попробуем собрать все что относится к этому вопросу. Вот например, я считаю себя православно верующим (но практически живущим не очень по христиански). Для меня православие прежде всего вера Церкви выраженная в Писании, Предании... Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий... Например, если человек верит, что сейчас воцарился последний антихрист, нет причастия и священства, брака и даже легального жития - он для РДЦ или РПСЦ еретик и нехристианин? А для "странников" и "федосеевцев" "поповцы" еретики и нехристиане? Значит если человек в вопросах прямо не касающихся веры в Бога (а только в нюансах эсхаталогии) заблуждается - он уже не христианин? Он верит в СВ, верит во все что писано в богослужебных книгах, он молится, исполняет заповеди Евангелия - и он не христианин? Так можно и другие аспекты обсудить... Давайте попробуем без полемики и споров. Просто выскажем свое мнение, свою веру, свое понимание.
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 All
Михайло: Если кратко, то мне видится так: 1. воспринял крещение от христианина в правильно канонической форме 2. постоянно исполняющий молитвенное правило (кто-то говорит о неофитах 1 год, кто-то - 3 года) 3. живущий христианской жизнью (согласно Писания, Предания)
САП: Sergey Sergeevich пишет: Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий... После раскола без православного епископства оскудело священство, ну и мужики без законных пастырей разбрелись кто куды. А с мужика и спроса особенного нет по догматикам и богословиям, потому как он простец, и знать разные тонкости не обязан. У поповцев и безпоповцев ситуация уникальная, православные остались без епископства, без коего не может по канонам ни священство священнодействовать*, потому Соловецкие черные попы перестали совершать Литоргию, ни простецы соборную службу править, только келейно молиться, брачиться так же не могут, без освящения поповского. И по большому счету все староверцы - безпоповцами были, потому как у поповцев священство было чужое - никониянское, да и беглых попов было на пересчет, они прятались, нормальной, приходской жизни не было, годами без попов жили, службу правили уставщики как и у безпоповцев. Одним словом, мужики они и есть мужики. И еще, цель християнства - рождение святых, коими пополняется Царство Небесное, всякое дерево (общество) познается по плодам, рождает ли оно святых, помогает ли возрастать им в святости и благочестии. Вот по сему критерию и нужно оценивать истинность християнского общества. * Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея. Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан. Итак, через архиереев — истинное христианство и через них — все Таинства Христовы. (свт.Симеон Солунский)
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Вот например, я считаю себя православно верующим Сергий, вообще-то всякое самосвидетельство не твердо. Оно должно, как мне зрится, подтверждаться и некиим сообществом церковным, сохраняющим преемство веры и благочестия с прежде почившими отцами и древней церковью. Православный християн все-таки токмо член тела Христова, а не все тело. Крещение и покаяние всякий человек принимает в некоем сообществе. Вот сие то сообщество и должно свидетельствовать истинность веры в которую его крестили. Крещение от веры нераздельно есть. Так какое сообщество может подтвердить, что ты, как ИПХ, сохранил и исповедаешь все догматы их вероучения?
Игорь Кузьмин: САП пишет: После раскола без православного епископства оскудело священство, ну и мужики без законных пастырей разбрелись кто куды. А с мужика и спроса особенного нет по догматикам и богословиям, потому как он простец, и знать разные тонкости не обязан. Сергий, а как ты мудрствуешь, простец может в принципе разрешить ну напр. вопрос о совр. «попах»? Или это тонкости недоступны уже его уму? Если простец вправе разрешить сей вопрос, то за кого он должен принимать приемлющих совр. «попов»?
САП: Игорь Кузьмин пишет: простец может в принципе разрешить ну напр. вопрос о совр. «попах»? А ето насколько Бог разума в него вложил. Иной поймет, а иной и соблазнится.
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Православный христианин - кто это? Ох Сергеич, ну ты и вопрос задал здесь на счет порток (джинсов) не все и не всем понятно, а тут! Надо недельку походить ,помозговать
Игорь Кузьмин: САП пишет: Иной поймет, а иной и соблазнится. Соблазн это личный выбор. А если объект в принципе не подвластен разумению, то соблазняться не чем. У меня же вопрос был к тебе о принципиальной возможности познания простецом сего вопроса. Какие у тебя основания от св. писания утверждать что Бог не во всякого простеца вкладывает подобное разумение? И у меня еще вопрос был лично к тебе. Ты понимаешь? А если понимаешь, то значит и осознанно именно судишь совр. «попов». Так? При отсутствии механизма разумения, как бы ты разделил «законных» от «незаконных»? САП пишет: мужики без законных пастырей разбрелись кто куды
САП: Игорь Кузьмин пишет: осознанно именно судишь совр. «попов». Не сужу, Бог им судья, а не я, темный мужик. Игорь Кузьмин пишет: Какие у тебя основания от св. писания утверждать что Бог не во всякого простеца вкладывает подобное разумение? Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, — то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Не сужу, Бог им судья, а не я, темный мужик. За кого ты совр. «попов» почитаешь? Осознано (и обосновано хотя бы для себя) ли сие твое суждение? САП пишет: И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. В данном случае мне важно услышать от тебя чрез что ты решил, что Господь не всякому простецу подает разум разобраться в «законных» и «незаконных» попах? Разве тексты св. писания о различении «законных» от «незаконных» попов составлены для понимания токмо «избранных»? В ином случае как возможно простецов вообще судить за какую-либо ересь, или приложение к «незаконным» попам? Разве есть таковые кто может определять у человека вместимость познания веры?
Сергей Петрович: Для меня православный христианин - тот, кто не в теории, а на практике христианин. Не каждый способен разобраться в философских хитросплетениях, а большинству оно и вовсе не надо. Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10) Для себя определил поведение: Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:12-14) По внешним: Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. (Матф.7:15-20)И к себе - те же слова. Каковы мои плоды, такова и оценка моей веры. Правда, вера и дела тесно переплетены, но вера из дел, а не вера без дел. Можно выучить все постановления и законы, а остаться по жизни безбожником.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Разве тексты св. писания о различении «законных» от «незаконных» попов составлены для понимания токмо «избранных»? Они мутные, иначе бы и вопросов не было бы, а простому мужику как разобраться? Прецедентами из истории приема клириков с еретической хиротонией голову заморочат и все... Игорь Кузьмин пишет: За кого ты совр. «попов» почитаешь? Осознано (и обосновано хотя бы для себя) ли сие твое суждение? Так по мне все понятно. Хиротония от Духа Святого. У еретиков благодати Святого Духа несть, стало быть и хиротоний их несть. Сергей Петрович пишет: Для меня православный христианин - тот, кто не в теории, а на практике христианин. Согласен!
Игорь Кузьмин: САП пишет: Они мутные, иначе бы и вопросов не было бы, а простому мужику как разобраться? Прецедентами из истории приема клириков с еретической хиротонией голову заморочат и все... «Мутные» и «заморочат» - это значит токмо, что необходимо прилагать усилие. Но разве Господь токмо попам заповедал пещися об истине? У тебя же акцент на принципиальную невозможность познания простецом. И якобы так Бог положил. Видимо прямо запретил (если не дал разумения) кому-то познавать зде истину? Да и, Сергий, не слишком ли у тебя самонадеянное суждение, что кому-то не дано? Разве в сущих совр. согласиях не осознанно приемлют/не приемлют «попов»? Или ты им самочинно приписываешь им то что они не понимают что творят? и так им Господь положил? САП пишет: Так по мне все понятно. Хиротония от Духа Святого. У еретиков благодати Святого Духа несть, стало быть и хиротоний их несть. Ну так отвечай прямо: за кого ты совр. «попов» почитаешь? Разве это не суд – указывать, что человек облачившийся во священнические одежды и творящий вся священная не есть «поп»?
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Для меня православный христианин - тот, кто не в теории, а на практике христианин. Не каждый способен разобраться в философских хитросплетениях, а большинству оно и вовсе не надо. «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8]. Без истинной веры, тождественной вере свв. апостол и свв отец, угодить Богу невозможно [ср. евр. 11, 6], хоть все добродетели исправишь. Потому как не своими силами человек должен оправдываться, но благодатью Божией, тако его к благу устрояющей. «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар; Не от дел, чтобы никто не хвалился» [еф. 2, 8-9]. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8]. Аминь! Всё сразу не вспомнишь, Игорь. И всё Евангелие не перепишешь. Без наставников никак. Спаси Господи!
САП: Игорь Кузьмин пишет: Разве это не суд – указывать, что человек облачившийся во священнические одежды и творящий вся священная не есть «поп»? Не ведают, что творят. Игорь Кузьмин пишет: У тебя же акцент на принципиальную невозможность познания простецом. И якобы так Бог положил. Видимо прямо запретил (если не дал разумения) кому-то познавать зде истину? Бог создал иерархию, когда низшие подчиняются законно поставленным высшим. Свою лигитимность высшие иерархи имеют от преемства Христова, подаваемого через рукоположение имеющих преемство иерархов, освящение Духом Святым, согласием народа християнского и неукоризненное житие и благочестие православное. Вот таковые иерархи лигитимны, их народ слушался, через них получал освящение и руководство. Без них каждый положился на свой разум и хранит предание как принял от преждебывших. Потому и суд им по разуму каждого, а не от полноты Церковной, носителями которой были законные иерархи.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Всё сразу не вспомнишь, Игорь. И всё Евангелие не перепишешь. Без наставников никак. Ну да, видимо бывает удобно для личного оправдания разделять разум св. писания. Но речь то зде не токмо о наставниках, но и о вере их, в которой они не должны различаться с древними отцами. Потому как вера едина, как един вероположник «Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8]. Мне просто интересно было как ты воспримешь мой текст, потому как скрыт твой разум был за формулировкой «в чем не способен каждый разобраться» и «чего вовсе не надо». Я вот и показал, что от християнина особенно в последние времена требует поучительное писание: Игорь Кузьмин пишет: Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. Ты определил из всего поста, что речь у меня токмо о наставниках.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Не ведают, что творят. А если ты ведаешь, то покажи им истину от св. писания, пусть ведают. Когда покажешь истину от св. писания, то не имут оправдания. Тако поступала св. Церковь всегда, и судила непослушающих слову Господню, и по своему разуму превращающих разум св. писания. "Злонамеренный толкователь по истине есть некоторый образ и подобие диавола". (деяния перваго Вселенскаго собора, из послания имп. Константина к Арию). САП пишет: Вот таковые иерархи лигитимны, их народ слушался, через них получал освящение и руководство. Без них каждый положился на свой разум и хранит предание как принял от преждебывших. Потому и суд им по разуму каждого, а не от полноты Церковной, носителями которой были законные иерархи. Речь у меня к тебе не о попах, а об истинной вере и благочестии. Способен ли всякий человек познать истинную веру и истинное благочестие, кроме попа? Если способен и не познает, то и суд ему справедлив от Господа. А если не способен, то суд твой совр. «попам» просто фикция. Ты по своей же парадигме, как простец, не способен различить законного попа от незаконного. Природа разума у всех человеков едина. И разум всякого человека способен различить истину. И ты подтверждаешь токмо сей тезис, что ты различил, и сей истиной оправдываешь свои действия. Разве по-твоему все прежде бывшие в церкви законные и благочестивые иерархи не сию ли истину утверждали и заповедывали? Так почему ты утверждаешь, что некая «полнота Церковная» в лице сих прежде почивших благочестивых отцов, святителей церковных, не судит, вместе с разумом слова Божиего, преступников их законоустановлений, и злонамеренных толкователей и превратителей преданного нам от древней Церкви св. законописания. Разве не чрез их писания ты сам утвердился в некоей истине. А если чрез их писания утвердился, то значит и непременно они будут судить тех, кто их писания превращает и искажает. Истинное предание святоцерковное не может иметь начало от некоих попов или учителей, в последнее время возникших. И не может быть разных преданий. Но у християн от Христа и апостолов со св. отцами, а у еретиков и беззаконников от диявола, отца всякой лжи и кривотолкования. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8].
Ivan: Только моё мнение. 1. "По делам их узнаете их". Мне кажется, это значит, что христианин характеризуется не своим сознанием, но - поведением. Проще говоря: абсолютно не важно, что он о себе думает, главное - что думают о нём другие, т.е. - не важно, что он думает о христианстве, главное - считают ли его христианином другие. 2. "Да будет воля Твоя". А это значит, что христианин должен как можно меньше выбирать, а в идеале - не выбирать вообще. Т.е. - любить страну, в которой родился, народ, к которому принадлежит, людей, которые его непосредственно окружают. А ещё - не "скакать" из конфессии в конфессию, из согласия в согласие. Истинная вера у каждого - своя. У старообрядца - согласие, которому принадлежат его родители, а у никонианина - никонианство. (Последнее - не про то, что нужно оставаться никонианином, а - про то, что никонианам нужно не в старообрядчество переходить (они его таким образом только портят), а - никонианство исправлять.) Простите, Христа ради.
Konstantin: Почему Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа? Почему Бог рукоположил Апостолов, зная наперёд о их греховной человеческой сущности и сказал им то, что сказал?
Евгений Иванов: Очень мудрый вопрос задал нам Сергей Сергеевич. Думаю, мы все знаем ответ, кто такой православный христианин - человек исповедающий церковное учение, крещенный в Церкви и в ней пребывающий. Вопрос о том, что Церкви не видно. Есть согласы, общества, а вот именно Церковь не зрится. Вот так, чтоб без книг. Пришел и увидел и сомнений не осталось. Как послы св. Владимира. Это мрак времени. Ничего не поделаешь. Будем молиться.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Истинная вера у каждого - своя. У старообрядца - согласие, которому принадлежат его родители, а у никонианина - никонианство. (Последнее - не про то, что нужно оставаться никонианином, а - про то, что никонианам нужно не в старообрядчество переходить (они его таким образом только портят), а - никонианство исправлять. Вот уж не ожидал от Вас проединоверческих взглядов.
иер.Алексан.Черногор: Konstantin пишет: Почему Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа? Почему Бог рукоположил Апостолов, зная наперёд о их греховной человеческой сущности и сказал им то, что сказал? Старообрядец, однако, какой-то нетрадиционной ориетацией смешиваете категории ереси и греха. При этом, апостол Петр не только не был никогда еретиком, но! -- ваши слова: "Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа", относятся к Петру уже раскаявшемуся в грехе своем.
имярек2: А если допустить , что не существует больше ни одной церковной структуры , ни одного церковного института во вселенной , который можно было бы признать Церковью Христовой , но продолжает Святая Церковь свой исторический путь в неорганизованном братстве православных христиан ? Ведь , если это так , то нельзя отказываться от канонического общения друг с другом , только по юридическим соображениям .
иер.Алексан.Черногор: Нет, Вы не правы, ибо врата ада не одолеют Церкви истинной. Вот только от неё отпадали еретики: и иконоборцы (3 чин), и т.п., и латиняне, и проч.
имярек2: иер.Алексан.Черногор пишет: Здесь же, в случае, если и Вы будете действенно различать действительно различные категории греха и ереси, Бывает так , что отличить грех от ереси может , только , как минимум , Поместный Собор .
имярек2: иер.Алексан.Черногор пишет: Нет, Вы не правы, ибо врата ада не одолеют Церкви истинной. Вот только от неё отпадали еретики: и иконоборцы (3 чин), и т.п., и латиняне, и проч. Почему же экклесиология безпоповства , допускающая одоление иерархии вратами ада имеет право на существование , а экклесиология допускающая одоление церковной организации вратами ада - нет ?
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Вот уж не ожидал от Вас проединоверческих взглядов. Это - не единоверие. Это - неверие в возможность индивидуального выбора. Родившийся никонианином никонианином и помрёт. Не еретиков (никониан) нужно к нам перетаскивать, а с ересью (никонианством) бороться.
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Истинная вера у каждого - своя. У старообрядца - согласие, которому принадлежат его родители, а у никонианина - никонианство. (Последнее - не про то, что нужно оставаться никонианином, а - про то, что никонианам нужно не в старообрядчество переходить (они его таким образом только портят), а - никонианство исправлять.) А у латинянина – латинство, у мусульманина – ислам, у иудеев - иудейство, у свидетелей иеговы - ..., пусть каждый исправляет свою веру изнутри. Правильно я понял Вашу логику? Правда тогда зачем исправлять (по какому образцу?), коль как Вы указуете – «истинная вера у каждого своя»? То есть даже и не единая у целого некоего сообщества, но у всякого человека – своя.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Почему Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа? О какой благодати у Вас речь? Ничим же, в смысле падения и покаяния, апостол от другого християнина не разнится? Зрите правила Анкирского собора. Причем здесь пример с апостолом? Konstantin пишет: Почему Бог рукоположил Апостолов, зная наперёд о их греховной человеческой сущности и сказал им то, что сказал? У человека нет «греховной сущности». Но грех в произволении ко злу. Господь чрез апостолов распространяет Евангелие по всему миру. У Вас есть претензии к апостольской проповеди?
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Думаю, мы все знаем ответ, кто такой православный христианин - человек исповедающий церковное учение, крещенный в Церкви и в ней пребывающий. Вопрос о том, что Церкви не видно. Есть согласы, общества, а вот именно Церковь не зрится. Если Церкви Вы не различаете, то возможно Вы и крестились вне Ее? И если Церкви не зрится, то видимо выходит Господь так по-Вам устроил чтобы християне разделялись, и каждый пребывал со своей «истинной», сиречь со своим «христом»?
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Так какое сообщество может подтвердить, что ты, как ИПХ, сохранил и исповедаешь все догматы их вероучения? Мои друзья САП и Олег!
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин Я хотел, что бы каждый высказал свое видение вопроса, а не устраивать полемики. Вот САП высказался. Теперь ты сформулируй, что для тебя православный христианин, если это член ИПХс, то обоснуй по пунктам, чем выражается православность ИПХса в отличии от неправославности например, "федосеевца" или члена РДЦ. М.б. я не совсем коректно сформулировал вопрос. Уточню меня больше интересует вера, исповедание. Вот свое исповедание ты считаешь православным? А САП вот свое! А я свое, и считаю, что оно не расходится с исповеданием дораскольной Русской Церкви, вкупе со Вселенской.
Игорь Кузьмин: Это первый шаг к определению границ новой церкви (сообщества)?
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Теперь ты сформулируй, что для тебя православный христианин, Ну так все уже сформулировано. Зри Катихизис.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: А я свое, и считаю, что оно не расходится с исповеданием дораскольной Русской Церкви, вкупе со Вселенской. Так может ли вера крестителя расходится с верой крестившегося? Как учила по сему вопросу дораскольная церковь?
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Ну так все уже сформулировано. Зри Катихизис. Тогда я точно православный без всякихъ сомнений, понеже во всем согласен с Катехисисом. И РДЦ, РПСЦ, ДПЦ, спасовцы, федосы и филиппы тоже согласны, даже и никоны согласны, наверно, а м.б. и какие-нибудь старокатолики, тоже согласны. Так вот и получается, что все это осколки Церкви, разделенные только по страстям человеческим? Ну, как дядя Ваня из казанской келии посорился с тетей Валей из келии Рязанской - вера то у них одна, да вот подрушник они по разному складывают
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Тогда я точно православный без всякихъ сомнений, понеже во всем согласен с Катехисисом. Если бы ты был согласен с Катихизисом, то лобызал бы тех кто тебя приобщал к тайнам святоцерковным, и почитал бы их за истинных отцов и наставников в вере Христовой, и покарялся и почитал бы власть церковную.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Это - неверие в возможность индивидуального выбора. Это, с православной точки зрения, еще хуже единоверия.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: и покарялся и почитал бы власть церковную. Можно продолжить : и царя бы чтил . Как можно почитать то , чего уж больше нет .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: и царя бы чтил . Чтить необходимо всякую гражданскую власть. Без власти никакое общество не устоит. А вот покаряться должно не всем повелениям, а токмо тем, которые не противны Христовым установлениям. имярек2 пишет: Как можно почитать то , чего уж больше нет . Простите чего нет? Разве нет церковной власти? Разве нет действователей тайн святоцерковных? Во всяком сообществе это имеется. И без согласия власти никто не может присоединиться самочинно к таковым. Разве токмо какое сейчас новое сообщество возникает у нас на глазах, которое считает своими единоверцами всех кто бы где не крестился :-) Но о таковом как о должном св. писание ничего не показует. Это новое учение, прежде еще не ведомое.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Чтить необходимо всякую гражданскую власть. Без власти никакое общество не устоит. А вот покаряться должно не всем повелениям, а токмо тем, которые не противны Христовым установлениям. С этой формулировкой трудно не согласиться , однако помазанный царь - есть нечто иное . Игорь Кузьмин пишет: Разве нет церковной власти? Разве нет действователей тайн святоцерковных? а может действователи Святоцерковных тайн и церковная власть давно уже не тожественны ?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Это новое учение, прежде еще не ведомое. Безпоповство - куда более неведомое Игорь Кузьмин пишет: И без согласия власти никто не может присоединиться самочинно к таковым. В том то и дело , что на сегодняшний день - может
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: однако помазанный царь - есть нечто иное . Ну, християне жили и не токмо при помазанных царях. Апостол не будущих токмо помазанных царей чтить повелел, но и сущих тогда. Потому как сущность в почитании всякой власти. «Начальствующего в народе твоем не злословь». имярек2 пишет: а может действователи Святоцерковных тайн и церковная власть давно уже не тожественны ? Это какое из прежде бывших сообществ так верует, что действователи тайн тамо и власть сущая тамо не едину веру имеют? имярек2 пишет: Безпоповство - куда более неведомое А «безпоповство» никто и не проповедует, как некое учение. Но христиане при падении архипастырей не престают быти церковью, до тех пор пока они в истинной вере пребывают и благочестии. И Господь первый Архиерей управляет таковыми по слову свв. отец. «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша» [свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9]. имярек2 пишет: В том то и дело , что на сегодняшний день - может Ну, если токмо на «сегодняшний день» (что уже есть новшество) :-) Интересно, а в каком из преждебывших сообществ такое происходит, что власти сего сообщества безразлично кто и как к ним присоединяется?
Сергей Николаевич: Игорь Кузьмин пишет: Разве токмо какое сейчас новое сообщество возникает у нас на глазах, которое считает своими единоверцами всех кто бы где не крестился :-) Но о таковом как о должном св. писание ничего не показует. Это новое учение, прежде еще не ведомое. Полностью согласен!
Алексей: Спаси Христос!
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понял Вашу логику? Да. Игорь Кузьмин пишет: Правда тогда зачем исправлять (по какому образцу?), коль как Вы указуете – «истинная вера у каждого своя»? Вы согласны с тем, что Истина религиозная не есть истина научная? Научная истина у всех одинакова (по причине своей безличности и абстрактности), а вот религиозная Истина, оставаясь собой, открывается каждому по-своему. Аналогия: Eine kleine Nachtmusik всегда остаётся собой (как последовательность нот, написанная Моцартом), но каждый слышит в ней что-то своё.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Это, с православной точки зрения, еще хуже единоверия. Какая "православная" точка зрения одобряет своеволие? Перечитайте Максима Исповедника: гномическая (избирающая) воля есть умаление свободы, подлинная свобода воли это "да будет воля Твоя".
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: религиозная Истина, оставаясь собой, открывается каждому по-своему А как она открывается сатанисту?
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: А как она открывается сатанисту? Своеволие, дорогой Георгий. Религиозная Истина сатанисту "не открывается", потому что он от Неё отвернулся.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Перечитайте Максима Исповедника Второзаконие, глава 30: 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 16 [Если будешь слушать заповеди Господа Бога твоего,] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по [всем] путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; 17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, 18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, [которую Господь Бог дает тебе,] для овладения которою ты переходишь Иордан. 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, 20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь [Бог] с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им. Это слова самого Бога, переданные через Моисея. Есть возражения?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Религиозная Истина сатанисту "не открывается", потому что он от Неё отвернулся. Вот, САМ отвернулся!
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Есть возражения? Нет. Читайте внимательнее. 16 [Если будешь слушать заповеди Господа Бога твоего,] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по [всем] путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; Речь идёт о том, чтобы человек по воле Бога жил (преп. Максим говорит о том же), а не - по своей собственной. Георгий Лоскутов пишет: Вот, САМ отвернулся! И - погиб! Вот, к чему ведёт своеволие.
Георгий Лоскутов: Если человек отвратился от ереси и пришел в православие - это своеволие?
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: А как она открывается сатанисту? "Ты веришь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут" (Иак. 2:19)
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Если человек отвратился от ереси и пришел в православие - это своеволие? Мне кажется, к сожалению - да. Вы забываете о том, что небытие само собой не держится. Ересь, сама по себе, это только небытие (заблуждение). Но, если она стала фактом реальности, истории (как, например, - никонианство), это значит, что кроме небытия в этом факте реальности, которым стала ересь, содержится ещё и некое бытие, нечто здоровое. В противном случае, если бы там не было никакого бытия и здоровья, оно (эта ересь) просто не "удержалось" бы в реальности. А отсюда - вывод: никонианин, который "отвращается от ереси", сколь это ни печально, отвращается не только от ереси, но ещё и - от того здорового, за счёт чего эта ересь стала фактом реальности. А это и есть своеволие: отвращение от Творения (а всё здоровое есть Творение Божье) это отвращение от Творца. Не исправишь своеволие (ересь) своеволием ("отвращением от ереси") - тут покорность нужна.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Ересь, сама по себе, это только небытие (заблуждение). Ересь - это БЫТИЕ заблуждения. Ivan пишет: никонианин, который "отвращается от ереси", сколь это ни печально, отвращается не только от ереси, но ещё и - от того здорового, за счёт чего эта ересь стала фактом реальности. А это и есть своеволие: отвращение от Творения (а всё здоровое есть Творение Божье) это отвращение от Творца. Например, каким образом я, по-Вашему, отвратился от Творца, когда после того, как меня побрызгали в никонианстве, я принял истинное Крещение в нашей Церкви?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ну, християне жили и не токмо при помазанных царях. Апостол не будущих токмо помазанных царей чтить повелел, но и сущих тогда. Потому как сущность в почитании всякой власти. «Начальствующего в народе твоем не злословь». Экономическое благосостояние гос-ва зависит от потребителя . Несекуляризированное христианство для любой власти - деструктивная секта , а вот обмирщённая церковь - очень даже наоборот . Святые Отцы в своё время совершили большую ошибку , пойдя на союз с империей . Результат - апостасия всех поместных церковных институтов под игом государственной мамоны . Заповедь о власти , по мысли апостола о не напрасном ношении меча - не более , чем призыв чтить законодательство страны проживания . Игорь Кузьмин пишет: Это какое из прежде бывших сообществ так верует, что действователи тайн тамо и власть сущая тамо не едину веру имеют? Сообщество , так веровать не может (это не логично) . Так могут веровать , только отдельные персоны . Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а в каком из преждебывших сообществ такое происходит, что власти сего сообщества безразлично кто и как к ним присоединяется? Власти не может быть безразлично .... однако , нонче демократия , права и свободы личности ... Ivan Думаю , что если-бы у старообрядцев была бы в 17 веке возможность никуда не уходить , то никто бы и не ушёл , а никонианство без государственной поддержки и двух трёх лет не просуществовало бы . Хотя я за то , чтобы и у старообрядчества никакой поддержки не было . Мухи отдельно - котлеты отдельно . Сейчас же я вообще не понимаю ,зачем оттуда уходить... Костры и плахи канули в лета. Православная вера , оппозиция ереси - всё что в этом русле нужно любому христианину в юридических границах "официальных " конфессий .
имярек2: Георгий Лоскутов пишет: после того, как меня побрызгали в никонианстве Что значит Вас побрызгали ? Вы , что неодушевлённый предмет ?
Георгий Лоскутов: имярек2 пишет: Что значит Вас побрызгали ? Вы , что неодушевлённый предмет ? Это у них (т.е. у вас) называется "крещением".
Konstantin: Георгий Лоскутов имярек2 из другой организации вроде .
Георгий Лоскутов: Konstantin пишет: из другой организации вроде Да они все там едины, находятся в "евхаристическом общении", так сказать.
имярек2: Konstantin пишет: Георгий Лоскутов имярек2 из другой организации вроде Я уже не из какой не из организации (лицо не юридическое ) . Просто не обретаю смысла воздерживаться от евхаристического общения со всеми новообрядцами поголовно , так как сам по себе "новый обряд" ересью не считаю , а выходить за пределы официальных канонических границ смысла не вижу , потому и позиционирую себя , как единоверец . Георгий Лоскутов пишет: Это у них (т.е. у вас) называется "крещением". Так это ,по икономии (в случае болезни или отсутствия воды ),- и в дораскольной Церкви Крещением называлось . Впрочем , я не об этом . Мало ли , что и как у них там называется . Вы , лично , почему позволили себя обрызгать ? Далеко не всякий новообрядец на такое согласится .
имярек2: Георгий Лоскутов если Вы на "неодушевлённый предмет" обиделись , простите Христа ради
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Если бы ты был согласен с Катихизисом, то лобызал бы тех кто тебя приобщал к тайнам святоцерковным, и почитал бы их за истинных отцов и наставников в вере Христовой, и покарялся и почитал бы власть церковную. Я так и делаю, вот только никак не могу разобраться, кто именно меня приобщал, тот или другой, но что касается Катехисиса, то приобщатели были с ним согласны такожде якоже и азъ
имярек2: Sergey Sergeevich Вы действительно так думаете или версию обкатываете ?
Георгий Лоскутов: имярек2 пишет: Вы , лично , почему позволили себя обрызгать ? Так подростком был, мало чего понимал. имярек2 пишет: если Вы на "неодушевлённый предмет" обиделись Не обиделся, на обидчивых воду носят. имярек2 пишет: простите Христа ради Бог простит.
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Да. Если так, то назовите существенную причину, которая должна побудить человека (не сущего християнина по вере) к исправлению своей личной веры? Ivan пишет: Вы согласны с тем, что Истина религиозная не есть истина научная? Не понятно что Вы здесь сравниваете. У нас речь о вере. «Есть же вера уповаемым извещение, вещем обличение невидимым» [евр. зач. 326]. Ivan пишет: Научная истина у всех одинакова (по причине своей безличности и абстрактности), а вот религиозная Истина, оставаясь собой, открывается каждому по-своему. Аналогия: Eine kleine Nachtmusik всегда остаётся собой (как последовательность нот, написанная Моцартом), но каждый слышит в ней что-то своё. Дайте хотя бы определение «религиозной истины» в тех же категориях что и «научная истина», чтобы понятно было о чем у Вас речь. Посему пока в отношении зде сказанного употреблю прежнее Ваше выражение «истинная вера». Если истинная вера, «оставаясь собой, открывается каждому по-своему», то зачем что-то исправлять? Если по сущности («оставаясь сама собой») эта одна и таже истинная вера, видимо одним и тем же лицом преданная? Как тогда возможно суд выносить иноверцам? Св. писание (источник веры) имеет право утверждать конечный суд (анафема) с наказанием не уверовавшим словам божественнаго откровения, и не последовавшим сим догматам веры?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Святые Отцы в своё время совершили большую ошибку , пойдя на союз с империей . Результат - апостасия всех поместных церковных институтов под игом государственной мамоны . Интересно, у Вас суждение об «ошибке» свв. отцов (и видимо всей дораскольной Церкви) – личного свойства, или имеет внешнее авторитетное подтверждение? Вы уверены, что мысль свв. отцов для Вас здесь (в суждении) прозрачна? Какие основания могли быть у Церкви для отказа, если сущая гражд. власть сама предлагает строить общество по образу Божиего, полагая церковные законы в основание своего гражд. законодательства? И посему не вина Церкви, когда власть гражд. отказывается от сих оснований, или не руководствуется ими в своих действиях. Церковь помогала власти формировать образ благочестивого царя, согласно разуму св. писания. А вот за действия всякого властителя отвечать не может. Не вем как в здравом уме можно отрицать это, что при благочестивых царях множайшее число людей поставлялись в условие благоприятнейшее для взращивания и укрепления благочестия, и ограждались от всевозможных искушений и соблазнов. А там где забота о благочестии, там и сильнее желание врага такую власть похулить и уничижить. Апостасия от того, что враг не дремлет, в отличии от беспечности человека, а не от сущности власти. Просто во всякой власти процесс этот намного острее и чувствительнее для народа протекает. Ясно что падение и беззаконие власти гражданской или духовной сильнее всего соблазняет народ. Но, при чем здесь существо власти. Или Вы полагаете, что безвластие самый лучший способ сохранения единомыслия и благочестия? Посему и Церковь не токмо не имеет основания для отказа от сотрудничества с властью, но и всячески желать должна его. Токмо на условиях не противных Божиим повелениям. Как Господь всем человекам желает спастись и в разум истины приити, так и Церковь не может отринуть благоволящих к ней человеков стоящих во власти гражданской, к тому же обладающих большими полномочиями по укреплению мира и благочестия в народе. Власть не чужда Божественного промысла о ней. Посему и имеют приявшие ее такую же обязанность пред Богом в заботе об укреплении истинной веры и благочестия. имярек2 пишет: Сообщество , так веровать не может (это не логично) . Так могут веровать , только отдельные персоны . Ну, «веру» отдельных персон нет смысла рассматривать. К тому же они ее могут менять. А если таковые персоны считают, что если сущие во власти (а они же и первые действователи тайн церковных) тайны совершают в иную веру, то как они их могут принимать? имярек2 пишет: Власти не может быть безразлично .... однако , нонче демократия , права и свободы личности ... Ну, Вы так и не называете церк. сообщество, где власть ограничивает (признает высшими) себя сими условиями в чиноприсоединении.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Я так и делаю, вот только никак не могу разобраться, кто именно меня приобщал, тот или другой, Ну, так ты сначала разберись, кто тебя приобщил. А когда разберешься, тогда и подчиняйся и покаряйся той власти церковной. Тебя крестили и рукополагали не в личную твою веру, но в веру того сообщества. Или они веру свою пременили после таинств совершенных над тобой? Почему отринул власть сих церковных сообществ над собой? Судят не личную веру, но веру церкви, сиречь того церк. сообщества в котором крещается человек. Крещение от веры не разликует. Без истинного залога веры, сиречь единомыслия в вере с крещающим тя сообществом, нет и оправдания совершенного таинства. Как в случае с крещением агарянских детей.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, у Вас суждение об «ошибке» свв. отцов (и видимо всей дораскольной Церкви) – личного свойства, или имеет внешнее авторитетное подтверждение? Это моё личное убеждение . Игорь Кузьмин пишет: Какие основания могли быть у Церкви для отказа, если сущая гражд. власть сама предлагает строить общество по образу Божиего, полагая церковные законы в основание своего гражд. законодательства? И посему не вина Церкви, когда власть гражд. отказывается от сих оснований, или не руководствуется ими в своих действиях. Церковь помогала власти формировать образ благочестивого царя, согласно разуму св. писания. А вот за действия всякого властителя отвечать не может. А я и не обвиняю , а только констатирую исторический факт и делаю соответствующие выводы . Игорь Кузьмин пишет: Не вем как в здравом уме можно отрицать это, что при благочестивых царях множайшее число людей поставлялись в условие благоприятнейшее для взращивания и укрепления благочестия, и ограждались от всевозможных искушений и соблазнов. Значит я не в здравом уме , потому что категорически с Вашей формулировкой не согласен . Игорь Кузьмин пишет: Или Вы полагаете, что безвластие самый лучший способ сохранения единомыслия и благочестия? Ни в коем случае . Только - кесарю кесарево . Игорь Кузьмин пишет: Посему и Церковь не токмо не имеет основания для отказа от сотрудничества с властью, но и всячески желать должна его. Вот в этом я и вижу ошибку . Игорь Кузьмин пишет: Посему и имеют приявшие ее такую же обязанность пред Богом в заботе об укреплении истинной веры и благочестия. А в этом утопию .Редкие исключения,только подтверждают закономерность . Игорь Кузьмин пишет: Ну, «веру» отдельных персон нет смысла рассматривать. Да ? тогда о чём тема ? Игорь Кузьмин пишет: А если таковые персоны считают, что если сущие во власти (а они же и первые действователи тайн церковных А кто Вам сказал , что эти персоны считают сущих во власти первыми действователями тайн ? Игорь Кузьмин пишет: Ну, Вы так и не называете церк. сообщество, где власть ограничивает (признает высшими) себя сими условиями в чиноприсоединении. слишком витиевато для меня ... не понимаю вопроса
Cergiy: имярек2 пишет: категорически с Вашей формулировкой не согласен
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Не вем как в здравом уме можно отрицать это, что при благочестивых царях множайшее число людей поставлялись в условие благоприятнейшее для взращивания и укрепления благочестия, и ограждались от всевозможных искушений и соблазнов. И я соглашусь (в своем нездравом уме) с несогласием имярек2, потому что считаю, что расцвет благочестия - периоды притеснений и гонений. Наоборот, при свободе вероисповедания появляется множество искушений и соблазнов, где вера зачастую переходит по наследству и теряется при притеснениях тут же. А количество людей не имеет никакого значения.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Какое сообщество может подтвердить, что ты как ИПХ, сохранил и исповедаешь все догматы их вероучения? СС: Мои друзья САП и Олег! Шутки в сторону! Да МОГЕМ! И прямо скажем - мужики мы хорошие и слово наше ценится! А у Игоря есть такие?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Это моё личное убеждение . имярек2 пишет: категорически с Вашей формулировкой не согласен имярек2 пишет: Вот в этом я и вижу ошибку имярек2 пишет: А в этом утопию . Ну, собственно, если Вы предлагаете токмо личную веру, в «ошибку» святителей церковных, то это не предмет полемики. Обсуждаются обоснования. Если апостасия чрез союз церкви с властью зачалась, то видимо за прекращением такого союза, апостасия должна остановиться, а «свободные» от согласования с гражд. власти поставляемые пастыри должны привести к расцвету церк. благочестия, особенно иночества, как самого совершенного плода церковной проповеди на земле. Подвижничеством в християнском благочестии должно показывать преодоление преждебывших «ошибок». имярек2 пишет: Да ? тогда о чём тема ? Насколько я понимаю – о вере православной. Собственно здесь о критериях православности и церковности. Крещение печатлеет веру церк. сообщества. Не вем какой прок напр. спорить о вере некоего человека, который верует, что папа римский единоверец ему, правда сам того не ведает, навыдумывал по невежеству ничего не значащих догматов, но прощено ему будет потому как «не ведает что творит». Это вопрос для разбирательства внутри церк. сообщества. имярек2 пишет: А кто Вам сказал , что эти персоны считают сущих во власти первыми действователями тайн ? А здесь и неважно как персоны считают. Власть на то и избирается, дабы подавать разрешение и благословение на все церковные действия. Иначе какой прок во власти. Всяк будет творить что пожелает. В церкви же все должно быть благочинно.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Мои друзья САП и Олег! Шутки в сторону! Да МОГЕМ! И прямо скажем - мужики мы хорошие и слово наше ценится! Я на сие у С. С. вопросил Игорь Кузьмин пишет: Это первый шаг к определению границ новой церкви (сообщества)? Может ты раскроешь тайну, кого еще записали в свое сообщество. Может кто еще даже не ведает, что он в вашей организации изначально состоит, тамо и крещение и иные тайны принял :-)
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: И я соглашусь (в своем нездравом уме) с несогласием имярек2, потому что считаю, что расцвет благочестия - периоды притеснений и гонений. Возможно ты не понял по сути моего ответа на первоначальный вопрос имярек2. Тогда уточню его для тебя Какие у тебя основания считать, что законы уставляемые благочестивыми християнскими царями вредны или опасны для благочестия народа?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Способен ли всякий человек познать истинную веру и истинное благочестие, кроме попа? Если способен и не познает, то и суд ему справедлив от Господа. А если не способен, то суд твой совр. «попам» просто фикция. Ты по своей же парадигме, как простец, не способен различить законного попа от незаконного. От недостатка ведения гибнет Мой народ.(С) Ты слишком рационалистично подходишь к вопросам веры, измерние веры метафизично.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Может ты раскроешь тайну, кого еще записали в свое сообщество. Может кто еще даже не ведает, что он в вашей организации изначально состоит, тамо и крещение и иные тайны принял :-) Тайны раскрыть не могу, мы по почте метку посылаем... черную. Иногда красную подушку... ты нам тоже нравишси.
Игорь Кузьмин: САП пишет: измерние веры метафизично. Ну да, понятно было уже из начала темы, что доступно токмо "избранным" простецам. Остальным ты снисходительно оставляешь спасительное "неведение" :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, понятно было уже из начала темы, что доступно токмо "избранным" простецам. Остальным ты снисходительно оставляешь спасительное "неведение" :-) Тут аристотелевская логика не советчик
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Какие у тебя основания считать, что законы уставляемые благочестивыми християнскими царями вредны или опасны для благочестия народа? Нет у меня тех оснований, я говорил о другом. Но от предыдущего комментария не отказываюсь. Если царь воистину благочестив и боголюбив... но, увы, из истории нам известно больше противоположного. Человек грешен, свят только Бог, потому ни в древнем ветхозаветном Израиле, ни в новом Израиле не могло быть идеального царства, да и не обещал нам Господь благоденствия, но лишь скорби. А благоденствие - в будущем веце. Да и функции царя, как земного правителя, я понимаю по слову Феодора: тебе же поручeни суть воины грaда, и о том пецыся, а церковь остaви епископу. Пролог, Январь, 26 день, лист, 722 (оборот).
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Возможно ты не понял по сути моего ответа на первоначальный вопрос имярек2. Возможно, Игорь. Вырвал фразу из контекста и прокомментировал. Прости Христа ради. Игорь Кузьмин пишет: Тогда уточню его для тебя Спаси Господи!
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Ересь - это БЫТИЕ заблуждения. Нет. Заблуждение это небытие (истины), а небытие быть, существовать НЕ МОЖЕТ. Действительно присутствует в истории не сама ересь, а то, за счёт чего эта ересь "держится". Я на НСФ приводил это рассуждение К.С.Льюиса: кем был бы Гобсек без упорства, стойкости? Следовательно, при том, что Гобсек это скупость и алчность, фактом бытия являются его упорство и стойкость, за счёт которых он имеет возможность быть скупым и алчным. Георгий Лоскутов пишет: Например, каким образом я, по-Вашему, отвратился от Творца, когда после того, как меня побрызгали в никонианстве, я принял истинное Крещение в нашей Церкви? Этого я Вам не скажу, и - никто не скажет. Небытие - беспредельно, т.е. - оно нигде не начинается и нигде не заканчивается. А значит - отличить небытие от бытия невозможно. А это значит, что и бытие от небытия отличить невозможно. Никонианство держится и сохраняется за счёт чего-то здорового, но что это, человек знать не может. На религиозном языке это называется "Божьим попущением".
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ну, собственно, если Вы предлагаете токмо личную веру, в «ошибку» святителей церковных, то это не предмет полемики. А я и не навязываю Вам полемики . Тема же сия , насколько я понимаю , создана для того , чтобы каждый мог высказать своё личное понимание (веру) по данному вопросу , что я и делаю . Игорь Кузьмин пишет: Насколько я понимаю – о вере православной. Собственно здесь о критериях православности и церковности. Скорее о православно-верующем и о его личных критериях православности и церковности . Игорь Кузьмин пишет: Власть на то и избирается, дабы подавать разрешение и благословение на все церковные действия. Иначе какой прок во власти. Всяк будет творить что пожелает. В церкви же все должно быть благочинно. Согласен ! Вот я и говорю о том , что власть церковная ныне , фактически утратила своё первобытное назначение из-за продолжительного союза с властями светскими .Подчёркиваю : имею ввиду не конкретных людей, а сам институт. Игорь Кузьмин пишет: Если апостасия чрез союз церкви с властью зачалась, то видимо за прекращением такого союза, апостасия должна остановиться, а «свободные» от согласования с гражд. власти поставляемые пастыри должны привести к расцвету церк. благочестия, особенно иночества, как самого совершенного плода церковной проповеди на земле. Подвижничеством в християнском благочестии должно показывать преодоление преждебывших «ошибок». А власть , какой юрисдикции , по Вашему , освободилась ныне от гражд.? Я таковой не обретаю , по-крайней мере в известных мне канонических пределах . А вот Церковное благочестие во все времена процветало и будет процветать , только за счёт подвижничества православных христиан всякого чина и звания , а не благодаря сомнительной "симфонии" светских и церковных властей . Единственной , по моему "поповскому" мнению "заслугой" церковной организации , является то , что сохранила она апостольское приемство , да и то не ёё это заслуга , а Домостроительства Божия и опять же тех немногих иерархов-подвижников , которые сохранили чистоту веры православной , без которых и апостольское приемство было бы по определению неосуществимо . Но и в этом случае речь не об организации , а о персонах . Соборность же Церкви осуществляется на Небесах . Да и исторические Соборы Церковные святы не потому ,что на Первом же из них (Вселенском) председательствовал , пусть в будущем и святой ,но некрещённый ещё император , и не потому , что на Шестом из них так и не был реабилитирован опальный прп. Максим , а потому что была утверждена на них спасительная для подвижников Ортодоксия .
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: назовите существенную причину, которая должна побудить человека (не сущего християнина по вере) к исправлению своей личной веры? Природа души. Как утверждал Тертуллиан, обращаясь к язычникам: "Душа, по природе, христианка". Игорь Кузьмин пишет: Не понятно что Вы здесь сравниваете. У нас речь о вере. «Есть же вера уповаемым извещение, вещем обличение невидимым» [евр. зач. 326]. Термин "вера" имеет два значения. "Вера" может пониматься как уверенность в доказанном, вера, к которой нас принуждают доказательства, - в этом случае её предметом будет абстракция. И "вера" может пониматься так, как понимает её в приведённой Вами цитате Апостол, - в этом случае её предметом будет Личность. Игорь Кузьмин пишет: Дайте хотя бы определение «религиозной истины» в тех же категориях что и «научная истина», чтобы понятно было о чем у Вас речь. В ТЕХ ЖЕ категориях? Нельзя. Научная истина это нечто естественное и возможное, религиозная же Истина - сверхъестественное и невозможное. Только - так: научная истина - абстракция, религиозная - Личность. Игорь Кузьмин пишет: Если истинная вера, «оставаясь собой, открывается каждому по-своему», то зачем что-то исправлять? В этом-то, видите ли, и заключается специфика моего взгляда. Мне кажется, что самому человеку, в этом случае, ничего делать не нужно. Субъектом движения к религиозной истине является не человек, а Бог. Разумеется - в Его снисхождении к человеческой слабости. Сам Бог в религиозной Истине не нуждается (Он вообще ни в чём не нуждается), но - снисходя к нашей слабости, открывает нам Себя. Поэтому Ваш вопрос "зачем что-то исправлять?" представляется мне, в данном случае, бессмысленным. Не мы исправляем, а соответственно, это - не наше "зачем". Я потому-то и утверждаю, что никонианин должен оставаться никонианином: если он действительно что-то понял, он должен не сам "исправлять" (например - уходя к старообрядцам), а Бога просить об исправлении. Ну - НЕ МОЖЕМ мы своими силами ничего поделать с беспредельным небытием, не подвластно оно нам! Игорь Кузьмин пишет: Как тогда возможно суд выносить иноверцам? Наверное я чего-то не знаю, но - зачем выносить суд иноверцам? Суд выносится еретикам, а не - иноверцам. Ошибаться можно - врать нельзя.
имярек2: Ivan пишет: Никонианство держится и сохраняется за счёт чего-то здорового за счёт старообрядчества , искажением формы которого оно и является . А так , как искажения в БЫТИИ не существует , то и никонианства по большому счёту несть и быть не может . Что же касается новообрядчества , а я сии понятия разделяю (новообрядчество - немотивированное ересью нарушение Богослужебного чина) , то это есть ничто иное , как нарушение Церковной дисциплины , вошедшее за века в традицию .
имярек2: Ivan пишет: Мне кажется, что самому человеку, в этом случае, ничего делать не нужно. Субъектом движения к религиозной истине является не человек, а Бог. Ну да , а то получается - верую и исповедую одно , а завтра утром , чес слово, почищу зубы и начну веровать и исповедовать иное.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Заблуждение это небытие (истины), а небытие быть, существовать НЕ МОЖЕТ. Сами пишете "заблуждение - ЭТО". Слово "это" всегда указывает только на то или иное бытие. Будучи небытием истины, заблуждение является бытием ее альтернативы. Ivan пишет: Этого я Вам не скажу, и - никто не скажет. Значит Ваши обвинения людей в том, что они принимают православие - не более, чем демагогическая болтовня. Принимая православие, принимают Творца. Ivan пишет: Никонианство держится и сохраняется за счёт чего-то здорового, но что это, человек знать не может. А если человек перешел в православие прямо из католицизма? Атеизма? Мусульманства? Сатанизма? Он тогда "предает здоровое начало в сатанизме"? ВСЯК, ХВАЛЯЩИЙ ЧУЖУЮ ВЕРУ, ХУЛИТ СВОЮ.
Ivan: имярек2 пишет: за счёт старообрядчества , искажением формы которого оно и является Так ведь - и старообрядчества не существует. Существует православное христианство, а старообрядчество - следствие преследований православных христиан никонианами.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Сами пишете "заблуждение - ЭТО" Могу лишь посоветовать перечитать "Софиста" Платона и "Античный космос и современная наука" А.Ф.Лосева. Георгий Лоскутов пишет: Будучи небытием истины, заблуждение является бытием ее альтернативы. "Альтернативы истине" это философия. Мы же здесь, вроде бы, о православном христианстве рассуждаем, в котором Истине "альтернатив" НЕТ. Георгий Лоскутов пишет: Ваши обвинения Я никого не обвинял. Предложили высказать своё мнение - высказал. Если Вы приняли мои слова на свой счёт, это - исключительно Ваша проблема. Георгий Лоскутов пишет: Он тогда "предает здоровое начало в сатанизме"? Сатанизм, слава Богу, фактом истории пока не стал. Георгий Лоскутов пишет: ВСЯК, ХВАЛЯЩИЙ ЧУЖУЮ ВЕРУ, ХУЛИТ СВОЮ. А я инославие не хвалю.
имярек2: Ivan пишет: Так ведь - и старообрядчества не существует. Существует православное христианство, а старообрядчество - следствие преследований православных христиан никонианами. Согласен на все 100.
САП: Ivan пишет: Так ведь - и старообрядчества не существует. Существует, ето никонияне по образу мысли, но молящиеся по старому чину.
Сергей Петрович: САП пишет: Существует, ето никонияне по образу мысли, но молящиеся по старому чину. Интересная мысль! А вот в соседней теме есть и коммунисты, молящиеся по старому чину. Нонсенс!
имярек2: САП пишет: Существует, ето никонияне по образу мысли, но молящиеся по старому чину. Уверяю Вас , что существуют и старообрядцы по образу мысли , молящиеся по никониански
Игорь Кузьмин: САП пишет: Тут аристотелевская логика не советчик Ну да, тут (в определении ИПХ и церкви) вообще никакая логика не советчик,.. кроме "САПовской" :-)
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: но, увы, из истории нам известно больше противоположного. Человек грешен, свят только Бог, потому ни в древнем ветхозаветном Израиле, ни в новом Израиле не могло быть идеального царства, да и не обещал нам Господь благоденствия, но лишь скорби. А благоденствие - в будущем веце. Если царь не боголюбив и не благочестив, то сие не снимает с него ответственности пред Богом. И причем здесь идеальное царство? Царь (по званию) есть токмо Божий слуга. Насколько верно он служил Богу за то и ответ даст. Царь не властен над волей человеков и народов, посему и не ответственен за реализацию некого идеала на земле. Скорби и соблазны должны прийти, токмо это не воля Господа, чтобы цари к сему призывались, как проводники. Но сказано горе тому человеку чрез кого сие приходит. И торжество православия благочестивыми царями утверждаемое – это истинная радость для всего православного народа, а не скорбь, как ты утверждаешь - «лишь скорби». Сергей Петрович пишет: Да и функции царя, как земного правителя, я понимаю по слову Феодора: Здесь (в Прологе) токмо кратко сказано, чтобы царь не вмешивался в устроение церкви, сиречь по своему произволению токмо устрояя тамо свои догматы и правила. Тамо ниже и в пример приводится такого рода бесчинное вмешательство «ведый буди, аще и ангел с небесе благовестит нам инако, непослушаем его, нежели тебе царю». А о том какая помощь Церкви от царя необходима зри в правилах Карфагенского собора, обращающихся к царю за помощью. И св. Феодор Студит не противник есть разуму соборных правил.
САП: Сергей Петрович пишет: А вот в соседней теме есть и коммунисты, молящиеся по старому чину. Нонсенс! Но если есть старообрядцы-постмодернисты не верящие в Троцу (Феликс), то почему бы не быть старообрядцу-коммунисту? имярек2 пишет: старообрядцы по образу мысли , молящиеся по никониански Ето врядли
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А я и не навязываю Вам полемики . Тема же сия , насколько я понимаю , создана для того , чтобы каждый мог высказать своё личное понимание (веру) по данному вопросу , что я и делаю . А я и не воспрещаю Вам излагать зде свою веру. Лично мне же интересны были Ваши основания суда свв. отец. Право на личную веру имеет всякий человек. А вера православная не токмо его личная, но в первую очередь святоотеческая. Какой смысл излагать свою личную веру зде на прав. форуме кроме связи с православием - не вем. В контексте же полемики о православии имеет значение показать тождество твоей веры с верой св. писания, с верой апостольской и святоотеческой. Вот это и стоит именующим себя православными доказывать и опровергать от авторитетных для них источников святоцерковного писания. По слову св. писания «Бог единомысленные вселяет в Дом» [Пс. 67]. Посему если именующий себя православным не единомысленен с теми, кого он почитает как всельшимися в Дом Божий, то он раскольником себя с ними творит. Посему и следует (дабы не утерять единомыслие в вере) опасно подтверждать свою веру православным исповеданием тождественным прежде бывшим в православии просиявшим святителям и учителям. имярек2 пишет: Скорее о православно-верующем и о его личных критериях православности и церковности . Ну вот, я здесь «критерии»=основания С. С. (на предмет их тождества разуму православных источников) и обсуждаю. А личную веру без критериев что обсуждать? имярек2 пишет: Вот я и говорю о том , что власть церковная ныне , фактически утратила своё первобытное назначение из-за продолжительного союза с властями светскими .Подчёркиваю : имею ввиду не конкретных людей, а сам институт. Не понятно как власть церковная может утратить свое назначение из-за союза с кем-то? Во власти сущие могут не исполнять свои полномочия, но это личная их вина, а не Власти, как таковой. Что мешает сущим во власти исполнять повеленное от Господа? имярек2 пишет: А власть , какой юрисдикции , по Вашему , освободилась ныне от гражд.? Я таковой не обретаю , по-крайней мере в известных мне канонических пределах . Да я и вообще никак не связываю православие с некоей «свободой» от гражд. власти. Гражд. власти подвластны (в своих границах) все граждане, в том числе и церковные. О какой «свободе» у Вас речь? И что эта свобода может дать? Власть гражд. судит (наказует и разрешает) граждан по своим законам. Как от них Церковь может «освободиться»? имярек2 пишет: А вот Церковное благочестие во все времена процветало и будет процветать , только за счёт подвижничества православных христиан всякого чина и звания , а не благодаря сомнительной "симфонии" светских и церковных властей . Ну, собственно, у Вас тезис был, что причина апостасии именно в союзе церкви с властью. И в этом Вы вините древнюю церковь. Но Вы ничего не привели в защиту сего тезиса. Если некая вещь по сущности богопротивна, почему ее свв. отцы не различили как сущее зло, погибельное для церкви? «Симфония» - это идеал способа разрешения сложнейших вопросов устроения всякого гражданского общества, частью которого являются и члены церкви. И Церкви, как и Христу, не безразлично должно быть как сущая власть устрояет правила (законы) общественного бытия. Потому как она желает всем человекам спасения и в познание истины приити. Посему если сущая власть желает устраивать общества на законах благоприятным к утверждению и проповеди в обществе православной веры и благочестия, то почему Церковь должна отказываться от сотрудничества в сем? Да, невозможно реализовать некий идеал, но почему к не стремиться к более совершенному состоянию общественно-церковных отношений. Симфония – это сотрудничество в единой вере и благочестии, признавая и уважая различную сущность гражданской и духовной власти. Благочестивые и боголюбивые законы в обществе также важны для приуготовления к християнству, как и благочестивы обычаи в семье.
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Природа души. Как утверждал Тертуллиан, обращаясь к язычникам: "Душа, по природе, христианка". Но поврежденная грехом природа не побуждает к исправлению, как научают свв. отцы. Посему и требуется боговоплощение, жертва, и личное приятие евангелия. Усилием царство Божие восхищается. Значит внутри (в природе) падшего человека нет сил к исправлению. Ivan пишет: В ТЕХ ЖЕ категориях? Нельзя. Если нет возможности сравнить в одних категориях, то для чего утверждение, что это не одно и тоже? Ivan пишет: В этом-то, видите ли, и заключается специфика моего взгляда. Мне кажется, что самому человеку, в этом случае, ничего делать не нужно. Субъектом движения к религиозной истине является не человек, а Бог. Разумеется - в Его снисхождении к человеческой слабости. Сам Бог в религиозной Истине не нуждается (Он вообще ни в чём не нуждается), но - снисходя к нашей слабости, открывает нам Себя. Поэтому Ваш вопрос "зачем что-то исправлять?" представляется мне, в данном случае, бессмысленным. Не мы исправляем, а соответственно, это - не наше "зачем". Я потому-то и утверждаю, что никонианин должен оставаться никонианином: если он действительно что-то понял, он должен не сам "исправлять" (например - уходя к старообрядцам), а Бога просить об исправлении. Ну - НЕ МОЖЕМ мы своими силами ничего поделать с беспредельным небытием, не подвластно оно нам! Простите, а какая вина на человеке, если не в его власти исправление? Ivan пишет: Наверное я чего-то не знаю, но - зачем выносить суд иноверцам? Суд выносится еретикам, а не - иноверцам. Ошибаться можно - врать нельзя. В книгах св. писания выносится суд всем, кто слышал евангелие и не уверовал в глаголавшей тамо Истине. Вы с этим судом Слова Божиего согласны?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, тут (в определении ИПХ и церкви) вообще никакая логика не советчик,.. кроме "САПовской" :-) Ну, давай тады по пунктам разбирать. По твоему выходит, что каждый человек живущий на земле несет персональную ответственность пред Богом самостоятельно разобраться (если не встретил просвятителя) в тонкостях християнского: богословия, догматики, канонов, богослужения, ц.слав.языка и пр.? Я думаю, что если человек не встретил просвятителя, то он несет ответственность сохранить, то, что ему явленно Богом: язычник - закон совести, тварность мира Творцом, человек знакомый с христианством - християнство в той мере в которой получил ведение, из Писания, Предания. Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, — то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
Сергей Петрович: Сергие, знал или не знал, всё равно ж будет бит. Ну что мне за утешение, что меня будут бить меньше, а моего соседа больше? Я б хотел вовсе небитым остаться.
имярек2: Игорь Кузьмин , Вы свою точку зрения озвучили , а я свою . Пусть Бог рассудит . По крайней мере , меня устраивает , что можно закончить на такой ноте , не опасаясь участи Гипатии .
Cergiy: Сергей Петрович пишет: Сергие, знал или не знал, всё равно ж будет бит. Я не думаю что Евангелие об этом.
Сергей Петрович: И о чем же?
Игорь Кузьмин: САП пишет: По твоему выходит, что каждый человек живущий на земле несет персональную ответственность пред Богом самостоятельно разобраться (если не встретил просвятителя) в тонкостях християнского: богословия, догматики, канонов, богослужения, ц.слав.языка и пр.? Я думаю, что если человек не встретил просвятителя, то он несет ответственность сохранить, то, что ему явленно Богом: язычник - закон совести, тварность мира Творцом, человек знакомый с христианством - християнство в той мере в которой получил ведение, из Писания, Предания. Разобраться с помощью благодати Божией можно во всем. Другое дело что, не все делайтесь учителями. То есть не всем дано убедительно отстоять пред внешними догматы веры, что может токмо к соблазну привести. Так судить (закон совести...) можно было до Христа. После Христа само Евангелие утверждает нас, что сие не оправдывает. Не нам судить промысел Божий. Но я верую, что Господь и по сей день (Мф. зач. 116) подает познание истинной веры во всей полноте ее возжаждущему. Господь научает нас чрез различных человеков познать истину. И если мы искренни и имеем внимание и неуклонное желание, то мы благодарим и внешних учителей, чрез которых мы нечто познали о сущей истине. Да у кого то пусть долог и тернист, а кого-то Господь легко и просто приводит в церковь. Но Господь не требует оправдания знаниями, но истинной верой и житием. Християнские догматы легко воспринимаются в том случае когда своих догматов не имеешь. Человек падший, особенно в последние времена, сильно любит токмо себя, отречься ему от своей воли, своих догматов о вере намного сложнее чем раньше. Вот почему и такое множество учащихся и не научающихся. Сложность познания истины в нас самих. Ты же, к сожалению, рассуждаешь так, как будто мир лишился Христа, и оказался пред чрезвычайной практической невозможностью истинного выбора спасительного пути по своей падшей греховной природе, многомятежным разумом. Но это не так. Св. писание утверждает нас, что Господь будет пребывать с верными учениками Его зде до скончания века. А если Он пребывает, то и учителя не иссякнут, разрушающие ложь дияволю, и показующие истину. Ведает Господь немощь человеков, посему и всегда будет подавать нужнейшее для спасения всякого взыскующего истину. А самое нужнейшее – это познание истины. Потому как сначала ей надо научить, а потом крестить. САП пишет: Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, — то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. Вера довлеет ко спасению (без истинной веры Богу угодить невозможно), а ее нельзя разделить на много или мало. Истинная вера количеством не определяется. Зри известное Златоустово сравнение с фальшивой монетой. Посему если и мало нечто превратил, - все извратил. Еретик есть аще и мало что превратил в вере (Кормчая). Посему не может Господь подавать подавать истинной веры кому то меньше, а кому то больше. Значит и смысл притчи сей ты неверно применяешь к оправданию своей «логики» :-)
Cergiy: Сергей Петрович пишет: И о чем же? О том что Христос всех простил и разрешил от бремени. В данном контексте.
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Посему и требуется боговоплощение, жертва, и личное приятие евангелия. Вы спрашивали про "не сущего християнина по вере". А для такого человека (скажем - папуаса 10 в. н.э.) ещё нет ни Боговоплощения, ни жертвы (в христианском смысле), ни личного приятия Евангелия. Остаётся только природа души. Игорь Кузьмин пишет: Если нет возможности сравнить в одних категориях, то для чего утверждение, что это не одно и тоже? Термин-то, понятие - одно. Я и в истинность теоремы Пифагора ПОВЕРИЛ (когда понял её доказательство), и в Бога я стараюсь ВЕРИТЬ. Игорь Кузьмин пишет: какая вина на человеке, если не в его власти исправление? Св. Отцы говорят не о вине, а о грехе. Грех - совсем не вина. Новорожденный младенец ещё ни одного поступка не совершил, т.е. - виновен быть не может, а грех на нём есть. Игорь Кузьмин пишет: В книгах св. писания выносится суд всем, кто слышал евангелие и не уверовал в глаголавшей тамо Истине. А это - не о еретиках?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Ты же, к сожалению, рассуждаешь так, как будто мир лишился Христа, и оказался пред чрезвычайной практической невозможностью истинного выбора спасительного пути по своей падшей греховной природе, многомятежным разумом. Жаль всех, себя не жаль. Так чувствую. Отнято практически все. Мир в постхристиянской-антихристовой фазе...
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Остаётся только природа души. Природа души остается, токмо какова ее природная сила по исправлению языческой веры? У Вас есть свидетельства исправления веры сих папуасов под действием природных сил души к спасительному пути? Ivan пишет: Термин-то, понятие - одно. Я и в истинность теоремы Пифагора ПОВЕРИЛ (когда понял её доказательство), и в Бога я стараюсь ВЕРИТЬ. Непонятна пока ни Ваша аргументации (необходимости сравнения истин), ни сама логика аргументации. А если бы не поняли доказательство, то истинность перестала существовать? Ivan пишет: Св. Отцы говорят не о вине, а о грехе. Грех - совсем не вина. Новорожденный младенец ещё ни одного поступка не совершил, т.е. - виновен быть не может, а грех на нём есть. Можно конечно поговорить и о грехе, в том числе и о младенческом. Грех наказуем Богом? Как человек может избежать наказания за грех? Должен ли человек предпринимать для сего какие-либо действия? Если да, то какие именно? Виновен ли человек пред Богом если не исполняет сих действий? Ivan пишет: А это - не о еретиках? Интересно, а чем здесь для Вас разликуют еретицы от иноверцев? Свв. отцы (зри Панарион) не различали таковых.
имярек2: Интересно, а чем здесь для Вас разликуют еретицы от иноверцев? А прп. Исаак Сириянин , по Вашему , к какому сообществу(институту) принадлежал ?
иер.Алексан.Черногор: Преподобный и Богоносный отец наш (речь о остальцах Староверия!) Исаак Сирин отнюдь не еретик: он, где и мы, как милостью Христовой мы там же, где он, и есть единое Свято-Церковное Тело Господа Славы! И на этом верою сыновей одного Бога и честью братолюбия одной семьи утверждаемся! - Аминь!
имярек2: Аминь ! Но я не о еретичности прп. Исаака вопрошал , а о его конфессиональной принадлежности .
САП: имярек2 пишет: Но я не о еретичности прп. Исаака вопрошал , а о его конфессиональной принадлежности . в Иране, где языком богословствования был не греческий, а сирийский, не существовало точного эквивалента греческой паре категорий «природа» и «ипостась». Только со второй половины VI в. термин кнома, служивший прежде эквивалентом то «природы», то «ипостаси», превратился в точный эквивалент именно «ипостаси». Только после этого (на особой конференции в 612 г. под председательством архим. Бабаи Великого, фактически заменявшего тогда католикоса) несторианство провозгласило своей официальной христологией учение о двух «ипостасях», и уже вскоре (после 628 г.) старший современник св. Исаака и (по крайней мере, в некоторых отношениях) его учитель, вышедший из одного с ним монастыря, св. митрополит Мартирий-Сахдона был осужден за «еретическое» мнение об одной кнома (ипостаси) во Христе. Как в Российской Церкви сопротивление экклизиологической ереси (экуменизму) не имело специальной связи с вопросом о календаре, так и в Иране сопротивление христологической ереси (несторианству) до VII в. еще не было выражено в категориях спора о «природах» и «ипостасях». Итак, св. Исаак, разумеется, не был несторианином, а несторианство, тем не менее, было настоящей ересью и в его, и в более раннее время. Но он жил в такой церковной среде, где словно бы не существовало III Вселенского Собора, и в которой поэтому разделение пшеницы и плевел, ускорить которое и бывают призваны соборы, совершалось крайне медленно. (В. Лурье. НОВООТКРЫТЫЕ ТЕКСТЫ ПРЕПОДОБНОГО ИСААКА СИРИНА.) http://pravlib.narod.ru/dogmatika58.html
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Но я не о еретичности прп. Исаака вопрошал , а о его конфессиональной принадлежности . А что есть некие древле православные источники имеющие однозначное суждение о пребывании Исаака Сирина вне православного сообщества?
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: У Вас есть свидетельства исправления веры сих папуасов под действием природных сил души к спасительному пути? Апостол Павел, выступая в Ареопаге (надеюсь, Вы согласны, что те эллины, к которым он обращался, в религиозном отношении, "папуасы"?), говорит: "Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам". Апостол утверждает, что "под действием природных сил души" эллины чтут Господа, разумеется - не зная Его. Игорь Кузьмин пишет: Непонятна пока ни Ваша аргументации (необходимости сравнения истин), ни сама логика аргументации. Иоанн Дамаскин "Точное изложение...", книга 4, глава 10 "О вере": Вера — двояка. Есть "вера от слуха" (Рим. X, 17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот — неверный. С другой стороны, есть еще "вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых" (Евр. XI, 1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия. Первая вера (которая - наша) это восприятие реальности естественных вещей, в частности - научных абстракций, вторая (которая - от Духа) это восприятие реальности сверхъестественных вещей. Игорь Кузьмин пишет: А если бы не поняли доказательство, то истинность перестала существовать? Разумеется. До доказательства теорема была гипотезой, т.е. - знанием, которое может быть и истинным, и ложным. После доказательства, корректного и понятного, она становится именно теоремой, т.е. - знанием, которое НЕОБХОДИМО истинно. Игорь Кузьмин пишет: Можно конечно поговорить и о грехе, в том числе и о младенческом. Конечно - можно. Только вначале - давайте разберёмся, откуда тут взялась вина. Я-то думал, что Вы, вслед за Писанием и Преданием, "ставите" между человеком и Богом грех, - как то, что отделяет человека от Бога. А Вы, оказывается, "ставите" между ними вину. Назовите, пожалуйста: где Вы это - про вину - прочитали? Игорь Кузьмин пишет: Свв. отцы (зри Панарион) не различали таковых. Панарион, насколько мне известно, книга о ересях. Где там - об инославии?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: А что есть некие древле православные источники имеющие однозначное суждение о пребывании Исаака Сирина вне православного сообщества? Я , только вопрос предложил , а от комментариев предпочту воздержаться . Я не ставлю перед собой задачи Вас переспорить . Для меня пребывание прп. Исаака в юридических границах несториан несомненно , а Вы можете относиться к этому , как угодно .
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Апостол Павел, выступая в Ареопаге (надеюсь, Вы согласны, что те эллины, к которым он обращался, в религиозном отношении, "папуасы"?), говорит: "Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам". Апостол утверждает, что "под действием природных сил души" эллины чтут Господа, разумеется - не зная Его. В том то и дело, что язычники не различали истинного Бога от идолов. И не видели в сем причины к пременению веры. Значит никакого исправления языческой веры не подавала поврежденная грехом природа. А к почтению как одного из множества богов истинного Бога могли принять и от уже писанного закона иудеев. Здесь просто толерантность к различным верованиям. Ап. Павел просто использовал ее для удобства проповеди, дабы показать, что вера в Божество, которую он проповедует не новая. Ivan пишет: Первая вера (которая - наша) это восприятие реальности естественных вещей, в частности - научных абстракций, вторая (которая - от Духа) это восприятие реальности сверхъестественных вещей. Не выдумывайте, ничего в сем тексте свт. Иоанна не говорится о некоей «научной истине». Речь о том, что вера истинная (религиозная) кроме свободного приятия есть еще и дар Божий. Т. н. предваряющая благодать. Ivan пишет: Разумеется. До доказательства теорема была гипотезой, т.е. - знанием, которое может быть и истинным, и ложным. После доказательства, корректного и понятного, она становится именно теоремой, т.е. - знанием, которое НЕОБХОДИМО истинно. То есть все сущее, сиречь «истина» (для Вас) существует токмо в личном человеческом сознании, осознанном понимании сущего? Ivan пишет: Только вначале - давайте разберёмся, откуда тут взялась вина. Я-то думал, что Вы, вслед за Писанием и Преданием, "ставите" между человеком и Богом грех, - как то, что отделяет человека от Бога. А Вы, оказывается, "ставите" между ними вину. Назовите, пожалуйста: где Вы это - про вину - прочитали? Вина – это причастность кого-либо к преступлению против закона, за которой следует наказание. Мне пока непонятно какие у Вас есть основания утверждать, что согрешающий пред Богом человек не имеет вины, сиречь не должен понести наказание? Св. писание не разделяло здесь грех и вину, как причину наказания. «Так скажите Иосифу: прости братьям твоим вину и грех их, ныне прости вины рабов Бога отца твоего» [Бытие, 50, 17]; «наказывающий детей за вины отцов» [Исх. 20, 5]; “наказывающий вину отцов в детях» [Исх. 34, 5]; “Ты снял с меня вину греха моего» [Пс. 31, 5]... Ivan пишет: Панарион, насколько мне известно, книга о ересях. Где там - об инославии? Там варварство, еллинство, и т. п. – ереси. У Вас что есть свое личное определение иноверия, которое не подходит под определение преступления против истинной веры?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: а Вы можете относиться к этому , как угодно . Для меня важно единомыслие со святыми отцами.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Для меня важно единомыслие со святыми отцами. Только , как Вы успели заметить , представители каждого согласа сие единомыслие по разному понимают .
иер.Алексан.Черногор: имярек2 пишет: Но я не о еретичности прп. Исаака вопрошал , а о его конфессиональной принадлежности . Самое выморочное, беременное ерсью либо младенческое -- никудышное при постановке проблемы!
имярек2: Ничё не понял . Что беременное ересью ? Постановки какой проблемы ?
Константин Беляев: имярек2, спокойно!!!
имярек2:
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Ап. Павел просто использовал ее для удобства проповеди, Поставим вопрос так: ап. Павел хотел ПРИНУДИТЬ язычников к вере в Бога, или - желал их СВОБОДНОГО обращения? Если - свободного, значит - опирался на то, что УЖЕ В НИХ БЫЛО. У них не было знания Бога (как Вы верно говорите: они не отличали Его от идолов), но некая "вера" (первая), некое "слепое" благочестие были. Игорь Кузьмин пишет: не говорится о некоей «научной истине» Прямо - не говорится. Но, если он приписывает "вещей обличение невидимых", т.е. - восприятие сверхъестественного, только второй вере, значит всё естественное, а значит - и научное, у него является предметом первой веры. Игорь Кузьмин пишет: Речь о том, что вера истинная (религиозная) кроме свободного приятия есть еще и дар Божий. А вот это уже, извините, Ваши выдумки. Ничего про "кроме свободного приятия" и "ещё и" у Дамаскина не говорится. У него сказано просто: вторая вера (в сверхъестественное) есть дар Св. Духа, т.е. - человек с его "свободным приятием" тут не при чём. "Свободное приятие", по Дамаскину, к первой вере относится. Игорь Кузьмин пишет: То есть все сущее, сиречь «истина» (для Вас) существует токмо в личном человеческом сознании, осознанном понимании сущего? А для Вас существует некая бессмысленная "истина", "истина", которую никто не мыслит? Игорь Кузьмин пишет: не имеет вины, сиречь не должен понести наказание Про "не должен понести наказание" я ничего не говорил. "Грех будет наказан". Или - Вы считаете, что наказанию подлежит только вина, но - не грех? Игорь Кузьмин пишет: Св. писание не разделяло здесь грех и вину, как причину наказания... “Ты снял с меня вину греха моего» [Пс. 31, 5] А вот эта цитата противоречит Вашему утверждению: сказать "вина греха" может только тот, кто отличает "вину" от "греха". Соответственно, мой вопрос остаётся в силе: где Вы прочитали, что человек отошёл от Бога посредством вины, а не греха? Игорь Кузьмин пишет: У Вас что есть свое личное определение иноверия, Утверждение, что всякое иноверие есть ересь, принадлежит св. Отцам, или - Вам? Например, язычество явно есть иноверие, по отношению к христианству. Кто из св. Отцов называл язычников еретиками? И - если они их еретиками не называли, значит они считали их именно иноверцами, отличая от еретиков.
САП: Ivan пишет: Поставим вопрос так: ап. Павел хотел ПРИНУДИТЬ язычников к вере в Бога, или - желал их СВОБОДНОГО обращения? Павел их именно принуждал: Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную. (Деян.17)
Ivan: «где Дух Господень, там свобода» (2 Кор 3:17)
имярек2: САП пишет: Павел их именно принуждал Если бы воля умных тварей поддавалась , хоть какому-то принуждению , нам на этом форуме и обсуждать было бы нечего .
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Поставим вопрос так: ап. Павел хотел ПРИНУДИТЬ язычников к вере в Бога, или - желал их СВОБОДНОГО обращения? Если - свободного, значит - опирался на то, что УЖЕ В НИХ БЫЛО. У них не было знания Бога (как Вы верно говорите: они не отличали Его от идолов), но некая "вера" (первая), некое "слепое" благочестие были. Апостол Павел проповедовал, как имеющий власть от Бога. Посему и свидетельствовал чего требуется от человека дабы угодить Богу. Обращение это пременение ума и воли. Зачем пременять (обращаться) было тем, кто имел правую веру в Бога? Ум и воля всегда свободно пременяется. Вера от дел познается. Почитание невежественное или еретическое Бога не может являться оправданием некоей «веры». Еретики тоже «чтут» Бога, но их вера – искажает Божество. Посему от дел познаем, что они служат диаволу, а не истинному Богу. Ivan пишет: Прямо - не говорится. Но, если он приписывает "вещей обличение невидимых", т.е. - восприятие сверхъестественного, только второй вере, значит всё естественное, а значит - и научное, у него является предметом первой веры. Значит это пока плод токмо Вашего воображения. Так можно, не предлагая никаких серьезных обоснований, имеющих некий внешний авторитет, придавать свои различные значение сказанному. Посему я Вам и прежде говорил, если нет ясного определения сказанного в разбираемом источнике, то нечего выдумывать, сиречь придавать словам источника свое значение. Ivan пишет: А вот это уже, извините, Ваши выдумки. Ничего про "кроме свободного приятия" и "ещё и" у Дамаскина не говорится. У него сказано просто: вторая вера (в сверхъестественное) есть дар Св. Духа, т.е. - человек с его "свободным приятием" тут не при чём. "Свободное приятие", по Дамаскину, к первой вере относится. Во-первых, там вера – «двояка», и речь об двух сторонах религиозной веры. Во-вторых, свт. Иоанн токмо разъясняет, что положено в св. писании, а не свои догматы (определения) выдумывает. «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар» [еф. 2, 8-9]. Ivan пишет: А для Вас существует некая бессмысленная "истина", "истина", которую никто не мыслит? Истина не «бессмысленна», но вполне может случиться, что некто может не признавать ее за таковую. По разным мотивам. Посему когда Вы своему личному «пониманию» придаете критерий истины, вполне может случиться, что некую истину Вы просто можете «не понять». И потом истина может иметь смысл просто превышающий наш разум. Но это не «бессмыслие» в нашем значении. Это как некая «тьма» у богословов, которая превышает «свет». Ivan пишет: Про "не должен понести наказание" я ничего не говорил. "Грех будет наказан". Или - Вы считаете, что наказанию подлежит только вина, но - не грех? Вина – это преступление закона. Не вем как можно наказать сам «грех» или «вину»? Наказывается виновник, то есть субъект, сотворший грех. И сам субъект проступка имеет вину, почему и именуется еще и виновник, как носящий вину наказания. Посему согрешивший есть виновник пред законом и Законодавцем. и имеет нужду в покаянии (пременении ума) и исправлении. Ivan пишет: Утверждение, что всякое иноверие есть ересь, принадлежит св. Отцам, или - Вам? Например, язычество явно есть иноверие, по отношению к христианству. Кто из св. Отцов называл язычников еретиками? И - если они их еретиками не называли, значит они считали их именно иноверцами, отличая от еретиков. Собственно, я вместе с отцами не различаю ереси от иноверия. Если у Вас есть некое святоотеческое определение иноверия существенно разликующее от ереси, то принесите. Чин отрицания от язычества приходящих зрите в Потребнике. О наименовании язычников еретиками свв. отцами я указал Вам на Панарион свт. Епифания Кипрского. Если Вы забыли о каких там ересях речь. То зрите отчасти здесь, ниже и оглавление ересей: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.e_06_0103_4 Или здесь, у свт. Иоанна Дамаскина: http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.i_03_0130
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Только , как Вы успели заметить , представители каждого согласа сие единомыслие по разному понимают . Но прежде "понимания" желательно хоть ведать суждение свв. отец. Вот на форуме и удобно это суждение свв. отец и предоставить. А там уж пусть каждый сам решает, как он понимает слово (суждение, определение) свв. отец. Если же суждение свв. отец не указывается, но токмо свое личное, то как возможно увериться, что оно единомысленное со святотеческим?
имярек2: Да я Вам , как раз о том , что мы , именно суждения отец по разному слышим и понимаем , а коли так , то и в полемику по некоторым вопросам вступать смысла не вижу . Как можно полемизировать с дальтоником (не вас лично имею ввиду) о цветах , обсуждая картину , это всё равно ,что ориентировать на местности топографического кретина .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Да я Вам , как раз о том , что мы , именно суждения отец по разному слышим и понимаем , а коли так , то и в полемику по некоторым вопросам вступать смысла не вижу . В полемику можно и не вступать, но суждение свв. отец приводить необходимо. На публичном форуме читающим необходима серьезная доказательность, а не личное мнение (суждение) собеседника об оппоненте.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: но суждение свв. отец приводить необходимо. не вижу сего в правилах форума . Игорь Кузьмин пишет: а не личное мнение (суждение) собеседника об оппоненте. имярек2 пишет: (не вас лично имею ввиду) Простите Христа ради !
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Почитание невежественное или еретическое Бога не может являться оправданием некоей «веры». А - кто её оправдывает? Я - вслед за Дамаскином - говорю лишь о том, что вера "двояка". Есть та, которая подлежит усовершенствованию, первая, и - именно её я и приписываю язычникам (не веру в Бога, заметьте, а - ТОЛЬКО веру, - я же не утверждаю, что они знали Бога?), и есть - дарованная Св. Духом, которая усовершенствованию не подлежит, - потому, что Бог худшего не подаёт. Игорь Кузьмин пишет: Значит это пока плод токмо Вашего воображения. Будем "плясать" от того, что (вновь - по слову Дамаскина) первая вера подлежит усовершенствованию. Религия, по-Вашему, может "совершенствоваться"? Надеюсь - нет. Мы потому-то и СТАРОобрядцы, что - считаем, что никакого "совершенствования" в религии быть не может. Мы, вообще, в "совершенствование" чего-либо, относящегося к реальному бытию, верим? Нет. Если мы верим в конец света, значит никакого "прогресса" в бытии мы не знаем. Что, в таком случае, с нашей точки зрения, может совершенствоваться? Только - СОЗНАНИЕ. Совершенствование сознания, сиречь - рост знаний человека о самом себе и о мире, и называется НАУКОЙ. На примере эллинов это (то, что у них была только эта - первая - вера) очень ярко видно. Платон, например, это только великий учёный. Но, с точки зрения эллинов, его учёность свидетельствовала о его "божественности". Они его теории считали не теориями, а - "теофаниями". Игорь Кузьмин пишет: речь об двух сторонах религиозной веры Опять - "придаёте свои различные значения сказанному". У Дамаскина о двух СТОРОНАХ веры нет ни слова - он о ДВУХ ВЕРАХ говорит. Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, там вера – «двояка», и речь об двух сторонах религиозной веры. Во-вторых, свт. Иоанн токмо разъясняет, что положено в св. писании, а не свои догматы (определения) выдумывает. «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар» [еф. 2, 8-9]. И - в каком смысле это возражение мне? Точнее - Дамаскину, который говорит, что во второй вере "свободного приятия" её человеком нет? Игорь Кузьмин пишет: Вы своему личному «пониманию» придаете критерий истины, Я, в данном случае, был только иллюстрацией. Мыслимости истины, её данности сознанию. "Тьма" богословов это премудрость Божия, т.е. - её (Себя) мыслит Бог. Игорь Кузьмин пишет: Не вем как можно наказать сам «грех» или «вину»? Мы наказываем вора за его воровство, или - за то, что он есть он? Вообще-то - за воровство. Следовательно, предметом наказания является именно его воровство (вина), а - не он сам. Игорь Кузьмин пишет: Если у Вас есть некое святоотеческое определение иноверия существенно разликующее от ереси, то принесите. Определения Василия Великого. Под еретиков 2-го и 3-го чина язычники явно не подходят. Следовательно, они могут быть - только 1-го чина. Но - еретики 1-го чина это "совершенно в вере отчуждившиеся". Вспоминаем о религиозной толерантности эллинов. Как могут "совершенно в вере отчуждиться" те, кто готов верить в каких угодно богов? Я понимаю, что еретиками нужно квалифицировать иудеев и мусульман. Но - в каком смысле являются еретиками, например, буддисты, у которых вообще не понятно, их буддизм это религия, или - философия? Или - конфуцианцы, которые просто "не говорят о сверхъестественном"?
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Я - вслед за Дамаскином - говорю лишь о том, что вера "двояка". Есть та, которая подлежит усовершенствованию, первая, и - именно её я и приписываю язычникам (не веру в Бога, заметьте, а - ТОЛЬКО веру, - я же не утверждаю, что они знали Бога?), и есть - дарованная Св. Духом, которая усовершенствованию не подлежит, - потому, что Бог худшего не подаёт. Ivan пишет: У Дамаскина о двух СТОРОНАХ веры нет ни слова - он о ДВУХ ВЕРАХ говорит. Дамаскин вслед за апостолом Павлом давал определение языческой вере или православной? Вы сколько вер имеете? Назовите объект Вашей веры. Вера как Божий дар, она для всех – или токмо для избранных? Ivan пишет: Мы наказываем вора за его воровство, или - за то, что он есть он? Вообще-то - за воровство. Следовательно, предметом наказания является именно его воровство (вина), а - не он сам. Вы сами то не видите противоречия в формулировке своих тезисов? Ivan пишет: Я понимаю, что еретиками нужно квалифицировать иудеев и мусульман. Но - в каком смысле являются еретиками, например, буддисты, у которых вообще не понятно, их буддизм это религия, или - философия? Или - конфуцианцы, которые просто "не говорят о сверхъестественном"? Значит Вы так и не дадите своего определение «иноверия», которое бы не являлось извращением истинной веры в Бога? Вы согласны, по приведенным Вам ссылкам, с суждением свв. отец о ересях-иноверии? Я Вам также указывал посмотреть чин отрицания при крещении. Под него подпадают – язычники, буддисты, конфуцианцы? Как Вы думаете почему?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: не вижу сего в правилах форума . Правила - ограждают от бесчиния. А именование форума и раздела указуют на должное его содержание. Важный критерий православия - свв. отцы.
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Дамаскин вслед за апостолом Павлом давал определение языческой вере или православной? Разумеется - православной. Да вот только православность, как мне кажется, это не собственное свойство веры, а - привходящее. Она не в самой вере (не в человеке) "развивается", а - привходит в неё (в веру) извне. До привхождения православности, это - по сути, вполне языческая вера, даже если - имеет своими предметами христианские образы. Мне кажется, я имею право называть её языческой, поскольку Бог излишнего не даёт. Если вторая вера не излишня, значит первая - не вполне православна. Поскольку, в конечном счёте, существуют только монотеизм и политеизм, значит не полная православность это "диффузия" язычества. Игорь Кузьмин пишет: Вы сколько вер имеете? Назовите объект Вашей веры. Давайте - без перехода на личности. Вы имеете в виду - не нужно ли квалифицировать взгляд, который я защищаю, как двоеверие? Мне кажется - нет. Я ведь не утверждаю, что в теорему Пифагора мы верим так же, как в Бога. Прямо наоборот: я утверждаю, что это - две, абсолютно разные, веры. Игорь Кузьмин пишет: Вера как Божий дар, она для всех – или токмо для избранных? Открывается Бог всем, но обращают на Него внимание, к сожалению, только избранные. Игорь Кузьмин пишет: Вы сами то не видите противоречия в формулировке своих тезисов? ОБЪЕКТОМ наказания является преступник, но ПРЕДМЕТОМ наказания (т.е. - тем, что мы мыслим в преступнике, когда наказываем его) является его преступление. Игорь Кузьмин пишет: Значит Вы так и не дадите своего определение «иноверия», которое бы не являлось извращением истинной веры в Бога? С тем, что иноверие есть искажение (не извращение, а - искажение) веры в Бога, я не спорю. Я не согласен, что это - вина, т.е. - подлежит наказанию людьми. Вот ересь, это - действительно извращение веры в Бога, и - её должны наказывать люди. Иноверие же, как мне кажется, это - грех, а грех наказывает (а иногда - и прощает) только Бог.
имярек2: Ivan пишет: Вот ересь, это - действительно извращение веры в Бога, и - её должны наказывать люди. Можно с этого места по подробней . Ivan пишет: До привхождения православности, это - по сути, вполне языческая вера, даже если - имеет своими предметами христианские образы. Именно . Языческая ( с ивр . гойская - народная ) . Истинная вера не может быть народною . Привхождение православности , как Вы изволили выразиться , - результат персонального откровения . Внешнее исповедание ортодоксальной традиции , ещё не есть Православие .
Sergey Sergeevich: Что-то как-то не туда все пошло, а нельзя ли для ясности и краткости, как-то тезисно изложить пункты данного обсуждения. я уже говорил: давайте сузим вопрос до: что такое православное исповедание. Вот понимание того что сейчас воцарился (не воцарился антихрист) - это часть исповедания православия или частный вопрос исторической конкретики и практики спасения? Вопрос о том, может ли Бог требовать от миллионов людей, десятков поколений на протяжении сотен лет девственного и страннического (читай крайне аскетического) жития, а всех не способных на это выбрасывать из Церкви как слуг диавола - это входит в исповедание Православной веры Христовой. Я не говорю о жизни лично моей, твоей или кого-то, я говорю только об исповедании... вот "согласие" такое-то только свое учение и считает православным, а рядом стоящих - нет (филипповцы федосеевцев не считали православными, правомерно ли это?). Мне кажется, что такие изветы благочестия происходят от потери иерархии... безъиерархическое состояние Церкви могло быть допустимо на ничтожно малый промежуток времени, до конца мира и Второго пришествия. А так, на лицо хаос, рождающий химеры и гротески на тему аскетических подвигов, экзотику, если не сказать эротику радикальных учений, предлагающих всем людям, то сахар не вкушать, то от паспорта отказаться, потому что там год по иному календарю стоит (интересно мин. фин. Иоанн Дамаскин подписывая документы исламского государства какую дату ставил?). Православная вера - это вера свв. отцов - это верно. А вот кто и как интерпретирует в жизненную конкретику это учение, это вопрос, мне кажется, иной. И подходы могут быть иные, а в зависимости от подходов (рабочей так сказать гипотезы, т.е. направления исследования)зависит и ответ, решение). То как решил проблему спасения Евфимий можно назвать православной. Но и то как решили эту проблему на Ветке тоже нельзя обозвать служением диаволу. Одни шли путем правды Закона, другие шли путем Милости. Милость же превозносится над судом. Все построения Евфимия и Игоря Кузьмина безупречны с точки зрения Закона. Но в этих построениях нет милости, есть только Суд. Вот и будет судить Бог Игоря и Евфимия по их правде, а тех кто выбрал путь Милости, будет судить милостиво. Если Церковь в лице своей иерархии руководствовалась только Законом, Церкви давно уже не было бы. Она еще в 1-2 веках превратилась бы кучку суперменов сектантов типа мотанистов-кафаров и им подобных. Но Церковь Христа знала немощь человеческую, и потому милостивно терпела немощи людей, пытаясь врачевать их, а не выбрасывать за борт... Да, есть много того что претит совести евангельской, но в жизни мало кто способен на такое мужество всегда быть верным этой совести. Если бы всех и всегда судили так, строго, в Церкви остались бы одни Исааки сирины и Сергии Радонежские. Но в Церкви спасалось и спаслось бесчисленное количество простых христиан очень много погрешавших против правды Закона... Так и в условиях крайней нужды и стеснений целые епархии и поместные церкви шли на компромиссы с иноверными (читай антихристом), ради физического выживания. И на Руси очень долго странствующие не разделялись с оседлыми и пользовались из помощью. На Москве жили сотни тайных православных маскировавшихся под никониан. Множество было состоятельных людей (естественно легальных) укрывающих у себя беглых... Эта же аналогия с целыми поместными церквами. Русские помогали грекам, и хотя порицали отчасти, но не дерзали называть их отступниками и еретиками... Примеров на эту тему было немало приведено в дискуссии на старопоморе... Я это к тому, что и тех и других можно назвать православными, в каком-то смысле... или нет? Понятно, что Игорь Кузьмин не согласится, а другие?
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Разумеется - православной. Если речь у Дамаскина о вере православной, то рассмотрение Вашего тезис о языческой второй вере должно закрыть, или не приписывать суждение о ней в определении свт. Иоанна Д. То есть разделить прежде свое представление о вере от определения св. отца. Ivan пишет: Вы имеете в виду - не нужно ли квалифицировать взгляд, который я защищаю, как двоеверие? Мне кажется - нет. Я ведь не утверждаю, что в теорему Пифагора мы верим так же, как в Бога. Прямо наоборот: я утверждаю, что это - две, абсолютно разные, веры. Если Вы утверждаете, что у Дамаскина речь о двух разных верах, и они не языческие, но православные. Тогда я вопрошаю у Вас: какие это веры? кто объект этих вер, и в чем заключается их православность? Ivan пишет: Открывается Бог всем, но обращают на Него внимание, к сожалению, только избранные. Правильно ли я понимаю Ваш ответ на мой вопрос, что православная вера как Божий дар – всеобща, то есть дар всем, и нельзя утверждать что кто-то лишен ее? Ivan пишет: ОБЪЕКТОМ наказания является преступник, но ПРЕДМЕТОМ наказания (т.е. - тем, что мы мыслим в преступнике, когда наказываем его) является его преступление. Предмет наказания – это инструмент наказания, или объект (кого наказывают)? Наказательному страданию подлежит человек или указанный Вами «предмет». Если «предмет», то покажите как он страдает, и может ли он чрез наказательное страдание пременить свою волю? Ivan пишет: Иноверие же, как мне кажется, это - грех, а грех наказывает (а иногда - и прощает) только Бог. Ну, все-таки дали свое определение, единомысленных себе в истории не обрели :-) Но сие определение также требует уточнения, иначе всех людей (в том числе и православных) необходимо называть иноверцами. Если иноверие – есть грех, а все люди грешны, то значит все люди – иноверцы. И потом я прошу Вас привести пример «иноверца» (группы, сообщества) сущего вне Церкви, которому не требовалось бы в крещении такого же отрицания как и еретикам? Грех, кстати также наказуется, в том числе и людьми. Вы слышали о епитимиях?
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Что-то как-то не туда все пошло, а нельзя ли для ясности и краткости, как-то тезисно изложить пункты данного обсуждения. Да все верно идет разговор о православных догматах: о законных тайнах и церкви. Просто ты темнишь и сокрываешь цель, ради которой все это затеял. Сказал бы хотя бы ясно и кратко: каковы теперь для тебя стали границы видимой церкви, где тайны совершаются. Sergey Sergeevich пишет: я уже говорил: давайте сузим вопрос до: что такое православное исповедание. Да чего там сужать то. На все уже давно каждым т. именуемым «согласием» свой ответ дан. Все вопросы приведшие к разногласию утверждены своими догматами. Тако они веруют. И в эту свою веру и крестят (принимают). А кто не приемлет их догматов, того и не крестят (и не принимают). Ну чего здесь не понятно. Пришел к «беглопоповцам» - должен признавать законность святость избрания и поставления их духовных чинов. К поморцам – законность и церк. святость их безсвященнословного брака, и т. д. Ну и что ты хочешь от людей принадлежащих к своим сообществам: чтобы поморцы признали «попов», чтобы безбрачные признали брак без попа святой тайной, чтобы странники признали безгрешной запись в раскол и согласились принять и защищать совр. гражданские законные ценности? Или ты не к сим представителям согласий обращаешь свои вопросы? Тогда к кому, от кого ждешь ответа? Все вопросы сии Сергий давно и по много раз уже обсуждены, и обоснования, как они понимают разум св. писания на сей предмет ими обретаемый, приведены в полемиках и апологетических сочинениях авторитетных для них отцов. Ты что желаешь своим авторитетом авторитет сих древних отцов для представителей сих согласий уничижить? Ты какую именно «неправду», и какого согласия именно желаешь зде разоблачить? Ты что обрел некую важную и неизвестную доселе аргументацию от истинного разума св. писания? или токмо веру новую открыл для себя? Которой и желаешь всех привлечь к себе в новое согласие, где все единомысленны с тобой будут. Просто пока не могу поверить трезв ли ты, когда такие глаголы строишь. Ты еще не определился с догматами своего нового сообщества, ну то есть от каких своих «заблуждений» (имевших место в сущих «согласиях») должен отречься человек, приходя в твое новой сообщество? :-) А о власти церковной новой уже подумал, как вопросы насущные разрешать (наказание и запрещение) будешь когда народ попрет к тебе, разрывая отношения с прежде бывшими попами и дух. отцами: демократическим голосованием, или авторитет какой назначишь, чтоб сомнений никаких никогда не было? :-) И о Милости ты неверно разумеешь. Милость не уничижает Закон и не позволяет преступать Его. Но сие есть снисхождение к падшим и заблудшим. Когда покаются в преступлении Закона и престанут беззаконствовать, тогда и Милость обрящут. И мне просто интересно насколько далеко теперь твоя такая «Милость», сиречь терпение и компромисс простирается. Ты и сейчас греков и никониан не дерзаешь именовать отступниками и еретиками? Если не дерзаешь, значит ли это что твоя «Милость» просто несовершенна?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Все вопросы сии Сергий давно и по много раз уже обсуждены, и обоснования, как они понимают разум св. писания на сей предмет ими обретаемый, приведены в полемиках и апологетических сочинениях авторитетных для них отцов. Позволю себе опять с Вами не согласиться . Обоснования единоверческой экклесиологии до сих пор ещё в стадии развития .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Обоснования единоверческой экклесиологии до сих пор ещё в стадии развития . Интересно, а Ваш первоиерарх ведает о сем процессе? :-) А то что втайне творится не подлежит обсуждению. Когда появиться новая церковь со своей экклисиологией тогда и обсудим ее догматы. :-)
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: иначе всех людей (в том числе и православных) необходимо называть иноверцами. Если иноверие – есть грех, а все люди грешны, то значит все люди – иноверцы. Убийство - есть грех, а все люди грешны, то значит все люди - убийцы. Интересная логика... Грешны-то все люди, но не все же одинаково.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Когда появиться новая церковь со своей экклисиологией тогда и обсудим ее догматы. А я не считаю Церковь в лоне , которой пребываю - новой . Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а Ваш первоиерарх ведает о сем процессе? Не знаю . Наверное . По крайней мере никто этого не скрывает .
Ivan: имярек2 пишет: Можно с этого места по подробней . Что именно нужно - подробней? имярек2 пишет: Истинная вера не может быть народною . Почему?
Ivan: Sergey Sergeevich пишет: Что-то как-то не туда все пошло, Вы же предложили высказывать СВОИ мнения. Вот и пошла борьба этих мнений... Присоединюсь к вопросу уважаемого Игоря Кузьмина: Вы конечную цель этого обсуждения в чём видите?
имярек2: Ivan пишет: Почему? Я ответил на этот вопрос в параллельной теме , не хочу повторяться http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001390-000-0-1-1283068678 Ivan пишет: Что именно нужно - подробней? Как наказание от людей за ересь , должно практически осуществляться ?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Интересная логика... Грешны-то все люди, но не все же одинаково. Ну да сей "грех" должен быть конкретизирован (дабы не подразумевать любой в християнском смысле), поэтому я и указал: Игорь Кузьмин пишет: Но сие определение также требует уточнения, Ваше замечание тоже верное, но оно относится токмо к более точной формулировке. А чтобы было более понятно Вам, то необходимо оппоненту ответить можно или православного християнина совершившего убийство или ино что (грех, который может быть присущ не всем) именовать «иноверец»? Собственно требуется дать определение какой грех (в християнском смысле) творит «иноверца». К такой «логике» у Вас нет вопросов? :-)
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Не знаю . Наверное . По крайней мере никто этого не скрывает Интересно, а откуда у Вас такое суждение, что Ваша церковь в лице своего первоиерарха еще не имеет своей екклисиологии? Ну раньше то вроде что-то имела. Чиноприемы всякие приходящих к ней были :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а откуда у Вас такое суждение, что Ваша церковь в лице своего первоиерарха еще не имеет своей екклисиологии? Моя Церковь экклесиологию свою имеет предвечно , т.е. столько , сколько живёт Сама , и лицо первоиерарха здесь совсем ни при чём . Моя Церковь Соборная . Игорь Кузьмин пишет: Ну раньше то вроде что-то имела. Чиноприемы всякие приходящих к ней были :-) Раньше и Святые Соборы были ... Чего только раньше не было .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Обоснования единоверческой экклесиологии до сих пор ещё в стадии развития . имярек2 пишет: Моя Церковь экклесиологию свою имеет предвечно , т.е. столько , сколько живёт Сама Загадочно :-) Ваша церковь некую чужую екклисиологию пытается обосновать?
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы утверждаете, что у Дамаскина речь о двух разных верах, и они не языческие, но православные. Тогда я вопрошаю у Вас: какие это веры? Первая - приобретённая индивидуально, самим человеком. "Вера от слуха". Слышим мы индивидуально, и - самостоятельно. Вторая - дар Св. Духа. Игорь Кузьмин пишет: кто объект этих вер Объект у этих вер один и тот же - Бог. А вот предметы у них разные: первая видит в Боге безличный, абстрактный принцип, вторая - Личность. Игорь Кузьмин пишет: в чем заключается их православность? Православности нет ни у той, ни у другой веры. Не умеет человек своими силами верить в Бога. Православность привходит в веру отъинуду, и привходит она - во вторую веру. Игорь Кузьмин пишет: православная вера как Божий дар – всеобща, то есть дар всем, и нельзя утверждать что кто-то лишен ее? Извините, но мне кажется, что Бог ВСЕМ ничего не даёт - Он даёт КАЖДОМУ. А соответственно, всё очень сильно зависит от того, как отнесётся к этому человек. Дана православная вера сатанисту? Дана. Но он и лишён её. Потому, что САМ лишил себя этого дара. Игорь Кузьмин пишет: Предмет наказания – это инструмент наказания, или объект (кого наказывают)? Уголовный Кодекс это классификация ПРЕСТУПНИКОВ, или - ПРЕСТУПЛЕНИЙ? Сколь это ни печально, но, совершив преступление, человек, в какой-то степени, перестаёт быть человеком. По крайней мере, наш УК считает именно так. Игорь Кузьмин пишет: единомысленных себе в истории не обрели :-) Все св. Отцы говорят, что человека от Бога отделяет грех. Что есть в иноверии кроме отделённости человека от Бога? Игорь Кузьмин пишет: Если иноверие – есть грех, а все люди грешны, то значит все люди – иноверцы. о. Андрей пишет: Убийство - есть грех, а все люди грешны, то значит все люди - убийцы. Интересная логика... Грешны-то все люди, но не все же одинаково. Спаси Христос, отче. Игорь Кузьмин пишет: И потом я прошу Вас привести пример «иноверца» (группы, сообщества) сущего вне Церкви, которому не требовалось бы в крещении такого же отрицания как и еретикам? Одинаковость "лекарства" не обязательно свидетельствует об одинаковости "болезни". Игорь Кузьмин пишет: Грех, кстати также наказуется, в том числе и людьми. Вы слышали о епитимиях? Духовный отец действует своей силой, или - Бога?
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Первая - приобретённая индивидуально, самим человеком. "Вера от слуха". Слышим мы индивидуально, и - самостоятельно. Вторая - дар Св. Духа. Ну, здесь у меня уточнение токмо к Вашему понимаю сих определений, которые Вы приводите из писания. Вера, которая «от слуха» (если православная, то от евангельской проповеди) чем по существу, а не происхождению разликует от той которая «дар Св. Духа»? Ivan пишет: Объект у этих вер один и тот же - Бог. А вот предметы у них разные: первая видит в Боге безличный, абстрактный принцип, вторая - Личность. Покажите на примере, что человек который от проповеди евангельской познал православную веру, видит в Боге лишь «безличный, абстрактный принцип», и что этот «предмет» для нег разликует с Христом, как сущей личностью? Ivan пишет: Православности нет ни у той, ни у другой веры. То есть всякая вера «от слуха» (по Вам первая) – не православна? Какую веру услышали апостолы от Христа и проповедывали всем народам? Несет ли проповедь евангелия православность, сиречь истинность? Ivan пишет: Извините, но мне кажется, что Бог ВСЕМ ничего не даёт - Он даёт КАЖДОМУ. А соответственно, всё очень сильно зависит от того, как отнесётся к этому человек. Ну, если это «философия», тогда я лучше останусь со здравым смыслом :-) Речь о даре Божием, а не отвержении кем то его. Я вопрошал всем ли Бог дарует веру? Вы отвечаете - не всем, но каждому. Какой еще смысл Вы сюда влагаете разделяя всех от каждого? И как может дар Божий перестать быть даром, от противящегося ему? Ivan пишет: Уголовный Кодекс это классификация ПРЕСТУПНИКОВ, или - ПРЕСТУПЛЕНИЙ? Сколь это ни печально, но, совершив преступление, человек, в какой-то степени, перестаёт быть человеком. По крайней мере, наш УК считает именно так. Уголовный кодекс различает как преступления, преступников (степень отягчения преступления или снисхождения) и мер наказания преступникам. Странно, почему Вы решили, что Уголовный Кодекс должен давать определение человеку? Преступление это токмо приобретенное свойство личности, но за которое ответственная сама личность. В этом просто здравый смысл положен, присущий всем человекам. И все уголовные кодексы древности и совр. в сем не разликуют. Человек – это не некая абстрактная безгрешная зачаточная личность, но и личность с приобретенными свойствами. Ivan пишет: Все св. Отцы говорят, что человека от Бога отделяет грех. Что есть в иноверии кроме отделённости человека от Бога? Я же указал, что нераскаянный грех отделяет от Бога всякого человека: и крещенного в православной Церкви, и еретиков. В данном случае мне в Вашем определении важно познать среди них сущего «иноверца». Если «грех» иноверия чем то разликует от сих, то укажите в чем его сущность, дабы не смешивать с грехом в православном понимании. Если сущность таже, то иноверец=еретик, как указуют свв. отцы в приведенных Вам ссылках. Ivan пишет: Одинаковость "лекарства" не обязательно свидетельствует об одинаковости "болезни". В данном случае важно, что это «болезнь», и то что она сим средством «излечивается». Ваша же проблема пока в том, Вы саму болезнь определить (выделить) не можете. Но тогда почему у Вас сравнение с «болезнью»? Ivan пишет: Духовный отец действует своей силой, или - Бога? Я бы сказал властью данной от Бога «вязать и решать», Бог же утверждает своею силою; «что свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе» [Мф. 18, 18]. А кто противится наказанию отца духовного (сущей власти) по существу (а не извращению) тот противится самому Богу. Посему и наказание достойное сему преступлению (противлению) приимет от самого Бога.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ваша церковь некую чужую екклисиологию пытается обосновать? Свою ! Если обоснования тринитарных и христологических догматов были завершены и систематизированы на Вселенских Соборах , то обоснование экклесиологии неизбежно имело имеет и будет иметь историческое развитие . Безпоповцы говорят о воцарении "духовного антихриста" ....пожалуй соглашусь с ними , в том смысле , что Церковь утратила возможность официальных соборных утверждений , однако этот прискорбный факт не означает , что её историческое существование остановилось на соборных утверждениях Стоглава . Церковь продолжает свой исторический путь , и экклесиология , как и прежде , нуждается в новых обоснованиях .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Свою ! Интересно, что же она тогда у Вас имеет, как Вы указали предвечно, если сие для нее не обосновано :-) С соборами Вы тоже что-то напутали. Зрите сами деяния. Догматы богооткровенные даны Церкви св. писанием и преданием. Кто их преступает, тот судим бывает. На соборах суд выносится преступающим преданные апостолами догматы веры. Если некие определения веры составляются, то это не «развитие догмата», а удобное отражение против возникшего еретичества. Арий и ему подобные еретичествующие к суду на соборы призывались за прежде составленное ими еретическое учение, противное апостольским догматам веры исходящим из разума св. писания, а не к совместному поиску удобного исповедания. Мне же зрится, что ваша церковь просто со временем в вероучении своем теряет и то что прежде имела. Латино-протестанская школа западных ученых просто подавляет ваших иерархов. Если некое консервативное сопротивление еще и есть среди некоторых специалистов-патрологов, то к их мнению уже никто из сих вождей не прислушивается. Курс своей иерархии многим никонианам уже становится очевиден, потому и все больше народа, еще неравнодушных, бегут в новозарождающие юрисдикции. Бегут от очевидного в неизвестное. А Вы ожидаете какого то «развития» и «совершенствования» догматов :-) Давно Вы обращались к своим иерархам с вопросом кого они почитают за еретиков?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: то это не «развитие догмата», А разве речь шла о развитии догмата ? Мы говорили о развитии обоснования оного , а это разные вещи . Игорь Кузьмин пишет: Интересно, что же она тогда у Вас имеет, как Вы указали предвечноИстину ! Нет никакого курса иерархии , есть курс иерархов , которых по указанным мною причинам , не представляется возможности осудить , запретить , лишить власти . И зачем уходить ? Какой смысл ? С какой стати . Пускай сами уходят . Игорь Кузьмин пишет: С соборами Вы тоже что-то напутали. Зрите сами деяния. Догматы богооткровенные даны Церкви св. писанием и преданием. Кто их преступает, тот судим бывает. На соборах суд выносится преступающим преданные апостолами догматы веры. Если некие определения веры составляются, то это не «развитие догмата», а удобное отражение против возникшего еретичества. Арий и ему подобные еретичествующие к суду на соборы призывались за прежде составленное ими еретическое учение, противное апостольским догматам веры исходящим из разума св. писания, а не к совместному поиску удобного исповедания. Ну , да . А где я напутал ? Где я говорил о совместном поиске удобного исповедания ?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А разве речь шла о развитии догмата ? Мы говорили о развитии обоснования оного , а это разные вещи . Не понятно что Вы понимаете под «развитием обоснования»? Если обоснование чего-то от св. писания нетвердо, то как сие можно иметь за православный догмат?! Так можно сказать и о догмате Ария, что просто недостаточно развито его обоснование. имярек2 пишет: Истину ! Ну, если истину, то покажите ее. Покажите хоть Вашу «истинную» екклисиологию. А обоснования, по причине их «неразвитости» можете не показывать :-) имярек2 пишет: есть курс иерархов , которых по указанным мною причинам , не представляется возможности осудить , запретить , лишить власти . И зачем уходить ? Какой смысл ? С какой стати . Пускай сами уходят . А я наоборот спросил бы какой смысл (по разуму св. писания) пребывать с ними? Развитие обоснований не кончаемый процесс? :-) "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: « ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки". "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает». Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского: "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится". Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам: «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [посл. 10]. «Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [посл. 5]. «Мы проповедуем Христа, сей и вчера и днесь и во веки. а егоже новины их вводят во вселенную противная мудрствующии, оныя новины, иного некоего днесь проповедуют, паче егоже проповедаху» [Посл. 6]. имярек2 пишет: А где я напутал ? Вы не показали от источников (напр. деяний соб.), что обоснования самих догматов Христовых и апостольских до соборных деяний были не совершенны, сиречь недостаточно обоснованы. Если же некий «догмат» еще не обоснован от разума св. писания, то как возможно призывать к суду тех, кто его не принимал как догмат Христов?
Ivan: имярек2 пишет: Я ответил на этот вопрос в параллельной теме , не хочу повторяться Бесконечно извиняюсь, но - Вы с конфессией не ошиблись? Если Вам так претит национальный момент в христианстве, Вам к католикам нужно. Это они осознают себя как вне- и наднациональное христианство. А Православие всегда состояло из поместных, сиречь - национальных, Церквей. имярек2 пишет: Как наказание от людей за ересь , должно практически осуществляться ? Извиняюсь - не точно выразился. Не - от людей, а - от Церкви. Церковь еретиков анафематствует.
Константин Беляев: Я это к тому, что и тех и других можно назвать православными, в каком-то смысле... или нет? Понятно, что Игорь Кузьмин не согласится, а другие? Я думаю: да, Сергий Сергеевич.
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Вера, которая «от слуха» (если православная, то от евангельской проповеди) чем по существу, а не происхождению разликует от той которая «дар Св. Духа»? Ничем. И то, и другое одинаково - вера, т.е. - сущность у них одна. Игорь Кузьмин пишет: Покажите на примере, что человек который от проповеди евангельской познал православную веру, видит в Боге лишь «безличный, абстрактный принцип», и что этот «предмет» для нег разликует с Христом, как сущей личностью? Самый яркий пример, наверное - Иуда. Он слушал Самого Христа, но Христос, для него, сравнялся с некоей суммой денег. Игорь Кузьмин пишет: То есть всякая вера «от слуха» (по Вам первая) – не православна? Совершенно верно. Игорь Кузьмин пишет: Какую веру услышали апостолы от Христа и проповедывали всем народам? После какого события апостолы обрели эту способность? Игорь Кузьмин пишет: Несет ли проповедь евангелия православность, сиречь истинность? Потенциально - да. Но человек приобщается к Истине только сам. Поэтому проповедь Евангелия необходима, но необходимо к Истине она конкретного человека не ведёт, не является принуждением к Истине. Игорь Кузьмин пишет: Какой еще смысл Вы сюда влагаете разделяя всех от каждого? "Все" - совокупность однородных элементов, "каждый" - уникален. Игорь Кузьмин пишет: И как может дар Божий перестать быть даром, от противящегося ему? Дар даётся свободно, и - принимается свободно. Противящийся дару воспринимает его как принуждение. Сатанист воспринимает Божественную любовь как принуждение, - он, видите ли, "свободы" желает. Игорь Кузьмин пишет: Уголовный кодекс различает как преступления, преступников Если бы мы с Вами жили в Великобритании, где действует прецедентное право, Ваши аргументы имели бы силу. Но мы живём в Эрефии, и наш УК составлен по французским и немецким образцам, т.е. - является абстракцией. Никаких преступников (людей) он не знает, и знает - лишь абстрактные преступления. Игорь Кузьмин пишет: Если «грех» иноверия чем то разликует от сих, то укажите в чем его сущность, дабы не смешивать с грехом в православном понимании. Встречный вопрос: можно ли анафематствовать, т.е. - отлучить от Церкви, человека, который никогда ей не принадлежал, и - принадлежать не мог, например - Платона, жившего в 5 в. до Р.Х.? Если Платон - еретик, его необходимо анафематствовать. Но - сделать это будет глупостью... Не означает ли это, что Платон - не еретик, но - только иноверец? (Анафематствовала Церковь не самого Платона, но - его учение, т.е., в конечном счёте - тех христиан, которые соблазнились этим учением.) Игорь Кузьмин пишет: А кто противится наказанию отца духовного (сущей власти) по существу (а не извращению) тот противится самому Богу. Посему и наказание достойное сему преступлению (противлению) приимет от самого Бога. Аминь. Т.е. - Вы согласны со мной, что наказывает (и - прощает) грех ТОЛЬКО Бог?
имярек2: Ivan пишет: Если Вам так претит национальный момент в христианстве, Мне он не претит , я его отрицаю . И не только в христианстве , но и в любой серьёзной религии . Игорь Кузьмин пишет: Ну, если истину, то покажите ее. Покажите хоть Вашу «истинную» екклисиологию. А обоснования, по причине их «неразвитости» можете не показывать :-) Я Вам решил , вообще , ничего не показывать. А вот за цитаты, низкий Вам поклон . Замечательная подборка . Если есть у Вас , ещё подобные ? Буду весьма признателен .
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Ничем. И то, и другое одинаково - вера, т.е. - сущность у них одна. И в эту сущность входит и православность и истинность. Именно об этой православной вере свидетельствовал ап. Павел, и свт. Иоанн Дамаскин. Едина вера православная, она и дар Божий и наш выбор приятия ее от евангельского гласа. Это две нераздельные стороны единой по сущности веры Христовой. Одной верой православной оправдывается всяк христианин, а не двумя. Которую он приял от слуха проповедывания и которая есть дар Божий. Ivan пишет: Самый яркий пример, наверное - Иуда. Он слушал Самого Христа, но Христос, для него, сравнялся с некоей суммой денег. Ну да, а повесился Иуда видимо от того, что пожалел отданных 30 сребреников (христос=сумма денег). Вы придумываете сии версии токмо ради оригинальности? Ап. Павел прямо утверждает, что евангелие для языческого разума – безумие, а для иудеев соблазн. Так в чем безумие? Именно в том, что евангелие проповедует Бога не как безличный абстрактный принцип, а как воплотившееся и вочеловечшееся сущее лицо – богочеловека, Сына Божия, единого от Пресвятой Троицы. Евангелие и есть безумие для всех тех, кто Бога себе представляет как некий «безличный и абстрактный принцип». От того то и не приемлют евангелие, угождая своей гордыне. Поэтому мне и удивительно было, что Вы в проповеди евангельской увидели проповедь лишь «безличного, абстрактного принципа». Здесь простое здравомыслие от прочтения текста. Ivan пишет: Совершенно верно. Если вера «от слуха» не православна, то всякая проповедь бессмысленна или даже вредна. Ivan пишет: После какого события апостолы обрели эту способность? Способность слышать от рождения. А веру «от слуха» познали от проповедывания ее Христом. Ivan пишет: Потенциально - да. Но человек приобщается к Истине только сам. А причем здесь евангельская проповедь. Евангелие проповедует веру в распятого Христа. Так эту проповедь (веру «от слуха») и слышит всяк. А отвержение такой веры, уже не относится к существу этой веры. Ivan пишет: "Все" - совокупность однородных элементов, "каждый" - уникален. Для Бога с его желанием спасения всем человекам уникальность человека не имеет значения. Он всем «уникальным» человекам желает спасения, и подает свой дар. И дар его непреложен. Ivan пишет: наш УК составлен по французским и немецким образцам, т.е. - является абстракцией. Никаких преступников (людей) он не знает, и знает - лишь абстрактные преступления. Ну, мне зрится, что здесь токмо спор о терминах. «Судимое лицо» по УК это тоже самое, что и преступник, сиречь преступивший закон, вина которого доказана судом. До момента погашения или снятия судимости такое именование УК применимо именно к наказуемому лицу. Ivan пишет: Встречный вопрос: можно ли анафематствовать, т.е. - отлучить от Церкви, человека, который никогда ей не принадлежал, и - принадлежать не мог, например - Платона, жившего в 5 в. до Р.Х.? Если Платон - еретик, его необходимо анафематствовать. Но - сделать это будет глупостью... Не означает ли это, что Платон - не еретик, но - только иноверец? (Анафематствовала Церковь не самого Платона, но - его учение, т.е., в конечном счёте - тех христиан, которые соблазнились этим учением.) 1. Не понятно какой смысл (для самой Церкви) в отлучении человека от Церкви, если он не принадлежал ей. 2. Вы пытаетесь вложить некое свое содержание в термин «иноверие» с какой целью? Ivan пишет: Т.е. - Вы согласны со мной, что наказывает (и - прощает) грех ТОЛЬКО Бог? Ну да, когда наказывает (прощает) по истине дух. отец согрешившего, или церковь еретичествующего – это всегда есть наказание Божие.
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: А вот за цитаты, низкий Вам поклон . Замечательная подборка . Если есть у Вас , ещё подобные ? Буду весьма признателен . Спаси Господи за доброе слово! Я как-то никогда не задумывался над собиранием большого количества цитат. В основном пользуюсь по памяти. Когда увижу сущую необходимость в иных, тогда и не жалко будет времени и сил потратить на поиск :-)
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Когда увижу сущую необходимость в иных, тогда и не жалко будет времени и сил потратить на поиск :-) Я очень ленивый человек ( один ребёнок в семье - воспитание соответствующее ) , а с "никонами" в полемику вступать приходится довольно часто и такие подборки цитат приходятся очень кстати . Вот и думаю , как спровоцировать в Вас на эту "сущую необходимость"
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Это две нераздельные стороны единой по сущности веры Христовой. Про "две нераздельные стороны" это Ваши слова, или - ап. Павла и Дамаскина? Если - их, прошу цитату. Игорь Кузьмин пишет: повесился Иуда видимо от того, что пожалел отданных 30 сребреников Повесился Иуда от того, что не было для него Утешителя и Спасителя. Или - Вы утверждаете, что раскаяние (подлинное) может привести к самоубийству? Игорь Кузьмин пишет: Вы в проповеди евангельской увидели проповедь лишь «безличного, абстрактного принципа». Я говорил не о евангельской проповеди, а о тех, кто её слушает. Игорь Кузьмин пишет: Если вера «от слуха» не православна, то всякая проповедь бессмысленна или даже вредна. Принятие лекарств наверняка гарантирует излечение от болезни? Нет. Является ли это достаточным основанием для отказа от принятия лекарств? Разумеется, излечивает от болезни Бог. Но если мы на этом основании перестанем слушаться врача, Бог нам ничем не поможет. Ну да - "вера от слуха", сама по себе, не православна. Но придти к православной вере можно только через неё. Где тут противоречие? Бесконечные "гаммы" сами по себе великой музыкой не являются. Но придти к великой музыке можно только пройдя через эти "гаммы". Игорь Кузьмин пишет: Способность слышать от рождения. А веру «от слуха» познали от проповедывания ее Христом. Вы забыли, что способность проповедовать апостолы обрели после сошествия на них Св. Духа, Пятидесятницы? Игорь Кузьмин пишет: А причем здесь евангельская проповедь. При том, что человек её должен не просто услышать и запомнить, а - своим жизненным принципом сделать. А сделать это можно только СВОБОДНО. Иначе - у нас не христиане, а какие-то "роботы от Евангелия" - прости, Господи - получатся. Игорь Кузьмин пишет: Для Бога с его желанием спасения всем человекам уникальность человека не имеет значения. Бог спасает в нас некую "природу" (которая, действительно, у всех одинакова), или - нас самих? Кем Он был, того Он и спас. Христос был отдельным человеком, или - абстрактной "природой"? Игорь Кузьмин пишет: Не понятно какой смысл (для самой Церкви) в отлучении человека от Церкви, если он не принадлежал ей. Вот и я о том же. Но - если он не анафематствован, и - не может быть анафематствован, значит он - НЕ еретик? Игорь Кузьмин пишет: Вы пытаетесь вложить некое свое содержание в термин «иноверие» с какой целью? Мне просто не нравится, когда понятия "расплываются". Пишем "иноверец" - читаем "еретик", пишем "еретик" - читаем "иноверец". Почему?
имярек2: Ivan пишет: Христос был отдельным человеком, или - абстрактной "природой"? А вот это вопрос довольно сложный . Вы можете дать определение , чем отличается Ортодоксальный Христос - Человек , от Христа - Человека несторианского ? Я бы с радостью привёл из прп.Максима Исповедника , да вот цитатами не запасся . По крайней мере , там указано , что Логос не воплощался в человека индивида , а воспринял в Ипостаси (Персоне) Христа всё человечество . О ! Вспомнил его термин - "во-ипостасность" . Человек-индивид(отдельный человек) - результат грехопадения , а Христос вочеловечился , кроме греха
Ivan: имярек2 пишет: Человек-индивид(отдельный человек) - результат грехопадения , а Христос вочеловечился , кроме греха Имя, согласно "Диалектике" Иоанна Дамаскина, есть то, посредством чего мы отличаем одно от другого, сиречь - отдельное от отдельного. Согласно этой логике, если наш Спаситель имел имя, как мог Он не быть ОТДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ? И - кого Ему спасать, если - не "результаты грехопадения"?
имярек2: Человек до грехопадения индивид(отдельный)человек ? или ипостась (персона) вмещяющая в себя всечеловеческое существо(природу) ?
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Про "две нераздельные стороны" это Ваши слова, или - ап. Павла и Дамаскина? Если - их, прошу цитату. Уже приводил - «Вера двояка». Веруем свободно учению Св. Духа, как дар приемлем благодатные дары Св. Духа. Если бы не было предваряющей благодати Св. Духа в предложении дара веры, то нам нечего было и выбирать. И это единая по существу вера, а не две различных - «Вера двояка». Ivan пишет: Повесился Иуда от того, что не было для него Утешителя и Спасителя. Или - Вы утверждаете, что раскаяние (подлинное) может привести к самоубийству? Я лишь показал, что пример Ваш неудачен. Предательство Иуды не подтверждение его веры Бога как «некий абстрактный принцип». Ваш тезис: для Иуды Христос=сумма денег. Но во-первых «сумма денег» не абстрактный принцип, во-вторых, Иуда повесился не из-за денег, а в-третьих у Вас нет здесь доказательства, что Иуда, во-первых, как иудей, а во-вторых как слушатель проповеди Христовой, имел веру в «некий абстрактный принцип». Ivan пишет: Я говорил не о евангельской проповеди, а о тех, кто её слушает. Ну, вот Вы прослушали (прочитали), и увидели там проповедь Божества, как «безличного, абстрактного принципа»? Если нет. То почему Вы решаетесь утверждать что евангелие проповедует Бога как «безличный абстрактный принцип»? Ivan пишет: Ну да - "вера от слуха", сама по себе, не православна. Но придти к православной вере можно только через неё. Где тут противоречие? Бесконечные "гаммы" сами по себе великой музыкой не являются. Но придти к великой музыке можно только пройдя через эти "гаммы". Если та вера, которую мне проповедуют, а я являюсь слушателем (познаю чрез слух то что мне проповедуют) сих проповедников, - не православна, то почему Вы утверждаете, что к истинной православной вере я могу прийти токмо чрез приятие веры сих проповедников? Ivan пишет: Вы забыли, что способность проповедовать апостолы обрели после сошествия на них Св. Духа, Пятидесятницы? Это Вы забыли, что у нас речь о познании веры апостолами от проповедующего Христа. Я не вем как «способность проповедания» связана с познанием Христовой веры. Разве ап. Петр, а за ним и все апостолы, познал Христа как Сына Божиего, и своего Бога токмо после Пятидесятницы? Интересно. А за что же тогда ублажал его Господь [Мф. 16, 18]? Ivan пишет: При том, что человек её должен не просто услышать и запомнить, а - своим жизненным принципом сделать. А сделать это можно только СВОБОДНО. Иначе - у нас не христиане, а какие-то "роботы от Евангелия" - прости, Господи - получатся. Может быть Вы не поняли мое замечание? Как премениться сама проповедь евангелия, если кто-то не желает следовать ее установлениям? Вот я и спрашиваю причем здесь проповедь евангелия? Ivan пишет: Бог спасает в нас некую "природу" (которая, действительно, у всех одинакова), или - нас самих? Бог спасает «уникальных» человеков, и желает спасения всем и каждому=«уникальному» человеку. Посему и «уникальность» [для Вас «каждый»] человека не имеет значения для благой воли Бога. Эта воля едина и непреложна для всех человеков. Ivan пишет: Но - если он не анафематствован, и - не может быть анафематствован, значит он - НЕ еретик? На что полагает свое спасение человек там и вера его. Как свидетельствует преп. Иосиф Волоцкий, в Просветителе, слово 5: "Еже глаголет великий Апостол Петр, яко во всяком языце бояися Бога и делаяи правду приятен ему есть, се рече о сущих прежде воплощения Христа и распятия Его и воскресения боящихся Бога и делающих правду, или в иудеох или в языцех, не покланяющихся идолом, но истинному Богу, якоже Корнилие и подобнии ему. По воплощении же Христове и по распятии Его и по воскресении, несть иного имене под небесем, о немже подобает спастися нам, точию о Господе нашем Ісусе Христе, якоже глаголет Господь в святем Евангелии: Аще кто не породится от воды и Духа, не может спастися, аще и всех человек праведнейши будет. Се показа и Петр Апостол, праведна суща Корнилия и Богом свидетельствованна крести". Вот посему то ап. Павел провозглашает Св. Духом: Кто не любит Господа Iсуса Христа, анафема, маран-афа. Ivan пишет: Мне просто не нравится, когда понятия "расплываются". Пишем "иноверец" - читаем "еретик", пишем "еретик" - читаем "иноверец". Почему? Ну и ничего нет здесь особенного, что различные слова под воздействием некоей культ. среды превращаются в синонимы. Вы же здесь пытаетесь вложить некое новое содержание которое должно по-Вам пременить и суждение древней церкви. Ну не было для древней церкви различия в приеме еллина или буддиста. Все иноверие – это угождение дьяволу, потому как волю его творят следуя своим поганским верам. Вот и использовалось оно синонимично.
полная версия страницы