Форум » Беседы форумчан » Православный христианин - кто это? » Ответить
Православный христианин - кто это?
Sergey Sergeevich: Давайте попробуем составить словесный портрет христианина. Как он верит, как живет, что считает достойным и должным для себя, а что неприемлимым. Хотелось бы что бы каждый сказал свое мнение, кто может со ссылками на Писание и Предание. Например, для кого-то православный это тот, кто живет без паспорта, токмо девственной жизнью и т.п. Для кого-то наоборот, подобные убеждения являются ересью. А для кого-то православным будет и тот и другой - вот так парадоксально. А православен ли человек, который исповедует СВ, Соборы, Правила, каноны, но не принадлежит никакому обществу... Православен ли тот, кто носит шорты и не видит в этом ничего греховного... Короче, давайте попробуем собрать все что относится к этому вопросу. Вот например, я считаю себя православно верующим (но практически живущим не очень по христиански). Для меня православие прежде всего вера Церкви выраженная в Писании, Предании... Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий... Например, если человек верит, что сейчас воцарился последний антихрист, нет причастия и священства, брака и даже легального жития - он для РДЦ или РПСЦ еретик и нехристианин? А для "странников" и "федосеевцев" "поповцы" еретики и нехристиане? Значит если человек в вопросах прямо не касающихся веры в Бога (а только в нюансах эсхаталогии) заблуждается - он уже не христианин? Он верит в СВ, верит во все что писано в богослужебных книгах, он молится, исполняет заповеди Евангелия - и он не христианин? Так можно и другие аспекты обсудить... Давайте попробуем без полемики и споров. Просто выскажем свое мнение, свою веру, свое понимание.
Михайло: Если кратко, то мне видится так: 1. воспринял крещение от христианина в правильно канонической форме 2. постоянно исполняющий молитвенное правило (кто-то говорит о неофитах 1 год, кто-то - 3 года) 3. живущий христианской жизнью (согласно Писания, Предания)
САП: Sergey Sergeevich пишет: Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий... После раскола без православного епископства оскудело священство, ну и мужики без законных пастырей разбрелись кто куды. А с мужика и спроса особенного нет по догматикам и богословиям, потому как он простец, и знать разные тонкости не обязан. У поповцев и безпоповцев ситуация уникальная, православные остались без епископства, без коего не может по канонам ни священство священнодействовать*, потому Соловецкие черные попы перестали совершать Литоргию, ни простецы соборную службу править, только келейно молиться, брачиться так же не могут, без освящения поповского. И по большому счету все староверцы - безпоповцами были, потому как у поповцев священство было чужое - никониянское, да и беглых попов было на пересчет, они прятались, нормальной, приходской жизни не было, годами без попов жили, службу правили уставщики как и у безпоповцев. Одним словом, мужики они и есть мужики. И еще, цель християнства - рождение святых, коими пополняется Царство Небесное, всякое дерево (общество) познается по плодам, рождает ли оно святых, помогает ли возрастать им в святости и благочестии. Вот по сему критерию и нужно оценивать истинность християнского общества. * Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея. Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан. Итак, через архиереев — истинное христианство и через них — все Таинства Христовы. (свт.Симеон Солунский)
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Вот например, я считаю себя православно верующим Сергий, вообще-то всякое самосвидетельство не твердо. Оно должно, как мне зрится, подтверждаться и некиим сообществом церковным, сохраняющим преемство веры и благочестия с прежде почившими отцами и древней церковью. Православный християн все-таки токмо член тела Христова, а не все тело. Крещение и покаяние всякий человек принимает в некоем сообществе. Вот сие то сообщество и должно свидетельствовать истинность веры в которую его крестили. Крещение от веры нераздельно есть. Так какое сообщество может подтвердить, что ты, как ИПХ, сохранил и исповедаешь все догматы их вероучения?
Игорь Кузьмин: САП пишет: После раскола без православного епископства оскудело священство, ну и мужики без законных пастырей разбрелись кто куды. А с мужика и спроса особенного нет по догматикам и богословиям, потому как он простец, и знать разные тонкости не обязан. Сергий, а как ты мудрствуешь, простец может в принципе разрешить ну напр. вопрос о совр. «попах»? Или это тонкости недоступны уже его уму? Если простец вправе разрешить сей вопрос, то за кого он должен принимать приемлющих совр. «попов»?
САП: Игорь Кузьмин пишет: простец может в принципе разрешить ну напр. вопрос о совр. «попах»? А ето насколько Бог разума в него вложил. Иной поймет, а иной и соблазнится.
mihail: Sergey Sergeevich пишет: Православный христианин - кто это? Ох Сергеич, ну ты и вопрос задал здесь на счет порток (джинсов) не все и не всем понятно, а тут! Надо недельку походить ,помозговать
Игорь Кузьмин: САП пишет: Иной поймет, а иной и соблазнится. Соблазн это личный выбор. А если объект в принципе не подвластен разумению, то соблазняться не чем. У меня же вопрос был к тебе о принципиальной возможности познания простецом сего вопроса. Какие у тебя основания от св. писания утверждать что Бог не во всякого простеца вкладывает подобное разумение? И у меня еще вопрос был лично к тебе. Ты понимаешь? А если понимаешь, то значит и осознанно именно судишь совр. «попов». Так? При отсутствии механизма разумения, как бы ты разделил «законных» от «незаконных»? САП пишет: мужики без законных пастырей разбрелись кто куды
САП: Игорь Кузьмин пишет: осознанно именно судишь совр. «попов». Не сужу, Бог им судья, а не я, темный мужик. Игорь Кузьмин пишет: Какие у тебя основания от св. писания утверждать что Бог не во всякого простеца вкладывает подобное разумение? Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в своё время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, — то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Не сужу, Бог им судья, а не я, темный мужик. За кого ты совр. «попов» почитаешь? Осознано (и обосновано хотя бы для себя) ли сие твое суждение? САП пишет: И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. В данном случае мне важно услышать от тебя чрез что ты решил, что Господь не всякому простецу подает разум разобраться в «законных» и «незаконных» попах? Разве тексты св. писания о различении «законных» от «незаконных» попов составлены для понимания токмо «избранных»? В ином случае как возможно простецов вообще судить за какую-либо ересь, или приложение к «незаконным» попам? Разве есть таковые кто может определять у человека вместимость познания веры?
Сергей Петрович: Для меня православный христианин - тот, кто не в теории, а на практике христианин. Не каждый способен разобраться в философских хитросплетениях, а большинству оно и вовсе не надо. Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10) Для себя определил поведение: Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Матф.7:12-14) По внешним: Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. (Матф.7:15-20)И к себе - те же слова. Каковы мои плоды, такова и оценка моей веры. Правда, вера и дела тесно переплетены, но вера из дел, а не вера без дел. Можно выучить все постановления и законы, а остаться по жизни безбожником.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Разве тексты св. писания о различении «законных» от «незаконных» попов составлены для понимания токмо «избранных»? Они мутные, иначе бы и вопросов не было бы, а простому мужику как разобраться? Прецедентами из истории приема клириков с еретической хиротонией голову заморочат и все... Игорь Кузьмин пишет: За кого ты совр. «попов» почитаешь? Осознано (и обосновано хотя бы для себя) ли сие твое суждение? Так по мне все понятно. Хиротония от Духа Святого. У еретиков благодати Святого Духа несть, стало быть и хиротоний их несть. Сергей Петрович пишет: Для меня православный христианин - тот, кто не в теории, а на практике христианин. Согласен!
Игорь Кузьмин: САП пишет: Они мутные, иначе бы и вопросов не было бы, а простому мужику как разобраться? Прецедентами из истории приема клириков с еретической хиротонией голову заморочат и все... «Мутные» и «заморочат» - это значит токмо, что необходимо прилагать усилие. Но разве Господь токмо попам заповедал пещися об истине? У тебя же акцент на принципиальную невозможность познания простецом. И якобы так Бог положил. Видимо прямо запретил (если не дал разумения) кому-то познавать зде истину? Да и, Сергий, не слишком ли у тебя самонадеянное суждение, что кому-то не дано? Разве в сущих совр. согласиях не осознанно приемлют/не приемлют «попов»? Или ты им самочинно приписываешь им то что они не понимают что творят? и так им Господь положил? САП пишет: Так по мне все понятно. Хиротония от Духа Святого. У еретиков благодати Святого Духа несть, стало быть и хиротоний их несть. Ну так отвечай прямо: за кого ты совр. «попов» почитаешь? Разве это не суд – указывать, что человек облачившийся во священнические одежды и творящий вся священная не есть «поп»?
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Для меня православный христианин - тот, кто не в теории, а на практике христианин. Не каждый способен разобраться в философских хитросплетениях, а большинству оно и вовсе не надо. «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8]. Без истинной веры, тождественной вере свв. апостол и свв отец, угодить Богу невозможно [ср. евр. 11, 6], хоть все добродетели исправишь. Потому как не своими силами человек должен оправдываться, но благодатью Божией, тако его к благу устрояющей. «Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар; Не от дел, чтобы никто не хвалился» [еф. 2, 8-9]. Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго». «Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис]. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре, гл. 26]. «Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис]. «Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере]. «Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис]. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8]. Аминь! Всё сразу не вспомнишь, Игорь. И всё Евангелие не перепишешь. Без наставников никак. Спаси Господи!
САП: Игорь Кузьмин пишет: Разве это не суд – указывать, что человек облачившийся во священнические одежды и творящий вся священная не есть «поп»? Не ведают, что творят. Игорь Кузьмин пишет: У тебя же акцент на принципиальную невозможность познания простецом. И якобы так Бог положил. Видимо прямо запретил (если не дал разумения) кому-то познавать зде истину? Бог создал иерархию, когда низшие подчиняются законно поставленным высшим. Свою лигитимность высшие иерархи имеют от преемства Христова, подаваемого через рукоположение имеющих преемство иерархов, освящение Духом Святым, согласием народа християнского и неукоризненное житие и благочестие православное. Вот таковые иерархи лигитимны, их народ слушался, через них получал освящение и руководство. Без них каждый положился на свой разум и хранит предание как принял от преждебывших. Потому и суд им по разуму каждого, а не от полноты Церковной, носителями которой были законные иерархи.
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: Всё сразу не вспомнишь, Игорь. И всё Евангелие не перепишешь. Без наставников никак. Ну да, видимо бывает удобно для личного оправдания разделять разум св. писания. Но речь то зде не токмо о наставниках, но и о вере их, в которой они не должны различаться с древними отцами. Потому как вера едина, как един вероположник «Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8]. Мне просто интересно было как ты воспримешь мой текст, потому как скрыт твой разум был за формулировкой «в чем не способен каждый разобраться» и «чего вовсе не надо». Я вот и показал, что от християнина особенно в последние времена требует поучительное писание: Игорь Кузьмин пишет: Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. Ты определил из всего поста, что речь у меня токмо о наставниках.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Не ведают, что творят. А если ты ведаешь, то покажи им истину от св. писания, пусть ведают. Когда покажешь истину от св. писания, то не имут оправдания. Тако поступала св. Церковь всегда, и судила непослушающих слову Господню, и по своему разуму превращающих разум св. писания. "Злонамеренный толкователь по истине есть некоторый образ и подобие диавола". (деяния перваго Вселенскаго собора, из послания имп. Константина к Арию). САП пишет: Вот таковые иерархи лигитимны, их народ слушался, через них получал освящение и руководство. Без них каждый положился на свой разум и хранит предание как принял от преждебывших. Потому и суд им по разуму каждого, а не от полноты Церковной, носителями которой были законные иерархи. Речь у меня к тебе не о попах, а об истинной вере и благочестии. Способен ли всякий человек познать истинную веру и истинное благочестие, кроме попа? Если способен и не познает, то и суд ему справедлив от Господа. А если не способен, то суд твой совр. «попам» просто фикция. Ты по своей же парадигме, как простец, не способен различить законного попа от незаконного. Природа разума у всех человеков едина. И разум всякого человека способен различить истину. И ты подтверждаешь токмо сей тезис, что ты различил, и сей истиной оправдываешь свои действия. Разве по-твоему все прежде бывшие в церкви законные и благочестивые иерархи не сию ли истину утверждали и заповедывали? Так почему ты утверждаешь, что некая «полнота Церковная» в лице сих прежде почивших благочестивых отцов, святителей церковных, не судит, вместе с разумом слова Божиего, преступников их законоустановлений, и злонамеренных толкователей и превратителей преданного нам от древней Церкви св. законописания. Разве не чрез их писания ты сам утвердился в некоей истине. А если чрез их писания утвердился, то значит и непременно они будут судить тех, кто их писания превращает и искажает. Истинное предание святоцерковное не может иметь начало от некоих попов или учителей, в последнее время возникших. И не может быть разных преданий. Но у християн от Христа и апостолов со св. отцами, а у еретиков и беззаконников от диявола, отца всякой лжи и кривотолкования. Iсус Христос вчера и сегодня и во веки тот же» [евр. 13, 7-8].
Ivan: Только моё мнение. 1. "По делам их узнаете их". Мне кажется, это значит, что христианин характеризуется не своим сознанием, но - поведением. Проще говоря: абсолютно не важно, что он о себе думает, главное - что думают о нём другие, т.е. - не важно, что он думает о христианстве, главное - считают ли его христианином другие. 2. "Да будет воля Твоя". А это значит, что христианин должен как можно меньше выбирать, а в идеале - не выбирать вообще. Т.е. - любить страну, в которой родился, народ, к которому принадлежит, людей, которые его непосредственно окружают. А ещё - не "скакать" из конфессии в конфессию, из согласия в согласие. Истинная вера у каждого - своя. У старообрядца - согласие, которому принадлежат его родители, а у никонианина - никонианство. (Последнее - не про то, что нужно оставаться никонианином, а - про то, что никонианам нужно не в старообрядчество переходить (они его таким образом только портят), а - никонианство исправлять.) Простите, Христа ради.
Konstantin: Почему Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа? Почему Бог рукоположил Апостолов, зная наперёд о их греховной человеческой сущности и сказал им то, что сказал?
Евгений Иванов: Очень мудрый вопрос задал нам Сергей Сергеевич. Думаю, мы все знаем ответ, кто такой православный христианин - человек исповедающий церковное учение, крещенный в Церкви и в ней пребывающий. Вопрос о том, что Церкви не видно. Есть согласы, общества, а вот именно Церковь не зрится. Вот так, чтоб без книг. Пришел и увидел и сомнений не осталось. Как послы св. Владимира. Это мрак времени. Ничего не поделаешь. Будем молиться.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Истинная вера у каждого - своя. У старообрядца - согласие, которому принадлежат его родители, а у никонианина - никонианство. (Последнее - не про то, что нужно оставаться никонианином, а - про то, что никонианам нужно не в старообрядчество переходить (они его таким образом только портят), а - никонианство исправлять. Вот уж не ожидал от Вас проединоверческих взглядов.
иер.Алексан.Черногор: Konstantin пишет: Почему Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа? Почему Бог рукоположил Апостолов, зная наперёд о их греховной человеческой сущности и сказал им то, что сказал? Старообрядец, однако, какой-то нетрадиционной ориетацией смешиваете категории ереси и греха. При этом, апостол Петр не только не был никогда еретиком, но! -- ваши слова: "Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа", относятся к Петру уже раскаявшемуся в грехе своем.
имярек2: А если допустить , что не существует больше ни одной церковной структуры , ни одного церковного института во вселенной , который можно было бы признать Церковью Христовой , но продолжает Святая Церковь свой исторический путь в неорганизованном братстве православных христиан ? Ведь , если это так , то нельзя отказываться от канонического общения друг с другом , только по юридическим соображениям .
иер.Алексан.Черногор: Нет, Вы не правы, ибо врата ада не одолеют Церкви истинной. Вот только от неё отпадали еретики: и иконоборцы (3 чин), и т.п., и латиняне, и проч.
имярек2: иер.Алексан.Черногор пишет: Здесь же, в случае, если и Вы будете действенно различать действительно различные категории греха и ереси, Бывает так , что отличить грех от ереси может , только , как минимум , Поместный Собор .
имярек2: иер.Алексан.Черногор пишет: Нет, Вы не правы, ибо врата ада не одолеют Церкви истинной. Вот только от неё отпадали еретики: и иконоборцы (3 чин), и т.п., и латиняне, и проч. Почему же экклесиология безпоповства , допускающая одоление иерархии вратами ада имеет право на существование , а экклесиология допускающая одоление церковной организации вратами ада - нет ?
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Вот уж не ожидал от Вас проединоверческих взглядов. Это - не единоверие. Это - неверие в возможность индивидуального выбора. Родившийся никонианином никонианином и помрёт. Не еретиков (никониан) нужно к нам перетаскивать, а с ересью (никонианством) бороться.
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Истинная вера у каждого - своя. У старообрядца - согласие, которому принадлежат его родители, а у никонианина - никонианство. (Последнее - не про то, что нужно оставаться никонианином, а - про то, что никонианам нужно не в старообрядчество переходить (они его таким образом только портят), а - никонианство исправлять.) А у латинянина – латинство, у мусульманина – ислам, у иудеев - иудейство, у свидетелей иеговы - ..., пусть каждый исправляет свою веру изнутри. Правильно я понял Вашу логику? Правда тогда зачем исправлять (по какому образцу?), коль как Вы указуете – «истинная вера у каждого своя»? То есть даже и не единая у целого некоего сообщества, но у всякого человека – своя.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Почему Благодать Святаго Духа продолжала действовать через апостола Петра, после того, как он трижды отрекся от Христа? О какой благодати у Вас речь? Ничим же, в смысле падения и покаяния, апостол от другого християнина не разнится? Зрите правила Анкирского собора. Причем здесь пример с апостолом? Konstantin пишет: Почему Бог рукоположил Апостолов, зная наперёд о их греховной человеческой сущности и сказал им то, что сказал? У человека нет «греховной сущности». Но грех в произволении ко злу. Господь чрез апостолов распространяет Евангелие по всему миру. У Вас есть претензии к апостольской проповеди?
Игорь Кузьмин: Евгений Иванов пишет: Думаю, мы все знаем ответ, кто такой православный христианин - человек исповедающий церковное учение, крещенный в Церкви и в ней пребывающий. Вопрос о том, что Церкви не видно. Есть согласы, общества, а вот именно Церковь не зрится. Если Церкви Вы не различаете, то возможно Вы и крестились вне Ее? И если Церкви не зрится, то видимо выходит Господь так по-Вам устроил чтобы християне разделялись, и каждый пребывал со своей «истинной», сиречь со своим «христом»?
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Так какое сообщество может подтвердить, что ты, как ИПХ, сохранил и исповедаешь все догматы их вероучения? Мои друзья САП и Олег!
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин Я хотел, что бы каждый высказал свое видение вопроса, а не устраивать полемики. Вот САП высказался. Теперь ты сформулируй, что для тебя православный христианин, если это член ИПХс, то обоснуй по пунктам, чем выражается православность ИПХса в отличии от неправославности например, "федосеевца" или члена РДЦ. М.б. я не совсем коректно сформулировал вопрос. Уточню меня больше интересует вера, исповедание. Вот свое исповедание ты считаешь православным? А САП вот свое! А я свое, и считаю, что оно не расходится с исповеданием дораскольной Русской Церкви, вкупе со Вселенской.
Игорь Кузьмин: Это первый шаг к определению границ новой церкви (сообщества)?
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Теперь ты сформулируй, что для тебя православный христианин, Ну так все уже сформулировано. Зри Катихизис.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: А я свое, и считаю, что оно не расходится с исповеданием дораскольной Русской Церкви, вкупе со Вселенской. Так может ли вера крестителя расходится с верой крестившегося? Как учила по сему вопросу дораскольная церковь?
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Ну так все уже сформулировано. Зри Катихизис. Тогда я точно православный без всякихъ сомнений, понеже во всем согласен с Катехисисом. И РДЦ, РПСЦ, ДПЦ, спасовцы, федосы и филиппы тоже согласны, даже и никоны согласны, наверно, а м.б. и какие-нибудь старокатолики, тоже согласны. Так вот и получается, что все это осколки Церкви, разделенные только по страстям человеческим? Ну, как дядя Ваня из казанской келии посорился с тетей Валей из келии Рязанской - вера то у них одна, да вот подрушник они по разному складывают
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Тогда я точно православный без всякихъ сомнений, понеже во всем согласен с Катехисисом. Если бы ты был согласен с Катихизисом, то лобызал бы тех кто тебя приобщал к тайнам святоцерковным, и почитал бы их за истинных отцов и наставников в вере Христовой, и покарялся и почитал бы власть церковную.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Это - неверие в возможность индивидуального выбора. Это, с православной точки зрения, еще хуже единоверия.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: и покарялся и почитал бы власть церковную. Можно продолжить : и царя бы чтил . Как можно почитать то , чего уж больше нет .
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: и царя бы чтил . Чтить необходимо всякую гражданскую власть. Без власти никакое общество не устоит. А вот покаряться должно не всем повелениям, а токмо тем, которые не противны Христовым установлениям. имярек2 пишет: Как можно почитать то , чего уж больше нет . Простите чего нет? Разве нет церковной власти? Разве нет действователей тайн святоцерковных? Во всяком сообществе это имеется. И без согласия власти никто не может присоединиться самочинно к таковым. Разве токмо какое сейчас новое сообщество возникает у нас на глазах, которое считает своими единоверцами всех кто бы где не крестился :-) Но о таковом как о должном св. писание ничего не показует. Это новое учение, прежде еще не ведомое.
полная версия страницы