Форум » Беседы форумчан » Из какого хлеба делаются просфиры? » Ответить
Из какого хлеба делаются просфиры?
Dmitry91477: Из какого хлеба делаются просфиры? Из пресного или квасного? И что есть какая-то разница?
Ответов - 10
САП: Dmitry91477 пишет: Из какого хлеба делаются просфиры? Из пресного или квасного? Из квасного. Dmitry91477 пишет: И что есть какая-то разница? Есть.
Jora: САП пишет: Есть. Да, в противововес опреснокам.
Dmitry91477: А в чем СОБСТВЕННО различие квасного и пресного хлеба? Я знаю у католиков нет Причастия, у них идет какая-то дрянь...
Dmitry91477: chelovek (09.02.2010 23:20) : Спасибо. как проан. есть вопросы.. главное по старым церквям: хлеб пресный или квасной .. в вино воду доб. или нет ? Димитрий Юдин (09.02.2010 23:22) : Хлеб если не ошибаюсь пресный (кстати не задавался таким вопросом). Вино для Причастия используется красное некрепленое неразбавленное. chelovek (17:33) : Уточните насчет хлеба пож. если всё как от Бога положено - слава Богу ! значит нашла :) chelovek (22:29) : Дима. прочитай что в этом вопросе написано - передай в свою церковь, пусть будут готовы ( сами и потомки) устоять в вере до КОНЦА (этот (эти дни) день будет самым тяжелым испытанием веры и он же днем её торжества). Димитрий Юдин (22:56) : Просфиры делаются из квасного хлеба, из пресного у католиков (не знал это различие<###20###img019>). chelovek (23:08) : Понятно - но делать надо из пресного, как у католиков и армян, а вино как армян (католики тоже добавляют воду) . Димитрий Юдин (23:08) : Почему7 Димитрий Юдин (23:08) : ? Димитрий Юдин (23:09) : Где то в Кормчей есть правило именно по этому вопросу. chelovek (23:15) : Это два вопроса или один ? Правила изобретались людьми - впавшими в соблазн, а верность завету именно в неотступности от правил ЕГО - верность действа .. хлеб, который использовался на вечере - опресночный, квасного хлеба не было в домах уже за сутки до дня опресноков. Господь не отменял установленного Отцом и Пасхальная трапеза соершалась именно по иудейскому обычаю. был заклан пасхальный агнец - пасхального анца если только с пресным хлебом , и еще с ветхих времен было запрещено проливать кровь ( при претворении вино?) на квасное. Подскажите конкретно пожалуйста, а то я в ступоре от такого вопроса, никогда им не задавался.
Dmitry91477: Если можно с ссылкой на Писание.
САП: Dmitry91477 пишет: А в чем СОБСТВЕННО различие квасного и пресного хлеба? В тесто кладут закваску, оно заквашивается и поднимается, делается рыхлым, после запекания становится как в батоне. А в опресноки закваску не кладут, после запекания опреснок похож на жидовскую мацу, как крекер.
Dmitry91477: Я имею в виду различие в Православном понимании. То есть почему можно использовать только квасной хлеб? И как было в древней Церкви и что об этом говорит Писание?
САП: Dmitry91477 пишет: хлеб, который использовался на вечере - опресночный, квасного хлеба не было в домах уже за сутки до дня опресноков. Господь не отменял установленного Отцом и Пасхальная трапеза соершалась именно по иудейскому обычаю. был заклан пасхальный агнец - пасхального анца если только с пресным хлебом , и еще с ветхих времен было запрещено проливать кровь ( при претворении вино?) на квасное. Подскажите конкретно пожалуйста, а то я в ступоре от такого вопроса, никогда им не задавался. Если можно с ссылкой на Писание. Доводы от Писания: По Евангелию от Иоанна Христа распяли в день Пасхи, то есть 14-го нисана, когда все должны были вкушать агнца (первосвященники не хотели зайти в преторию, чтобы не оскверниться, и можно было есть Пасху). Тогда в четверг было ещё 13 нисана, и в домах был ещё хамец (квасной хлеб), значит, на Тайной Вечере на столе был ещё квасной хлеб. После наступления Пасхи никого распинать бы не стали, и синедрион тоже не стал бы собираться. Кроме того, апостолы подумали, что Иуда пошел что-то купить, а если была Пасха, то это было уже невозможно. Кроме того, в описании Тайной Вечери употребляется греческое слово "артос" (квасной хлеб). Если бы речь здесь шла об опресноках в тексте бы стояло слово "азимон" (пресный хлеб).
САП: Dmitry91477 пишет: И как было в древней Церкви 70-е (прав. Апост.) постящегося с иудеями, или празднующего вместе, или приемлющего от них праздничные дары, или опресноки, или что-нибудь таковое, клирика - извергает, а мирянина отлучает. Ибо хотя таковой и не утверждается в единомыслии с ними, если поступает так, но многим дает повод к соблазну и подозрению против себя, будто отдает честь иудейским обрядам, которыми, оказывается, Бог гнушался еще прежде христоубийства, говоря: поста и праздности и праздников ваших ненавидит душа Моя (Исайи 1, 14) [Из Зонары.]. Но правило подвергает такому наказанию не тех, которые живут по-иудейски [Из Вальсамона. ], но тех, которые, не обращая внимания, живут беспечно и не удаляются от общения с иудеями [Пр. Лаодикийского собора 29-е.]. Об опресноках, против латинян Отсюда можно видеть, что не в малом поступают противозаконно совершающие таинственную жертву на опресноках: ибо если только вкушающих опресноки от иудейского праздника правило подвергает извержению и отлучению, то причащение их, как тела Господня, и совершение на них Пасхи - какое имеет благовидное оправдание [Вальсамон.]? Ибо правило возбранило не только вкушать опресноки, но праздновать опресноками по иудейскому обычаю: а каковой праздник больше безкровной жертвы, которую Господь предал нам прежде праздника Пасхи, намереваясь отойти на спасительную смерть? А что божественным отцам и в ум не приходило, чтобы мы праздновали опресноками, это видно из того, что они заботились и о том, чтобы иудейский праздник был уничтожен и чтобы законами гражданскими было заповедано противное иудейским обычаям [Прав. Карф. 71-е.], равно как и из того, что они разрешили пост и праздность в субботу [Прав. Лаод. 29,16, 49, 51; VI Всел. Соб. 55.], Матфей Правильник
САП: "согласно всем евангельским описаниям Тайной Вечери, Исус взял artos. Но artos происходит от airô и epairô и pherô epi ta anô - поднимать, возвышать и возносить ввысь". Поэтому используемый хлеб должен был быть квасным. Теперь же современные словари не знают такой этимологии. Тем не менее, византийский словарь конца X века приводит очень похожее происхождение: tou airô tou sêmainontos to pherô. Очень часто встречаются и другие аргументы, относящиеся скорее к области филологии, чем этимологии: в Писании слово artos, если идет без определения наподобие azumos, всегда обозначает подошедший квасной хлеб, также как и слово anthropos, если идет без поределения thnêtos, всегда обозначает живого человека, и "отцы всегда употребляли ta azuma как существительное, четко противопоставляемое слову artos"... ..."употреблять хлеб без дрожжей значит подразумевать, что Христос не имел человеческой души, и таким образом, впасть в ересь Апполинария", или же "употреблять пресный хлеб - значит отрицать, что Христос был Богом, также как и человеком, и таким образом впасть в ересь Нестория", или же "употреблять пресный хлеб значит отрицать реальность воплощения, и таким образом впасть в ереси Мана, Валентия, Апполинария, Павла Самосатского, Евтихия, Диоскора, Севира, Сергия и Пирра"... ...использование квасного хлеба в Евхаристии было обязательной гарантией православной христологии. В то время были свои причины для такого предположения. Византийские читатели Епифания должны были знать, что в древние времена эбиониты сочинили ужасающе неадекватную христологию с использованием воды и опресноков, в подражание Евхаристии. Еще ближе и все еще активными в Малой Азии и Болгарии были павликиане, богомилы и иные различные манихейские секты, которые сочетали докетизм с отрицанием реального присутствия Христа в Евхаристии, называя хлебом Евхаристии молитву Господню, а Евхаристической чашей - Новый Завет. Еще более важным было то, что соседи армяне были монофизитами и использовали опресноки в Евхаристии как символ единой Божественной природы во Христе. В свете существования этих течений совершенно естественно византийцы рассматривали использование опресноков латинянами как показатель некоей скрытой христологической ереси. Эта озабоченность византийцев отношением между христологией и элементами Евхаристии частично объясняет частое использование христологической терминологии в полемических трактатах против сторонников пресного хлеба, латинян или армян. Действительно, многие подобные трактаты являются продолжением подобия христологических споров V и VI столетий и антииконоборческой литературы VIII и IX столетий. Позиция Византии более четко выражена Никитой Стифатом, чьи аргументы встречаются как в его споре с кардиналом Гумбертом, так и в его антиармянских трактатах. Он пишет: "Те, кто все еще причащается опресноков, находятся под сенью закона и едят со стола иудеев, не от истинного и живого стола Господня, не хлеба, который одновременно единосущен и надсущен для нас, уверовавших. Ибо нас учили просить надсущностного хлеба с небес. Что же является надсущностным, как не единосущное нам? Но хлеб, единосущный нам, является ничем иным как Телом Христовым, который был рожден единосущным нам по своему человечеству. Но если наше человеческое естество живо (или: обладает душой), вы, принимая опресноки, не едите того хлеба, который единосущен и надсущностен для нас. Ведь на самом деле опресноки безжизненны (не имеют души), что и показывает нам сама природа вещей. В аргументации Стифата мы видим мысль греческих святых отцов о спасении как обожении. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Но если весь человек подлежит обожению, Христос должен быть полностью единосущен человеку: телом, разумом и душою. Следовательно, Христос в Евхаристии должен быть полностью единосущен человеку, если весь человек должен стать причастным Его Божеству. Вывод Стифата - что хлеб Евхаристии должен быть квасным - кажется результатом систематического и образованного ума, но его позиция относительно Евхаристии подлинно отражает основной интерес византийской литургической теологии. Стифат был бы совершенно согласен с классическим утверждением Николая Кавасилы по этому вопросу: Так как наш Господь не только принял тело, но также и душу, разум, волю, и все, что свойственно человеческой природе, чтобы объединить себя с нашим естеством... Ибо как Бог Он снисходит на землю и возносится оттуда. Он становится человеком и делает человека божественным. Он, победивший грех в одном человеческом теле и одной человеческой душе, полностью освобождает человеческую природу от вины и освобождает человека от его грехов и объединяет с Богом... так как для нас было невозможно подняться к Нему, чтобы участвовать в том, что есть Его, Он сошел и разделил с нами наше. И точно так же Он сообразовывается с тем, что Он принял на Себя, отдавая нам то, что взял от нас, Он отдает нам Себя. Причащаясь Тела и Крови от Его человеческого естества, мы принимаем Самого Господа в нашей душе - Тело и Кровь Господни, душу, разум и волю Господню - не менее, чем Его человеческое естество. Еще одно обвинение, выдвинутое греками против латинян - это обвинение в иудействовании. Лев Охридский, чье письмо 1053 года и дало толчок полемике, находит, что использование латинянами опресноков и их практика пощения по субботам является возвращением к иудейскому закону: "потому что соблюдать субботу и есть опресноки было заповедано Моисеем. Но наша истинная Пасха - Христос", Который, дав Своим ученикам Свою кровь Нового Завета, ясно показал, что "то, что было от Завета Ветхого, прошло". "Моисей приказал и заповедал, чтобы несчастные евреи ели опресноки во время поста с горькими травами, утверждая, что они были символом злых страстей и злоключений... Но наша Пасха - это совершенная радость и счастье, идущие от земли на небеса с помощью благодати..." Соблюдение суббот и опресноков, предписанное давным-давно, пришло к концу и запрещено Евангелием. Разве не исцелил Сам Христос расслабленного в субботу и разве не разрешил ученикам собирать пшеницу в субботу, полагая конец рабства закону? Поэтому соблюдение закона Моисеева и его предписаний следует оставить евреям, котрые блуждают во тьме, не ведая света Христова. Здесь, как и в христологических аргументах, обвинения со стороны Византии также являются следствием ситуации с армянами. Армяне придерживались некоторых традиций, которые казались византийцам немного ветхозаветными - допуск к священству только лиц из священнического рода, приношение кусков мяса в cвятилище для раздачи священникам - все это было недвусмысленно осуждено на Трулльском Соборе (692). Использование армянами (и латинянами) опресноков для Евхаристии было отнесено Трулльским собором к той же категории, поэтому Собор заявил: "Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, ни врачевства принимать от них, ни в банях купно с ними мытися". Вдобавок, чувствительность Византии к иудействующим тенденциям, вероятно, была усилена традиционной византийской враждебностью по отношению к иудеям. В довольно урбанистической цивилизации греческого востока присутствие иудейского меньшинства было достаточно ощутимо как на рынке, так и в сфере религиозных обычаев. В результате христианские священники как минимум со времен Иоанна Златоуста пытались удержать свою паству от иудейских практик. Для этих священников иудейской традицией было в первую очередь поедание опресноков. Так, византийская формулировка X века чина отречения от иудаизма помещает употребление опресноков на второе место в длинном списке практик, от которых следует отречься. http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1818/
полная версия страницы