Форум » Беседы форумчан » Муки ада. » Ответить
Муки ада.
Дмитрий: Посмотрел тут "23 минуты в аду", жутковато, конечно, если оно всё так на самом деле. Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом. А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.
Максим: Клава пишет: Всетаки на правах узников, а не бессознательных вещей. Глубоко сомневаюсь.. что существуют земные аналоги сего подземного места. Зато есть определения на библейском иврите, есть стихи прямо повествующие о испытываемом после смерти состоянии, все это приведено - вашему вниманию. Клава пишет: И места в Шеоле много, одно для Корея, сошедшего туда живым, другое место для Иосифа. Яма глубин, огромное место.. одно - для всех. Повествования о неких уровнях - либо привилегированных местах для кого либо в Шеоле.. не существует в Писании. Про Святых (возможно всех Праведниках) - пояснялось уже отдельно.
Максим: Клава пишет: С Господом или с Авраамом ? Цитируете, вы уверены что Авраам - свидетельствовал именно про подземное место Шеол? с чего// вы это взяли? Клава пишет: Нигде бессознательный не упоминается Везде (этих мест - вообще немного), просто вам видимо глубоко лень - перечитать тему (а лучше саму Библию). Повторяться здесь, больше не буду, это бесполезно.
САП: Максим пишет: Глубоко сомневаюсь.. что существуют земные аналоги сего подземного места. СИЗО! Потом суд и зона
Максим: Думал над этим, наверно это правильно. Хотя в СИЗО - людям даны определенные права.. возможности повлиять на исход..
САП: Максим пишет: Хотя в СИЗО - людям даны определенные права.. возможности повлиять на исход.. Изоляция, стесненные условия, следствие, допросы, издевательства блатных и вертухаев...
Игорь_Яров: САП пишет: Изоляция, стесненные условия, следствие, допросы, издевательства блатных и вертухаев... И Дант Солженицын.
mihail: Игорь_Яров пишет: И Дант Солженицын. Енто ладно, а если вместе с Сорокиным
Клава: Максим пишет: Повторяться здесь, больше не буду, Потому что сказать нечего. Нигде ни разу не упомянуто про "бессознательное" состояние, и слово такое не встречается ни разу. Максим пишет: вы уверены что Авраам - свидетельствовал именно про подземное место Шеол? с чего// вы это взяли? От Господа, из Благовествования. И слышу и понимаю сказанное с первого раза. "и если скажу , что не знаю Его, то буду подобный вам лжец" Каковой и жену искушал словами "подлинно ли сказал Бог ?". "Завистью диавола вошла в мир смерть,и испытывают ее принадлежащие к уделу его. А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их. В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью, и отшествие от нас-уничтожением; но они пребывают в мире"
Максим: Клава пишет: Потому что сказать нечего. Ненужно словоблудия, ознакомьтесь с темой. Клава пишет: Нигде ни разу не упомянуто про "бессознательное" состояние, и слово такое не встречается ни разу. Ну значит - персонально для вас.. не упомянуто, поздравляю. Клава пишет: От Господа, из Благовествования. И слышу и понимаю сказанное с первого раза ... Вы кого? цитируете то - себя? Если приводите источник - указывайте Название и номера стихов, там видно будет.
Максим: САП пишет: Изоляция, стесненные условия, следствие, допросы, издевательства блатных и вертухаев... Из всего этого - только "изоляция" подходит под Библейское понятие Шеола.
САП: Максим пишет: Из всего этого - только "изоляция" подходит под Библейское понятие Шеола. По нашим понятиям еще и блатные издеваются, ну и условия содержания ниже прлинтуса, ни тебе кондиционера, ни воды, параши забиты, баланду не дают, посылки не передают - Ад...
Максим: САП пишет: По нашим понятиям по каким понятиям? - воровским? Здравствуй моя Мурка, здравствуй дорогая ...
САП: Максим пишет: по каким понятиям? Православным
Михайло: Максим, как следует трактовать Пс 113:25 ? "Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу" Идет противопоставление мертвых и нисходящих в могилу. По дословному переводу (уточните если он у Вас на руках) будет: "Не мертвые восхвалят Господа,и не сошедшие к Думе". Дума же князь ангелов-мучителей в аду. Он распределяет виды наказаний.
Максим: Михайло пишет: Идет противопоставление Натянуто. Скорее - стих повествует о невозможности какого либо действия (уже давно умершим, и еще только спускающимся в Шеол, но уже умершим), в контексте всех остальных приведенных вашему вниманию стихов Писания. Михайло пишет: Дума же князь ангелов-мучителей в аду. Он распределяет виды наказаний. Дума это Место - неподвижности или место молчания, Пс. 94:17; 115:18, один из эпитетов Шеола (таких эпитетов несколько), ангелы же мучители - якобы существующие в Шеоле.. только (!) по воззрениям толмачей (фарисейское направление в Иудаике), у древних Еврей - подобных воззрений не было, аки их нету в Торе.
Михайло: Максим пишет: один из эпитетов Шеола Если это эпитет, то он должен по логике быть прилагательным. А если существительное, то разумнее полагать, что это описывает определенное место или явление. Я не филолог и не могу определить к какой части части речи относится это слово. Возможно это можете сказать Вы, Максим? Я бы сказал что это существительное.
Максим: Михайло пишет: Если это эпитет, то он должен по логике быть прилагательным. А если существительное, то разумнее полагать, что это описывает определенное место или явление. Я не филолог и не могу определить к какой части части речи относится это слово. Возможно это можете сказать Вы, Максим? Знаете, у меня нету основания не доверять переводу Ассоциации по изучению еврейских общин в диаспоре. Дума - это название 'места'. Нигде в Танахе - не встречается Дума как субъект. Точный перевод с Еврейского Оригинала Фримы Гурфинкель (Издательство "Гешер hа-Тшува") - (115:17) Не умершие хвалить будут Господа и не нисходящие в преисподнюю (здесь Дума). По Острожской Библии (старообрядческой) - (113:25) Не мертвии восхвалят тя Господи, ни вси низходящеи в ад. Все тут точно, и переведено верно.
САП: Максим пишет: у меня нету основания не доверять переводу Ассоциации по изучению еврейских общин в диаспоре. О порче текста Писания иудеями, по свидетельству Иустина Мученика (середина 2в.) Диалог с Трифоном иудеем. Но я не согласен с вашими учителями, которые не признают, что те семьдесят старцев во время Птоломея, даря египетского, правильно сделали перевод и сами стараются перевести. И я хочу, чтобы вы знали, что они из перевода, сделанного старцами при Птоломее, совершенно уничтожили многие места Писаний, ясно свидетельствующие о том, что было предсказано о божестве, человечестве и крестной смерти этого Распятого, я не привожу этих мест в таких спорах, так как знаю, что все из вашего народа отвергают их; но я поведу свое исследование на основании тех мест Писания, которые вы еще признаете. — Исполню ваше желание, отвечал я. Так из объяснений, которые сказал Ездра относительно закона о Пасхе, они выпустили следующее: «И сказал Ездра народу: эта Пасха — наш Спаситель и наше прибежище. И если вы размыслите и войдет в наше сердце то, что мы имеем унизить Его на знамении, а после будем надеяться на Него, то место это не будет опустошено навсегда, сказал Бог воинств; если же не уверуете в Него, и не послушаетесь проповеди Его, то будете посмешищем для народов». И из слов Иеремии выпустили следующее: «Я как незлобивый агнец, несомый на заклание. Они имели на Меня помысли, говоря: придите, бросим дерево в его хлеб и уничтожим его с земли живых и пусть имя его более не вспомнится». Так как эти слова из Иеремии доселе сохраняются в некоторых списках в иудейских синагогах — ибо они недавно выпущены, — а они показывают, как иудеи совещались об этом Христе и положили умертвить Его распятием на кресте, и Сам Он представляется здесь, как агнец незлобивый, подобно тому, как у Исаии пророчески назван овцою, ведомою на заклание, то они приходят от этих слов в такое затруднение, что обращаются к хулению Его. Из слов того же Иеремии они выпустили также следующее: «Господ Бог вспомнил мертвых своих из Израиля, уснувших в земле могилы и сошел к ним благовествовать им спасение Свое». — И из девяносто пятого псалма Давида они уничтожили следующие немногие слова: «с дерева». Ибо сказано было: «говорите средина родов: Господь воцарился с дерева», а они оставили так: «говорите в народах: Господь воцарился». Но никогда не говорилось ни о ком из вашего рода, что он, как Бог и Господь, воцарился над народами, кроме этого одного Распятого: о Нем в этом же псалме Дух Святой говорит, что Он спасся Своим воскресением, и показывает, что Он не имеет сходства с богами народов; ибо они изображения демонов. Но, чтобы вы поняли мои слова, я приведу вам весь псалом. Вот он: «пойте Господу песнь новую, пойте Господу вся земля. Пойте Господу и благословляйте имя Его; изо дня в день благовестите спасение Его. Возвещаете славу Его среди народов, чудеса Его среди всех людей: ибо Господь велик и весьма достохвален; Он страшен более всех богов; ибо все боги народов суть демоны, Господь же сотворил небеса. Слава и красота пред Ним, святость и великолепие в святилище Его. Воздавайте Господу, отечества народов, воздавайте Господу славу и честь, воздавайте Господу славу должную имени Его. Возьмите жертвы и входите во дворы Его, покланяйтесь Господу во святом дворе Его. Пусть подвинется вся земля от лица Его. Говорите между народами: Господь воцарился с дерева. Ибо Он исправил вселенную так, что она не подвинется; Он будет судить народы праведно. Да радуются небеса и да торжествует земля, да подвинется море и все, что наполняет его. Поля и все, что в них, будут радоваться, все дерева лесные будут торжествовать пред Господом; потому что Он идет, идет судить землю. Он будет судить вселенную по правде и народы по истине Своей». — Бог знает, отвечал Трифон, уничтожили ли что-нибудь из Писаний наши начальники; а мне кажется это невероятным. — Конечно, — сказал я, это кажется невероятным: ибо это ужаснее, нежели слитие тельца, которое они совершили насыщенные манного на земле, приношение детей в жертву демонам, или убиение самих пророков. Но вы, мне кажется, совсем не слыхали тех мест из Писаний, которые, как я сказал, тайно были уничтожены ими: между тем приведенные выше некоторые места Писаний вместе с другими, которые сохранились у вас и которые мною будут представлены вам, весьма достаточны для доказательства исследуемых предметов.
Максим: САП пишет: О порче текста Писания иудеями, по свидетельству Иустина Мученика (середина 2в.) Обсуждаемые места Писания - никакой порче не подвергались, т.к. они соответствуют Септуагинте и ЦС переводам принятым в Православной Церкви.
САП: Максим пишет: Обсуждаемые места - никакой порче не подвергались Я к тому, что иудеям ни в чем веры нет (да же в Писании), а нашим во всем вера есмь
Михайло: Максим пишет: Знаете, у меня нету основания не доверять переводу Ассоциации по изучению еврейских общин в диаспоре. Дума - это название 'места'. Нигде в Танахе - не встречается Дума как субъект. Точный перевод с Еврейского Оригинала Фримы Гурфинкель (Издательство "Гешер hа-Тшува") - (115:17) Не умершие хвалить будут Господа и не нисходящие в преисподнюю (здесь Дума). По Острожской Библии (старообрядческой) - (113:25) Не мертвии восхвалят тя Господи, ни вси низходящеи в ад. Дак я не про это. Я про то что если это не эпитете , а определенное место, то древние иудеи выделяли в аду несколько качественно различающихся между собой мест, поскольку дали этим местам разные названия. И следовательно ад представляет собой не однородное царство теней, а достаточно сложно организованное пространство. что очень похоже на концепцию кругов ада.А от сюда уже один шаг к неодинаковому положению душ в этих кругах. Персонализация же круга как демона удобный символический прием.
Максим: Михайло пишет: Дак я не про это. Я про то что если это не эпитете , а определенное место, то древние иудеи выделяли в аду несколько качественно различающихся между собой мест, поскольку дали этим местам разные названия. Уже пояснил вам - что это эпитет, которых несколько все они смысловые как место бездействия и исчезновения, их практически всегда (при переводе на Русский) заменяют одним словом Преисподняя либо Ад. Михайло пишет: И следовательно ад представляет собой не однородное царство теней, а достаточно сложно организованное пространство. что очень похоже на концепцию кругов ада.А от сюда уже один шаг к неодинаковому положению душ в этих кругах. Вы попытайтесь - обосновать свое мнения конкретными ссылками на Танах, лично я нигде не встречал в Библии подобных подразделений на круги либо отделы или залы, кроме позднейшей еретической мистики (тут каббала) либо художественной литературы (Данте Алигьери и т.п.). Подземный мир - называется в Танахе разными словами, но все они смысловые обозначения одного конкретного Места. Михайло пишет: Персонализация же круга как демона удобный символический прием. По Библии.. не существует - такого "Демона".
Михайло: В книгах пророков (Ис. 14:14–19; Иех. 38:18 и далее) высказывается мнение, что тот, кто убит мечом и не погребен достойно, а также тот, кто умирает необрезанным, попадет на самый низший и, без сомнения, наименее желательный уровень обиталища мертвых. ЭЕЭ Рим 2:9 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! скорбь - явно не бессознательна
Георгий Н.: Михайло пишет: Пс 113:25 ? "Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу" Идет противопоставление мертвых и нисходящих в могилу. Никакого подразделения или противопоставления "уровней" преисподней между собою автор (авторы) Книги Хвалений (Псалмов) не имел в виду. Поэтический язык Писания имеет очень много интересных свойств, одно из интереснейших - параллелизм. Это когда речь идет об одном и том же два раза и более, причем, чаще параллелизм принимает вид повтора с развитием. В данном случае развитие заключается не в перечислении "разных уровней преисподней", как хотелось позднейшим интерпретаторам Писания, не знакомым с особенностями поэтического языка древних, - ведь в этом случае никакого повтора и никакого параллелизма нет!, - а заключается оно в поэтическом описании того же объекта с другой стороны. Мысль древних находилась в контексте "принципа дополнительности", целостности, синтеза. ее доминантой было не "детальное изложение" частей какого-то целого, а показывание единого символического образа целого, нуждающегося в параллельном и многостороннем описании, ибо образ этот глубок и многомерен. Псалмы - не "схема расположения" и не "инструкция", а символ, даже откровение, пробуждающее к мгновенному или внезапному приобщению Целому на высшем, сверхрациональном уровне человеческого существа. См. об этом исследование, очень неплохое, А. Десницкого "Поэтика библейского параллелизма". Оно, думаю, есть и в и-нете, хотя не уверен. Другие примеры параллелизма в Псалтыри - их множество! - см.: "Помилуй мя Боже по велицей милости Твоей - и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконее мое (одна пара) Наипаче омый мя от беззакония моего - и от греха моего очисти мя (вторая пара) И т.д.
Клава: Максим пишет: Если приводите источник - указывайте Название и номера стихов, там видно будет. Назвавшись знатоком " Лично я изучаю Писание книг ВЗ на языке оригинала ", и не узнать Премудрость Соломона? Бессознательное состояние души, такой же абсурд , как бесплотное состояние тела.
Михайло: Георгий Н. пишет: Никакого подразделения или противопоставления "уровней" преисподней между собою автор (авторы) Книги Хвалений (Псалмов) не имел в виду. Поэтический язык Писания имеет очень много интересных свойств, одно из интереснейших - параллелизм. Это когда речь идет об одном и том же два раза и более, причем, чаще параллелизм принимает вид повтора с развитием. В данном случае развитие заключается не в перечислении "разных уровней преисподней", как хотелось позднейшим интерпретаторам Писания, не знакомым с особенностями поэтического языка древних, - ведь в этом случае никакого повтора и никакого параллелизма нет!, - а заключается оно в поэтическом описании того же объекта с другой стороны. Мысль древних находилась в контексте "принципа дополнительности", целостности, синтеза. ее доминантой было не "детальное изложение" частей какого-то целого, а показывание единого символического образа целого, нуждающегося в параллельном и многостороннем описании, ибо образ этот глубок и многомерен. Псалмы - не "схема расположения" и не "инструкция", а символ, даже откровение, пробуждающее к мгновенному или внезапному приобщению Целому на высшем, сверхрациональном уровне человеческого существа. См. об этом исследование, очень неплохое, А. Десницкого "Поэтика библейского параллелизма". Оно, думаю, есть и в и-нете, хотя не уверен. Другие примеры параллелизма в Псалтыри - их множество! - см.: "Помилуй мя Боже по велицей милости Твоей - и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконее мое (одна пара) Наипаче омый мя от беззакония моего - и от греха моего очисти мя (вторая пара) И т.д. Спаси Христос, Георгий, Обязательно найду и познакомлюсь, но в этой ветке идет разговор о допустимости дословного понимании текста Писания христианами, если это дословное понимание находится в антитезе с мнением Отцов Церкви, конкретно здесь в отношении адских мук , а не о применении поэтических (символических) аллегорий в Псалтыри.
Михайло: Еще одна цитата: Втор. 32:21-22 "они раздражили Меня не богом, суетными своими огорчили Меня: и Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их; ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор;" Огонь гнева Бога жжет вплоть до ада преисподнего.
Михайло: Еще, опять же Иез.32:21 " Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом." Находящиеся там в сознательном состоянии если могут говорить
Максим: Михайло пишет: ЭЕЭ Уже пояснялось, в этой части статьи ЭЕЭ.. отображен талмудический взгляд (позднейшие воззрения) - про уровни ада. Цитаты же на Танах (Ис. 14:14–19; Иех. 38:18 ) - смотрел уже, там нету даже намека на систематизированные подразделения или какие либо уровни. Шеола.Михайло пишет: скорбь - явно не бессознательна Здесь, про скорбь души в теле, еще при жизни. После смерти же - Разумения нету. Это... кстати объясняет многие аспекты психики людей, в т.ч. явных расстройств.
Максим: Клава пишет: Назвавшись знатоком " Лично я изучаю Писание книг ВЗ на языке оригинала ", и не узнать Премудрость Соломона? Ненужно оправдываться, вы чужие слова (цитаты) - стали выдавать за свои откровения, аккуратно вписав их в свой текст сообщения.. я вам пояснил что это некорректно. + в ваших цитатах, нету каких либо противоречий изложенному мной мнению.
Михайло: Максим пишет: Здесь, про скорбь души в теле, еще при жизни. По какой причине Вы так решили. Разве каждому делающему доброе - дается при жизни слава и честь, а подлецу теснота. По мне здесь как раз говорится о посмертном состоянии, на что указывают и стихи 7-8 этой же главы
Максим: Михайло пишет: Втор. 32:21-22 "они раздражили Меня не богом, суетными своими огорчили Меня: и Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их; ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор;" Огонь гнева Бога жжет вплоть до ада преисподнего. Судить (наказывать) - будет Огнем, после дня Воскресения, цитаты приводил. При более корректном переводе, видно (и так видно) - что тут речь.. про гнев Всевышнего, не более того. Гнев не может прибывать постоянно (ибо есть милость), Гнев состоится в момент наказания (либо Казней).
Максим: Михайло пишет: По какой причине Вы так решили. Разве каждому делающему доброе - дается при жизни слава и честь, а подлецу теснота. Всё суета и томление духа. Книга Екклесиаста.
Михайло: Томление и скорбь не равнозначные понятия. Томления есть предчувствие, а скорбь это уже по факту бывает.
Максим: Михайло пишет: " Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом." Находящиеся там в сознательном состоянии если могут говорить "Оплачь многочисленный народ Египта, низринь их… в подземный мир… — Оплакивая живых еще людей, Пророк тем самым объявляет их как бы уже умершими, умерщвляет их своим оплакиванием, «низводит к мертвецам»". Комментарий - Михаила Георгиевича Селезнева, кандидата филологических наук, главного редактора РБО и ведущего научного сотрудника Института Восточных Культур Российского Государственного Гуманитарного Университета.
Михайло: Максим пишет: Судить (наказывать) - будет Огнем, после дня Воскресения, цитаты приводил. При более корректном переводе, видно (и так видно) - что тут речь.. про гнев Всевышнего, не более того. Гнев не может прибывать постоянно (ибо есть милость), Гнев состоится в момент наказания (либо Казней). По моему мнению вся глава указывает о гневе Бога до Суда, то есть в о наказаниях в этом мире.
Максим: Михайло пишет: Томление и скорбь не равнозначные понятия. Томления есть предчувствие, а скорбь это уже по факту бывает. Ну знаете, это уже игра.. в слова которые равнозначны душевным страданиям-стеснению в данном случае. Православное понятие "Томление Духа" - подразумевает всякую, чаще беспричинную скорбь, а проще говоря депрессию. Кстати в Септуагинте - Римлянам 2.9 сказано: "Бедствие и притеснение на всякую душу человека делающую (т.е. живого человека) зло, Иудея сначала и Эллина"
Максим: Михайло пишет: По моему мнению вся глава указывает о гневе Бога до Суда Не могу согласиться, т.к. утрачивается дальнейший смысл Апокалипсиса (понятие - Чаши Божьего Гнева), Воскресения, Суда, Мук - по решению Суда.
Михайло: Максим пишет: Ну знаете, это уже игра.. Мы говорим о дословном толковании Вами же и предложенным. По моему мнению , Максим Сергеевич, мы зашли в патовую ситуацию. Те стихи которые дословно не удовлетворяют Вашему мнению Вы предпочитаете толковать символически, те стихи которые традиционно трактуют символически предлагаете трактовать дословно, опираясь на пшед перевод Танаха, предназначенный в иудаизме для внешнего использования. Мне видится выход из этого только в том чтобы рассмотреть возможные последствия принятия для православного христианина дословного толкования Библии вне притч. "по плодам узнаете их"
Максим: Михайло пишет: Мы говорим о дословном толковании Вами же и предложенным. Контекст то, никто не отменял. Михайло пишет: По моему мнению , Максим Сергеевич, мы зашли в патовую ситуацию. Те стихи которые дословно не удовлетворяют Вашему мнению Вы предпочитаете толковать символически, Где символы? Вы выдергиваете отдельные стихи - из осмысленного текста Абзацев, и соответственно не удовлетворяетесь предложенной трактовкой. Михайло пишет: те стихи которые традиционно трактуют символически предлагаете трактовать дословно, опираясь на пшед перевод Танаха, предназначенный в иудаизме для внешнего использования. Традиционно трактуют символически - Только: Пророчества, Притчи и немногие моменты Поэтики. Современный Иудаизм - я "авторитетом" вообще не считаю, и апеллирую к качественным академическим переводам, сравниваю стихи с Септуагинтой, с ЦС вариациями - которых кстати несколько, и даже с Самаритянским Пятикнижием (если стихи по Торе). Михайло пишет: Мне видится выход из этого только в том чтобы рассмотреть возможные последствия принятия для православного христианина дословного толкования Библии Вы упорно невнимательны, уже Приводил вашему в т.ч. вниманию довольно кратко обозначенную информацию по основным Двум Классическим Школам в Христианской трактовке Писания.
полная версия страницы