Форум » Беседы форумчан » Староверы гордятся своими выдающимися банкирами? » Ответить
Староверы гордятся своими выдающимися банкирами?
Orthodox: Староверы гордятся достижениями своих единоверцев-банкиров?http://www.starover.religare.ru/print8056.html Общинная казна в центре, а вокруг нее – крупные и средние предприятия общинников, в свою очередь связанные со множеством мелких предприятий-поставщиков – такова была экономическая организация старообрядчества. В западном обществе источником капитала выступал сначала ростовщик, а потом банк, аккумулирующий средства миллионов вкладчиков и делящий с ними ссудный процент. В романовской России с запозданием на несколько веков развивался аналогичный процесс. А в старообрядческой России эта роль отводилась общинной казне. Когда общинных средств для растущей экономической активности не стало хватать, появились старообрядческие банки, но и они продолжали выполнять весьма специфическую, четко обозначенную роль заемного резерва конфессионального характера. [more]Поскольку нужда в стартовом капитале и оборотных средствах у староверов удовлетворялась общинной казной коммерческие банки староверов появились позже, чем у православных конкурентов. Первый Ссудный банк был учрежден через 10 лет после появления Петербургского частного банка. Отцами основателями Ссудного банка стали купцы-староверы Т.С. Морозов, И.Я. Лямин и братья Крестовниковы. Контрольно-ревизионная обязанность была возложена на купца-старовера Н.М. Борисовского – совладельца хлопчатобумажных фабрик и рафинадного завода, дружина которого потом выйдет на баррикады 1905 года. Еще одним руководителем стал грек Д. Ю. Миллиоти, сестры которого вышли замуж за Н.М. Борисовского и А.К. Крестовникова. В общем, все "свои" за исключением введенных в состав учредителей для представительских целей гофмейстера барона Ф. Бюлера, графа В. Мусина-Пушкина, камергера князя В. Шереметьева, которые никакими распорядительными полномочиями не обладали. Но у староверов не было специалистов в кредитно-финансовой области – обстоятельство, сыгравшее роковую роль. Управленческие функции были доверены Д.Д. Шумахеру, Г.Я. Ландау, оказавшимся нечистыми на руку. Разорение банка в 1875 г.стало первым в истории России банковским крахом. Масштабы старообрядческой деятельности в первые десятилетия XX в. достигли такого масштаба, что уже цитировавшийся выше Лященко утверждал, будто банкиры-староверы осуществили перестройку русского народного хозяйства, выведя его из эпохи промышленного капитала в эпоху капитала финансового. Бурышкин, признавая растущее значение банковского капитала в промышленности, считал, однако, что в отношении банкиров-староверов "действительность была противоположна". Старообрядческая Москва отличалась от православного Петербурга. Финансовые учреждения староверов (речь шла о Второвых и Рябушинских) обслуживали только "принадлежавшие этим группам промышленные предприятия, – фабрики и заводы" А вот как этот эпизод в истории русской экономической жизни выглядит при знакомстве с его неочевидной подоплекой. Юго-запад империи стал привлекать староверов в связи с превращением торговли зерном в один из важнейших источников дохода старообрядцев. К тому же, в этих краях в поясе, протянувшемся вдоль границы Украины с Белоруссией, Украины с Россией и дальше по югу России до сальских степей, существовали поселения староверов по численности не сравнимые с центральной, северной и северо-восточной Россией, но достаточные для ограниченных инвестиционных планов. Харьковские банки были учреждены с участием и получали льготные кредиты с помощью предпринимателей московской Рогожской общины Рябушинских, не имевших на то законного права. Возглавлял Харьковский Торговый банк А.К. Алчевский, из сумских староверов – "чумаков", некогда водивших соляные обозы в Петербург и сколотивших на этом среднее по тем местам состояние. Торговля солью исторически была первым источником накопления старообрядческих общин, изгнанных в XVIII в. на периферию обжитой части империи. В последней четверти XIX в. староверы заинтересовались строительством железных дорог и одновременно стали активно внедряться в нефтяную, угольную и металлургическую промышленность Юга, конкурируя с иностранными инвесторами, пользовавшимися протекцией Петербурга. Из двух петербургских банков, подхвативших близкое к банкротству ДЮМО, один – Учетно-Ссудный банк – был более поздним аналогом вышеупомянутого московского Ссудного банка, второй, которому отводилась главная роль – Волжско-Камский банк – был создан покойным к тому времени старовером В.А. Кокоревым. Земельный банк поставили на ноги Рябушинские. Предвосхищая события, "Московские ведомости" писали, что "г-н Ряпушинский привезет из Москвы два вагона своих "робят", коим раздаст акции" и подомнет банк под себя. Так, примерно, и произошло. Они сформировали портфель из 3,5 тыс. акций и распределив их малыми пакетами среди нескольких десятков новых акционеров, естественно, старообрядцев, заполучили большинство голосов в пользу своей кандидатуры председателя на общем собрании инвесторов. Для оздоровления банка было выпущено новых акций на сумму в 2,8 млн рублей. Гарантировать размещение займа вызвалась московская фирма, тоже старообрядческая. Как видим, никакой "рыночной стихии". События имели вполне определенный, хотя и не всем понятный смысл. За всеми без исключения приведенными Лященко примерами перехода могущественных московских банкиров "от ограниченных кредитно-финансовых операций на путь широкого грюндерства" на поверку скрывался все тот же "старообрядческий след". [/more]
Ответов - 177, стр:
1 2 3 4 5 All
Георгий Лоскутов: Шахназаров не старовер. Сайт никонианский. А я лично, мягко говоря, не горжусь.
о.А. Панкратов: Христианам это никогда не нравилось, и СПРАВЕДЛИВО, не нравится и теперь, но мировая экономика не существует без банковского сектора. И если всерьёз желаешь в этой экономике хоть нечто значить, каковое желание есть основа ВСЯКОЙ мирской независимости, с этим надо что-то делать. А именно: или идти в кабалу к ЧУЖИМ банкам, или создавать СВОИ. Старообрядцы 19-го - нач. 20 вв. пошли по второму пути. Но всё это уже почти древняя история. Банковский капитал староверов был уничтожен в 1917-1918 гг. и более не возрождался. А вот у РПЦ МП СЕГОДНЯ есть СВОИ банки. Например, АКБ "Пересвет", и не один он. Что отнюдь не является некоей тайной.
САП: о.А. Панкратов пишет: мировая экономика не существует без банковского сектора. Есть исламская банковская система, где не дают денег под проценты, а участвуют в прибылях и рисках предприятия.
о.А. Панкратов: В нач. 20 в., времени,о коем речь, никакой исламской банковской системы ещё не было.
САП: о.А. Панкратов пишет: В нач. 20 в., времени,о коем речь, никакой исламской банковской системы ещё не было. Я к тому, что старообрядцы-банкиры особенно голову не забивали, чтоб избежать греха ростовщичества. Относились к етому совершенно спокойно, на Рогожском от начала в уставе было записано, что появляющееся избытки капиталов давать под проценты, чтоб выручить барыш.
о.А. Панкратов: Не знаю, как вам, а мне представляется, мы не вправе их судить. Слишком многим из созданного ими доселе пользуемся. А исторический (а, быть может, и промыслительный) приговор им уже был вынесен, как уже говорилось, в 1917-м...
Георгий Лоскутов: САП пишет: на Рогожском от начала в уставе было записано, что появляющееся избытки капиталов давать под проценты, чтоб выручить барыш. Очень интересно. А источник можете привести?
Георгий Лоскутов: о.А. Панкратов пишет: Не знаю, как вам, а мне представляется, мы не вправе их судить. Анализировать - всегда вправе.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Очень интересно. А источник можете привести? Из сборника "Старообрядчество" вот ета статья из того сборника. Вечером из дома могу точные выходные данные указать.
Георгий Лоскутов: САП пишет: Из сборника "Старообрядчество" вот ета статья из того сборника. Так там же речь идет о беспоповцах с Преображенского.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Так там же речь идет о беспоповцах с Преображенского. Там статья о ростовщичестве у староверцев, а ета статья приложение к основной.
Георгий Лоскутов: Тогда, конечно, выходные данные очень пригодились бы.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Тогда, конечно, выходные данные очень пригодились бы. Старообрядчество в России (XVII-XX вв.). Выпуск 4 Расков Д.Е. «О процентной добыче и лихоимании»: отношение проценту в хозяйственной этике староверов // Старообрядчество в России (XVII-XX вв.). Отв. ред. Е.М. Юхименко. М. «Языки славянской культуры». 2010. С. 655-673.
Георгий Лоскутов: Спаси Христос!
vinarevi55: о.А. Панкратов пишет: И если всерьёз желаешь в этой экономике хоть нечто значить, каковое желание есть основа ВСЯКОЙ мирской независимости, с этим надо что-то делать. А именно: или идти в кабалу к ЧУЖИМ банкам, или создавать СВОИ. Старообрядцы 19-го - нач. 20 вв. пошли по второму пути И неужто ж, таки, и нет другаго пути . Вот нужны банки христианом, и все тут . Ох, и не боитеся, Вы, иереюшко, Бога!
САП: Георгий Лоскутов пишет: Спаси Христос! Во славу Божью.
vinarevi55: САП пишет: Я к тому, что старообрядцы-банкиры особенно голову не забивали, чтоб избежать греха ростовщичества. Относились к етому совершенно спокойно, на Рогожском от начала в уставе было записано, что появляющееся избытки капиталов давать под проценты, чтоб выручить барыш. Толкование Афанасия Великого [i](2). Ходяй непорочен и проч. Учит, чем нам достигнуть того блаженного конца; и во-первых тем, если пойдем путем непорочным, который есть Христос; а потом, если будем делать правду; в-третьих, если сотворим сердце обителью истины; в-четвертых, если не приобретем себе лукавого языка; в-пятых, не сделаем зла ближнему; в-шестых, не осудим горделивого ближнего; в-седьмых, не будем иметь лицеприятия; в-восьмых, не нарушим верности в клятве; в-девятых, не будем брать лихвы; а в-десятых, что составляет венец всякого добра, будем неподкупны. Кто научился преспеянию в этом, тому будет постоянное даяние благ. (Пс. 14). А великие заморачивлися, однако!
о.А. Панкратов: Вы так пишете, будто это лично я банки создавал. Но такого не было. И "хамова греха" стараюсь избегать. Чего и вам, и прочим желаю.
Евгений Иванов: САП пишет: Есть исламская банковская система, где не дают денег под проценты, а участвуют в прибылях и рисках предприятия. Она же акционирование или долевое ООО. По-любому, это под заповедь поподает. Ты присвоил себе то, что сам не заработал. По мне, оставить этот вопрос на совести верующих, за исключением иноков и духовенства.
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: А исторический (а, быть может, и промыслительный) приговор им уже был вынесен, как уже говорилось, в 1917-м... Вам бы приговор за такие слова и церковный и гражданский. Грех, конечно, но "коммунистов на столбы"!
о.А. Панкратов: ...А коммунистам тоже был вынесен приговор. В 1991-м, если не забыли:) "Воздастся комуждо по делом его".
САП: Евгений Иванов пишет: Она же акционирование или долевое ООО. По-любому, это под заповедь поподает. Ты присвоил себе то, что сам не заработал. Ты участвуешь в рисках.
Евгений Иванов: САП пишет: Ты участвуешь в рисках. Т.е. азартные игры не грех? Банкир тоже рискует. Есть мошенники, злостные неплательщики, долги которых банк продает за полцены. Что касаемо исламской модели, то у нее тоже есть недостатки. По кредиту расчитался и дело твое, а при совместном ООО, бизнес твоим никогда не станет. Долю банкира будешь выкупать по рыночной цене. При вкладе 50%/50% ты никогда не выкупишь. Доход получаемый тобой с твоей доли заведомо меньше, чем цена половины дела.
Евгений Иванов: Рябушинские: клан «врагов народа» Ольга Артемьева «Меценаты», «известные предприниматели, «крупные капиталисты», «враги советской власти» – Рябушинских называли по-разному. К ним всегда относились неоднозначно: и с восхищением, и с антипатией. Династия «капиталистических акул» вызывала одинаковую неприязнь как у императора, так и у вождя большевиков. Николая II удручали левые взгляды Павла Рябушинского, а Ленин одним из первых причислил его к «врагам народа». Семья миллионеров Рябушинских была хорошо известна в дореволюционной России. Их фамилия происходила от названия Ребушинской слободы Калужского наместничества, откуда они и вели свой род. Со временем фамилия поменялась с Ребушинского на Рябушинского. Правда, основатель рода Михаил Яковлевич до последних дней подписывался по-старому – с буквой «е». Это – первый Михаил Рябушинский работал приказчиком в Москве в купеческой лавке. В 1824 году он взялся за самостоятельную торговлю холстом, а через пять лет, скопив деньги, смог купить уже свой дом в Замоскворечье. Дело его процветало, и с годами ему удалось построить несколько текстильных фабрик. Вся жизнь отца-основателя клана прошла в методичной борьбе за рубль. Смысл своего существования он видел в непрерывном развитии и процветании основанного им дела, все остальное отходило на задний план. У Михаила Яковлевича было три сына – Иван, Павел и Василий. Воспитывал он их в строгости. Когда старший, Иван, ослушавшись отца, женился (по любви, а не по расчету), глава семейства сразу же вывел его из дела и лишил наследства. Павел под руководством отца продолжил заниматься организацией фабрик, а младший, Василий, – торговыми операциями. За старую веру Семья Рябушинских была старообрядческой, поэтому их напрямую коснулись правительственные меры, принятые в конце правления Николая I и направленные против торговой деятельности староверов. Так, с 1855 года Рябушинские лишились права быть записанными в купеческое сословие. Ситуация усугублялась еще и тем, что они относились к числу непреклонных старообрядцев, которых ничто не могло заставить поменять веру. Однако находчивый Павел вовремя прознал, что в городе Ейске в целях скорейшего его заселения распространены некие льготы для старообрядцев – там еще было возможно записаться в купечество. Он немедленно поехал туда и вскоре вернулся со свидетельствами, что он и его брат Василий являются ейскими купцами (пусть и последней, 3-й гильдии). Это давало некоторые преимущества при занятии предпринимательством. После смерти отца Павел Михайлович примкнул к так называемой прогрессивной части купечества. Общительный и жизнерадостный, он быстро приобрел авторитет среди московских коммерсантов. Он постоянно избирался в различные комиссии, в члены коммерческого суда, на выборные должности биржевого общества. Заводил он знакомства и в музыкальном, и литературном мире, увлекался театром. А вот младший брат Павла Василий отличался замкнутостью, необщительностью и стоял несколько в стороне от общественной московской жизни. С дамами у него отношения тоже складывались непросто – опять же в силу нелюдимого характера. В первом браке у него родилось шесть дочерей, однако союз оказался неудачным и закончился разводом. Средний брат пережил младшего. После смерти Василия Павел Михайлович создал «Товарищество мануфактур П. М. Рябушинского с сыновьями». Он взял в свои руки и банкирские дела фирмы. Вскоре текстильное товарищество Рябушинских стало одним из ведущих предприятий России. Однажды Павлу Рябушинскому удалось продемонстрировать всей стране, какой финансовой силой обладает его текстильная компания: он сумел спасти от краха московский Торговый банк. Репутация дорогого стоит Павел Михайлович умер в 1899 году. Семейный бизнес сконцентрировался в руках следующего поколения Рябушинских – Павла, Сергея, Степана, Владимира, Дмитрия, Михаила и Федора. Плодотворное сотрудничество братьев привело к тому, что их фирма получила исключительный авторитет в деловых кругах. В официальной справке о совладельцах фирмы Рябушинских отмечалось: «Стоящие во главе дела лица пользуются в торговом мире отличною репутацией; предприятие является одним из выдающихся среди однородных мануфактур». «Свое фабричное дело мы любили и ценили, – писал Владимир Рябушинский, – родовые фабрики были для нас то же самое, что родовые замки для средневековых рыцарей; но сильно в нас сказывалась и мужичья кровь – тянуло нас к земле. Конечно, покупали землю, леса – сначала для фабричных надобностей, а потом отчасти и по какому-то влечению...». Со временем Рябушинские завели планомерное лесное хозяйство. Купец идет во власть Павел Павлович Рябушинский обладал замечательным качеством – умением примечать и поддерживать талантливых людей. Однажды произошел такой случай. Рабочий-электрик занимался ремонтом в одной из комнат дома. Павел Павлович зашел посмотреть на его работу и в беседе с рабочим обнаружил, что тот довольно прилично знает свое дело. Тогда он решил на свои средства отправить электрика учиться в Германию на инженера. Однако в историю Павел Рябушинский вошел не как благодетель, а как выразитель интересов нового поколения российских предпринимателей. Представители крупного капитала традиционно оставались в тени политических баталий, действуя через профессиональных политиков – лоббистов (знакомая ситуация, не так ли?). В начале XX века новые московские капиталисты, известные в то время под собирательным названием «молодые», решили действовать сами. Они считали, что вполне могут встать «у руля власти». В 1907 году Павел Павлович Рябушинский начал издавать газету «Утро России». Перед революцией она была одной из самых популярных. В первом номере газеты издатель заявлял: «Мы предлагаем создать новый для России тип политическо-культурной газеты, твердо веря, что только мощная культурная работа закрепит все наши политические завоевания... Политическая работа должна идти в органической связи с общекультурной...». Взгляды Рябушинского отличались некоторой «левизной», однако он утверждал, что говорить о социализме преждевременно, страна должна «пройти через путь развития частной инициативы». В 1915 году Павел Рябушинский стал официальным лидером московской буржуазии – его избрали председателем московского Биржевого комитета. Позже он возглавил Военно-промышленный комитет. В марте 1917 года Рябушинский выступил на съезде Всероссийской торгово-промышленной организации, призвав поддержать Временное правительство. Но в основных промышленных и земледельческих районах Европейской части России народ уже голодал. В силу объективных обстоятельств буржуазия оказалась в полной социальной изоляции. После падения Временного правительства закончилась и политическая карьера Павла Рябушинского. Братья по разуму Второй брат, Владимир Павлович Рябушинский, был человеком разносторонних интересов. Он увлекался европейской философией, что не мешало ему одновременно быть руководителем банковского отдела семейной фирмы и членом Центрального комитета партии октябристов. В то же время он был человеком глубоко религиозным; собирал древнерусские иконы. У него была прекрасная библиотека, где хранились книги по истории, натурфилософии, военному и морскому делу, географии, искусствоведению. Он обладал незаурядным мужеством. Известен случай, когда Владимир Павлович сумел задержать вооруженного грабителя, который явился в Московский банк явно не с мирными намерениями. Дмитрий Павлович Рябушинский закончил, как и другие его братья, Московскую практическую академию коммерческих наук. Наука стала делом всей его жизни. К концу 1904 года он основал в Кучино (подмосковном имении Рябушинских) хорошо оборудованный Аэродинамический институт. В апреле 1918 года Дмитрий обратился в Наркомпрос РСФСР с просьбой «принять под свою защиту Институт с его лабораториями, библиотекой, архивом и хозяйственными постройками». Кучинский аэродинамический институт просуществовал после этого под своим первоначальным названием только до 1921 года. Затем он был переименован в Московский институт космической физики и вскоре влился во вновь созданный Государственный научно-исследовательский геофизический институт. А что же его основатель? Разумеется, он подвергся репрессиям – в том числе и за знаменитую фамилию. Отсидев положенное время в ЧК, он все же сумел добиться разрешения на выезд за границу (в 1935 был избран членом-корреспондентом Парижской академии наук). Степан Павлович Рябушинский, как и его брат Владимир Павлович, увлекался коллекционированием икон. Причем икона для него была не просто художественным произведением – это было воплощение живого религиозного чувства. Первые иконы он стал собирать, обращаясь к скупщикам, которые разъезжали по разным уголкам России. Он не жалел денег на покупку икон, хотя порой доставлялись они ему не в лучшем виде – загрязненные, с утратой красочного слоя. Степан Павлович в своем московском особняке устроил реставрационную мастерскую, где и приводил их в порядок. Михаил Павлович был директором правления харьковского Земельного и московского Коммерческого банков. От имени семейного клана в своей брошюре «Цель нашей работы» он рассказал о задачах российских предпринимателей. Увлекался он и коллекционированием живописи XIX – начала XX века. Очень интересовался антиквариатом: часто посещал московские антикварные магазины и лавки, приобретал старинную мебель, фарфор, бронзу. Постепенно он и сам стал недюжинным знатоком искусства. Федор Павлович был самым младшим в семье. Он с детства интересовался географией, его привлекали малоизученные области Сибири. Он собирался участвовать в научной экспедиции на Камчатку, разработал ее план и пожертвовал 200 тысяч рублей на ее организацию. Но Федор страдал чахоткой; из-за приступа болезни он вынужден был остаться дома. Его проект вошел в историю под названием «Экспедиции Рябушинского» (1908 – 1909); начальником зоологического отдела в ней был знаменитый впоследствии полярник Отто Юльевич Шмидт. Вскоре Федор Павлович умер, и уже на средства его вдовы была опубликована часть научных материалов «Камчатской экспедиции». Голые актрисы и молодой леопард Единственным братом-Рябушинским, не принимавшим участия в семейном предприятии, стал Николай Павлович. Он был не раз женат, но семейная жизнь у него как-то не складывалась… Он ударялся в бесконечные кутежи, на которые тратил несметное количество денег. Так, например, за два месяца на одну свою возлюбленную – певичку Фажетт из французского ресторана Aumont в Камергерском переулке – он истратил около 200 тысяч рублей. Одно только колье, подаренное им Фажетт, обошлось в 10 тысяч 200 рублей. Семье даже пришлось предпринять экстренные меры и взять опеку над транжирой. Правда, после того как опека была снята, загульная жизнь «Николаши» возобновилась. Много шума вызвало сооружение в Подмосковье виллы Николая Рябушинского «Черный лебедь», где, как поговаривали, устраивались «афинские ночи с голыми актрисами». Мебель, которая изготавливалась для этой виллы по специальному заказу хозяина, была украшена маркой в виде черного лебедя. Этот же знак – в черном овале силуэт лебедя с надписью «Вилла Черный лебедь» – был изображен на всех салфетках, посуде, столовом серебре, бокалах и рюмках. Новоселье справлялось с невиданной пышностью, гости были поражены, едва вступив за ворота сада: они увидели дорожки, обрамленные рядами высаженных в грунт пальм, и клумбу перед террасой, сплошь засаженную орхидеями и другими экзотическими растениями. На этом сюрпризы не кончились – в саду у собачьей конуры сидел на цепи молодой леопард! У входа в сад был воздвигнут мраморный саркофаг, увенчанный бронзовой фигурой быка, – здесь должны были покоиться останки хозяина после его смерти. В саду бил фонтан, прогуливались павлины и фазаны, пели заморские птицы с невиданно ярким оперением. «Черный лебедь» была одной из самых роскошных загородных дач ближнего Подмосковья и помимо всего прочего славилась исключительной коллекцией картин старой и новой живописи, которую собрал Николай Павлович. Хозяин «Золотого руна» Однако и «Николаша» внес свой вклад в русскую культуру: на его средства издавался дорогой иллюстрированный журнал «Золотое руно», который объединил русскую живопись, литературу и музыку, связав их с общей философией искусства. Цель издания была заложена в его названии, которое сам редактор-издатель определял как «упорное искание того Золотого руна, которое скрывается не в какой-нибудь таинственной Колхиде, а здесь, в глубине русского народного духа»... Журнал объединил художников нового поколения и известных писателей-символистов – А. Блока, В. Брюсова, К. Бальмонта, З. Гиппиус, Д. Мережковского. Вскоре Николаю Рябушинскому захотелось еще чего-то необычного, и он вознамерился устроить художественную выставку московских символистов. В 1907 году целиком на средства Николая Павловича открылась выставка «Голубая роза», которая стала настоящей сенсацией в московском мире искусства и была устроена с такой исключительной изысканностью, что подобного не видали никогда. Выставка благоухала цветами. Тихо и чувственно играл невидимый оркестр. Свои стихи читали Андрей Белый и Валерий Брюсов. Устроители выставки во главе с Николаем Павловичем стремились создать атмосферу полного погружения в искусство, что им с блеском удалось. Как бы там ни было, фигура Рябушинского и его начинания вызывали в основном ироническое отношение. Его купеческое происхождение плохо ассоциировалось с утонченными устремлениями, а новое искусство большинство современников вообще не желали признавать. «Купчина», «издерганный поросенок», «Лаврентий Великолепный» (почему Лаврентий?) – какими только прозвищами не награждали капризного покровителя искусств. Ни его издательская деятельность, ни собственное творчество не нашли признания у современников. Между тем, время показало, что Николай Павлович обладал и вкусом, и настоящим чутьем на подлинно художественные вещи. К концу 1909 года картежная игра, которой увлекался «Николаша», окончательно его разорила. Журнал пришлось закрыть, средств на выставки тоже не было. К тому же любвеобильный Николай Павлович испытал серьезную личную драму и даже предпринял попытку самоубийства, к счастью, неудачную. Брат за брата После революции многие Рябушинские оказались за границей – во Франции, Италии, Англии. «Наша семья странная, – писал Михаил Рябушинский, – годами мы иногда не видимся друг с другом, часто ссоримся и холодны и равнодушны при встречах, и в то же время внутренне очень близки». Капитал, размещенный в иностранных банках (а именно, 500 тыс. фунтов стерлингов), позволил им продолжить бизнес. Первое время дела шли совсем неплохо. Конечно, их предпринимательская деятельность за границей была более скромна, чем на родине, но они смогли даже заниматься благотворительностью. Семья Дмитрия Павловича вынуждена была бежать из России после того, как группа вооруженных людей ворвалась в их дом в Кучине и устроила там погром. С 1919 года Дмитрий Павлович жил с семьей в Париже, получил в Сорбонне степень доктора математических наук, выступал с докладами в Оксфорде и других университетах. Также в Париже он основал научно-философское общество, которое стало одним из центров русской мысли за рубежом. Горемычный же Николай Павлович, оказавшись после эмиграции в Париже, сразу попросил денежной помощи у братьев. Для открытия собственного дела ему была выдана «беспроцентная ссуда сроком до востребования». Братья помогли ему завязать новые связи с антикварами, и вскоре Николай Павлович открыл приличный антикварный магазин на авеню Клебер. Продолжил он заниматься и живописью – ему удалось устроить выставку своих картин и выпустить каталог. Впоследствии художник, побывавший в гостях у Рябушинского, писал: «Днем Рябушинский продает антиквариат, ночи он делит между своими картинами и своей молодой женой. И я думаю, что сегодняшний Рябушинский с его манией живописи и с его прелестной женой даже богаче прежнего Рябушинского, когда он был одним из самых богатых людей на Святой Руси, потому что живопись и любовь гораздо более драгоценны, чем золото и его власть». И все же после Великой депрессии 1930-х большинство предприятий Рябушинских разорилось. Тяжелыми выдались для братьев и годы Второй мировой войны. Однако при всех своих удачах и неудачах Рябушинские много сделали для культуры русской эмиграции – а вот родина забыла о них надолго. И не просто забыла: две сестры, Надежда и Александра Рябушинские, оставшиеся в Москве, погибли в 30-х годах на Соловках, и даже дата их смерти неизвестна. Казалось, годы советской власти должны были и вовсе вытравить каленым железом любую память о талантливой семье Рябушинских – скупые строки о них можно найти разве что в воспоминаниях художников и писателей (с легкой руки транжиры Николая) и ученых (благодаря «запрещенному академику» Дмитрию и младшему брату, Федору). И все же эта фамилия не забыта. И непростой опыт Рябушинских, возможно, принесет пользу будущим предпринимателям. Список литературы The CHIEF №6-7(61) 2007 Источник: http://www.artsait.ru/art/r/rybushinsky/main.htm
Евгений Иванов: Рябушинский Николай Павлович - собиратель русской и западноевропейской живописи, антиквар. Происходил из известной семьи Рябушинских. После смерти отца вышел из состава "Товарищества мануфактур П.М. Рябушинского с сыновьями" и, получив свою наследственную долю родительского богатства, с головой погрузился в мир московской богемы. По ссылке несколько работ http://www.artsait.ru/art/r/rybushinsky/art1.php
Евгений Иванов: А вот так выглядел его брат
САП: Евгений Иванов пишет: Т.е. азартные игры не грех? Банкир тоже рискует. Есть мошенники, злостные неплательщики, долги которых банк продает за полцены. Что касаемо исламской модели, то у нее тоже есть недостатки. По кредиту расчитался и дело твое, а при совместном ООО, бизнес твоим никогда не станет. Долю банкира будешь выкупать по рыночной цене. При вкладе 50%/50% ты никогда не выкупишь. Доход получаемый тобой с твоей доли заведомо меньше, чем цена половины дела. И что? Процента ты не получаешь от данных взаймы денег?
vinarevi55: о.А. Панкратов пишет: Вы так пишете, будто это лично я банки создавал. Но такого не было. И "хамова греха" стараюсь избегать. Чего и вам, и прочим желаю. Девять соблюл, но десятым согрешил - и гореть в аду! А причем туто хамов грех Вы ж сами свой срам и заголили, при полной то памяти и в трезвом то уме, при чем же здесь прочия? Капкана Вы, может быть, и не делали, но сырком побаловаться, однако, и непрочь, аще на халяву, да еще и процентик сторговать можно коли .
Oleg23: о.А. Панкратов пишет: А коммунистам тоже был вынесен приговор. В 1991-м, если не забыли:) "Воздастся комуждо по делом его". Так какой такой приговор? Или нонешней Рашкой правят не те кто в ком партии состоял? Где же их фонарики?о.А. Панкратов пишет: Воздастся комуждо по делом его". Это вы про офшоры и виллы в Нице?
mihail: Друзья прекращайте! Чтож Вы к батюшке прицепились! Вы же другого сугласу! А то я про Вас что нибудь плохого скажу!
vinarevi55: mihail пишет: Друзья прекращайте! Чтож Вы к батюшке прицепились! Вы же другого сугласу! А то я про Вас что нибудь плохого скажу! Суглас сугласом, а грех то, ой как смертный ! Из беседы Василия Великого на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: Есть какие-то ростособиратели - то со ста, то с десяти (и самые названия их страшно слышать) - и какие-то помесячные взыскатели, которые как бесы, производящие падучую болезнь, по лунным кругообращениям нападают на бедных. Худая для обоих уплата, и для дающего, и для получающего! У одного производит ущерб в деньгах, у другого вредит самой душе. Земледелец, получив колос, не ищет опять под корнем семени, а ты и плоды берешь, и не прощаешь того, с чего получаешь рост. Ты без земли сеешь; не сеяв жнешь. Неизвестно, кому собираешь. Есть проливающий слезы от роста - это известно, но кто воспользуется приобретенным чрез это богатством - это сомнительно. Ибо неизвестно, не другим ли предоставишь употребление богатства, собрав для себя одно зло неправды. Итак, хотящаго заяти не отврати (ср.: Мф. 5, 42) и сребра твоего в лихву не дай, чтобы, из Ветхого и Нового Завета научившись полезному, с благою надеждою отойти тебе ко Господу и там получить лихву добрых дел во Христе Исусе Господе нашем, Которому слава и держава во веки веком. Аминь.
Санитар леса:
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Рашкой Олег, прости Христа ради, перебор.
Сергей Петрович: Ростовщичество - если я дам кому 20 тысяч евро, а потребую назад 30-35 тысяч. У нас все операции через банки идут, зарплата на руки не выдается, это - давно забытое средневековье. Расчетный счет - не бесплатный, раз в квартал они свою мзду снимают. А за квартиру платить? Одним, вторым, третьим, а налоги на то, на сё... И всё это - безналичными. Но тут хоть одна ежеквартальная мзда, а если самому отправлять, так за отправление снимут... А если ипотеку взять, то на всю жизнь кабала. Не хочешь такой кабалы - плати за съем, сумма почти та же. И при этом говорить вообще о каких-то "доходах" от банка, если человек на короткое время положил что, потому что через малый срок этой суммой один или другой долг покрывать потребуется, - просто неприлично. Некоторые наши соотечественники живут за счет сдачи московских квартир, пользуясь дефицитом последних, там ежемесячный доход ни с какими банковскими процентами не сравнить, но вот, у отцов-то не нАйдешь ничОго супротив, ага, вот и молчим. А по мне - пусть сдают, не воруют же. У меня нечего сдавать, у них - есть, да дай им Бог и столько и полстолько и четверть столько. Неча на чужое богатство зариться. Да... комариков всё привыкли оцеживать, комариков. А как же? Верблюды-то только в пустынях водятся, у нас их нет, мы их не поглощаем.
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: Из беседы Василия Великого на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: Сергий Ипполитович! Я ничего в приведенном Вами отрывке не нашел против держателей копеек на сберкнижках. Да, там описывается поведение ростовщиков, но это, если сам держишь частный банк и дерешь три шкуры со взявших кредит. А, давайте, еще отвлечемся от банка. Человек трудящийся достоин награды? Достоин. Теперь оглянитесь вокруг, как люди оценивают свой труд, продавая втридорога ближнему товар или услугу. По мелочи они возиться не станут. А утаивание доходов с целью уклонения от налогов? Этот грех так распространился в родном Отечестве, что хуже и некуда. Почему же одни должны платить налоги, а другие - нет? Или получаемые суммы "в конвертиках". С ними как? Но нет, об этом мы, совесть народа, молчим, нам бы ополчиться на вкладчиков, которым, какая-нибудь копеечка перепадет, сумма, смехотворная до невозможности. Но нет! Смертный грех! Комарики, верблюды... И так до скончания века.
Санитар леса: Сергей Петрович пишет: Человек трудящийся достоин награды? Достоин. Василий Великий и на этот вопрос дал ответ в беседе на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков, цитирую: Какой же совет дает Господь? Взаим дадите, от нихже не чаете восприяти (ср.: Лк. 6, 34-35). Скажешь: какой же это заем, с которым не сопряжена надежда возвращения? Вникни в силу речения и подивишься человеколюбию Законодателя. Когда будешь давать бедному ради Господа, это будет и дар и заем - дар по безнадежности получить обратно, заем по великодаровитости Владыки, Который Сам за него заплатит и, взяв малость чрез бедного, воздаст за то великим. Ибо милуяй нища взаим дает Богови (Притч. 19, 17). Ужели не захочешь, чтобы общий всех Владыка принял на Себя ответственность заплатить тебе? А ежели какой-нибудь богач в городе обещается заплатить за других, не примешь ли его поручительства? Но Бога не допускаешь платить за убогих? Отдай серебро, которое лежит у тебя напрасно, не отягощая бедного приращениями, и будет хорошо обоим - тебе, потому что серебро сбережется в безопасности, и взявшему у тебя, потому что он чрез употребление извлечет из него пользу. А если домогаешься прибытка, то удовольствуйся тем, какой получишь от Господа. Он за бедных заплатит и приращение. От Того, Который подлинно человеколюбив, ожидай человеколюбия. Если берешь с бедного, то сие верх человеконенавистничества. Ты из чужих несчастий извлекаешь прибыль, со слез собираешь деньги, душишь нагого, бьешь голодного. У тебя нет жалости, нет и мысли о родстве со страдальцем - и ты называешь человеколюбивыми получаемые таким образом прибытки? Горе глаголющим горькое сладкое, и сладкое горькое (ср.: Ис. 5, 20) и называющим бесчеловечие человеколюбием. Не таково было гадание, которое Сампсон предлагал пирующим: от ядущаго ядомое изыде, и от крепкаго изыде сладкое (Суд. 14, 14), и от человеконенавистника вышло человеколюбие. Не объемлют от терния грозды, или от репия смоквы, и от роста - человеколюбия; всяко бо злое древо плоды злы творит (ср.: Мф. 7, 16-17). Вы дали деньги ростовщику - банку под маленький процент, а ростовщик вашими деньгами душит бедняка под большой. Сергей Петрович пишет: А утаивание доходов с целью уклонения от налогов? А здесь какой грех? Есть грех лжесвидетельства, т.е. ты занижаешь налогооблогаему базу и соответственно сумму налога, т.е. лжешь, грех? А если ты просто в наглую не платишь, ты не лжешь, просто не платишь? В Евангелии написано, как читаете, просят - дай, а если эти лентяи из налоговой даже "просить" не могут, то почему я должен им давать. В Израеле от тебя мытырь не отцепится пока ты ему не заплатишь, т.е. там умели "просить" и Господь повелел во избежание конфликтов и грехов - отдавать. А если ты, допустим имеешь пару копеек дохода, никто у тебя их не просит, зачем давать? Дай нищему, помоги христианину или лучше чтобы на твои деньги Кадыров мечети строил и в Сочах олимпийские капища возводили?
Евгений Иванов: САП пишет: И что? Процента ты не получаешь от данных взаймы денег? Так дело не в проценте, а в том, что берешь, то, что не заработал. Берешь у другого человека. По этой причине многие староверы пенсию боялись брать. Боялись играть в рулетку и т.д. Даже найти кошелек на дороге.
Евгений Иванов: mihail пишет: Друзья прекращайте! Чтож Вы к батюшке прицепились! Вы же другого сугласу! А то я про Вас что нибудь плохого скажу! Похоже, что поп партийный. Так, что мы к нему, как к коммунисту в претензиях.
Евгений Иванов: Вопрос серьезный. С одной стороны это грех, с другой очевидно, что против Рябушинских наговаривают коммунисты. Рябушинские в первую очередь - крупные политические и культурный деятели, классики русского либерализма. И уже во вторую банкиры, меценаты, деятели старообрядчества. Может они и грешники, не знаю ничего о спасении их душ. Но политический заказ на этот разговор очевиден. Рябушинский - упрек современному старообрядчеству и по-пренему "Утро России"
Евгений Иванов: Дорогой Иосиф Виссарионович - извините, что снова беспокою Вас! Я опять хочу просить Вас назначить т. Карла Радека замредактором журнала "За рубежом", вместо Кострова1. Теперь, в связи с углублением кризиса в Европе и с тем возбуждением, которое вызвал процесс вредителей среди пролетариата, - необходимо усилить нагрузку журнала статьями политико-экономического характера, не отступая, однако, и от статей по вопросам быта, точнее - культурного развала и гниения буржуазии. Журнал необходимо сделать популярным информатором массы по всем вопросам текущей европейской действительности. Лучше Радека никто не справится с этой нелегкой задачей. Затем - вот что еще: не следует ли ЦК принять некоторые меры к большему распространению журналов "На стройке"2 и "Наши достижения"3. Первый печатается 60 т. экземпляров, второй - 55. По отзывам читателей ясно, что журналы эти вполне успешно работают на повышение трудовой энергии, "внушают чувство бодрости и веры в успех пятилетки и правильность генлинии", как сказано в одном из писем ко мне. Мне думается, что это влияние названных журналов следует расширить и усилить, пустив их в наиболее глухие и темные места. Редакция не в силах сделать это, и тут требуются или статьи в центральных газетах, или, что будет вернее, прямое воздействие ЦК на культурные учреждения фабрик, заводов, колхозов, а также на райкомы. Сейчас сын сообщил мне телеграмму итальянских газет о приговоре по делу вредителей. Итальянская пресса находит этот акт исключительно мудрым и дальновидным. Тем не менее мне очень хочется набить морды этой сволочи, помилованной, конечно, не по чувству жалости к ней, а действительно по мудрости рабоче-крестьянской власти, - да здравствует она! Представляю, до какой степени оглушит приговор этих Крестовниковых, Коноваловых, Рябушинских и Ко 4. Они, разумеется, ожидали, что Рамзины, сообщив о них столько правды, навеки замолчат. А ведь возможно, что правда-то еще не вся сказана! Да и Пуанкаре в неудобное положение поставлен: ожидал, что ему предадут, и вдруг - его предали! Много будет написано всякой идиотской чепухи по поводу этого приговора. Но мне кажется, что он принесет огромную пользу делу рабочего класса. И прежде всего он должен развязать языки всем другим вредителям, тогда крысы начнут пожирать друг друга. Отличный прокурор т. Крыленко5. Вообще: Верховный Суд вел дело блестяще, насколько я могу судить. Желаю Вам доброго здоровья, крепко жму руку. А. Пешков. 11.XII.30. http://www.sovunion.info/letters/index.shtml?37
Евгений Иванов: А вот какая новость прошла совсем недавно: Вышла книга Рябушинского "Старообрядчество и русское религиозное чувство" Источник: http://khebeb.livejournal.com/ Понятно, что это конец идеологиям Дугина и Пименова.
САП: Евгений Иванов пишет: Так дело не в проценте, а в том, что берешь, то, что не заработал. Берешь у другого человека. И то верно.
Сергей Петрович: Когда за свою работу слесарь-водопроводчик или телефонный мастер берет сверху, когда таксист или официант берет "на чай" - это что? Посчитайте с жалкими копейками, набежавшими на вклад сберкнижки, посчитайте. И сравните, честь, ум и совесть нашей эпохи.
mihail: Сергей Петрович пишет: Когда за свою работу слесарь-водопроводчик или телефонный мастер берет сверху, когда таксист или официант берет "на чай" - это что? Посчитайте с жалкими копейками, набежавшими на вклад сберкнижки, посчитайте. И сравните, честь, ум и совесть нашей эпохи. Сергей Петрович сразу видно Вы честный человек! Но ежели честно то таксисты и официанты всегда за глаза холдеями назывались! Акромя крестьян все профессии с душком!
Сергей Петрович: А про страны ислама, которые так САП рекламирует, и вовсе говорить нечего. У них то, что в Европе считается коррупцией, - нормальный образ жизни. Если отдыхаете в одной из таких стран, то вам сразу говорят, что в гостинице положено оставлять за уборку ежедневно определенную (пусть и небольшую) сумму. Я - европеец, я заплатил за всё. Так и в кафе или ресторане, так и в такси. Водителю экскурсионного автобуса в Израиле платит группа, он везет её по магазинам, где хозяин платит экскурсоводу и тому же водителю. Конечно, это - лучше банка. Ростовщичеству - бой! Ростовщичество не пройдет! Ростовщик - враг народа!
Сергей Петрович: mihail Михаил Юрьевич, я никого не порицаю и никого не оправдываю. Что есть, то есть, установившиеся порядки мне и Вам не исправить, они складывались даже не десятилетиями, а побольше. Меня задело то, что цепляются к мелочи. Да и нельзя вкладчика назвать ростовщиком, ростовщик - хозяин банка. И то, нынешняя банковская система совсем другая, а в рост дают люди друг другу, частным образом. Помню, одна знакомая брала у меня года 22-23 назад хорошую сумму, рублей этак 400-450 или 500, готова была взять под проценты, я тогда впервые об этом узнал, так у меня глаза на лоб от ужаса вылезли. Я и сейчас такого помыслить не могу. Дал взаймы, отдавала по 50 или по 100. И совесть моя свободна. Отдал бы под проценты, был бы мне грех.
mihail: Сергей Петрович давайте как нибудь вина выпьем?
Сергей Петрович: Хорошего? Отчего ж не выпить? Только я много не пью, для компании не гожусь. Уж какой есть.
vinarevi55: Евгений Иванов пишет: Рябушинские в первую очередь - крупные политические и культурный деятели, классики русского либерализма. И уже во вторую банкиры, меценаты, деятели... И, только, в двадцатую - христианы, паче староверцы!
Евгений Иванов: vinarevi55 пишет: И, только, в двадцатую - христианы, паче староверцы! Для истории да. Для Бога, естественно нет. И ничего удивительного. Для Вас Архимед - математик, инжерер или язычник? Первая ассоциация? Как святые Рябушинские не почитаются. Люди талантливые, незаурядные, желавшие преобразить Россию в лучшую сторону от отдельных людей до народа в целом - такими их запомнили.
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Когда за свою работу слесарь-водопроводчик или телефонный мастер берет сверху, когда таксист или официант берет "на чай" - это что? Посчитайте с жалкими копейками, набежавшими на вклад сберкнижки, посчитайте. И сравните, честь, ум и совесть нашей эпохи. Будучи слесарем, азъ буду брать с Вас столько, сколько захочу (но могу сделать и безплатно) и ето, и не грех, и не противозаконно - рынок, продаю свой труд, оцененый мной самим! Такожде и с такси, но взяв с лишком, и, обидев клиента, можно остаться без работы - конкуренция, а посему дружить с головой, не взирая на жадность ! А вот поход в "жидоправославный" банк , не смотря, что лихва мизерная - грех зело смертный, однако! Ведь есть путя чтоб не согрешать, неужто Вам и разжевывать?! Простите мя, окаяннаго, но ето, просто, "панкратовизм" какой то, что ли ?
vinarevi55: Евгений Иванов пишет: Для истории да. Для Бога, естественно нет. И ничего удивительного. Для Вас Архимед - математик, инжерер или язычник? Первая ассоциация? Для меня (християнина) - язычник, а уж потом все остальное, прочее.
mihail: vinarevi55 пишет: и ето, и не грех, и не противозаконно - рынок, продаю свой труд, оцененый мной самим! Друзья я не САП и многого не понимаю в христианстве! Но кажись ежели в долг дал и в гроб не загнал , нарушений не каких ИМХО!
Сергей Петрович: vinarevi55 Я высказался, даже больше, чем требовалось. Я пожил при советском социализме 26 лет, теперь живу при германском чуть меньше - 21 год, могу сравнить. У вас нет капитализма, а если и есть - то в зачаточной стадии. Эти люди плохо учились в школе, а с уроков истории вынесли один интересный рассказ, как три корабля с пряностями приходят из далекой колонии в Европу, а надо два. Товар третьего сжигают, только чтобы не сбросить цены. Современный капиталист продаст подешевле со всех трех судов. Так и с псевдоростовщичеством, как я теперь понимаю, некоторые мои соотечественники пребывают в понятиях веков 2-го - 4-го, и никак не хотят потрудиться и вникнуть в суть изменений. vinarevi55 пишет: Будучи слесарем, азъ буду брать с Вас столько, сколько захочу (но могу сделать и безплатно) и ето, и не грех, и не противозаконно - рынок, продаю свой труд, оцененый мной самим! Нет, драгоценный мой! Я говорил о гипотетическом слесаре из ЖЭКа, где расценки установлены, про такси, где есть счетчик, про ресторан, где есть счет, про больницу, где у врачей и медсестер имеется зарплата, а пациенту всё оплачивает страховка, или же он дополнительно платит, где страховка расходы на себя не берет. И всё это - по квитанции. Вы можете установить любые расценки, а Ваши конкуренты сделают их меньше (да, да, рынок в том и заключается, что нужно делать скидки, а не наценки!), а Вас оставят у разбитого корыта. Рынок - когда огромный магазин продает огромное количество доступного по цене товара, оборот - сногсшибательный, народ только успевает входить с пустыми руками и выходить, ломясь от тяжести купленного. А "рынок", о котором Вы говорите, это - лавочка, которую у вас модным словечком "Бутик" зовут. Там раз в три дня покупатель придет, может, что втридорога и купит. Это - тот же сожженный товар (пряности) с третьего корабля. Грех, дражайший Сергий Ипполитович, - когда клиенту некуда деться, когда поп вместо 25 рублей сдирает полтинник. (А не езди по архиереям с жалобами! А учи "Верую" за каждой литургией!) Однако, никто из форумчан не оправдал его действия, у каждого он вызвал неприятное чувство, потому что такой тип людей встречается на каждом шагу, только в иных профессиях. Мне вот тут сразу вспомнилось "ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде".
vinarevi55: mihail пишет: Но кажись ежели в долг дал и в гроб не загнал , нарушений не каких ИМХО! Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся(Мф.5,42) Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.(Лук.6,30). Но, аще вернет твое, возьми, но только твое, без какого бы то нибыло процента!
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Вы можете установить любые расценки, а Ваши конкуренты сделают их меньше (да, да, рынок в том и заключается, что нужно делать скидки, а не наценки!), а Вас оставят у разбитого корыта. Вы мои сообщения читаете? Сергей Петрович пишет: Рынок - когда огромный магазин продает огромное количество доступного по цене товара, оборот - сногсшибательный, народ только успевает входить с пустыми руками и выходить, ломясь от тяжести купленного. Но азъ же не ЖЭК, а только "слесарь" скромный . Сергей Петрович пишет: А "рынок", о котором Вы говорите, это - лавочка, которую у вас модным словечком "Бутик" зовут. Там раз в три дня покупатель придет, может, что втридорога и купит. Азъ рекл о рынке рабочей силы . А насчет корыстолюбия попов и нада говорить открыто, а не иносказательно, и на форуме, и, особо, им в глаза!
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: Вы мои сообщения читаете? Все последние - подробно и внимательно. А если они обращены ко мне лично, то не только читаю, но и стараюсь всегда ответить, если в этом имеется необходимость и желание вопрошающего. Что касается дать и не взять с процентами, то могу лишь сказать, что не только с процентами не брал никогда, но и бывали случаи невозвращения долга. Но банковские вклады ростовщичеством считать не могу. Как сказал Буратино, "не дам я Некту яблоко, хоть он дерись".
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Но банковские вклады ростовщичеством считать не могу. Ваше право, но азъ, негодяй, об етом бы молчал . И простите мя Христа ради!
о.А. Панкратов: На все претензии сразу, по возможности кратко и ясно. 1.Не исключаю, что банкирство наших дореволюционных предпринимателей есть в духовном смысле "нагота". Но это НАШИ ОТЦЫ, мы до сих пор молимся в созданных ИМИ церквах "О БЛАЖЕННЫХ И ПРИСНОПАМЯТНЫХ СОЗДАТЕЛЕХ СВЯТАГО ХРАМА СЕГО". Не могу знать, искупили ли они сим храмоздательством свои грехи перед Богом. Господь им Судия. Но издевательски "смаковать" эту "наготу", есть, безусловно, "ХАМОВ ГРЕХ". Вспомните, сколько сказано в Писании о порочности пиянства, а Ной и вправду упился "до положения риз". Хам, тем не менее,СОГРЕШИЛ, надсмеявшись над ним. И лучше, считаю, НЕ УПОДОБЛЯТЬСЯ ЕМУ. 2. Некоторые БЫВШИЕ коммунисты, конечно, и сейчас живут весьма неплохо. Но речь о том, что ИДЕОЛОГИЯ коммунизма более не является господствующей.
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: Рябушинский - упрек современному старообрядчеству Ну как может ростовщик и масон быть упреком христианам, которые ни в том, ни в другом не замешаны?
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: Понятно, что это конец идеологиям Дугина и Пименова. Нет, это только продолжение.
Георгий Лоскутов: Сергей Петрович пишет: Рынок - когда огромный магазин продает огромное количество доступного по цене товара, оборот - сногсшибательный, народ только успевает входить с пустыми руками и выходить, ломясь от тяжести купленного. Только надо учесть, что этот товар нередко произведен детьми за чашку риса.
Георгий Лоскутов: о.А. Панкратов пишет: Не исключаю, что банкирство наших дореволюционных предпринимателей есть в духовном смысле "нагота". Но это НАШИ ОТЦЫ Может, это Ваши отцы, но не мои. Ни малейшей преемственности с ними не ощущаю. о.А. Панкратов пишет: мы до сих пор молимся в созданных ИМИ церквах "О БЛАЖЕННЫХ И ПРИСНОПАМЯТНЫХ СОЗДАТЕЛЕХ СВЯТАГО ХРАМА СЕГО Долго чешу репу и пытаюсь вспомнить, это какие же храмы построены конкретно банкирами, а не промышленниками.
vinarevi55: о.А. Панкратов пишет: Господь им Судия. Но издевательски "смаковать" эту "наготу", есть, безусловно, "ХАМОВ ГРЕХ". Вспомните, сколько сказано в Писании о порочности пиянства, а Ной и вправду упился "до положения риз". Хам, тем не менее,СОГРЕШИЛ, надсмеявшись над ним. И лучше, считаю, НЕ УПОДОБЛЯТЬСЯ ЕМУ. Да что Вы, право, с больной на здоровую Аль Ваше кредо: - "Свое гивно нэ смердить" ?
Сергей Петрович: Георгий Лоскутов пишет: Только надо учесть, что этот товар нередко произведен детьми за чашку риса. Это - уже другой разговор по части христианской этики. В дорогостоящих "бутиках" вряд ли за две чашки, всё за ту же одну.
Ivan: Сергей Петрович пишет: У вас нет капитализма, а если и есть - то в зачаточной стадии. Эти люди плохо учились в школе, а с уроков истории вынесли один интересный рассказ, как три корабля с пряностями приходят из далекой колонии в Европу, а надо два. Товар третьего сжигают, только чтобы не сбросить цены. Современный капиталист продаст подешевле со всех трех судов. Подписываюсь под каждым словом и аплодирую стоя. И - в сотый раз высказываю горестное недоумение: ну почему, ПОЧЕМУ!!! эта элементарная мысль (о том, что наш нынешний "капитализм" это НЕ капитализм) никак не доходит до "русского национального самосознания"???
Ivan: о.А. Панкратов пишет: ИДЕОЛОГИЯ коммунизма более не является господствующей Позвольте полюбопытствовать, отче: а какая идеология, по Вашему мнению, пришла на смену коммунистической, в нашей стране?
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Только надо учесть, что этот товар нередко произведен детьми за чашку риса. Коммунистическая демагогия.
Михайло: Ivan пишет: ну почему, ПОЧЕМУ!!! эта элементарная мысль (о том, что наш нынешний "капитализм" это НЕ капитализм) никак не доходит до "русского национального самосознания"??? Капитализм как явление сформировался в протестантской среде. О чем есть классический труд Макса Вебера. Посему и не доходит, что пока еще национальное самосознание не модифицировали окончательно до протестантского.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Коммунистическая демагогия. Увы, факт. Посмотрите по поисковику "Benetton детский труд", "Nike детский труд" и даже "Apple детский труд". Причем это только верхушка айсберга. То барахло, которое с такой радостью покупает Сергей Петрович на распродажах, не могло бы столь дешево продаваться, если бы стоимость рабочей силы в странах "третьего мира" была приличной. У нас в Перми на магазине Benetton так и написано краской: "Твои шмотки - детский труд". Таков современный глобальный капитализм: один полюс - Германия и подобные ей, другой - Африка и подобные ей. Россия "зависла" где-то между ними. Неуместно рассуждать о том, что один полюс - капитализм, а другой - нет, ибо это единая мировая капиталистическая система. Благополучие Германии немыслимо без неблагополучия "третьего мира".
vinarevi55: Георгий Лоскутов
о.А. Панкратов: Георгию Лоскутову: И вы, и ненавистные вам наши "миллионщики" - члены Церкви Христовой. Как же можно "не ощущать ни малейшей (!) преемственности"? Далее, ВСЕ старообрядцы - промышленники имели тесные связи с банковским капиталом, что осуждается участниками этой дискуссии. Непосредственно же банкирами Рябушинскими было построено несколько храмов. Один из самых известных - ныне действующий на Остоженке в Москве. vinarevi55: "Здоровая" голова, добейтесь сперва ликвидации банковских счетов РДЦ,в коей состоите, а уж потом лезьте к другим со своими "любезностями". Ivan: Ваш вопрос - оффтоп. Вот когда кто-нибудь вроде Г.Лоскутова станет Президентом России, тогда и впрямь можно будет сказать, что у нас снова господствует коммунистическая идеология:) Пока же она в оппозиции.
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: Ну как может ростовщик и масон быть упреком христианам, которые ни в том, ни в другом не замешаны? Масоны в большинстве своем - просто свободомыслящие люди. Половина масонских ложь - литературно-политичесские клубы и не более. В 20 веке, масонство себя исчерпало. Можно открыто и гласно собираться, а даже, когда нельзя, конспирация никого не прельшает. А сказки про дьяволопоклонников - это к царской охранке.
Евгений Иванов: о.А. Панкратов пишет: Далее, ВСЕ старообрядцы - промышленники имели тесные связи с банковским капиталом, что осуждается участниками этой дискуссии Странно, что голые девицы не осуждаются)) Между тем, грех. Только чужой. От коммунизма это всё. Профашисткая пропаганда "Россия для русских", сменилась прокоммунистической: "раз богатый - значит вор".
Ivan: Михайло пишет: Посему и не доходит, что пока еще национальное самосознание не модифицировали окончательно до протестантского. Т.е. - в католических Италии, Испании, Латинской Америке, синтоистской Японии, где тоже нац. самосознание не протестантское, того, что называют "капитализмом", нет?
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Увы, факт. Увы, я - о другом. О том, что Ваш протест против эксплуатации - очень "односторонен". Если бы оные дети горбатились бы не на частный капитал, а на государство, вдохновляемое марксистско-ленинской идеологией, Вы их эксплуатацию преспокойно объяснили бы и оправдали. Вы не против эксплуатации вообще, Вы против только "плохой", "неправильной" эксплуатации. А когда она "хорошая" и "правильная", как - в СССР, например, Вы её, наоборот, воспеваете. Соответственно, этот Ваш протест против эксплуатации детей есть только лицемерие и демагогия.
Михайло: Ivan пишет: в католических Италии, Испании, Латинской Америке, синтоистской Японии не упрощайте, я говорю не о капитализме как экономической формации, а об этике капитализма, а точнее даже о том, почему та форма "капитализма", которая строится в РФ не воспринимается народом. Капитализм, как мне помнится из школьного курса, был в России в начале 20 в. И в становлении оного принимали значительное участие и старообрядческие промышленники, но я все-таки полагаю, что отношение к накоплению капитала будет совершенно различно, в названных вами странах. И оно будет формироваться традиционной культурой этой страны. Для протестанта вполне приемлемо обладание большими деньгами - это свидетельствует о том, что ты живешь правильно и Бог тебя любит. Если денег у тебя нет, то вероятно взаимоотношения у тебя с Богом как-то неправильно построены. Для протестанта капитал - это награда. На Руси такое отношение к деньгам никогда не приветствовалось. Большие деньги воспринимались скорее как зло. И отношение к ним было как к инструменту, которым можно натворить как много полезного, так и принести много беды. Другой пример, показательно принятие решений на собраниях. В протестантских странах для принятия решения важно наличие большинства голосов. На Руси почему-то даже в советское время старались достигнуть хоть правдами, хоть неправдами единогласного мнения. Что у западного человека вызовет как минимум недоверие к проведению голосования. Однако для нас это традиция, сидящая глубоко в генах.
Сергей Петрович: Георгий Лоскутов пишет: То барахло, которое с такой радостью покупает Сергей Петрович на распродажах А Вы видели как он покупает? Я писал для сравнения и никогда не отрицал эксплуатации развитыми странами труда людей из так называемых стран третьего мира, в том числе и детского. Например, все эти шикарные ковры, продающиеся в той же Германии, сделаны преимущественно детьми. Или креветки, пойманные в Северном море. Потом груз по всей Европе идет в Испанию, попадает в Марокко, где местные женщины всего за 8 евро в месяц ежедневно по 8 часов трудятся. А потом - опять в Европу. Они, кстати, очень довольны, не думаю, что будут счастливы, если Вы отнимете у них и эту возможность заработать. Мне, конечно, стыдно, как христианину. Но проверять каждую вещь и каждый продукт невозможно, для этого нужно уйти в тайгу и жить натуральным хозяйством. Вы не менее меня (а то, может, и более, я Ваших аппетитов не знаю и, в отличие от Вас, никогда не стану утверждать, что Вы там покупаете и с какими чувствами) пользуетесь произведениями эксплуатации. А Вы никогда не задумывались, что Ваш труд могут оценить не только как бесполезный и ненужный, но еще и зловредный? Поэтому не торопитесь выносить суждения.
Сергей Петрович: Георгий Лоскутов пишет: один полюс - Германия и подобные ей, другой - Африка и подобные ей. Россия "зависла" где-то между ними. Нет, дорогой мой, Германия и подобные ей эксплуатируют хоть чужих, а у себя вынуждены платить за работу приличные деньги (кстати, вне зависимости от национальности и гражданства), а вот у нас всегда собственный народ эксплуатировался (крепостные - в Российской империи, колхозники и рабочие, да и все прочие - в СССР, про современное вообще молчу, слов не нахожу).
Сергей Петрович: Ivan, не Вы приводили в пример дикарей-людоедов? Вот так и получается: если мы их съедим - хорошо, если они нас - плохо.
Ivan: Михайло пишет: об этике капитализма О "протестантской этике" - Вы, наверное, хотели сказать? Извините, но у капитализма не может быть этики. Это - не человек, не личность, а - только безличная экономическая система. Михайло пишет: почему та форма "капитализма", которая строится в РФ не воспринимается народом Да - не имеет то, что происходит в России, НИКАКОГО отношения к капитализму! Капитализм "построен" на ЗАКОНЕ, на УВАЖЕНИИ к закону. Вот, Вы верно пишете, что у протестантов богатство превращается в благодать. Но это - не всё. Не всякое, не любое богатство является, с точки зрения протестанта, благодатью, а - только праведно, сиречь - ЗАКОННЫМ ОБРАЗОМ, нажитое. Вот это и есть капитализм: когда, с одной стороны, человек руководствуется страстью к наживе, с другой - ни в чём не позволяет себе нарушить закон. В этом случае, страсть к наживе и становится созидательной, а не разрушительной. Надеюсь, не нужно доказывать, что к современной России это не имеет никакого отношения?
Сергей Петрович: Ivan, всё это, конечно же, в идеале, а если учесть, что человек грешен, то бывают и сбои. Но общая система - положительна, законопослушный гражданин в эту систему вливается очень быстро и привыкает к ней мгновенно. Хотя на частном уровне есть много несправедливости.
А.Гоголев: Спекулянт, ростовщик, банкир АЛЕКСЕЙ СИНЕЛЬНИКОВ Банкир «Ежели имеешь деньги, не бездельничай и не держи их дома мертвыми, ибо лучше уж деятельность без прибыли, чем бездействие без прибыли. Ибо если ты действуешь, не приобретая ничего, не теряешь и своих торговых связей. А если потерял ничего из капитала и не потерял торговых связей – и это достаточная прибыль». Паоло ди Кертальдо Банко – так называлась по-итальянски скамья, на которой сидел меняла. К нему, к этому кровопийце, шел купец на поклон, чтобы получить необходимый кредит. У кого еще можно было перехватить денег? Свой брат купец мог бы ссудить по дружбе и под меньший процент, да свободных денег у него втрое меньше, чем нужно. Даже если бы деньги и нашлись, то отдавать их нужно через месяц – коммерция простоя не терпит. А вот ростовщик-меняла на том и живет, что предоставляет деньги на такой срок, на какой нужно, за то и повыше проценты (которые в то время скромно именовались – дары). Кроме прочего, все менялы были связаны между собою корпоративными узами, и меняла из Генуи мог легко дать заемное письмо для менялы из Венеции, чтобы не тащил по проселочным дорогам купец с собою тяжелую и соблазнительную для грабителей казну. А весила она тогда весьма и весьма прилично. В сохранившемся счете 1585 года упоминается о выплате 55 франков посыльному за доставку 2200 франков на расстояние, равное современным 60 километров. Ему пришлось нанять тележку, поскольку во вьюках на одной лошади деньги не помещались. Монеты были наверняка серебряные и медные (золото встречалось редко), самого разного происхождения и веса. Везти с собою в кармане равный по стоимости клочок бумаги было гораздо удобнее. Первые банки именно этим и занимались – приемом вкладов купцов, ведением для них безналичных расчетов и, разумеется, кредитами. Чтобы как-то обуздать жадность ростовщиков, купцы стали создавать кредитные ассоциации, выдававшие ссуды на приемлемых условиях, но только для своих. В отличие от ростовщиков, они прекрасно знали финансовое положение друг друга. Коллегу не обманешь. Постепенно они переняли от них название банко – банк. В XVI-XVII вв. в тех городах, где сосредоточилась международная торговля (Венеция, Генуя, Милан, Амстердам, Гамбург, Нюрнберг), купеческие гильдии создали жиро-банки (от итальянского giro – быстро). Имелось в виду, что все финансовые операции проводятся очень быстро – ярмарка длилась недолго. Если что – неисправимого должника моментально арестовывали, а его товары тут же передавали кредитору. Жиро-банки занимались и приемом вкладов от купцов, и ведением безналичных расчетов. В 1569 г. в городе Болонье (Италия) был принят первый вексельный устав. Вексель превращался в средство расплаты, когда из-за недостатка наличности приходилось выдавать письменные обязательства. Купцы превратили вексель в особый вид денежной ценности. Им расплачивались при сделках, его передавали друг другу, прибавляя при этом надпись за надписью. Однако до рождения идеи выпускать банковские обязательства и ценные бумаги оставалось еще больше ста лет. «Банкир - это тот, кто одалживает вам зонтик, когда светит солнце, и тут же забирает его обратно, как только начинается дождь.» Марк Твен “Жид и банк — господин уже теперь всему: и Европе, и просвещению, и цивилизации, и социализму, социализму особенно, ибо им он с корнем вырвет Христианство и разрушит ее цивилизацию. И когда останется лишь одно безначалие, тут жид и станет во главе всего. Ибо, проповедуя социализм, он останется меж собой в единении, а когда погибнет все богатство Европы, останется банк жида. Антихрист придет и станет в безначалии”. Ф.М. Достоевский Шахназаров О..Л. Отношение к собственности у старообрядцев (до 1917 года). Ч.1 Не менее таинственно происхождение богатств Рябушинских. Существует предание, связанное с казнокрадством. Когда в 1812 году армия Наполеона приблизилась к Москве, московская часть государственной казны была укрыта за Рогожской заставой, ставшей потом центром Белокриницкого согласия. После бегства французов схрон оказался наполовину пуст, зато Морозовы и Рябушинские неожиданно разбогатели. По другой версии основатель династии М.Я. Стекольщиков (1786 – 1858), выходец из православной деревни Ребушки, Калужской губ., 16-летним мальчиком ушел в Москву на заработки, записался в купеческое сословие под фамилией Рябушинского, принял старообрядчество, стал удачливым предпринимателем. "Не совсем ясно, откуда у молодого человека из крестьянской семьи могли появиться немалые, по тем временам деньги" – недоумевает один из биографов династии Рябушинских. Версия потомков С.В. Морозова (1770 – 1860), кстати сказать, не из белокриницкого, а поморского согласия, о происхождении его начального капитала выглядит также неубедительно. Сообщая о том, что крепостной крестьянин С.В. Морозов в день свадьбы получил от своего барина 5 рублей серебром, осторожно добавляют: "Считается, что этот подарок и стал поводом к открытию" шелкоткацкой мастерской с несколькими наемными рабочими Сомнение биографов понятно. Ведь прежде чем стать "владельцем" собственного дела Савва Васильевич сам работал по найму за 5 рублей и хозяйские харчи в год, а для того, чтобы записаться в купеческое сословие, в то время требовалось объявить капитал не менее 1 тыс. руб., то есть копить ему пришлось бы минимум 200 лет. О начале предпринимательской деятельности рода Зиминых, что из Зуево, где "все были старообрядцами", биограф – потомок в шестом поколении – скупо сообщает, что его родословная берет начало от крепостного крестьянина С.Г. Зимина, имевшего пятерых сыновей: Киприяна, Ивана, Павла, Никиту и Степана, что "в 1770 г. шесть крепостных крестьян Зуева получили право на владение станками ... Два брата – Иван и Киприян – выделились в самостоятельное дело в 1838 г." Откуда взялись средства, в семейной хронике не указывается. Дальнейшее повествование, как и в случаях с другими староверами-предпринимателями, вопросов не вызывает. Ключ к разгадке – в исследовании процессов российской экономической жизни, в частности пришедшегося на XIX в. периода бурного промышленного роста в России. Предпринимателями становились не состоятельные люди, а, наоборот, те, у кого средств на это не должно было бы быть. Массовое предпринимательство зарождалось не в городе, а в деревне. Разворачивался процесс не на благодатном Юге и в Черноземье, где было больше возможностей для первоначального накопления, а там, где этих возможностей было меньше. Ранее появившиеся и достаточно крупные даже по европейским меркам предприятия бояр и дворян приходили в упадок. В начале XX века осталось лишь небольшое число частных предприятий старше ста лет, и ни одно из них не занимало лидирующих позиций. Процесс создания средних и крупных предприятий в XIX в. начинался "с нуля" – с мелкого сельского предпринимательства. Если их деятельность была успешна, они вырастали до средних размеров, перебирались в город, становились крупными, которые в свою очередь способствовали созданию мелких, обрастая ими настолько, что трудно было отличить, где кончается фабричная промышленность и начинается кустарная. Полностью - http://www.starover.religare.ru/print8056.html
Сергей Петрович: Ivan пишет: Подписываюсь под каждым словом и аплодирую стоя. А уж сколько я под Вашими подписывался и аплодировал! Я ж говорил Вам, что мы - свои, у нас больше общего, чем различного. Читаю Вас и наслаждаюсь мудрыми мыслями. Давайте искать точки соприкосновения, а в разномыслии относиться друг к другу терпимее.
Сергей Петрович: Ivan пишет: И - в сотый раз высказываю горестное недоумение: ну почему, ПОЧЕМУ!!! эта элементарная мысль (о том, что наш нынешний "капитализм" это НЕ капитализм) никак не доходит до "русского национального самосознания"??? До Вашего доходит? Но Вы же - русский, так? Стало быть, не до всех не доходит. Когда-то пророк Илия сетовал, что остался он один, и его души ищут, а Господь сказал, что соблюл 7 тысяч, не преклонивших колена пред Ваалом.
vinarevi55: Ivan пишет: с одной стороны, человек руководствуется страстью к наживе, с другой - ни в чём не позволяет себе нарушить закон. В этом случае, страсть к наживе и становится созидательной, а не разрушительной. Такое впечатление, что беседуют, в лучшем случае, протестанты, а то и просто июдеи, жалующиеся на трудности обогащения в ненавистной "россиянии" . Уважаемые любители красивой жизни, страсть к наживе не может быть созидательной априори. Страсть к наживе, яко и раковая опухоль разъедает умы и души зараженных ею! И, однозначно ведет к погибели!Мне страшно Вас "слушать". О времена, о нравы!
Михайло: Ivan пишет: Извините, но у капитализма не может быть этики. Это - не человек, не личность, а - только безличная экономическая система. Если бы это была природная система можно бы сказать что она безличностна, но поскольку это экономическая система, т.е. общественная, то личность в этих процессах играет не малую роль, почему я не согласился бы с с Вашим определением. В экономических отношениях задействованы люди, и потому эти взаимоотношения могут иметь нравственную составляющую, что и является предметом изучения этики.
Санитар леса: Что мешает капиталисту не заниматься банковской деятельностью, есть какие-либо реальные препятствия кроме лени и алчности, я их не вижу. Хозяин ИКЕИ - не капиталист? Ингвар Кампрад - богатейший человек мира, при этом он как начал с мебели, так и занимается мебелью десятки лет. Хозяин ИКЕИ, скорее всего не православный, но в ростовщичество не полез, хотя мог бы, ведь Кампрад - швед, а Швеция - протестантсткая страна. Он конечно допускает ростовщиков в партнеры по бизнесу, но сам свой банк почему-то не основал.
Георгий Лоскутов: о.А. Панкратов пишет: Георгию Лоскутову: И вы, и ненавистные вам наши "миллионщики" - члены Церкви Христовой. Как же можно "не ощущать ни малейшей (!) преемственности"? Я преемствую магистрали, а не тупикам. Тупик, по большому счету, преемственности не имеет. о.А. Панкратов пишет: Далее, ВСЕ старообрядцы - промышленники имели тесные связи с банковским капиталом, что осуждается участниками этой дискуссии. Что значит "тесные связи"? Брать кредиты - одно, давать их - другое. Евгений Иванов пишет: Масоны в большинстве своем - просто свободомыслящие люди. Настолько свободомыслящие, что едва не превратили Россию в полуколонию, да Октябрь помешал. Ivan пишет: Увы, я - о другом. О том, что Ваш протест против эксплуатации - очень "односторонен". Если бы оные дети горбатились бы не на частный капитал, а на государство, вдохновляемое марксистско-ленинской идеологией, Вы их эксплуатацию преспокойно объяснили бы и оправдали. Отнюдь не оправдал бы. Вот, помню, когда я был пионером, была в "Пионерской правде" такая статья "Табак - не дело для детских рук", про Среднюю Азию. Нам в РСФСР уже тогда тамошние порядки казались дикостью.
Георгий Лоскутов: Сергей Петрович пишет: Германия и подобные ей эксплуатируют хоть чужих, а у себя вынуждены платить за работу приличные деньги Так это же взаимосвязано. Ivan пишет: Капитализм "построен" на ЗАКОНЕ, на УВАЖЕНИИ к закону. Капитализм построен на капитале, на уважении к капиталу. А законным путем накоплен этот капитал или преступным - дело десятое. На том же якобы законопослушном Западе мафия - это часть элиты, годами и десятилетиями ходящая на свободе и управляющая значительным сектором экономики.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: В этом случае, страсть к наживе и становится созидательной, а не разрушительной. Очень даже созидательной - она созидает глобальный мировой порядок и трон Антихриста.
vinarevi55: Георгий Лоскутов пишет: А законным путем накоплен этот капитал или преступным - дело десятое. Потому то вся ета "панкратовщина" и обзавелася банковскими счетами, дабы обезличить поступающий капитал ввиде пожертвований, и что бы, до поры, до времени, не могли их осуждать за то, что не гнушаются подачками от преступников всех мастей, паче и самих жидов, напрочь позабыв о том, что сии поступления суть цена крови, слез человеческих и, зачастую, подкуп! А древлие святители лично принимали пожертвования, научившись от самих апостолов, и кровавых денег не принимали, да что там християне, даже фарисеи и те в корвану таких денег не слагали! S O S - Спасайся кто как может!
Ivan: Спаси Христос за добрые слова. Сергей Петрович пишет: всё это, конечно же, в идеале, Разумеется. Однако то, что называется "капитализмом", построено в соответствии именно с этим идеалом, а не каким-либо иным. Сергей Петрович пишет: Давайте искать точки соприкосновения, а в разномыслии относиться друг к другу терпимее. Присоединяюсь. Сергей Петрович пишет: До Вашего доходит? В том-то и дело, что - нет. Мне, видите ли, очень нравится положение Аристотеля: ты знаешь только то, что можешь объяснить другому. Если ты что-либо не можешь объяснить, значит ты этого не знаешь; сколь бы истинным тебе это "знание" ни казалось. А отсюда - печальный вывод: если я не могу объяснить другому, например - Георгию, что социализм это величайшее и нетерпимое зло, значит я этого не знаю, то бишь - так, до сих пор, и не понял.
Ivan: vinarevi55 пишет: страсть к наживе не может быть созидательной априори Вот Вам аналогия. Агрессия, по сути своей, разрушительна. Поэтому просто драка, в которой не действуют никакие правила, и никуда не ведёт (это - просто столкновение сил, хаос), и не может быть предметом созерцания. Если же мы ограничим драку правилами и поставим над драчунами рефери, который будет неукоснительно следить за соблюдением правил, драка... резко изменит свой характер. Потому, что боксируют люди не кулаками, а УМОМ. (Точнее - кулаки тоже нужны, но одних только кулаков в боксе принципиально недостаточно.) А соответственно, бокс становится и предметом созерцания (он становится "содержательным", в отличие от просто драки), и средством саморазвития (боксёр может быть достаточно интеллектуальным человеком, в отличие от драчуна). То же самое происходит со страстью к наживе у протестантов. Они ограничивают её законами, и поэтому она, оставаясь по своей СУТИ, по ПРИРОДЕ разрушительной, начинает выполнять в жизни общества созидательные ФУНКЦИИ.
Ivan: Михайло пишет: В экономических отношениях задействованы люди, и потому эти взаимоотношения могут иметь нравственную составляющую, что и является предметом изучения этики. Никто не спорит с тем, что люди могут поступать в экономике этично, что этика может действовать в экономике. Но экономика от этого этичной не станет. Этичность есть "свойство" личности. Экономика - не личность. Следовательно, экономика быть этичной не может. Всё. Наверное, я просто не понимаю, что Вы хотите сказать.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Отнюдь не оправдал бы. Да ну? Проведём эксперимент. Возьмём величайшие достижения социализма - бесплатные жильё, медицину, образование - и зададим простой и понятный вопрос: на какие шиши? (Государство, ведь, есть только абстрактный механизм, само оно ничего не производит?) И - тут же нам становится понятно, что и при социализме здания с инфраструктурой, врачи с лекарствами, учителя с учебниками появляются не по мановению волшебной палочки, а оплачиваются всё теми же (что и при капитализме) гражданами государства. Откуда же возникает эта иллюзия, что при Советской власти государство "даёт" нам жильё, врачей, учителей? А возникает она из элементарнейшего обстоятельства: при Сов. власти коммуняки, используя государство как инструмент, присваивают себе абсолютно бОльшую часть заработанного человеком, а затем - "милостиво" возвращают что-то из присвоенного в виде этих самых "бесплатных" жилья, медицины, образования. Так вот я, в полном соответствии с Посланием Иакова (где осуждается ЛЮБАЯ эксплуатация - "плата, удержанная вами у работников, вопиет к Небесам"), утверждаю, что коммуняки, во-первых, прямо отрицают Евангельскую весть - они считают эксплуатацию НЕПРЕОДОЛИМОЙ, ВЕЧНОЙ, во-вторых - усугубляют её, "совершенствуют" и "улучшают" грех - они считают, что эксплуатация, осуществляемая ими, есть благо для человека, т.е. - прямо богоборствуют. Ну как - подпишитесь? Или - опять оправдания коммунякам искать будете? Георгий Лоскутов пишет: А законным путем накоплен этот капитал или преступным - дело десятое. Читайте Вебера, а не Маркса. Денежные массы были в истории всегда, однако только при капитализме они превращаются в абсолютную ценность. По какой причине? Случайно? Или - сами собой? Нет - по той причине, что денежная масса становится "Божьей благодатью". А - если так, значит оная денежная масса не может быть приобретена преступным путём, - украсть "благодать" невозможно. Не нужно марксистской пропаганды.
vinarevi55: Ivan пишет: что денежная масса становится "Божьей благодатью". А - если так, значит оная денежная масса не может быть приобретена преступным путём, Ха-Ха-Ха! Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: Пророк, изображая словом человека совершенного, который желает перейти в жизнь непоколебимую, к доблестям его причисляет и то, чтобы сребра своего не давать в лихву (Пс. 14, 5). Во многих местах Писания порицается грех сей. Иезекииль полагает в числе самых важных беззаконий брать лихву и избыток (ср.: Иез. 22, 12). Закон ясно запрещает: Да не даси брату твоему и ближнему твоему в лихву (ср.: Втор. 23, 19). В другом месте говорится: Лихва на лихву и лесть на лесть (Иер. 9, 6). А что псалом говорит о городе, который изобиловал множеством беззаконий? Не оскуде от стогн его лихва и лесть (Пс. 54, 12). И теперь Пророк отличительною чертою человеческого совершенства принял то же самое, сказав: Сребра своего не даде в лихву. В самом деле, крайне бесчеловечно, когда один, имея нужду в необходимом, просит взаем, чтобы поддержать жизнь, другому не довольствоваться возвращением данного взаем, но придумывать, как извлечь для себя из несчастий убогого доход и обогащение. Посему Господь дал нам ясную заповедь, сказав: И хотящаго от тебе заяти не отврати (Мф. 5, 42). Но сребролюбец, видя, что человек, борющийся с нуждою, просит у колен его (и каких не делает унижений, чего не говорит ему!), не хочет сжалиться над поступающим вопреки своему достоинству, не думает о единстве природы, не склоняется на просьбы, но стоит непреклонен и неумолим, не уступает мольбам, не трогается слезами, продолжает отказывать, божится и заклинает сам себя, что у него вовсе нет денег, что он сам ищет человека, у кого бы занять; и эту ложь утверждает клятвою, своим бесчеловечием приобретая себе недобрую покупку - клятвопреступление.
Георгий Лоскутов: vinarevi55 пишет: Потому то вся ета "панкратовщина" и обзавелася банковскими счетами, дабы обезличить поступающий капитал ввиде пожертвований, и что бы, до поры, до времени, не могли их осуждать за то, что не гнушаются подачками от преступников всех мастей, паче и самих жидов, напрочь позабыв о том, что сии поступления суть цена крови, слез человеческих и, зачастую, подкуп! А у Вас есть конкретные факты того, что наши священники принимают пожертвования от иудеев и мафии?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: А возникает она из элементарнейшего обстоятельства: при Сов. власти коммуняки, используя государство как инструмент, присваивают себе абсолютно бОльшую часть заработанного человеком, а затем - "милостиво" возвращают что-то из присвоенного в виде этих самых "бесплатных" жилья, медицины, образования. Так вот я, в полном соответствии с Посланием Иакова (где осуждается ЛЮБАЯ эксплуатация - "плата, удержанная вами у работников, вопиет к Небесам"), утверждаю, что коммуняки, во-первых, прямо отрицают Евангельскую весть - они считают эксплуатацию НЕПРЕОДОЛИМОЙ, ВЕЧНОЙ Во-первых, отдавали гораздо больше, чем сейчас. Во-вторых, никто и не собирался объявлять этот порядок вечным: социализм рассматривался как первая стадия коммунизма, при котором отсутствует любое государство, в том числе и социалистическое, а власть берет на себя общественное самоуправление. Это в свое время знали даже школьники.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: А - если так, значит оная денежная масса не может быть приобретена преступным путём, - украсть "благодать" невозможно. Зато деньги могут быть украдены, и многие капиталы в период зарождения капитализма были получены преступным путем (например, с помощью морского пиратства или разбойного ограбления колоний). А уж "благодать" еретические богословы под это вполне могли "подвести". Вот почему, например, североамериканские индейцы не считались людьми?
Георгий Лоскутов: о.А. Панкратов пишет: Непосредственно же банкирами Рябушинскими было построено несколько храмов. Один из самых известных - ныне действующий на Остоженке в Москве. Степан Павлович вроде бы не был масоном, а храм на Остоженке, тем не менее, испещрен "магендовидами". Острая зависть в отношении конкурентов? о.А. Панкратов пишет: мы до сих пор молимся в созданных ИМИ церквах "О БЛАЖЕННЫХ И ПРИСНОПАМЯТНЫХ СОЗДАТЕЛЕХ СВЯТАГО ХРАМА СЕГО" А молиться о них, конечно, необходимо.
Ivan: vinarevi55 пишет: Ха-Ха-Ха! Георгий Лоскутов пишет: многие капиталы в период зарождения капитализма были получены преступным путем Напоминаю обоим участникам дискуссии, что речь, в данном случае, идёт о ПРОТЕСТАНТАХ, а не о православных. Разумеется, протестанты "стяжают" свою "благодать" предосудительными, с точки зрения православного, способами. Но протестанты, оставаясь протестантами, и не могут действовать в соответствии с заветами Православия. Требовать от них такого равносильно требованию к кошке быть мышкой.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Во-первых, отдавали гораздо больше, чем сейчас. Я Вам - про то, сколько они забирали, а Вы мне - про то, сколько они давали. Вы факт эксплуатации "первым в мире" своих граждан признаёте, или - нет? Георгий Лоскутов пишет: Во-вторых, никто и не собирался объявлять этот порядок вечным: социализм рассматривался как первая стадия коммунизма, при котором отсутствует любое государство, в том числе и социалистическое, а власть берет на себя общественное самоуправление. Это в свое время знали даже школьники. За отмазку не катит. Школьники не знали, (потому, что такие как Вы от них скрывали) что НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО ни у Маркса, ни у Ленина по поводу этого великолепного коммунистического будущего НЕ СКАЗАНО. "Общественное самоуправление"! И рабовладельческие Афины это "общественное самоуправление", и средневековый Новгород - то же самое! Что Вы пустые словосочетания повторяете!
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Вы факт эксплуатации "первым в мире" своих граждан признаёте, или - нет? Признаю. Ivan пишет: НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО ни у Маркса, ни у Ленина по поводу этого великолепного коммунистического будущего НЕ СКАЗАНО И правильно. Жизнь всегда конкретнее любых ответственных прогнозов. Ivan пишет: "Общественное самоуправление"! И рабовладельческие Афины это "общественное самоуправление", и средневековый Новгород - то же самое! Что Вы пустые словосочетания повторяете! Это далеко не то же самое.
Михайло: начните плясать от печки: в православном обществе исторически сложились два вида общественных взаимодействий - приходская община и монастырь. Полагаю в православности этих образований сомневаться не будем. Вопрос на засыпку. Какие экономические системы описывают товарные отношения в них?
Михайло: И еще замечание по теме: Русские поговорки о деньгах: Алтын сам ворота отпирает и путь очищает. • Алтын серебра не ломит ребра. • Алтынного вора вешают, а полтинного чествуют. • Алтыном воюют, алтыном торгуют, а без алтына горюют. • Без денег сон крепче. • Без денег торговать, как без соли хлебать. • Без копейки рубль щербатый. • Без ума торговать – только деньги терять. • Без хозяина деньги – черепки. • Береги хлеб в углу, а деньги – в узлу. • Береги хлеб для еды, а деньги для беды. • Ближняя копеечка дороже дальнего рубля. • Бог даст денежку, а черт – дырочку, и пойдет богова денежка в чертову дырочку. • Больше денег – больше хлопот. • Брат братом, сват сватом, а денежки не родня. • Были денежки – любили Сеню девушки, а не стало денежек – забыли Сеню девушки. • Быть было беде, да деньги на бедре. • В гроб смотрит, а деньги копит. • В деньгах родства нет. • В долгах не деньги, в снопах – не хлеб. • В лесу дуб – рубль, в столице – по рублю спица. • В одной суме – да разные денежки, в одной семье – да разные детушки. • В чужом кармане трудно деньги проверять. • Вовремя копейка дороже рубля. • Восьми гривен до рубля не хватает. • Время – деньги. • Всюду вхож, как медный грош. • Где говорят деньги, там молчит совесть. • Гляди вниз: денег не найдешь – ног не зашибешь. • Говорят, хорош, а дела ни на грош. • Голосом петь, конем воевать, а деньгами торговать. • Горе – деньги, а вдвое – без денег. • Грози богатому, так денежку даст. • Грош за него дать мало, а два – много. • Гроша не стоит, а глядит рублем. • Давно занял грош на перевоз, да некуда ехать. • Дай вору целковых гору – воровать не перестанет. • Дал бог здоровья, да денег нет. • Даровой рубль дешев, нажитый дорог. • Два гроша – куча хороша. • Дела на полтину, а магарычей на рубль. • Денег много, да разума мало. • Денег накопил, да дури накупил. • Денег нет, зато сами золото. • Денег ни гроша, да слава хороша. • Денег палата, да ума-то маловато. • Денег-то много, да не во что класть. • Денежка дорожку прокладывает. • Денежка не бог, а бережет. • Денежка рубль бережет, а рубль голову стережет. • Денежки в кармане – все друзья с нами. • Денежки не рожь, и зимой растут; денежки и не лед, а зимой тают. • Денежки – что голуби: где обживутся, там и поведутся. • Деньги девать некуда, кошелька купить не на что. • Деньги к деньгам льнут. • Деньги любят счет, а хлеб – меру. • Деньги не пахнут. • Деньги не грибы – можно и зимой найти. • Деньги – что галки, все в стаю сбиваются. • Деньги – хороший слуга, но плохой хозяин. • Дружба дороже денег. • Дружба дружбой, а денежки врозь. • Дурак деньги напоказ носит. • Дурак легко с деньгами расстается. • Его копейка нищему руку прожжет. • Ел бы богач деньги, кабы убогий его хлебом не кормил. • Есть пять копеек – и бабушка в торгу. • Есть чем звякнуть, так можно и крякнуть. • За грош с колокольни соскочит. • За денежки и черт спляшет. • За деньги славы не дают. • За тем дело стало, что денег мало. • За неимением алтына отвечает полтина. • За спрос денег не берут. • Заклад – деньгам перемена. • Заря деньгу дает. • Здоровья на деньги не купишь. • И барину деньга господин. • И гроши – деньги хороши. • И нашим и вашим за копейку спляшем. • Иному слова не скажи, а только деньги покажи. • Из больших денег и рубль нипочем. • Из чужого кошелька легко платить. • Как деньги при бедре, так помогут при беде. • Когда деньги говорят, тогда правда молчит. • Когда кошелек легок – на душе тяжело. • Кто врет, тот и денежки берет. • Кто до денег охоч, тот не спит и ночь. • Кто долго спит, тот денег не скопит. • Кто за копейкой не нагнется – ломаного гроша не стоит. • Кто не богат, тот и копейке рад, а богатому – и тысяч мало. • Кто попу рубль, тот и во святых свой. • Кто рано встает, у того копейка растет. • Кто украдет рубль, того отдают под суд, а кто тысяч двести, того держат в чести. • Купи поросенка в грош да посади его в рожь – и будет хорош. • Легкий кошелек – тяжелое проклятие. • Лишние деньги – лишняя забота. • Лишняя денежка карману не в тягость. • Лопатой деньги гребет. • Лучше на гривну убытку, чем на алтын стыда. • Люди – все, а деньги – сор. • Медведь пляшет, а поводырь деньги берет. • Медные деньги звонче золотых. • Меньше денег – меньше хлопот. • Моложе – так рублем дороже. • Мужик богатый гребет деньги лопатой. • Мы-то родня, а деньги наши чужие. • На грош амуниции, на рубль веревок. • На грош дела, на рубль суматохи. • На грош не много возьмешь. • На грош уронишь – рублем не исправишь. • На деньги поста нет. • На деньги ума не купишь. • На копейку напился, а на рубль нашумел. • На пустой карман и грош хорош. • На пятака дружбы не купишь. • На рубль работы, на два похвальбы. • Не жалей алтына, а то отдашь полтину. • Не имей сто рублей, а имей сто друзей. • Неистраченные деньги — приобретение. • Не легко деньги нажить, а легко прожить. • Не оставляй денег детям: глупый проживет, а умный сам наживет. • Не сули чужой полтины, дай свой алтын. • Не то денежки, что у бабушки, а то, что в запазушке. • От вора – дубинкой, от попа – полтинкой. • Отдашь деньги руками, а ходишь за ними ногами. • От туго набитого кошелька на сердце легко. • Охал дядя на чужие деньги глядя. • Плакали мои денежки. • Пожалел алтын – потерял гривну. • Последнюю копейку ребром не ставят. • Почет дороже денег. • При деньгах-то и дурак умный. • Работа денежку копит, а вино топит. • Рабочему полтина, а нарядчику рубль. • Размах рублевый – удар копеечный. • Рябая, да дорогая: что ни рябинка, то полтинка. • С деньгами мил, без денег постыл. • Сделал на пятак, а испортил на гривенник. • Совет дороже денег. • Счет дружбы не портит. • Тот алтын не того рубля. • Три деньги в день – куда хочешь, туда и день. • У богатого денег куры не клюют. • У дурака в горсти дыра. • У скупого рубль плачет, а у щедрого и полушка скачет. • Уговор дороже денег. • У кого нет денег, тому и кошелек не нужен. • Украдешь песчинку, заплатишь полтинку. • Умом туп, да кошелек туг. • Федюшке дали денежку, а он и алтын просит. • Хлебу – мера, деньгам – счет. • Хуже всех бед, когда денег нет. • Частные пирушки изведут полушки. • Человек не скотина, а деньги не мякина. • Щербата денежка, да гладок калач. Американские поговорки Арбитр - это постороннее лицо, которое приглашается, чтобы признать нашу правоту. В колледже девушка четыре года учится тому, как вести себя в хорошем обществе, а всю остальную жизнь пытается найти это общество. В контракте бойся не крупного шрифта, а мелкого. Веди себя как счастливый человек, и станешь счастливым. Вот тебе монетка - позвони всем своим друзьям. де два эмигранта, там три партии. Если ты сам себе адвокат, значит, твой клиент идиот. Золотое правило: у кого золото, того и правила. История - это нечто такое, что никогда не происходило, написанное тем, кто не был там, где это происходило. Красота ослепляет, а слепого легко обокрасть. Кто рассчитывает только на попечение государства, пусть подумает о судьбе американских индейцев. Люди отвергают Библию не потому, что она противоречит себе, а потому, что она противоречит им. Вы должны выиграть войну против бедности, даже если она приведет нас к банкротству. Некоторые женщины краснеют, когда их целуют; некоторые вызывают полицию, некоторые ругаются, некоторые кусаются. Но хуже всего те, которые смеются. Очень трудно экономить, если твой сосед живет не по средствам. Пессимист - это тот, кто чувствует себя плохо, когда чувствует хорошо из страха, что почувствует себя хуже, когда будет чувствовать лучше. Процветание - это когда большая часть людей получает больше денег, чем зарабатывает, и тратит больше, чем получает. Разорившийся человек может пересчитать своих друзей на мизинце одной руки. Рай достается нам с огромной скидкой, сколько бы он нам не стоил. Рождество - это когда отец пробует убедить своих детей в том, что он Санта-Клаус, а свою жену - что он не Санта-Клаус. Самый простой способ выиграть войну против бедности - перестать делать вид, будто мы богаты. Счастье не в деньгах, а в том, как их приумножать. Экономить легче всего тогда, когда ты разорен. Экономь воду - разбавляй ее! Эксперт не знает ответов на все вопросы, но уверен, что сможет найти их, если дать ему достаточно денег. Японские поговорки: С деньгами и в аду не пропадешь. Кто беден, тот и глуп. Нечестно нажитое впрок не идет. Деньги льнут к деньгам. Колос зреет - голову клонит; человек богатеет - голову задирает. Распутство лишает и денег и сил. Сострадание - начало человеколюбия. Где люди горюют, горюй и ты. Чрезмерное послушание - еще не преданность. За излишней скромностью скрывается гордость. Задумал муравей гору Фудзи передвинуть. Женщина захочет - сквозь скалу пройдет. Пришла беда - полагайся на себя. Кто беден, тот и глуп. С деньгами и в аду не пропадешь. Прощай другим, но не прощай себе. Не бойся немного согнуться, прямее выпрямишься. Стены слушают, бутылки говорят. Коня за оленя принимает. Прямой человек, что прямой бамбук, встречается редко. Что оценивать шкуру неубитого тануки! Тигр бережет свою шкуру, человек - имя. Как только беда миновала - принарядись. Из пороков самый большой - распутство, из добродетелей самая высокая - сыновний долг. Красавица - это меч, подрубающий жизнь. Прощай другим, но не прощай себе. И Будда терпит лишь до трех раз. И Будда терпит лишь до трех раз. Воля и сквозь скалу пройдет. Кто чувствует стыд, тот чувствует и долг. Радуйся и ты, если радуются другие. Нет врага опаснее дурака. Чрезмерное послушание - еще не преданность. Искренность - драгоценное качество человека. Пляши, когда все пляшут. Ветви, что дают прохладу, не рубят. Не будешь гнуться, не выпрямишься. И в пении, и в танцах надо знать меру. Кто любит людей, тот долго живет. Если уж укрываться, то под большим деревом. Нужен был - тигром сделали, нужда прошла - в мышь превратили. Нужен был - тигром сделали, нужда прошла - в мышь превратили. Колос зреет - голову клонит; человек богатеет - голову задирает. В потемках и собачий помет не пачкает. Если уж укрываться, то под большим деревом. Купец купцу - враг. Китайские поговорки о деньгах: За деньги ты можешь купить дом, но не домашний уют. За деньги ты можешь купить часы, но не время. За деньги ты можешь купить кровать, но не сон. За деньги ты можешь купить книгу, но не знания. За деньги ты можешь купить услуги врача, но не хорошее здоровье. За деньги ты можешь купить положение в обществе, но не уважение. За деньги ты можешь купить кровь, но не жизнь. За деньги ты можешь купить секс, но не любовь.
Сергей Петрович: Ivan пишет: если я не могу объяснить другому, например - Георгию, что социализм это величайшее и нетерпимое зло, значит я этого не знаю, то бишь - так, до сих пор, и не понял. Я не встаю и не рукоплещу, я преклоняюсь пред таким величием души! "Вот это - да!"- сказал я себе и онемел на мгновение. Возьму на заметку. Обычно я подобное применял к переводу с одного языка на другой, утверждая, что, если человек не может перевести, значит, он не до конца понимает нуждающуюся в переводе фразу. Или же не знает оборотов речи языка, на который требуется перевести. В то же время, замечу, Вы к себе слишком требовательны.
vinarevi55: Георгий Лоскутов пишет: А у Вас есть конкретные факты того, что наши священники принимают пожертвования от иудеев и мафии? в том т о и идея, что отследить сие весьма затруднительно, а доказать и того паче! Деньги обезличиваются и жиреющий на них всегда сможет сказать, что, дескать, а я откуда знаю от кого ето поступление , осело на счете, и вся недолга. Да и проверять то некому, кроме совести, а аще ее нет?
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: Потому то вся ета "панкратовщина" и обзавелася банковскими счетами Сергий Ипполитович, Вы перебрали лишнего. Нельзя так. Вы говорите о том, чего не знаете, даже мне, человеку на большом расстоянии от Новгорода, понятно, что дело обстоит далеко не так. А ведь "от слов своих осудишься". Какая цена крови? Какие кровавые деньги? Вы там присутствовали, у Вас есть свидетели и доказательства?
vinarevi55: Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: А как скоро просящий взаймы помянет о росте и поименует залоги, тотчас, понизив брови, улыбнется, иногда припомянет и о дружбе своей с отцом его, назовет его своим знакомым и приятелем и скажет: «Посмотрим, нет ли где сбереженного серебра. Есть у меня, правда, залог одного приятеля, положенный ко мне для приращения, но приятель назначил за него обременительный рост; впрочем, я непременно сбавлю что-нибудь и отдам с меньшим ростом». Прибегая к таким выдумкам и такими речами обольщая и заманивая бедного, берет с него письменное обязательство и при обременительном убожестве, отняв у него даже свободу, оставляет его. Ибо, взяв на свою ответственность такой рост, которого платить не в состоянии, он на всю жизнь принимает на себя самопроизвольное рабство. Скажи мне: денег ли и прибыли ищешь ты у бедного? Если бы он мог обогатить тебя, то чего бы стал просить у дверей твоих? Он пришел за помощью, а нашел врага; он искал врачевства, а в руки дан ему яд. Надлежало облегчить убожество человека, а ты увеличиваешь нужду, стараясь отнять и последнее у неимущего. Как если бы врач, пришедши к больным, вместо того чтобы возвратить им здравие, отнял у них и малый остаток сил, так и ты несчастия бедных обращаешь в случай к своему обогащению. И как земледельцы молят дождя для приумножения семян, так и ты желаешь людям скудости и убожества, чтобы деньги твои приносили тебе прибыль. Или не знаешь, что ты более приращаешь грехи свои, нежели умножаешь богатство придуманным ростом?
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: Деньги обезличиваются и жиреющий на них всегда сможет сказать, что, дескать, а я откуда знаю от кого ето поступление Этим Вы показываете полное незнание. Поступающие на счет деньги всегда можно проверить, с какого счета они поступили, или же какой гражданин NN в каком отделении банка перевел на определенный счет определенную сумму. Подобные Вам живут в собственных фантазиях. Простите Христа ради. Разговор несерьёзный.
Сергей Петрович: vinarevi55 Василий Великий пишет совсем о другом. К современным банкам приведенное Вами никакого отношения не имеет. И хватит переливать из пустого в порожнее.
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: можно проверить, с какого счета они поступили, Ну, так пойдите и проверьте ! Не мню азъ, грешный, что етим станут заниматься истинные християне, потому как невыносимо стыдно .
vinarevi55: vinarevi55 пишет: Василий Великий пишет совсем о другом. Да о том же, батенька, о том же..., даже кладя деньги на счет, и пользуясь услугами жидов-менял, етим самым уже грабите народ свой...
vinarevi55: Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: И ищущий займа бывает поставлен в затруднительное положение: когда посмотрит на свое убожество, отчаивается в возможности заплатить долг, а когда посмотрит на свою настоящую нужду, отваживается на заем. Потом один остается побежденным, покорясь нужде, а другой расстается с ним, обеспечив себя письменным обязательством и поруками. Взявший же деньги сначала светел и весел, восхищается чужими цветами, допускает перемену в жизни: стол у него открытый, одежда многоценная, слуги одеты пышнее прежнего; есть льстецы, застольные друзья и тысячи трутней в доме. Но как деньги утекают, а время своим продолжением увеличивает рост, то и ночи не приносят ему покоя, и день не светел, и солнце не приятно, а напротив того - жизнь для него тягостна, ненавистны дни, поспешающие к сроку, боится он месяцев, потому что от них плодится рост. Спит ли он - и во сне видится заимодавец, это злое привидение, стоящее в головах. Бодрствует ли - и помышление и забота у него о росте. Сказано: Заимодавцу и должнику, сретшимся друг со другом, посещение творит обема Господь (ср.: Притч. 29, 13). Один, как пес, бежит на добычу, другой, как готовая ловитва, страшится встречи, потому что нищета отнимает у него смелость. У обоих счет на пальцах - один радуется увеличению роста, другой стенает о приращении бедствий.
Сергей Петрович: Ivan пишет: Напоминаю обоим участникам дискуссии, что речь, в данном случае, идёт о ПРОТЕСТАНТАХ, а не о православных. Разумеется, протестанты "стяжают" свою "благодать" предосудительными, с точки зрения православного, способами. Погодите, погодите. Давайте разберем, кто что и как стяжает. Начну с того, что не каждый гражданин СССР был коммунистом, не каждый немец - нацистом, не каждый итальянец - фашистом и так далее. Исходя из этого, нельзя каждого протестанта (а у них толков - тьма тьмущая! об этом тоже надо помнить) объявлять капиталистом, своровавшим начальный капитал. Большинство населения, как в России, так и в любой другой стране, жило в сравнительной бедности, детей было много, трудились своими руками, уповая на Бога. И теперь о богатстве. Дети - богатство! Да, несмотря на то, что в начальной стадии больше потребляют, чем помогают. Но в последствии, дети - рабочие руки, следовательно, имеется больше возможности произвести что-либо (посеять, посадить, сжать, собрать) в сельском хозяйстве или кустарном производстве. И я не вижу разницы между крестьянами или ремесленниками протестантскими, католическими и православными. Стяжали все свое богатство собственными руками. Урожай же зависел от Бога, на Него вся надежда и была. И здесь я не вижу разницы в подходе. Разве не радовался православный крестьянин богатому урожаю, разве не считал, что благословил его Бог пшеницей, рожью, овсом? В ремеслах - так же. Есть здоровье, есть умение. Оно - от Бога. Опять не вижу разницы. Крестьяне страдали от малоземелья. И вот множество немцев переселилось в Российскую империю. Значит, не было там "банковского рая" даже в XIX столетии. Хорошо читать Марксов и Веберов, однако, неплохо и в народ сходить, да послушать, как тот без вышеупомянутых живет и трудится собственным умом.
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: Ну, так пойдите и проверьте Да постоянно проверяю. К нам на счет кроме зарплаты ничего не поступает, стыдиться нам нечего.
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: пользуясь услугами жидов-менял Пойду во вторник (потому что в понедельник у еретиков второй день Троицы, вот, мерзавцы, всегда на наши православные праздники себе выходные устраивают!), скажу немцам, что они - жиды-менялы. Вот весело будет.
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Да постоянно проверяю. К нам на счет кроме зарплаты ничего не поступает, стыдиться нам нечего. А Вы что, храмовник? Сергей Петрович пишет: что они - жиды-менялы. Вот весело будет. Не мню, мой сын жил в "пиндостане", так там за насмешки над юдеями, можно сильно раскаяться, по крайней мере будет не до смеха.
Сергей Петрович: Ivan пишет: То же самое происходит со страстью к наживе у протестантов. Тут тоже можно возразить. Есть люди, которые довольствуются одной зарплатой, живут скромно, а есть люди, которые постоянно к работе еще ищут подработку (очень много из наших с Вами соотечественников среди таковых!). Вот Вам и страсть к наживе. Мне попадались в Интернете комментарии соотечественников из России, писавших с презрением о том, как немцы везде и на всём экономят, в то же время как эти писавшие любят жить на широкую ногу, предаваясь удовольствиям. Чья этика у наших соотечественников?
vinarevi55: Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: Пий воды от своих сосудов (Притч. 5, 15), то есть рассчитывай свои средства, не ходи к чужим источникам, но из собственных своих капель собирай для себя утешение в жизни. Есть у тебя медная посуда, одежда, пара волов, всякая утварь? Отдай это. Согласись отказаться от всего, только не от свободы. Но я стыжусь, говоришь ты, сделать это гласным. Что ж? В скором времени другой выставит же это напоказ, провозгласит, что оно твое, и на твоих глазах станет продавать по низкой цене. Не ходи к чужим дверям, ибо, действительно, студенец тесен чуждий (Притч. 23, 27). Лучше посильными трудами помогать своим нуждам, нежели, вдруг обогатившись чужим имуществом, впоследствии лишиться всего состояния. Ежели у тебя есть чем отдать, почему же не удовлетворяешь этим средством настоящей нужде? Если же не в состоянии заплатить долг, то одно зло лечишь другим. Не верь заимодавцу, который ведет около тебя окопы. Не дозволяй, чтобы тебя отыскивали и преследовали, подобно какой-нибудь добыче. Брать взаем - начало лжи, случай к неблагодарности, вероломству, клятвопреступлению. Иное говорит, кто берет взаем, а иное, с кого требуют долг. «Лучше бы мне не встречаться тогда с тобою! Я бы нашел средства освободиться от нужды. Не насильно ли вложил ты мне деньги в руки? И золото твое было с подмесью меди, и монеты обрезаны». Ежели дающий взаем тебе друг, убойся потерять его дружбу. Если он враг, не подчиняй себя человеку неприязненному. Недолго будешь украшаться чужим, а после потеряешь и отцовское наследие.
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: "пиндостане", А что это? Перерыл все приличные словари. Блатной жаргон мне незнаком, я - християнин.
Сергей Петрович: Цитата из Василия Великого: Согласись отказаться от всего, только не от свободы. Знаете, я тоже могу надергать цитат, а потом их растолковать, как мне вздумается. Итак: Втойже день слово от патерика, яко не достоит ити от церкви, егда поютъ. Иже древле бысть, се поведа нам некто от верных. Бе муж етер богобоязнив и той сына име единаго. и бысть в стране той глад крепок, и оскуде богобоязнивыи той муж, и рече сынови своему, о чадо, видиши ли яко осиротехом, и неимам что ясти. хощешили тя продам, да и ты будеши жив, и мы твоя родителя гладом не умрема. и глагола сын, твори отче еже хощеши. отец же поим веде и к единому от вельмож, и взят цену на сыне... 30 апреля - текст в самом низу страницы. Будем еще сражаться цитатами?
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: я - християнин. живущий на проценты от жидовской лихвы? Простите Христа ради, но Вы перешли все грани, м.б. Могу забрать все свои слова назад ради мира! Еще раз простите!
vinarevi55: Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: Теперь ты беден, но свободен. А взяв взаем, и богатым не сделаешься, и свободы лишишься. Взявший взаем стал рабом заимодавца, рабом, наемником, который несет на себе самую тяжелую службу. Псы, получив кусок, делаются кроткими, а заимодавец раздражается по мере того, как берет; он не перестает лаять, но требует еще большего. Если клянешься, не верит, высматривает, что есть у тебя в доме, выведывает, что у тебя в долгах. Если выходишь из дома, влечет тебя к себе и грабит. Если сокроешься у себя, стоит пред домом и стучит в двери, позорит тебя при жене, оскорбляет при друзьях, душит на площади. И праздник невесело тебе встретить, самую жизнь он делает для тебя несносною. Но говоришь: нужда моя велика и нет другого способа достать денег. Какая же польза из того, что отдалишь нужду на нынешний день? Нищета опять к тебе придет, яко благ течец (Притч. 24, 34), и та же нужда явится с новым приращением. Ибо заем не вовсе освобождает от затруднительного положения, но только отсрочивает его ненадолго. Вытерпим ныне тяготу бедности и не станем отлагать сего на завтра. Не взяв взаем, равно ты будешь беден и сегодня и в следующие дни, а взяв, истощишь себя еще больше, потому что нищета возрастает от роста. Теперь никто не винит тебя за бедность, потому что зло непроизвольно, а когда обяжешься платить рост, всякий станет упрекать тебя за безрасчетность. Сие для форума, но не для Сергея Петровича,
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: цитата: "пиндостане", А что это? Перерыл все приличные словари. Блатной жаргон мне незнаком, я - християнин. СШП - америка . Азъ упоминал уже, что Вы слишком хорошо воспитаны...
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Признаю. Слава Богу. Теперь задаём вопрос: чья эксплуатация будет бесчеловечней - тех, кто хотя бы знает, что эксплуатация это грех, или тех, кто безапелляционно уверен, что его эксплуатация - благо? Георгий Лоскутов пишет: И правильно. "Правильно" - что человек ведёт других к чему-то, чего он сам не знает? Оставляю эту "диалектику" на Вашей совести. Мне важно другое: если Маркс и Ленин не знают, что такое коммунизм в конкретных чертах, значит они не знают, что придёт на смену эксплуатации, чем или кем будет побеждена эксплуатация. А это и значит, что эксплуатация, для них, непобедима.
Ivan: Михайло пишет: в православном обществе исторически сложились два вида общественных взаимодействий - приходская община и монастырь Они сложились гораздо раньше - ещё в язычестве. И вокруг своих храмов язычники объединялись, и монашество у них было; например - пифагорейцы.
vinarevi55: Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: Итак, к невольным бедствиям не будем, по неразумию своему, прилагать еще произвольное зло. Детскому разуму свойственно не покрывать своих нужд тем, что имеешь, но, вверившись неизвестным надеждам, отваживаться на явный и непререкаемый вред. Рассуди наперед: из чего станешь платить? Из тех ли денег, которые берешь? Но их недостанет и на нужду и на уплату. А если ты вычислишь и рост, то откуда у тебя до того размножатся деньги, что они частью удовлетворят твоей нужде, частью восполнят собою что занято, а сверх того принесут и рост? Но ты отдашь долг не из тех денег, которые берешь в рост? Разве из другого источника возьмешь деньги? Подождем же исполнения этих надежд, а не станем, как рыбы, кидаться на приманку. Как они вместе с пищею глотают уду, так и мы ради денег пригвождаем себя к росту. Никакого нет стыда быть бедным, для чего же навлекаем на себя позор, входя в долги? Никто не лечит раны раною, не врачует зла злом, и бедности не поправишь платою роста. Ты богат? Не занимай. Ты беден? Также не занимай. Если имеешь у себя достаток, то нет тебе нужды в долгах. А если ничего не имеешь у себя, то нечем будет тебе заплатить долг. Не предавай жизнь свою на позднее раскаяние, чтобы тебе не почитать счастливыми тех дней, в которые ты не платил еще роста.
Ivan: Сергей Петрович пишет: нельзя каждого протестанта... объявлять капиталистом, своровавшим начальный капитал Разумеется. Но - мы, ведь, говорим о протестантстве в целом? Следовательно, тех, кто "добыл" свой капитал в колониях, мы тоже должны учитывать. Сергей Петрович пишет: Вот Вам и страсть к наживе. Тем не менее, протестантизм специфицируется именно тем, что возводит страсть к наживе в ранг религиозного чувства.
vinarevi55: Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: Мы, бедные, отличаемся от богатых одним - свободою от забот; наслаждаясь сном, смеемся над их бессонными ночами; не зная беспокойств и будучи свободными, смеемся над тем, что они всегда связаны и озабочены. А должник - и беден, и обременен беспокойствами. Не спит он ночью, не спит и днем, во всякое время задумчив, оценивая то свое собственное имущество, то великолепные дома и поля богачей, одежды мимоходящих, домашнюю утварь угощающих. «Если бы это было мое, - говорит он, - я продал бы за такую и такую-то цену и тем освободился бы от платежа роста». Это и ночью лежит у него на сердце, и днем занимает его мысли. Если стукнешь в дверь, должник прячется под кровать. Вбежал кто-нибудь скоро - у него забилось сердце. Залаял пес, а он обливается потом, томится предсмертною мукою и высматривает, куда бежать. Когда наступает срок, заботливо придумывает, что солгать, какой изобрести предлог и чем отделаться от заимодавца.
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: живущий на проценты от жидовской лихвы? Я живу на проценты? Давно так не смеялся.
Сергей Петрович: Ivan пишет: протестантизм специфицируется именно тем, что возводит страсть к наживе в ранг религиозного чувства. Могли бы Вы подтвердить свои слова выдержкой из вероучения хоть одной из протестантских конфессий? Мне не встречалось. Ivan пишет: Следовательно, тех, кто "добыл" свой капитал в колониях, мы тоже должны учитывать. Разумеется. Но и на Руси быловало "от трудов праведных не поставишь палат каменных". И речь шла не об иноземцах.
Михайло: Ivan пишет: Они сложились гораздо раньше - ещё в язычестве. И вокруг своих храмов язычники объединялись, и монашество у них было; например - пифагорейцы. а также буддизме, ламаизме, синтоизме, и вероятно даже в бон, здесь вроде разговор идет об православии на Руси-матушке
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: Сие для форума, но не для Сергея Петровича, Яволь! Слушаюсь и повинуюсь!
о.А. Панкратов: Присоединяюсь к вопросам к vinarevi55: не приведёте ли конкретные доказательства того, что, как вы заявили выше, мне, да и другим иереям РПСЦ, якобы поступают на банковские счета некие средства от июдеев и мафии? Моя оценка этого утверждения такова: ЧИСТАЯ (точнее,однако, грязная) ЛОЖЬ. Георгию Лоскутову: "могендовиды" на Остоженском храме видят разве что "повёрнутые" на "всемирном жидомасонском заговоре" никонияне. На самом же деле там все элементы храмовой декорации заимствованы из древнерусского, особенно новгородского, церковного зодчества 14 - 16 вв.
Михайло: Сергей Петрович пишет: Могли бы Вы подтвердить свои слова выдержкой из вероучения хоть одной из протестантских конфессий? На уровне религиозного сознания главное изменение в представлении о человеке на Западе произвела протестантская Реформация в Европе. Она отвергла идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Именно эта идея и соединяла ранее людей в христианстве: все люди — братья во Христе, он за всех нас пошел на крест. На Западе, напротив, возник религиозно обоснованный индивидуализм . Это общество возникло на идее предопределенности . Это значит, что люди изначально не равны, а делятся на меньшинство, избранное к спасению души, и тех, кому предназначено погибнуть в геенне — отверженных . Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): «Хотя и говорят, что Бог послал Сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была Его цель: Он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных». Шотландские пуритане даже не допускали к крещению детей тех, кто отвергнут Богом (например, пьяниц). Это — отход от сути христианства назад, к идее «избранного народа». Видимым признаком избранности стало богатство . Бедность была ненавистна как симптом отверженности. Кальвин настрого запретил подавать милостыню, принятые в Англии «Законы о бедных» поражают своей жестокостью. Здесь надо уточнить, что не все протестанты принимают эти принципы. Например, секта квакеров (трясунов), категорически не признает тезиса о предопределенности. Квакеры называют учение Кальвина «ужасной и кощунственной теорией». Но в становлении западного общества главную роль сыграли кальвинисты, наиболее радикальные сторонники идеи предопределенности. Уже Аристотель сформулировал основные понятия, на которых базируется видение хозяйства. Одно из них — экономия , что означает «ведение дома», домострой, материальное обеспечение экоса (дома) или полиса (города). Эта деятельность не обязательно сопряжена с движением денег, ценами рынка и т.д. Другой способ производства и коммерческой деятельности он назвал хрематистика (рыночная экономика). Это изначально два совершенно разных типа деятельности. Экономия — это производство и коммерция в целях удовлетворения потребностей. А хрематистика — это такой вид производственной и коммерческой деятельности, который нацелен на накопление богатства вне зависимости от его использования, т.е. накопление, превращенное в высшую цель деятельности. Для того чтобы такой тип хозяйства смог стать господствующим, должно было произойти глубокое изменение в культуре (и даже религии). Этому послужила в Западной Европе Реформация, породившая аскетическую «протестантскую этику». Накопление богатства не ради его траты на радости жизни, а ради его превращения в капитал, позволяющий получать еще богатство, стало религиозно освященным. Маркс писал о буржуазной политической экономии, что ее идеал — «аскетический, но ростовщический скряга и аскетический, но производящий раб». «Ее главный догмат, — писал он, — это самоотречение, отказ от жизни и всех человеческих потребностей. Чем меньше ты ешь, пьешь, покупаешь книг, чем реже ты идешь в театр, на балы, в кафе, чем меньше ты мыслишь, любишь, теоретизируешь, поешь, рисуешь, удишь и т.д., тем больше ты сберегаешь, тем значительнее становится то твое достояние, которое не смогут съесть ни моль, ни ржавчина, — твой капитал». C. Г. Кара‑Мурза "Истмат и проблема Восток‑Запад"
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Яволь! Слушаюсь и повинуюсь! Нет, ну ето чтоб Вы не думали, что сие в пику Вам лично. Простите! Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: Представляй себе не то одно, что берешь, но и то, что потребуют с тебя назад. Для чего ты вступаешь в союз с многоплодным зверем? О зайцах говорят, что они в одно время и родят, и кормят, и зачинают детей. И у ростовщиков деньги в одно время и отдаются взаем, и родятся, и подрастают. Еще не взял ты их в руки, а уже требуют с тебя приращения за настоящий месяц. И это, опять причтенное к долгу, воспитывает новое зло, от которого родится еще новое, и так до бесконечности. Потому-то и наименованием таким почтен этот род любостяжания, ибо называется ростом (τοκος) (от τικτω - рождаю), как я думаю, по причине многоплодности этого зла. Да и отчего произойти иначе сему именованию? Или, может быть, называется ростом по причине болезней и скорбей, какие обыкновенно производит в душах задолжавших. Что рождающей - болезни рождения, то должнику наступающий срок.
Сергей Петрович: vinarevi55 пишет: Нет, ну ето чтоб Вы не думали, что сие в пику Вам лично. Да ни в коем случае, что Вы? Вы меня простите Христа ради.
Сергей Петрович: Михайло, я попросил привести цитаты из вероучения самих протестантов, а не интерпретации нашего с Вами современника. Он для меня авторитетом не является, я и сам в состоянии прочитать первоисточник и сделать выводы. А выводы даже по Вашей цитате - не в пользу автора комментария. Первое: Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): «Хотя и говорят, что Бог послал Сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была Его цель: Он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных». Где здесь о богатстве? Здесь - предопределительная ересь кальвинистов и ни слова о богатстве. Видимым признаком избранности стало богатство . Бедность была ненавистна как симптом отверженности. Это - интерпретация, комментарий автора. Где же само вероучение о богатстве? Я позволю себе усомниться в поголовном богатстве всех кальвинистов, это просто нереально, тем более в те далекие времена. Да, могу согласиться, что богатство ими воспринималось как благословение Божие, но не более. И из этого делать выводы, сделанные автором, я бы не стал. Да и сам он ниже пишет о других протестантах. Итак, второе: не все протестанты принимают эти принципы. Например, секта квакеров (трясунов), категорически не признает тезиса о предопределенности. Квакеры называют учение Кальвина «ужасной и кощунственной теорией». Вот Вам противоположный пример. А среди протестантов было очень много самых различных течений, со счета можно сбиться. Так что чесать их под одну гребенку - выдавать заведомую ложь. У них и без того хватает вероучительных ересей. Михайло пишет: Но в становлении западного общества главную роль сыграли кальвинисты, наиболее радикальные сторонники идеи предопределенности. Это - вывод автора, он - пропагандистский, с реальностью жизни ничего общего не имеющий. Западное общество состоит в большинстве своем из тех же безбожников, что и общество в нашем Отечестве.
Сергей Петрович: Накопление богатства не ради его траты на радости жизни, а ради его превращения в капитал, позволяющий получать еще богатство, стало религиозно освященным. Маркс писал о буржуазной политической экономии, что ее идеал — «аскетический, но ростовщический скряга и аскетический, но производящий раб». «Ее главный догмат, — писал он, — это самоотречение, отказ от жизни и всех человеческих потребностей. Чем меньше ты ешь, пьешь, покупаешь книг, чем реже ты идешь в театр, на балы, в кафе, чем меньше ты мыслишь, любишь, теоретизируешь, поешь, рисуешь, удишь и т.д., тем больше ты сберегаешь, тем значительнее становится то твое достояние, которое не смогут съесть ни моль, ни ржавчина, — твой капитал». Бред сивой кобылы. Днем с огнем в Европе подобных сумасшедших не сыскать. Люди здесь работают, получают достойную плату за труд, помогают малоимущим (частным образом и со стороны государства). Деньги тратятся и на одежду, и на предметы быта, и даже на предметы роскоши, на отпуск (вот здесь просто у многих чуть ли не культ!), но не сидят, экономя, ради собирания богатства в виде денег. Да любого, сие утверждающего, местные бюргеры просто обсмеют. Мне и самому смешно. Как можно верить подобной пропаганде? Она сродни тому, что на Западе думают, что по Красной площади ходят медведи.
Сергей Петрович: фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.) Начало 17 века! Это - каждый кальвинист - ростовщик и банкир?
Михайло: Сергей Петрович пишет: Он для меня авторитетом не является, я и сам в состоянии прочитать первоисточник и сделать выводы. Пожалуйста прочитайте и сделайте выводы самостоятельно, которые будут Вам удобны Выше утверждается, что кальвинисты сыграли роль в становлении общества, а не в современном состоянии. Маркс не наш с Вами современник и переносить его описание на современное общество не корректно. Сергей Петрович, поясните мне глупому, что Вы так упорно пытаетесь доказать? То что сознательное датирование своими средствами не православные организации это кашерно, и в том что они, используя эти средства творят, Вы лично отношения не имеете. Вроде бы так старообрядцы до революции не делали, а создавали собственные банки основанные на аристотелевской экономии, а не хрематистики. Если я не правильно понял вашу мысль поясните, мне малограмотному, живущему на постсоветских развалинах
Сергей Петрович: Михайло пишет: что Вы так упорно пытаетесь доказать? Вам лично - ничего. Ответить же пришлось на Ваш комментарий по причине Вашего ответа мне на мой вопрос Ивану. Не могу же я Вас проигнорировать! Это неприлично! Иногда, правда, лучше бывает промолчать. Михайло пишет: Выше утверждается, что кальвинисты сыграли роль в становлении общества, а не в современном состоянии. В Германии я не вижу следов кальвинистов, здесь в большей степени присутствуют католики и лютеране, или же их безбожные потомки. И когда речь заходит о протестантах, то подразумеваются лютеране. Кстати, у нас было распространено неправильное мнение о немцах, потому что оно по большей части основывалось на лютеранской части общества. Когда я лично познакомился с католиками, я понял, что штампы - всегда плохо, всегда предубеждение и часто обман. Вы преувеличиваете роль кальвинистов и кальвинизма. Я понимаю, Вашему автору и Вам этого очень хочется. Такая стройная теория! И вдруг... кто-то её напрочь отвергает. Михайло пишет: Маркс не наш с Вами современник и переносить его описание на современное общество не корректно. Маркс - любитель жить на широкую ногу, оттого и умер в бедности. Не ему говорить о богатых и богатстве. Этот человек не вызывает ни малейших симпатий.
Сергей Петрович: Михайло пишет: То что сознательное датирование своими средствами не православные организации это кашерно, и в том что они, используя эти средства творят, Вы лично отношения не имеете. Вроде бы так старообрядцы до революции не делали, а создавали собственные банки основанные на аристотелевской экономии, а не хрематистики. Будьте любезны, не сочтите за труд, переведите на русский понятный. Я ничегошеньки не понял, будто с иностранцем пообщался.
Сергей Петрович: Михайло пишет: Маркс не наш с Вами современник и переносить его описание на современное общество не корректно. А переносить описания Василия Великого на современное общество корректно? Василий Великий писал о современных банках?
Сергей Петрович: Михайло пишет: не православные организации Есть у меня хороший опыт общения с "православными организациями", научили на всю жизнь. Я рассказывать не хочу, простите.
Михайло: Сергей Петрович пишет: общения с "православными организациями" Вы Вероятно говорите о новообрядческих, а если о старообрядческих возникает резонный вопрос почему Вы в РДЦ. Сергей Петрович пишет: А переносить описания Василия Великого на современное общество корректно? Василий Великий, как мне помнится в отличие от Маркса относится к отцам церкви. Его чай сегодня на молитвенном правиле поминали? Сергей Петрович пишет: Будьте любезны, не сочтите за труд, переведите на русский понятный. Если на понятный, это примерно так же как с бородой: без нее быть запрещено собором, но если обстоятельства заставляют быть гололицым, надо не оправдания себе искать в толкованиях, а епитимью нести. Сергей Петрович пишет: Вам лично - ничего. Ответить же пришлось на Ваш комментарий по причине Вашего ответа мне на мой вопрос Ивану. Не могу же я Вас проигнорировать! Это неприлично! Иногда, правда, лучше бывает промолчать. Благодарю за Ваше внимание. Я польщен
Сергей Петрович: Михайло пишет: Вы Вероятно говорите о новообрядческих Нет. Единственное, что я Вам могу сказать. Пожалуйста, не спрашивайте. Михайло пишет: возникает резонный вопрос почему Вы в РДЦ. Потому что РДЦ - Церковь. Если б она не была Церковью, я бы там не находился. Подробности, полагаю, здесь излишни. Михайло пишет: Василий Великий, как мне помнится в отличие от Маркса относится к отцам церкви. Его чай сегодня на молитвенном правиле поминали. Я говорил о другом, поскольку считаю, что приводимые писания уважаемого и почитаемого мною отца Церкви, к поднятому вопросу не относятся. Он жил в другое время и писал о современных ему вещах. Если же кто из древних отцов ошибался, например, в биологии или астрономии, то к вопросам веры те ошибки отношения не имеют. Отцы являются авторитетами в вопросах веры. Для того, чтобы мне решить, какой расческой удобнее расчесать бороду, я не стану открывать святоотеческие писания, а выберу ту, которая не дерет волосы. Опытным путем выберу. К сожалению, это - большая проблема, так как женщины подстриглись под мальчишек и массажные щетки больше на выпускают без шариков на металлических штырях, а шарики дерут волосы. Но, повторяю, для этого мне отцов открывать не надо.
Сергей Петрович: Михайло пишет: Если на понятный, это примерно так же как с бородой: без нее быть запрещено собором, но если обстоятельства заставляют быть гололицым, надо не оправдания себе искать в толкованиях, а епитимью нести. Не согласен с Вами. Епитимия дается для исправления после совершенного греха, потом необходимость в ней отпадает, раз человек раскаялся и ко греху, за который она была дана, не возвращается. Нести епитимию и продолжать совершать тот же грех - абсурд. Это прежде всего касается бороды. Вы, однако, не перевели, а я просил именно тот непонятный текст перевести, а не истолковать его. Если ж Вы подумали, что я с издевкой о переводе вопрошал, то Вы ошиблись. Например: Михайло пишет: сознательное датирование своими средствами не православные организации это кашерно Что это означает? Датирование - вложение денег, что ли? Только что возникло предположение. Вы об этом? Если так, то у меня вокруг на тысячи верст всё неправославное. Да и у Вас, рискну заявить.
Сергей Петрович: Михайло пишет: Благодарю за Ваше внимание. Внимание тут не при чем, Вы же именно мне написали, а я, допустим, в Вашу сторону и не оглянулся бы. Да в таком случае самому себе противен станешь. Тем более, что Вы не набросились на меня с бранью, а обратились вежливо.
Михайло: Сергей Петрович пишет: Что это означает? совершенно верно. Вкладывая деньги в банк, я уже не контролирую использование этих средств, и посему не могу быть уверен что тот процентик который мне доплатят сверх моих копеек получен достойными средствами. Утверждать, что это меня не касается мне представляется не правильным, что подтверждают и цитаты из отцов. То что сейчас все производство и денежный оборот завязаны на банки, понятно без комментариев. Если есть хочется, то без денег будет сложно обеспечить свои даже минимальные потребности. Как из этой дилеммы выйти: есть несколько вариантов: 1) не пользоваться деньгами 2) пользоваться полученным процентом, считая что он заработан честно потому что лично вы для его получения никого не угнетали 3) пользоваться им, но понимать, что но получен в результате страданий других людей и пытаться компенсировать наносимый вред (по своим возможностям творя дела милосердия, веры, продолжите список самостоятельно) Из всей ветки форума у меня сложилось впечатление что Вы приверженец второго варианта. Если это не так прошу простить Христа ради. А вообще в разговор я влез только для того, что бы уточнить, что трудовая этика капитализма является в своей основе протестантской. И переносясь в другие страны она модифицируется под традиционные особенности культуры другой страны, не изменяя своей основы: получение прибыли для получения в дальнейшем новый прибыли(т.е накопления богатства), а не удовлетворения потребностей. А прибыль можно получить только нарушением равновесия на рынке и всегда в этом методе производства найдется страдающая сторона (что бы где-то прибыло, надо что бы где-то убыло). И посему не следует ее идеализировать. Тем более то что классического капитализма не существует не в одной стране. Так же как и в СССР не было чистого социализма и строился тогда далеко не коммунизм.
Сергей Петрович: Михайло пишет: Из всей ветки форума у меня сложилось впечатление что Вы приверженец второго варианта. Честно говоря, я и сам не знаю. Рассуждал чисто теоретически. В нашей ситуации с ипотекой - кабала на всю жизнь, какие там проценты? Не до жиру, быть бы живу. Из Ваших вариантов первый мне представляется самым честным. Но он ко многому обязывает. Натуральное хозяйство, уход из мира в глушь. По второму варианту - смотря какой процент. Я здесь уже писал про копейки, о них даже не стоит и говорить, а те проценты, с которых можно жить, получить невозможно, для этого в банке должна быть очень большая сумма вклада. Проще купить недвижимость и сдавать в наем, имея от сдачи доход. Я не вижу смысла во вкладах. Если же рассуждать о том, что банк - еретический, и, вкладывая туда свои средства, мы поддерживаем еретиков или безбожников, тогда и работать у них нельзя, мы своим трудом способствуем их обогащению. Я не вижу большой разницы. Собственно говоря, нас, простых людей, обирают везде, где только можно и кто только может. Михайло пишет: 3) пользоваться им, но понимать, что но получен в результате страданий других людей Да чаще всего - нас самих же! Нет нужды искать других людей. Если ж нам одной рукой дают, то тут же десятью забирают. Вы видели тему про лестовки от производителя, минуя лавки? Это - заблуждение. Иной раз вызвать официально фирму на дом с квитанцией обходится дешевле, как это ни странно. Наверное, частное лицо рассуждает, что фирме-то клиент готов столько платить, отчего бы и мне не прихватить лишнего? А клиент думает, что мастер, придя от фирмы, получит половину от суммы или меньше, стало быть, мы с ним на ту сумму и договоримся. Не выходит. Хотите свой труд продать в магазине? Думаете о покупателе, как бы ему подешевле купить? Не беспокойтесь, магазин накрутит цену. И эта накрутка за ничегонеделанье будет равна Вашему труду. Хорошо, когда с Вами рассчитаются сразу, а ежели возьмут на реализацию? Пусть товар лежит, только не снижать цены! Это и есть тот третий корабль с пряностями.
Сергей Петрович: Михайло пишет: получение прибыли для получения в дальнейшем новый прибыли(т.е накопления богатства), а не удовлетворения потребностей. Мне такое представляется не только духовным, но и психическим нездоровьем. Думаю, прибыль ради прибыли - удел единиц, большинство же людей по одежке протягивают ножки. И удовлетворяют свои потребности в соответствии с запросами. Кстати, есть на Западе сорт людей, живущих в постоянном минусе на счету, банкам такие люди нравятся, потому что с них можно всегда снять некий процент. Хотя они за такими пристально следят, можно и пролететь банку с такими клиентами. Увы, люди болеют вещизмом, их надо не только останавливать, но и лечить. Не знаю, где у них прибыль ради прибыли? У меня такое впечатление, что написанные когда-то в кабинетах книги с реальной жизнью никогда не соприкасались.
Сергей Петрович: Михайло пишет: А вообще в разговор я влез только для того, что бы уточнить, что трудовая этика капитализма является в своей основе протестантской. Соглашусь с Вами. Нынешнее положение без Реформации вряд ли было бы возможным, хотя я допускаю, что могу ошибаться. Михайло пишет: И посему не следует ее идеализировать. Ни в коем случае. Но при этом напомню слова Ивана о предпочтении Закона, который сдерживает человеческие страсти. Он может работать на страх (боязнь наказания), а может работать и на совесть, в том числе и религиозную (боязнь греха). Михайло пишет: Так же как и в СССР не было чистого социализма Да в современной Германии этого социализма гораздо больше.
В.Анисимов: К сожалению для данной темы, но к счастью для вопроса в целом, дух ростовщичества вовсе не русского происхождения: Первый документальный след этой отчаянной борьбы еврейства с христианством открылся во второй половине XV-го века, когда евреи были изгоняемы в Европе, между прочим, из Франции, Испании и Прованса1. Прованс, где в особенности они были богаты и многочисленны, вновь подпал под власть Франции в 1487-м году. «Члены городского совета Арля, - говорит аббат Шаботи со слов аббата Буи, - были осаждаемы жалобами жителей на обитавших в городе евреев по поводу их ростовщичества. В Арле произошли беспорядки… Больших трудов стоило успокоить народ, желавший побросать всех евреев в Рону. Король Карл узнал об этом и, желая приобрести любовь жителей Арля, эдиктом своим изгнал проклятое племя из города и из своих владений в 1493-м году. За четыре года до этого евреи, видя всеобщую к ним ненависть во Франции и постоянную угрозу изгнания, написали письмо константинопольским евреям, где в то время находилось верховное правительство всего еврейства, испрашивая совета, что им дальше делать. Копия этого письма точно снята со старой копии, находящейся в архивах одного из известнейших монастырей Прованса. Вот это письмо: http://www.pravoslavnyi.ru/knijnaya_polka_redakcii/2009-10-14-sergey_nilus-bliz_est_pri_dvereh.htm
vinarevi55: Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: - (продолжение) Рост на рост - это злое исчадие злых родителей. Такие приплодия роста да назовутся порождением ехидниным! О ехиднах говорят, что они рождаются, прогрызая утробу матери; и рост отрождается, изъедая дом должника. Семена дают плод и животные приходят в зрелость с течением только времени, а рост сегодня рождается и с сего же дня начинает рождать. Животные, скоро начинающие рождать, скоро и перестают, а деньги, получив начало скорого приумножения, до бесконечности более и более приращаются. Все возрастающее, как скоро достигнет свойственной ему величины, перестает возрастать. Но серебро лихоимцев во всякое время по мере его продолжения само возрастает. Животные, когда их дети делаются способными к рождению, сами перестают рождать, но серебряные монеты у заимодавцев и вновь пребывающие рождают, и старые остаются в полной силе. Лучше тебе не знать по опыту сего чудовищного зверя! Ты свободно смотришь на солнце. Для чего же завидуешь сам себе в свободе жизни? Ни один боец не избегает так ударов противника, как должник встречи с заимодавцем, стараясь спрятать голову за столпами и стенами. «Как же мне прокормиться?» - говоришь ты. У тебя есть руки, есть ремесло, наймись, служи; много промыслов в жизни, много способов. Но у тебя нет сил? Проси у имеющих. Но просить стыдно? А еще стыднее не отдать взятого взаем. Я говорю тебе это вовсе не как законодатель, но хочу показать, что все для тебя сноснее займа. Муравей может пропитаться, хотя не просит и не берет взаем, и пчела остатки своей пищи приносит в дар царям - но им природа не дала ни рук, ни искусства. А ты, человек, животное, изобретательное на промыслы, не можешь изобрести одного из всех промысла - чем тебе прожить?
vinarevi55: Михайло пишет: 2) пользоваться полученным процентом, считая что он заработан честно потому что лично вы для его получения никого не угнетали Засунув голову в песок (подобно страусу), считать, что вас никто не видит, по меньшей мере, наивно, мнитмися , но преступно по отношению к собственной душе!
Стремящийся: Процентом и тамплиеры не брезговали в 14 веке, если не ошибаюсь...
Стремящийся: Отрывок из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D1%80#.D0.A4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B4.D0.B5.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C Именно тамплиеры являются изобретателями чеков, причём, если сумма вклада исчерпывалась, то её можно было увеличить с последующим восполнением родственниками. Дважды в год чеки посылали в комтурию выпуска для окончательных подсчетов. Каждый чек снабжался отпечатком пальца вкладчика. За операции с чеками Орден брал небольшой налог. Наличие чеков освобождало людей от необходимости перемещений драгоценных металлов (игравших роль денег), теперь можно было отправляться в паломничество с небольшим кусочком кожи и в любой комтурии тамплиеров получить полновесную монету. Таким образом, денежная собственность владельца чека стала недоступной для разбойников, число которых в Средневековье было достаточно велико. У Ордена можно было взять ссуду под 10 % — для сравнения: кредитно-ссудные кассы и евреи давали ссуды под 40 %. Но со времён крестовых походов папы освободили крестоносцев от «еврейских долгов», тамплиерам же отдавали в любом случае. По мнению Стюварда, «самым длительным занятием тамплиеров, их вкладом в разрушение монополии Церкви на ростовщичество, было занятие экономикой. Ни одно средневековое учреждение не сделало большего для развития капитализма». Орден обладал огромными земельными владениями: в середине XIII века около 9000 мануариев; к 1307 г около 10500 мануариев. Мануарием в Средние века называли земельный участок размером 100—200 га, доход с которого позволял вооружить рыцаря. Тем не менее, следует отметить, что земельные владения Ордена Св. Иоанна более, чем в два раза превосходили по территории владения Ордена Храма. Постепенно тамплиеры становятся крупнейшими кредиторами Европы. В числе их должников все — от крестьян до королей и пап. Банковское дело у них настолько развито, что Филипп II Август доверил казначею Ордена исполнение функций министра финансов. «В течение 25 лет королевская казна управлялась казначеем Ордена Гаймаром, потом Жаном де Милли». При Людовике IX Святом королевская казна находилась в Тампле. При преемнике Людовика она продолжала там оставаться и почти слилась с кассой Ордена. «Главный казначей Ордена стал главным казначеем Франции и сосредоточил финансовое управление страной», — пишет Лозинский. Не только французские короли доверяли казну государства тамплиерам, ещё на 100 лет раньше один из ключей от иерусалимской казны хранился у них. Рыцарям Храма были знакомы бухгалтерский учёт и принцип двойной записи, чековые расчеты и сложные проценты; во всём христианском мире не было более опытных и честных экономистов.
Михайло: Сергей Петрович пишет: Если же рассуждать о том, что банк - еретический, и, вкладывая туда свои средства, мы поддерживаем еретиков или безбожников, тогда и работать у них нельзя, мы своим трудом способствуем их обогащению. Я не вижу большой разницы. здесь разница в том, что вкладывая средства в еретический банк, я не контролирую их использование и методы, которые используются для их сохранения или приумножения, а в случае работы ее результат прозрачен для Вас. Я полагаю, что на работу, которая противоречит Вашим религиозным принципам для получения средств к существованию, Вы устраиваться не будете. А в случае еретического банка, получая обратно свой процент, я становлюсь косвенным соучастником таких дел. Но это больше рассуждения в условиях идеальной модели, жизнь конечно много сложнее.
vinarevi55: Стремящийся пишет: Процентом и тамплиеры не брезговали в 14 веке, если не ошибаюсь... А тамплиерцы ето, выходит, наши - староверы ?
vinarevi55: Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: - (продолжение) Впрочем, видим, что доходят до займа не те, которые нуждаются в необходимом (им никто и не поверит в долг), но занимают люди, которые предаются безрасчетным издержкам и бесполезной пышности, раболепствуют женским прихотям. Жена говорит: «Мне нужно дорогое платье и золотые вещи и сыновьям необходимы приличные им и нарядные одежды, и слугам надобны цветные и пестрые одеяния, и для стола потребно изобилие». И муж, выполняя такие распоряжения жены, идет к ростовщику; прежде нежели получит в руки занятые деньги меняет одного на другого многих владык, непрестанно входя в обязательства с новыми заимодавцами, и непрерывностью сего зла избегает обличения в недостаточности. И как одержимые водяною болезнью остаются в той мысли, что они тучны, так и этот человек представляет себя богатым, непрестанно то занимая, то отдавая деньги и новыми долгами уплачивая прежние, так что самою непрерывностью зла приобретает себе доверие к получению вновь. Потом, как больные холерою, непрестанно извергая вон принятую ими пищу и прежде, нежели желудок совершенно очищен, наполняя его новою пищею, опять подвергаются рвоте с мучительною болью и судорогами, так и эти люди, меняя один рост на другой и прежде, нежели очищен прежний долг, делая новый заем, на некоторое время повеличавшись чужим имуществом, впоследствии оплакивают собственное свое достояние. Как многих погубило чужое добро! Как многие, видев себя богатыми во сне, понесли ущерб!
vinarevi55: Если же рассуждать о том, что банк - еретический, и, вкладывая туда свои средства, мы поддерживаем еретиков или безбожников, тогда и работать у них нельзя, мы своим трудом способствуем их обогащению.
Сергей Петрович: Михайло пишет: Но это больше рассуждения в условиях идеальной модели, жизнь конечно много сложнее. Думаю, на этом можно и остановиться.
Сергей Петрович: Ссылка из Википедии разнесла страницу вширь. Учитесь делать ссылки с помощью квадратиков над этим окошком. Сначала - "картинка с компьютера", потом - "ссылка". Уважайте собеседников.
В.Анисимов: vinarevi55 пишет: Засунув голову в песок (подобно страусу), считать, что вас никто не видит, по меньшей мере, наивно, мнитмися , но преступно по отношению к собственной душе! Хотя это порой не мешает иметь свою персональную точку зрения на многие вопросы.
vinarevi55: В.Анисимов пишет: Хотя это порой не мешает иметь свою персональную точку зрения на многие вопросы Из-под пеcка? . Понял... !
vinarevi55: Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: - (продолжение) Но говорят, что многие чрез долги разбогатели. А я думаю, что больше было таких, которые дошли до петли. Ты видишь разбогатевших, а не считаешь удавившихся, которые, не терпя стыда подвергнуться взысканию долгов, позорной жизни предпочли удавку и смерть. Видал я жалкое зрелище, как свободно рожденных за отцовские долги влекли на торг для продажи. Ты не можешь детям оставить денег? По крайней мере не отнимай у них и благородства. Сбереги для них это одно достояние - свободу, этот залог, полученный тобою от родителей. Никого никогда не винили за убожество отца, но отцовский долг доводит до тюрьмы. Не оставляй по себе рукописания, которое бы уподоблялось отеческой клятве, переходящей на детей и внуков. Послушайте, богатые, какие советы даем мы бедным по причине вашего бесчеловечия, - лучше с терпением переносить другие бедствия, нежели те, которые бывают следствием роста. Но если бы вы повиновались Господу, то какая нужда была бы в сих словах?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Слава Богу. Теперь задаём вопрос: чья эксплуатация будет бесчеловечней - тех, кто хотя бы знает, что эксплуатация это грех, или тех, кто безапелляционно уверен, что его эксплуатация - благо? Кто более эксплуатирует - того эксплуатация и бесчеловечней, а что он при этом думает - дело десятое. Ivan пишет: если Маркс и Ленин не знают, что такое коммунизм в конкретных чертах, значит они не знают, что придёт на смену эксплуатации, чем или кем будет побеждена эксплуатация. А это и значит, что эксплуатация, для них, непобедима. Знают. В той мере, в которой возможно это знать на большом историческом растоянии.
Георгий Лоскутов: о.А. Панкратов пишет: Георгию Лоскутову: "могендовиды" на Остоженском храме видят разве что "повёрнутые" на "всемирном жидомасонском заговоре" никонияне. На самом же деле там все элементы храмовой декорации заимствованы из древнерусского, особенно новгородского, церковного зодчества 14 - 16 вв. Вот! Она самая - ересь "жидовствующих"! Так что "магендовиды" на Остоженке, скорее всего - самые натуральные, как бы они туда ни попали.
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: Кто более эксплуатирует - того эксплуатация и бесчеловечней, а что он при этом думает - дело десятое. Эксплуатация при капитализме - выдумка Карла Маркса. Людей никто не принуждает работать, как при феодализме или социализме. Труд становится предметом торга, со свободной (рыночной) ценой. Ничего капиталист таким образом себе не присваивает. А вот при феодализме и социализме эксплуатация человека человеком процветает. Нельзя сказать барину: не буду работать, я на такой оброк несогласен. Также и при социализме. В СССР были статья за тунеяство, спекуляцию и незаконное предпринимательство. Тарифная сетка зарплат определялась государством. Не говоря уже о том, что в подавляющем большинстве случаев наемный работник не в состоянии один сделать всю работу предприятия. Он делает свой участок: официанта, токаря, поставщика, бухгалтера, юриста. Но сказать, что ресторан, завод - это его. Слишком. Здесь как раз срабатывает закон перехода количества в качество.
Георгий Лоскутов: Евгений Иванов пишет: Не говоря уже о том, что в подавляющем большинстве случаев наемный работник не в состоянии один сделать всю работу предприятия. Он делает свой участок: Один - не в состоянии. Вместе - нередко в состоянии. Евгений Иванов пишет: Людей никто не принуждает работать Законы о бродяжничестве их вынуждают работать. Либо угроза голода. Такова система. Евгений Иванов пишет: Труд становится предметом торга, со свободной (рыночной) ценой. Ничего капиталист таким образом себе не присваивает. Труд - это товар, производящий стоимость. Вот эту стоимость, сверх некоего минимума, необходимого для воспроизводства рабочей силы, капиталист и присваивает. Вот, например: http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=57673
mihail: Георгий Лоскутов пишет: Труд - это товар, производящий стоимость. Вот эту стоимость, сверх некоего минимума, необходимого для воспроизводства рабочей силы, капиталист и присваивает. Вот, например: http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=57673 Жора! Ну ентож перебор
Сергей Петрович: Георгий Лоскутов пишет: Вот, например: http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=57673 Цитата по вышеприведенной ссылке: - Козовой (мультимиллионер, гендиректор и совладелец «Распадской») сказал на собрании: «Вы работаете не за зарплату, а за место. А если вам это не нравится, я найму китайцев, которые будут работать за меньшие деньги». Георгий, это у вас там подобное возможно, а в социально-правовом государстве такие штучки не пройдут. Этот Козовой - кальвинист? Надо же, как широко эта зараза распространилась! До Сибири дошла.
Георгий Лоскутов: Сергей Петрович пишет: Георгий, это у вас там подобное возможно, а в социально-правовом государстве такие штучки не пройдут. Потому, что немцы уже наняли китайцев, которые работают в Китае.
vinarevi55: Сергей Петрович пишет: Георгий, это у вас там подобное возможно, а в социально-правовом государстве такие штучки не пройдут. Еще как пройдут, бусурмане немчуре в затылок дышут, да и китайцы не за горами... Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков: - (продолжение) Какой же совет дает Господь? Взаим дадите, от нихже не чаете восприяти (ср.: Лк. 6, 34-35). Скажешь: какой же это заем, с которым не сопряжена надежда возвращения? Вникни в силу речения и подивишься человеколюбию Законодателя. Когда будешь давать бедному ради Господа, это будет и дар и заем - дар по безнадежности получить обратно, заем по великодаровитости Владыки, Который Сам за него заплатит и, взяв малость чрез бедного, воздаст за то великим. Ибо милуяй нища взаим дает Богови (Притч. 19, 17).
полная версия страницы