Форум » Беседы форумчан » Православный христианин - кто это? » Ответить
Православный христианин - кто это?
Sergey Sergeevich: Давайте попробуем составить словесный портрет христианина. Как он верит, как живет, что считает достойным и должным для себя, а что неприемлимым. Хотелось бы что бы каждый сказал свое мнение, кто может со ссылками на Писание и Предание. Например, для кого-то православный это тот, кто живет без паспорта, токмо девственной жизнью и т.п. Для кого-то наоборот, подобные убеждения являются ересью. А для кого-то православным будет и тот и другой - вот так парадоксально. А православен ли человек, который исповедует СВ, Соборы, Правила, каноны, но не принадлежит никакому обществу... Православен ли тот, кто носит шорты и не видит в этом ничего греховного... Короче, давайте попробуем собрать все что относится к этому вопросу. Вот например, я считаю себя православно верующим (но практически живущим не очень по христиански). Для меня православие прежде всего вера Церкви выраженная в Писании, Предании... Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий... Например, если человек верит, что сейчас воцарился последний антихрист, нет причастия и священства, брака и даже легального жития - он для РДЦ или РПСЦ еретик и нехристианин? А для "странников" и "федосеевцев" "поповцы" еретики и нехристиане? Значит если человек в вопросах прямо не касающихся веры в Бога (а только в нюансах эсхаталогии) заблуждается - он уже не христианин? Он верит в СВ, верит во все что писано в богослужебных книгах, он молится, исполняет заповеди Евангелия - и он не христианин? Так можно и другие аспекты обсудить... Давайте попробуем без полемики и споров. Просто выскажем свое мнение, свою веру, свое понимание.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Чтить необходимо всякую гражданскую власть. Без власти никакое общество не устоит. А вот покаряться должно не всем повелениям, а токмо тем, которые не противны Христовым установлениям. С этой формулировкой трудно не согласиться , однако помазанный царь - есть нечто иное . Игорь Кузьмин пишет: Разве нет церковной власти? Разве нет действователей тайн святоцерковных? а может действователи Святоцерковных тайн и церковная власть давно уже не тожественны ?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Это новое учение, прежде еще не ведомое. Безпоповство - куда более неведомое Игорь Кузьмин пишет: И без согласия власти никто не может присоединиться самочинно к таковым. В том то и дело , что на сегодняшний день - может
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: однако помазанный царь - есть нечто иное . Ну, християне жили и не токмо при помазанных царях. Апостол не будущих токмо помазанных царей чтить повелел, но и сущих тогда. Потому как сущность в почитании всякой власти. «Начальствующего в народе твоем не злословь». имярек2 пишет: а может действователи Святоцерковных тайн и церковная власть давно уже не тожественны ? Это какое из прежде бывших сообществ так верует, что действователи тайн тамо и власть сущая тамо не едину веру имеют? имярек2 пишет: Безпоповство - куда более неведомое А «безпоповство» никто и не проповедует, как некое учение. Но христиане при падении архипастырей не престают быти церковью, до тех пор пока они в истинной вере пребывают и благочестии. И Господь первый Архиерей управляет таковыми по слову свв. отец. «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша» [свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9]. имярек2 пишет: В том то и дело , что на сегодняшний день - может Ну, если токмо на «сегодняшний день» (что уже есть новшество) :-) Интересно, а в каком из преждебывших сообществ такое происходит, что власти сего сообщества безразлично кто и как к ним присоединяется?
Сергей Николаевич: Игорь Кузьмин пишет: Разве токмо какое сейчас новое сообщество возникает у нас на глазах, которое считает своими единоверцами всех кто бы где не крестился :-) Но о таковом как о должном св. писание ничего не показует. Это новое учение, прежде еще не ведомое. Полностью согласен!
Алексей: Спаси Христос!
Ivan: Игорь Кузьмин пишет: Правильно я понял Вашу логику? Да. Игорь Кузьмин пишет: Правда тогда зачем исправлять (по какому образцу?), коль как Вы указуете – «истинная вера у каждого своя»? Вы согласны с тем, что Истина религиозная не есть истина научная? Научная истина у всех одинакова (по причине своей безличности и абстрактности), а вот религиозная Истина, оставаясь собой, открывается каждому по-своему. Аналогия: Eine kleine Nachtmusik всегда остаётся собой (как последовательность нот, написанная Моцартом), но каждый слышит в ней что-то своё.
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Это, с православной точки зрения, еще хуже единоверия. Какая "православная" точка зрения одобряет своеволие? Перечитайте Максима Исповедника: гномическая (избирающая) воля есть умаление свободы, подлинная свобода воли это "да будет воля Твоя".
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: религиозная Истина, оставаясь собой, открывается каждому по-своему А как она открывается сатанисту?
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: А как она открывается сатанисту? Своеволие, дорогой Георгий. Религиозная Истина сатанисту "не открывается", потому что он от Неё отвернулся.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Перечитайте Максима Исповедника Второзаконие, глава 30: 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 16 [Если будешь слушать заповеди Господа Бога твоего,] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по [всем] путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; 17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, 18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, [которую Господь Бог дает тебе,] для овладения которою ты переходишь Иордан. 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, 20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь [Бог] с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им. Это слова самого Бога, переданные через Моисея. Есть возражения?
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Религиозная Истина сатанисту "не открывается", потому что он от Неё отвернулся. Вот, САМ отвернулся!
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Есть возражения? Нет. Читайте внимательнее. 16 [Если будешь слушать заповеди Господа Бога твоего,] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по [всем] путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; Речь идёт о том, чтобы человек по воле Бога жил (преп. Максим говорит о том же), а не - по своей собственной. Георгий Лоскутов пишет: Вот, САМ отвернулся! И - погиб! Вот, к чему ведёт своеволие.
Георгий Лоскутов: Если человек отвратился от ереси и пришел в православие - это своеволие?
Михайло: Георгий Лоскутов пишет: А как она открывается сатанисту? "Ты веришь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут" (Иак. 2:19)
Ivan: Георгий Лоскутов пишет: Если человек отвратился от ереси и пришел в православие - это своеволие? Мне кажется, к сожалению - да. Вы забываете о том, что небытие само собой не держится. Ересь, сама по себе, это только небытие (заблуждение). Но, если она стала фактом реальности, истории (как, например, - никонианство), это значит, что кроме небытия в этом факте реальности, которым стала ересь, содержится ещё и некое бытие, нечто здоровое. В противном случае, если бы там не было никакого бытия и здоровья, оно (эта ересь) просто не "удержалось" бы в реальности. А отсюда - вывод: никонианин, который "отвращается от ереси", сколь это ни печально, отвращается не только от ереси, но ещё и - от того здорового, за счёт чего эта ересь стала фактом реальности. А это и есть своеволие: отвращение от Творения (а всё здоровое есть Творение Божье) это отвращение от Творца. Не исправишь своеволие (ересь) своеволием ("отвращением от ереси") - тут покорность нужна.
Георгий Лоскутов: Ivan пишет: Ересь, сама по себе, это только небытие (заблуждение). Ересь - это БЫТИЕ заблуждения. Ivan пишет: никонианин, который "отвращается от ереси", сколь это ни печально, отвращается не только от ереси, но ещё и - от того здорового, за счёт чего эта ересь стала фактом реальности. А это и есть своеволие: отвращение от Творения (а всё здоровое есть Творение Божье) это отвращение от Творца. Например, каким образом я, по-Вашему, отвратился от Творца, когда после того, как меня побрызгали в никонианстве, я принял истинное Крещение в нашей Церкви?
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Ну, християне жили и не токмо при помазанных царях. Апостол не будущих токмо помазанных царей чтить повелел, но и сущих тогда. Потому как сущность в почитании всякой власти. «Начальствующего в народе твоем не злословь». Экономическое благосостояние гос-ва зависит от потребителя . Несекуляризированное христианство для любой власти - деструктивная секта , а вот обмирщённая церковь - очень даже наоборот . Святые Отцы в своё время совершили большую ошибку , пойдя на союз с империей . Результат - апостасия всех поместных церковных институтов под игом государственной мамоны . Заповедь о власти , по мысли апостола о не напрасном ношении меча - не более , чем призыв чтить законодательство страны проживания . Игорь Кузьмин пишет: Это какое из прежде бывших сообществ так верует, что действователи тайн тамо и власть сущая тамо не едину веру имеют? Сообщество , так веровать не может (это не логично) . Так могут веровать , только отдельные персоны . Игорь Кузьмин пишет: Интересно, а в каком из преждебывших сообществ такое происходит, что власти сего сообщества безразлично кто и как к ним присоединяется? Власти не может быть безразлично .... однако , нонче демократия , права и свободы личности ... Ivan Думаю , что если-бы у старообрядцев была бы в 17 веке возможность никуда не уходить , то никто бы и не ушёл , а никонианство без государственной поддержки и двух трёх лет не просуществовало бы . Хотя я за то , чтобы и у старообрядчества никакой поддержки не было . Мухи отдельно - котлеты отдельно . Сейчас же я вообще не понимаю ,зачем оттуда уходить... Костры и плахи канули в лета. Православная вера , оппозиция ереси - всё что в этом русле нужно любому христианину в юридических границах "официальных " конфессий .
имярек2: Георгий Лоскутов пишет: после того, как меня побрызгали в никонианстве Что значит Вас побрызгали ? Вы , что неодушевлённый предмет ?
Георгий Лоскутов: имярек2 пишет: Что значит Вас побрызгали ? Вы , что неодушевлённый предмет ? Это у них (т.е. у вас) называется "крещением".
Konstantin: Георгий Лоскутов имярек2 из другой организации вроде .
Георгий Лоскутов: Konstantin пишет: из другой организации вроде Да они все там едины, находятся в "евхаристическом общении", так сказать.
имярек2: Konstantin пишет: Георгий Лоскутов имярек2 из другой организации вроде Я уже не из какой не из организации (лицо не юридическое ) . Просто не обретаю смысла воздерживаться от евхаристического общения со всеми новообрядцами поголовно , так как сам по себе "новый обряд" ересью не считаю , а выходить за пределы официальных канонических границ смысла не вижу , потому и позиционирую себя , как единоверец . Георгий Лоскутов пишет: Это у них (т.е. у вас) называется "крещением". Так это ,по икономии (в случае болезни или отсутствия воды ),- и в дораскольной Церкви Крещением называлось . Впрочем , я не об этом . Мало ли , что и как у них там называется . Вы , лично , почему позволили себя обрызгать ? Далеко не всякий новообрядец на такое согласится .
имярек2: Георгий Лоскутов если Вы на "неодушевлённый предмет" обиделись , простите Христа ради
Sergey Sergeevich: Игорь Кузьмин пишет: Если бы ты был согласен с Катихизисом, то лобызал бы тех кто тебя приобщал к тайнам святоцерковным, и почитал бы их за истинных отцов и наставников в вере Христовой, и покарялся и почитал бы власть церковную. Я так и делаю, вот только никак не могу разобраться, кто именно меня приобщал, тот или другой, но что касается Катехисиса, то приобщатели были с ним согласны такожде якоже и азъ
имярек2: Sergey Sergeevich Вы действительно так думаете или версию обкатываете ?
Георгий Лоскутов: имярек2 пишет: Вы , лично , почему позволили себя обрызгать ? Так подростком был, мало чего понимал. имярек2 пишет: если Вы на "неодушевлённый предмет" обиделись Не обиделся, на обидчивых воду носят. имярек2 пишет: простите Христа ради Бог простит.
Игорь Кузьмин: Ivan пишет: Да. Если так, то назовите существенную причину, которая должна побудить человека (не сущего християнина по вере) к исправлению своей личной веры? Ivan пишет: Вы согласны с тем, что Истина религиозная не есть истина научная? Не понятно что Вы здесь сравниваете. У нас речь о вере. «Есть же вера уповаемым извещение, вещем обличение невидимым» [евр. зач. 326]. Ivan пишет: Научная истина у всех одинакова (по причине своей безличности и абстрактности), а вот религиозная Истина, оставаясь собой, открывается каждому по-своему. Аналогия: Eine kleine Nachtmusik всегда остаётся собой (как последовательность нот, написанная Моцартом), но каждый слышит в ней что-то своё. Дайте хотя бы определение «религиозной истины» в тех же категориях что и «научная истина», чтобы понятно было о чем у Вас речь. Посему пока в отношении зде сказанного употреблю прежнее Ваше выражение «истинная вера». Если истинная вера, «оставаясь собой, открывается каждому по-своему», то зачем что-то исправлять? Если по сущности («оставаясь сама собой») эта одна и таже истинная вера, видимо одним и тем же лицом преданная? Как тогда возможно суд выносить иноверцам? Св. писание (источник веры) имеет право утверждать конечный суд (анафема) с наказанием не уверовавшим словам божественнаго откровения, и не последовавшим сим догматам веры?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Святые Отцы в своё время совершили большую ошибку , пойдя на союз с империей . Результат - апостасия всех поместных церковных институтов под игом государственной мамоны . Интересно, у Вас суждение об «ошибке» свв. отцов (и видимо всей дораскольной Церкви) – личного свойства, или имеет внешнее авторитетное подтверждение? Вы уверены, что мысль свв. отцов для Вас здесь (в суждении) прозрачна? Какие основания могли быть у Церкви для отказа, если сущая гражд. власть сама предлагает строить общество по образу Божиего, полагая церковные законы в основание своего гражд. законодательства? И посему не вина Церкви, когда власть гражд. отказывается от сих оснований, или не руководствуется ими в своих действиях. Церковь помогала власти формировать образ благочестивого царя, согласно разуму св. писания. А вот за действия всякого властителя отвечать не может. Не вем как в здравом уме можно отрицать это, что при благочестивых царях множайшее число людей поставлялись в условие благоприятнейшее для взращивания и укрепления благочестия, и ограждались от всевозможных искушений и соблазнов. А там где забота о благочестии, там и сильнее желание врага такую власть похулить и уничижить. Апостасия от того, что враг не дремлет, в отличии от беспечности человека, а не от сущности власти. Просто во всякой власти процесс этот намного острее и чувствительнее для народа протекает. Ясно что падение и беззаконие власти гражданской или духовной сильнее всего соблазняет народ. Но, при чем здесь существо власти. Или Вы полагаете, что безвластие самый лучший способ сохранения единомыслия и благочестия? Посему и Церковь не токмо не имеет основания для отказа от сотрудничества с властью, но и всячески желать должна его. Токмо на условиях не противных Божиим повелениям. Как Господь всем человекам желает спастись и в разум истины приити, так и Церковь не может отринуть благоволящих к ней человеков стоящих во власти гражданской, к тому же обладающих большими полномочиями по укреплению мира и благочестия в народе. Власть не чужда Божественного промысла о ней. Посему и имеют приявшие ее такую же обязанность пред Богом в заботе об укреплении истинной веры и благочестия. имярек2 пишет: Сообщество , так веровать не может (это не логично) . Так могут веровать , только отдельные персоны . Ну, «веру» отдельных персон нет смысла рассматривать. К тому же они ее могут менять. А если таковые персоны считают, что если сущие во власти (а они же и первые действователи тайн церковных) тайны совершают в иную веру, то как они их могут принимать? имярек2 пишет: Власти не может быть безразлично .... однако , нонче демократия , права и свободы личности ... Ну, Вы так и не называете церк. сообщество, где власть ограничивает (признает высшими) себя сими условиями в чиноприсоединении.
Игорь Кузьмин: Sergey Sergeevich пишет: Я так и делаю, вот только никак не могу разобраться, кто именно меня приобщал, тот или другой, Ну, так ты сначала разберись, кто тебя приобщил. А когда разберешься, тогда и подчиняйся и покаряйся той власти церковной. Тебя крестили и рукополагали не в личную твою веру, но в веру того сообщества. Или они веру свою пременили после таинств совершенных над тобой? Почему отринул власть сих церковных сообществ над собой? Судят не личную веру, но веру церкви, сиречь того церк. сообщества в котором крещается человек. Крещение от веры не разликует. Без истинного залога веры, сиречь единомыслия в вере с крещающим тя сообществом, нет и оправдания совершенного таинства. Как в случае с крещением агарянских детей.
имярек2: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, у Вас суждение об «ошибке» свв. отцов (и видимо всей дораскольной Церкви) – личного свойства, или имеет внешнее авторитетное подтверждение? Это моё личное убеждение . Игорь Кузьмин пишет: Какие основания могли быть у Церкви для отказа, если сущая гражд. власть сама предлагает строить общество по образу Божиего, полагая церковные законы в основание своего гражд. законодательства? И посему не вина Церкви, когда власть гражд. отказывается от сих оснований, или не руководствуется ими в своих действиях. Церковь помогала власти формировать образ благочестивого царя, согласно разуму св. писания. А вот за действия всякого властителя отвечать не может. А я и не обвиняю , а только констатирую исторический факт и делаю соответствующие выводы . Игорь Кузьмин пишет: Не вем как в здравом уме можно отрицать это, что при благочестивых царях множайшее число людей поставлялись в условие благоприятнейшее для взращивания и укрепления благочестия, и ограждались от всевозможных искушений и соблазнов. Значит я не в здравом уме , потому что категорически с Вашей формулировкой не согласен . Игорь Кузьмин пишет: Или Вы полагаете, что безвластие самый лучший способ сохранения единомыслия и благочестия? Ни в коем случае . Только - кесарю кесарево . Игорь Кузьмин пишет: Посему и Церковь не токмо не имеет основания для отказа от сотрудничества с властью, но и всячески желать должна его. Вот в этом я и вижу ошибку . Игорь Кузьмин пишет: Посему и имеют приявшие ее такую же обязанность пред Богом в заботе об укреплении истинной веры и благочестия. А в этом утопию .Редкие исключения,только подтверждают закономерность . Игорь Кузьмин пишет: Ну, «веру» отдельных персон нет смысла рассматривать. Да ? тогда о чём тема ? Игорь Кузьмин пишет: А если таковые персоны считают, что если сущие во власти (а они же и первые действователи тайн церковных А кто Вам сказал , что эти персоны считают сущих во власти первыми действователями тайн ? Игорь Кузьмин пишет: Ну, Вы так и не называете церк. сообщество, где власть ограничивает (признает высшими) себя сими условиями в чиноприсоединении. слишком витиевато для меня ... не понимаю вопроса
Cergiy: имярек2 пишет: категорически с Вашей формулировкой не согласен
Сергей Петрович: Игорь Кузьмин пишет: Не вем как в здравом уме можно отрицать это, что при благочестивых царях множайшее число людей поставлялись в условие благоприятнейшее для взращивания и укрепления благочестия, и ограждались от всевозможных искушений и соблазнов. И я соглашусь (в своем нездравом уме) с несогласием имярек2, потому что считаю, что расцвет благочестия - периоды притеснений и гонений. Наоборот, при свободе вероисповедания появляется множество искушений и соблазнов, где вера зачастую переходит по наследству и теряется при притеснениях тут же. А количество людей не имеет никакого значения.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Какое сообщество может подтвердить, что ты как ИПХ, сохранил и исповедаешь все догматы их вероучения? СС: Мои друзья САП и Олег! Шутки в сторону! Да МОГЕМ! И прямо скажем - мужики мы хорошие и слово наше ценится! А у Игоря есть такие?
Игорь Кузьмин: имярек2 пишет: Это моё личное убеждение . имярек2 пишет: категорически с Вашей формулировкой не согласен имярек2 пишет: Вот в этом я и вижу ошибку имярек2 пишет: А в этом утопию . Ну, собственно, если Вы предлагаете токмо личную веру, в «ошибку» святителей церковных, то это не предмет полемики. Обсуждаются обоснования. Если апостасия чрез союз церкви с властью зачалась, то видимо за прекращением такого союза, апостасия должна остановиться, а «свободные» от согласования с гражд. власти поставляемые пастыри должны привести к расцвету церк. благочестия, особенно иночества, как самого совершенного плода церковной проповеди на земле. Подвижничеством в християнском благочестии должно показывать преодоление преждебывших «ошибок». имярек2 пишет: Да ? тогда о чём тема ? Насколько я понимаю – о вере православной. Собственно здесь о критериях православности и церковности. Крещение печатлеет веру церк. сообщества. Не вем какой прок напр. спорить о вере некоего человека, который верует, что папа римский единоверец ему, правда сам того не ведает, навыдумывал по невежеству ничего не значащих догматов, но прощено ему будет потому как «не ведает что творит». Это вопрос для разбирательства внутри церк. сообщества. имярек2 пишет: А кто Вам сказал , что эти персоны считают сущих во власти первыми действователями тайн ? А здесь и неважно как персоны считают. Власть на то и избирается, дабы подавать разрешение и благословение на все церковные действия. Иначе какой прок во власти. Всяк будет творить что пожелает. В церкви же все должно быть благочинно.
Игорь Кузьмин: Oleg23 пишет: Мои друзья САП и Олег! Шутки в сторону! Да МОГЕМ! И прямо скажем - мужики мы хорошие и слово наше ценится! Я на сие у С. С. вопросил Игорь Кузьмин пишет: Это первый шаг к определению границ новой церкви (сообщества)? Может ты раскроешь тайну, кого еще записали в свое сообщество. Может кто еще даже не ведает, что он в вашей организации изначально состоит, тамо и крещение и иные тайны принял :-)
Игорь Кузьмин: Сергей Петрович пишет: И я соглашусь (в своем нездравом уме) с несогласием имярек2, потому что считаю, что расцвет благочестия - периоды притеснений и гонений. Возможно ты не понял по сути моего ответа на первоначальный вопрос имярек2. Тогда уточню его для тебя Какие у тебя основания считать, что законы уставляемые благочестивыми християнскими царями вредны или опасны для благочестия народа?
САП: Игорь Кузьмин пишет: Способен ли всякий человек познать истинную веру и истинное благочестие, кроме попа? Если способен и не познает, то и суд ему справедлив от Господа. А если не способен, то суд твой совр. «попам» просто фикция. Ты по своей же парадигме, как простец, не способен различить законного попа от незаконного. От недостатка ведения гибнет Мой народ.(С) Ты слишком рационалистично подходишь к вопросам веры, измерние веры метафизично.
Oleg23: Игорь Кузьмин пишет: Может ты раскроешь тайну, кого еще записали в свое сообщество. Может кто еще даже не ведает, что он в вашей организации изначально состоит, тамо и крещение и иные тайны принял :-) Тайны раскрыть не могу, мы по почте метку посылаем... черную. Иногда красную подушку... ты нам тоже нравишси.
Игорь Кузьмин: САП пишет: измерние веры метафизично. Ну да, понятно было уже из начала темы, что доступно токмо "избранным" простецам. Остальным ты снисходительно оставляешь спасительное "неведение" :-)
САП: Игорь Кузьмин пишет: Ну да, понятно было уже из начала темы, что доступно токмо "избранным" простецам. Остальным ты снисходительно оставляешь спасительное "неведение" :-) Тут аристотелевская логика не советчик
полная версия страницы