Форум » Беседы форумчан » О православной литургике » Ответить
О православной литургике
Федор фон Бок: Господа. Кто знает, есть ли на сем форуме литургический отдел? Есть ряд вопросов связанных с трансформацией высокоцерковного чина богослужения, под коим я понимаю старообрядный чин литургии. Кажется, о.Александр Панкратов замечательный литургист, мог бы что-то интересное рассказать об различиях в чинопоследовании литургии у никониан и старых служебников. Общие различия известны: количество просфор, положение антиминса. Но это далеко не все. Еще вопрос. Тридентский миссал делит литургию на литургию оглашенных и литургию верных. Есть ли это в старой русской службе?
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Konstantino: Вы не дождетесь тут от попов ответов на вопросы. Частые и множество самих вопросов разогнали попов с форума. Они сейчас пооткрывали свои ЖЖ. В ЖЖ удобно не отвечать на вопросы удаляя таковые, не впускать надоедливых в свой ЖЖ. У о. Александра Панкратова свой ЖЖ, у о Михаила Родина свой ЖЖ, а остальные вообще в инетах не светятся. Безграмотность заставляет таиться и хорониться, требники одним словом. Я давно на это состояние не в обидах благо форумчане могут ответить и хоть что то растолковать.
Konstantino: У никонов вроде один из продвинутых сайтов http://www.bogoslov.ru/topics/20271/index.html а вы какие сайты читаете по данной теме?
Федор фон Бок: Konstantino пишет: а вы какие сайты читаете по данной теме? Как раз жж о.Александра Панкратова читаю. Но все же, форум есть форум.
Konstantino: Федор фон Бок пишет: Как раз жж о.Александра Панкратова читаю. Но все же, форум есть форум. так о том же и речь. На форуме можно не только сыпать знаниями но и спросить, не только научить, но и научиться. Очень мало тех, кто может признаться в том, что что-то не знает, а еще меньше тех, кто осознает "чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю". Для меня форум ближе и роднее ибо уверен, что за мое незнание меня никто не осудит ибо мы такими не родились, мы такими стали и становимся. Меня не только не осудят, но и помогут понять что-то, разобраться в чем-то, а ЖЖ - штука регресная, по крайней мере для большинства владельцев собственных ЖЖ.
Cocpucm: На сайте РДЦ о. Андрей Марченко отвечает на вопросы, в т.ч. и внешних, если заданы вежливо
Димитрiй: Древлеправославная литургiя довольно четко делится на "оглашенных" и "верных" соответствующей ектенiей "Помолитеся оглашеннiи ко Гду". В конце ея возглашается: "...Елико оглашеннiи изыдите, да никто от оглашенных, но елико вернiи, паки и паки миром Гду помолимся". Iерей же втай глаголет две молитвы о верных.
Konstantino: Cocpucm пишет: На сайте РДЦ о. Андрей Марченко отвечает на вопросы, в т.ч. и внешних, если заданы вежливо я не бываю на РДЦшном сайте, у меня своя песочница.
Konstantino: А вот мне интересно, будет ли православно, если какой поп вернется к древней традиции и вынесет престол из алтаря на центр Храма и начнет так литургисать? А если вынесет то по какому чину будет литургисать? Видел как-то, что иногда никони литургисают на улице, вне храмов, аки католики. Интерестно по какому чину литургисают?
Administrator2: Konstantino пишет: Интерестно по какому чину литургисают? Все как всегда, Иоанна Златоустого в никоновой редакции.
Konstantino: Administrator2 пишет: Все как всегда, Иоанна Златоустого в никоновой редакции. а ты на смущайси на мои вопросы что выше, представь что до реформы кто то бы стал Алтарь возвращать как в древности. Иоанна Златоустого в никоновой редакции? А как же возглас "двери, двери, премудростию...." Где двери без иконостаса? А Златоуст служил еще без иконостаса или уже тогда были? Судя по коптам то давно иконостасы ввели.
Administrator2: Konstantino пишет: А как же возглас "двери, двери, премудростию...." Где двери без иконостаса? Сам видел, никонов это нисколько не смущает
Konstantino: Administrator2 пишет: Сам видел, никонов это нисколько не смущает а в Греции интерестно как они служат ведь там литургия какая то усеченная.
Administrator2: Konstantino пишет: а в Греции интересно как они служат В Иерусалимской, Элладской "церквях" единожды в год служится Литургия апостола Иакова в день памяти апостола Иакова.(Вики)
Федор фон Бок: Konstantino пишет: вынесет престол из алтаря на центр Храма и начнет так литургисать Вроде московские обновленцы никониане так делали
Konstantino: Вот нашел и начал читать. НЕКОТОРЫЕ БОГОСЛУЖЕБНЫЕ ОСОБЕННОСТИ У ГРЕКОВ И РУССКИХ И ИХ ЗНАЧЕНИЕ http://www.wco.ru/biblio/books/krivosh4/H1-T.htm дошел до Херувимской и тут ньюанс. Написанно - это те, кто думает, что Святые Дары уже освящены - ересь, осужденная в Москве в XVIIв. Это осуждение до реформы или после? Очень важно понимать данный момент ибо на Херувимской, а точнее в серединее, все староверческие поповцы делают два поясных и один земной поклон в тот момент когда Святые Дары еще не на Престоле.
Konstantino: ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБЗОР РАЗВИТИЯ ЧИНА БОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТУРГИИ В РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ В XVII–XX вв. http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/303/image/303_102-105.pdf
Konstantino: "...Итак, анафора и благодарственная молитва Барселонского папируса являются литургией египетского происхождения, датирующейся по крайней мере первой половиной ГУ века (а возможно - и III веком); этот текст крайне важен для литургистов и богословов, как свидетельство догматического и литургического учения Александрийской Церкви III-IV веков, фиксация одной из сторон Священного Предания..." http://pstgu.ru/download/1253190403.9.pdf
Игорь Кузьмин: Konstantino пишет: дошел до Херувимской и тут ньюанс. Написанно - это те, кто думает, что Святые Дары уже освящены - ересь, осужденная в Москве в XVIIв. Это осуждение до реформы или после? Очень важно понимать данный момент ибо на Херувимской, а точнее в серединее, все староверческие поповцы делают два поясных и один земной поклон в тот момент когда Святые Дары еще не на Престоле. Здесь два различных вопроса. О времени преложения и поклонах на великом входе. Насколь помню историю вопроса о времени преложения св. даров, то во времена Флорент. собора Марк Ефесский начал обличать латинян, что они выдумали новое учение о времени преложения свв. даров, якобы вместе с Господними словами «Приидите, ядите ...». Марк Ефесский привел достаточно обоснованное суждение, что это не так, но важнейшее значение имеет молитва священническая о призывании Св. Духа на св. дары. В преложение сей тематики в московской полемике конца 17 в. видимо поставлен кем то был вопрос о допустимости творить поклоны на великом входе св. дарам. Под это дело видимо приезжие ученые греки подвели антилатинскую тему Марка Ефесского. Возникла противодействующая партия справщика Сильвестра Медведева, который похоже самостоятельно составил некую апологетику (с выписками из свв. отец) – книга его «Манна небесная» и др., в защиту преложения свв. даров на слова Господни «Приидите, ядите ...». Возможно первой причиной этой апологетики было желание Сильвестра защитить древнюю традицию совершения поклонов. Лихуды написали свою апологетическую книгу «Акос». В итоге Сильвестр был осужден соборно (1690 г.). Собирался ли собор в реальности (или осудили келейно) спорный вопрос у историков. Было принято решение запретить творить поклоны св. дарам на великом входе, якобы по разуму запретителей ничего собой кроме обычного хлеба и вина еще не представляющих. Поклоняющихся таковым объявили «хлебопоклонниками». К числу таковых «хлебопоклонников» должны были видимо принадлежать и Дмитрий Ростовский и др. реформаторы (собственно так оправдывали поклонение и все участники БМС), которые учили о поклонении. Впоследствии, как мне зрится, никониане пременили такую категорическую точку зрения. Еже о непоклонении. Зри ниже новую скрижаль еп. Вениамина. Вопрос же о поклонении следует, как мне зрится, из другой причины, которую никониане в то время не различали. Нуждная же сущность поклонов на великом входе такова по свв. отцам. Св. дары хотя еще не преложены, но по сути молитв они уже знаменуют Христа (по подобию иконы), Который приуготовляется к жертве. Посему у свв. отец св. дары после проскомидии получили именование местообразных (или вместообразных) до молитвы священнической о послании Св. Духа. Вот отчего всегда в церкви имели место сии поклоны. «Да постыдятся хуляще, и еже от Бога отчюждения да убоятся. Ибо не идолослужим мы, божественным даром припадающе, никакоже: но возложенным Богу чрез молитвы даром, и еще несовершившим, честь воздаваем, якоже освященным принесением, якоже принесенным чрез божественныя молитвы: якоже местообразным сущим, тела Христова и крови. Глаголющии сия убо приносящаяся о них, якоже идоли прежде Господня гласа: но прочия молитвы имеют. Кий ответ имети будут весма, иже предложенныя в предложении дары Богу, идола. (оле) именующия. И злочестивых иконоборцев горшыи сии, яко святыя иконы святыя убо, якоже образы истиннии. дары же возложены Богу, и во еже быти тело и кровь Христову, приносимыя. Аще убо священным иконам, честь и поклонение воздавати долженствует, множае, паче самим даром местообразным сущим, якоже Великии глаголет Василии» [бл. Симеон Солунский, в книзе 2, во главе 78]. И в никонианском позднейшем сборнике литургических разъяснений такожде указание на свт. Симеона о нуждности поклонов зде: «Симеон Солунский в том же месте пишет: пред иереем все верные справедливо припадают: одни прося молитв его и что он воспомянул их в священнодействии, а другие воздавая честь Божественным дарам, хотя они еще не освящены но на предложении принесены Богу. Там иерей молится о них и просит принять их в горний жертвенник. Хотя они и несовершенны, но приготовлены к совершению и принесению Богу. И суть вместообразная тела и крови Господней. Если мы иконам воздаем честь и поклонение, то тем более должны оное воздать дарам, которые вместообразны, как сказал Василий Великий, которые имеют преложиться в тело и кровь Христову» [Вениамин, Новая Скрижаль, час. 2, стр. 135, изд. 1858 г.]. http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.6.html
Konstantino: Спаси Господи, Игорь Викторович. Принимается разъяснение по данному вопросу. А как вот думаете насчет того что там везде часто прослеживается идея будто греки логичнее и по древнему все делали нежели русские, я имею ввиду до реформы?
Игорь Кузьмин: Спаси Господи, Константин, за доброе слово! Мне не совсем понятно, что значит «логичнее и по древнему все делали»? Греческие святители в учителях богословских были на Руси до того времени, пока преждебывшим святителям своим не стали противоречить и пременять Предание. Учителю должно быть в поучениях логичну и последовательну. Греки обладали огромным святоотеческим богословским наследием. На Руси же токмо малая часть была из сего переведена. Не было опыта полемической борьбы. Посему здесь (в сей части) сравнивать никак нельзя древних «русских» с древними «греками». Логику, сиречь здравомыслие, и тождество разуму древних возможно сравнить во взаимной полемике, по вопросам веры и благочестия.
володимipъ: Konstantino пишет: а ты на смущайси на мои вопросы что выше, представь что до реформы кто то бы стал Алтарь возвращать как в древности. Иоанна Златоустого в никоновой редакции? А как же возглас "двери, двери, премудростию...." Где двери без иконостаса? А Златоуст служил еще без иконостаса или уже тогда были? Судя по коптам то давно иконостасы ввели. Кость,а причем возглас "двери,двери." и иконостас? Возглас относится к входным дверям в храм,чтобы не пускать неверных в храм и оглашенных.
Димитрiй: В служебниках, изданных после Никоновой справы, были внесены указания из униатских служебников (греческого Евхологиона, изданного в Венеции и южнорусских) о благословении Св. Даров при словах "Приимите и ядите.." и "Пийте от нея..." и соответствующем земном поклонении, как это принято на латынской мессе. Подробнеее об этом было в статье Успенского "Коллизия двух богословий..." Так что какое-то время по Никоне служились "униатские" литургии, и ,видимо, только благодаря полемике о "хлебопоклонстве" эти латынские вставки были изъяты.
Федор фон Бок: Димитрiй пишет: и соответствующем земном поклонении, как это принято на латынской мессе. Кстати, у никонов было еще кое что не из мессы, а даже не знаю откуда. Например: по старому в евхаристическом каноне - достойно и праведно. В Римской мессе те же слова. А у никониан - "достойно и праведно есть, поклонятися отцу... " и т.д. Такое ощущение, что просто фантазии кто-то свои записал в качестве слов молитвы
Димитрiй: И было и есть. Цэ хохлятские справщики воткнули из Чина Крещения (точнее, окончания оглашения): "Покланяюся Отцу и Сыну и Святому Духу, Троице Единосущней и Неразделимей" (в новообр.:"Нераздельней"). Это и униаты у себя сохраняют. Во всех же древних рукописях(греческих, латинских, сирийских, коптских, армянских и т. д.) Евхаристический канон начинается "Достойно и праведно".
Konstantino: да, чудностей хватает. На головы чашу ставят на Великом Входе а после сразу идет проповедь.
Konstantino: володимipъ пишет: Кость,а причем возглас "двери,двери." и иконостас? Возглас относится к входным дверям в храм,чтобы не пускать неверных в храм и оглашенных. а когда служат на улице то к каким дверям возглас?
володимipъ: Konstantino пишет: а когда служат на улице то к каким дверям возглас? Так не положено на улице служить литургию. Такое вообще в принципе невозможно,по уставу надо служить в храме,если случится пожар или наводнение и спета Херувимская,то поп должен взять дары и антиминс и дослужить-прочитать Евхаристический канон в чистом месте,на камне или на пеньке.
Konstantino: Вот за твой оптимизм Вова ты мне и нравишься. Признайся честно во многие храмы никонские тебя не пущают, многих архиереев никонских пугают тобой?
володимipъ: Konstantino пишет: Вот за твой оптимизм Вова ты мне и нравишься. Признайся честно во многие храмы никонские тебя не пущают, многих архиереев никонских пугают тобой? Да в храмы РПЦ вообще всех пускают,с чего меня вдруг туда не будут пускать? Каких архиереев мною пугают?-Я в жизни видел всего от силы 10-15 иерархов и лично ни с кем не говорил.
Konstantino: У меня просто сложилось такое впечатление, что своими вопросами и допытливостью ты всех достал я имею ввиду никонов ,т.к. тут тебя терпят Признайся этот форум самый вменяемый или ты еще где то оттягиваешься?
володимipъ: володимipъ пишет: У меня просто сложилось такое впечатление что своими вопросами и допытливостью ты всех достал, я имею ввиду никонов, т.к. тут тебя терпят. Признайся ,этот форум самый вменяемый или ты еще где-то оттягиваешься? А что признавать ,здесь действительно самый вменяемый форум,где можно обсудить практически всё,ты и сам это признаешь.
Димитрiй: володимipъ пишет: не положено на улице служить литургию В Походной церкви можно и на улице.
володимipъ: Димитрiй пишет: В Походной церкви можно и на улице. А зачем? Если царь с воинами в походе,то у они могут служить в каком-либо доме. А если селение далеко,то будут служить в шатре,ведь ночуют они не под проливным дождем.
вячеслав: Konstantino пишет :ты еще где-то оттягиваешься? Я Вам, Константин, давал ссылку где и как Владислав Александрович (или близнец )оттягивается (играет шпиёна).
Konstantino: вячеслав пишет: Konstantino пишет :ты еще где то оттягиваешься? Я Вам, Константин, давал ссылку где и как Владислав Александрович (или близнец )оттягивается (играет шпиёна) Вот жизнь жестянка, прозевал я, не доглядел. Брате, повторишь? А Володю звать Владислав Александровичь? Тут Вова говорил что никто его не видел и нискем он не знаком, а оказывается где-то засветился. Слава, я очень буду признателен за повтор.
володимipъ: Konstantino пишет: А Володю звать Владислав Александровичь? Владимир Александрович меня зовут,это Слава придумал мне новое имя.Решил меня переименовать.
вячеслав: Может быть? Мастерству гадания не учили
Димитрiй: володимipъ пишет: Если царь с воинами в походе Естественно, служба в походной церкви на улице - только в случае крайней нужды, в полевых условиях,а не как ординарная практика. Походная церковь и представляет собой шатёр, но только для алтаря, трудно сделать шатёр для вмещения всего войска. Но сейчас это уже не актуально.
Федор фон Бок: А семисвечник использовался в алтаре до Никона?
володимipъ: вячеслав пишет: Может быть? Мастерству гадания не учили А гадать и не нужно,гадание дело греховное.
вячеслав: Так и я про то же, если бы не факты .
володимipъ: вячеслав пишет: Так и я про то же если бы не факты И что за факты? С чего Вы взяли ,что я Владиславом стал вдруг?
Федор фон Бок: Кто знает, семисвечник в алтаре был до Никона?
Хоральд: Федор фон Бок пишет: семисвечник в алтаре был до Никона? Был, просто форма была другая.
Варсонофий: Хоральд пишет: Был, просто форма была другая. А какая?
Федор фон Бок: Если у кого фото есть, выложите пожалуйста
Сергей А.: Konstantino пишет: А как же возглас "двери, двери, премудростию...." Где двери без иконостаса? Этот возглас касался не дверей в иконостасе, которого тогда и не было, а входных дверей - напоминал привратникам, чтобы они не пускали не принявших крещение, т.к. в этой части богослужения могли принимать участие только крещеные.
полная версия страницы