Форум » Беседы форумчан » Гипотетическое соображение о новом християнском царстве. » Ответить
Гипотетическое соображение о новом християнском царстве.
САП: Технически ведь не сложно найти спонсора купить некий остров в Океании, и основать на нем християнское государство свободное от ересей, в котором все будет по Кормчей как в дораскольной Руси. И чтоб этот остров - Китеж, был чем-то на вроде латынского Ватикана, чтоб там было устроено все по нашим традициям, и, чтоб тамошнее общество было квасом в новом постиндустриальном обществе когда все уклады русской православной жизни рушатся...
САП: Александра пишет: От компьюторной зависимости долго лечится предется. Из за "ломок" книги читать трудно будет ... Будете смеяться, но без инета более комфортно себя ощущаю... Инет использую для: сбора информации, популяризации/апологетики старой веры и коммуникации...
Александра: " Не имамы зде пребывающаго града, но грядущаго взыскуем" . Из апостола... "ГОСПОДЬ НА НЕБЕСИ УГОТОВА ПРЕСТОЛ СВОЙ, И ЦАРСТВО ЕГО ВСЕМИ ОБЛАДАЕТ". Из псалма...
Severo: Iwанн пишет: Ничего себе Он на чердаке и в погребе нашел старинные предметы обихода и использует их по назначению)) Prohojiy пишет: форумчанин Шульц развил предпринимательскую деятельность, бани рубит, вот "демон" и пожаловал. Не, просто чужие люди...бородатые и в шапках с лисьим мехом)))
Александра: САП пишет: Будете смеяться, но без инета более комфортно себя ощущаю... Не, я смеяться не буду, верю… Енто я не лично про вас, извините. Просто, трудно представить современных староверов без ентакой аппаратуры…
Aleko: Iwанн пишет: Aleko А вообще реально хотя бы что-то возрадить на Выге , допустим ? Я думаю, что выг необходимо сделать как мемориальное памятное место, чтолибо там возрождать думаю не реально, боюсь что если начать возрождение, то повтор истории превратится в фарс. На Выгу очень суровый климат, болотистая местность, почвы плохие, заниматься земледелием не возможно (Выг жил в основном торговлей и пожертвованиями). 9 месяцев в году зима, а летом тучи комаров и гнуса. лето часто холодное и дождливое. Наши предки туда бежали, так как были гонительные времена, а там позволили более менее спокойно жить, но чтоб облагородить это место потребовался титанический труд тысяч староверов, да к тому же и поддержка местного населения. В настоящее время это не возможно не только по причине нашей ленности, но и по причине малочисленности. Местного населения уже фактически нет, да и те что есть это в основном остатки леспромхоза, основное занятие которых это пьянка. Максимум что возможно, это построить часовню и гостевой дом, ну может еще поселить туда 2-3-5 иноков (еще надо найти желающих), ожидать от них каких то больших трудов не реально, может будут заниматься прикладным трудом, по любому придется их проживание обеспечивать... но нет гарантии, что не сопьются. САП пишет: Я нашей власти не верю, и в неприкосновенность частной собственности в России не верю, нужна своя земля и свое государство! Не, я думаю вполне возможно. Для начала зарегистрировать национально-культурную автономию (Законы РФ это позволяют), если набрать много единомышленников, да сочувствующих среди денежных людей и людей при власти, то реально можно добиться определенной территории под постройку староверческой слободы (пример Зайцева из Уругвая). А далее как дело пойдет, по законам РФ возможна не только культурная автономия, но и административная в рамках не только республик, но и национальных округов и даже районов, так же я думаю можно добиться автономии нескольких деревень, уровень автономии дело уже другое. В этом случае частное право на землю очень помогло бы. Как я уже писал приватная земля дает право не пускать на нее никаких представителей властей без санкции прокурора. Кстати такая автономия в определенных рамках может быть предметом международного права, вспомним хотябы советскую беларусь, которая была неотъемлемой частью СССР но при этом отдельным членом ООН. В истори нашей страны можно найти и другие примеры. Хотя автономию думаю можно организовать и в другом гос-ве, скажем в Абхазии, или Юж. Осетии, или может в Приднестровье? А вот про острова так лучше где нибудь в Греческом архипелаге в Эгейском море или Адриатическом. Кстати есть острова и даже с населением которые до сих пор являются частной собств. и пользуются автономией. боинг пишет: я могу сделать такое блюдо, что к нам перейдут все единовеРЦЫ и рдцРЦЫ. а все безпоповцы будут поповцами. я думаю более реально немирщенные замирщенными...
САП: Александра пишет: Просто, трудно представить современных староверов без ентакой аппаратуры… По моему, у нас в приходе окромя почти меня никто в интернет не ходит, а приход то большой, сайт общины старомодный, медленный, гостевая почти пуста: http://www.ostozhenka.org/news.php
САП: Aleko пишет: Для начала зарегистрировать национально-культурную автономию (Законы РФ это позволяют) Вопрос где? Потом заставят детей в общеобразовательную школу ходить. Доброхоты назовут поселение сектанским и начнут доносы строчить, я в нашу власть не верю... Если только в тайгу непроходную, но тогда утеряется статус духовного центра (сохранителей традиции) по абсолютной недоступности оного...
Aleko: САП пишет: Если только в тайгу непроходную, но тогда утеряется статус духовного центра (сохранителей традиции) по обсалютной недоступности оного... А что остров в океании будет более доступен чем деревня в тайге? Для регистрации национально-культурной автономии территория не нужна, нужно сообщество людей имеющее устойчивое культурно-этническое своеобразие. (см. общество поморов в архангельске) По научному староверы это этноконфесиональная группа, т.е. вполне под эту программу подходим. Кстати в Литве староверы признаны безгосударственным народом и по этой причине на равне с караимами и цыганами получают поддержку от гос-ва. А детей можно водить в частную школу, тем более что по праву нац. культ. автономии возможно преподавание на родном языке, т.е. это дает возможность преподавать церк-слав. как родной. Даже если развивать проект с островом вне россии, может сначала попробоватьсвои силы в россии.
САП: Aleko пишет: А детей можно водить в частную школу, тем более что по праву нац. культ. автономии возможно преподавание на родном языке, т.е. это дает возможность преподавать церк-слав. как родной. Да, но нужна гос.лицензия со всеми вытекающими... Aleko пишет: Для регистрации национально-культурной автономии территория не нужна, нужно сообщество людей имеющее устойчивое культурно-этническое своеобразие. А добиться изоляции путем закрытия территории как частной собственности?
Aleko: САП пишет: А добиться изоляции путем закрытия территории как частной собственности? Вот я это тоже говорил, что частная собственность в купе с нац-культ автономией и где нибудь на острове в южных плодородных землях. Вот интерсные ссылки (что говорит о том, что это вполне возможно) Про Силанд: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4 Про Мальтийский орден: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD Про Питкерн: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%BA%D1%8D%D1%80%D0%BD Кстати Силенд выставлен на продажу за 750 млн. фунтов. Посмотрите в Википедии категории Виртуальные государства, карликовые государства Мне особенно нравится вот это: Джету - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%82%D1%83 Херм - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%BC Сарк - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA Гернси - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%B8
САП: Aleko пишет: Вот я это тоже говорил, что частная собственность в купе с нац-культ автономией и где нибудь на острове в южных плодородных землях. Ну это только Каспий, дельта Волги, место не особо безопасное... Aleko пишет: Мне особенно нравится вот это: Джету - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%82%D1%83 Херм - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%BC Сарк - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA Гернси - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%B8 Ну, это же экслюзив - карликовые, независимые гос-ва в Европе, такого статуса никогда не добиться...
Aleko: А есть и печальный опыт, как раз про попытку организации островного-гос-ва в океании: Гос-во Минерва - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0 Или вот Республика острова Розы (эсп. Respubliko de la Insulo de la Rozoj) была провозглашёна 24 июня 1968 года итальянским инженером Джорджио Роза (итал. Giorgio Rosa) на купленной им за 100 млн лир (примерно 800 тысяч евро) 400-метровой платформе в Адриатическом море, находящейся в 11,6 км от Римини в нескольких сотнях метров от тогдашней границы итальянских территориальных вод. Хозяин платформы устроил на ней ресторан, бар, ночной клуб, магазин сувениров, по некоторым данным радиостанцию, а также почтовое отделение. Государственным языком нового образования был определён эсперанто, валютой — миллы (отпечатаны и отчеканены так и не были). Джорджио Роза занялся производством марок и популяризацией своей затеи в итальянской прессе для привлечения публики и бизнеса на освобождённый от налогов Италии «остров». История закончилась высадкой на платформу четырёх карабинеров и налогового инспектора. Перед депортацией с неё Роза успел послать телеграмму итальянскому правительству, где он выражал возмущение «оккупацией суверенного государства». Вскоре после этого платформа была уничтожена военно-морским флотом Италии. Впрочем, Роза организовал на континенте «правительство в изгнании» и надпечатал свои оставшиеся марки словами «военная итальянская оккупация» (эсп. Milita itala okupado).
Aleko: А может нам снова захватить Палеостров, я там недавно был, там постоянно живет только один никонианский послушник, так что трудностей больших не будет... вначале..
Prohojiy: боинг пишет: шульц нормальный мужик. срубы делает. лишнего не берет. Шульц, работящий, мастеровой мужик, словосочетание "предпринимательская деятельность" я употребил для того, что-бы сказать что человек своим трудом на жизнь зарабатывает,но находятся "демоны", которые не прочь поживиться за чужой счёт.
Prohojiy: Aleko пишет: А может нам снова захватить Палеостров, я там недавно был, там постоянно живет только один никонианский послушник, так что трудностей больших не будет... вначале.. Aleko,не надо ничего захватывать, вон в Рязанской губернии, деревни пустые, некоторые ужо развалились, а сколько таких по Руси.Знаю язычников которые продали квартиры в Москве, скупили деревню целиком, и живут там своим укладом.И не обращают внимания на законы. Правда они там никого не сожгли, ну кроме чучела зимы на масленицу.
Prohojiy: САП пишет: Потом заставят детей в общеобразовательную школу ходить. САП пишет: но нужна гос.лицензия со всеми вытекающими... САП, вы все такие тёмные, что школу организовать не сможете и лицензию получить. Я что-то не понимаю,Вы Веру сохранить хотите, или стать князем самостийным.
САП: Prohojiy пишет: вы все такие тёмные, что школу организовать не сможете и лицензию получить. Жены умные, у меня препод высшей категории Prohojiy пишет: Вы Веру сохранить хотите, или стать князем самостийным. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, как растить староверов ежели ходим в иностранной одежде, дети учатся в общеообразовательной школе и сообщаются с нехристями заражаются их привычками и пристрастиями, женщины на работе ходят простоволосыми, а часто и в портах, мужики вынуждены ручкатся с еретиками, вместе с ними есть/пить, прятать бооды (корпаративная этика) и пр. в таком духе? Посколько все это имеет уже всеобдержный характер, то необходимо создать место где будет сохраняться традиция, чтоб не утерять то, что еще живо в дедах/бабках, уйдет это и останется играть в ролевиков как ваши друзья язычники, когда традиционное русское язычество давно сгинуло с земли, руководствуясь изысканиями академика Рыбакова...
шлаковоз: "Тем же утром собрались в правлении начётные старцы и мужики, кто помогутнее, новую власть устанавливать. Без власти жить невозможно. Затворились от прочего нардда. Надо сначало самим вырешать, в малом числе, а потом на мир вынести. Иначе один крик будет, а толку никакого не получится. Но и в затворе шум большой был. Нафанаил со старцами на свою сторону гнёт, чтобы им управление взять, они-де Писания умудрёны. Могутные мужики свою линию держат: как было, выбрать старшину и урядника назначить. В старшины мельника метят. Большой спор был, чуть ли не до драки. Когда позапритихли, возговорил Лукич Селивестров, не больно могутен был, однако ухватистый по торговому делу. Лён, воск и прочее в Уренях на себя искупал и сам в город возил, там и набрался разуму. -Старцы, -говорит; - нам, извините, непригодны. Писание, конечно, святое Божие слово, а тольк мы люди есть, человеки, и во грехе пребывающие, и по Писанию жить не могём. С другого же понимания старшина и урядник есть власть, однако начальству подчинённая. Досель становному и исправнику повиновались, а в конечном счёте царское повеление соблюдали. А теперь - в чьём они будут повиновении? Выходит; этого-то товарища Ленина, который на царское место заступил, а от него опять к Фролке, к другому такому злодею в лапы. ...Это так.... Опять же рассудтиь: тот же Фролка объяснил, что товарища Ленина приказ: власть на местах утверждать. Значит мы, Урени, свою власть сотворить в полном праве, и такую власть, чтобы верху над ней не было... --Царя, что ли! --А хоть бы и царя... или как бы в роде... Пообсели старцы и мужики. Есть над чем позадуматься. Оно и правильно выходит и боязно. Царь есть помазанник Божий, откуда же сие в Урске? Однако же цари Российские из Ипатьева монастыря вышли и хоромы их там доселе нерушимые стоят, монахи по ним богомольцев водят. И царя в те поры на Руси не было, а вступил он на царство по нардному избранию, утверждённому ПРАВЕДНЫМ ПАТРИАРХОМ (выделено шлаковозом). До окоянного Никона дело было. С другой стороны глянуть: Ленин этот власть на местах избирать велит, значит, с ним спора никакого быть не может: к тому же Урени-место отлётное, скрыто лесами и топями и проезда к нему летом нет. Начетные старцы тоже соглашаются: --Несть бо власть, аще не от Бога, -говорят;-так и в Писании сказано, только царю править с ними в совете, как оно было в древние праведные времена, щёпотникам на прельщение не поддаваться и в истинном благочестии пребывать. Порешили-ЦАРЯ! Вышли к народу и устами Нафанаила объявили: --Своего царя избираем, а кого хотите звать на царство-того кричите! И крикнул весь народ одним голосом: --Хотим государя......." ( из книги Бориса Ширяева "Неугасимая лампада") P.S. "Сказка - ложь, да в ней намёк, добрам молодцам урок".
Prohojiy: САП пишет: Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, как растить староверов ежели ходим в иностранной одежде, дети учатся в общеообразовательной школе и сообщаются с нехристями заражаются их привычками и пристрастиями, женщины на работе ходят простоволосыми, а часто и в портах, мужики вынуждены ручкатся с еретиками, вместе с ними есть/пить, прятать бооды (корпаративная этика) и пр. в таком духе? Посколько все это имеет уже всеобдержный характер, то необходимо создать место где будет сохраняться традиция, чтоб не утерять то, что еще живо в дедах/бабках Что Вам мешает уехать в деревню, ходить в домотканной одежде,отрастить бороду до полу, бабе на голову плат покрыть,репу вырастить, корову купить, на остров-то зачем.И вот я что подумал , а еже-ли Апостолы на остров уединились,нам-бы сейчас говорить не о чем было.
Prohojiy: САП пишет: играть в ролевиков как ваши друзья язычники, когда традиционное русское язычество давно сгинуло с земли, руководствуясь изысканиями академика Рыбакова... САП Вы не поверите,но они просто живут,есть и те которые играют,вот они-тона виду.
САП: Prohojiy пишет: И вот я что подумал , а еже-ли Апостолы на остров уединились,нам-бы сейчас говорить не о чем было. Мы не апостолы. Prohojiy пишет: Что Вам мешает уехать в деревню, ходить в домотканной одежде,отрастить бороду до полу, бабе на голову плат покрыть,репу вырастить, корову купить, на остров-то зачем. Чтоб не совались непрошеные гости.
САП: Prohojiy пишет: они просто живут,есть и те которые играют,вот они-тона виду. Не об том речь, а о том, что это выдумка, традиционное русское язычество пресеклось давно, а это уже игра. Настоящее только то, что укоренено в традиции...
Алексей Рябцев: САП пишет: уйдет это и останется играть в ролевиков как ваши друзья язычники, когда традиционное русское язычество давно сгинуло с земли, руководствуясь изысканиями академика Рыбакова... А академик Рыбаков по Крещению - наш старообрядец. Его отец был директором старообрядческого института. Такой вот парадокс.
САП: Алексей Рябцев пишет: А академик Рыбаков по Крещению - наш старообрядец. Его отец был директором старообрядческого института. Я думал, что он по крещению феодосеев. Знаменитый российский историк академик Борис Александрович Рыбаков (1908 г.р.) сын Александра Степановича Рыбакова, директора Старообрядческого Учительского института на Рогожке
Iwанн: http://www.youtube.com/watch?v=axdVqQMxSEY
Dmitriy: САП пишет: Приезжать будут и заквашиваться, как у вас на Афон. Насмешили.
САП: Dmitriy пишет: Насмешили. Вас насмешишь, по сравнению с вашими клоунами, мы все царицы несмеяны...
Dmitriy: САП пишет: Вас насмешишь Что ж, вам это удалось. САП пишет: мы все царицы несмеяны... Не знаю, царицы ли вы, но вот тут вы правы: САП пишет: Мы не апостолы.
Prohojiy: САП пишет: Мы не апостолы. Это плохо. САП пишет: Не об том речь, а о том, что это выдумка, традиционное русское язычество пресеклось давно, а это уже игра. Настоящее только то, что укоренено в традиции... САП,я не собираюсь спорить на форуме староверов, о народной традиции, это всё равно что воду решетом носить, но попробую объяснить один нюанс. Дело в том, что ваши предшественники так хорошо потрудились над тем чтобы стереть любое упоминание о традициях древних славян,что сейчас любое языческое течение, невозможно опровергнуть, никакими документами,по той простой причине что их просто нет. Не то что-бы ничего не осталось, можно и по крохам много что набрать, но однозначно сказать невозможно. Вот например староверы не могут доказать однозначно вопрос о перстосложении, хотя доказательств с избытком. Да что говорить, вы и между собой имеете довольно серьёзные расхождения хотя книг у вас в избытке.Что касается Рыбакова, то это без сомнения самый обширный труд о верованиях и обычаях наших предков. Почему старовер собирал, как Вам кажется, суеверия, мне кажется что он понял что древо не может расти без корней. Это касается не только его, но и Афанасьева, Даля, Васнецова и других. А что-бы Вы не сумлевались, в том что наши предки были достойными людьми, вспомните чей шит был прибит над воротами столицы, так любимой Вами империи.
Prohojiy: САП пишет: Чтоб не совались непрошеные гости. Там такие гости могут сунуться, что шепотьники роднее родных братьев покажутся.
боинг: я завтра приду. ду-ду-ду.
Prohojiy: боинг пишет: я завтра приду. ду-ду-ду. Куды-ды-ды-ды
Лина: Знаете, САП, вы просто завели разговор о моей мечте. Есть рядом с г.Новозыбковом, старообрядческая деревня, называется она Перевоз ( эту деревню основал старообрядец, сохранилось его имя Тимошка, и эта деревня окружена с одной стороны лесом, с другой -рекой, во время разливов река разливается на несколько км, и без перевозчика ни в село было не попасть ни из села выбраться, вот отсюда и название-Тимошкин Перевоз, а потом имя отпало, теперь просто Перевоз). Так вот, места там просто прекрасные, луга заливные, в лесах и грибы и ягоды, климат мягкий, с московским не сравнить, природа очень красивая, но практически все оттуда уехали, осталось несколько стариков-старообрядцев, которые здесь просто доживают. Церковь в селе была разрушена уже после войны, сейчас из Новозыбкова батюшки приезжают отпеть или причастить, вообщем жизнь здесь почти прекратилась. А жить в миру становится всё труднее, очень хотелось бы иметь такой островок веры, может быть, даст Бог, когда-нибудь удастся восстановить эту деревню, найдутся единомышленники создать общину.
Aleko: САП пишет: Чтоб не совались непрошеные гости. А вы думаете что в океании или еще Бог знает где на острове к вам никто соваться не будет? я же давал вам ссылки на подобные проекты которые закончились печально, а о скольких мы даже и не узнаем никогда, сгинули в морских пучинах. Лина пишет: Есть рядом с г.Новозыбковом, старообрядческая деревня, называется она Перевоз ( эту деревню основал старообрядец, сохранилось его имя Тимошка, Да, знатная деревня, известна тем, что там отсиживался Е. Пугачев, а еще именно через эту деревню во время ветковской выгонки, отдельно от остальных, по этапу гнали около 200 человек начетчиков... их дальнейшая судьба не известна.
Konstantinъ: найти спонсора Лучше самим скидываться, а то весь остров рекламой завесят! Возьмите меня в пограничники!
Konstantinъ: отсюда и название-Тимошкин Перевоз, а потом имя отпало, теперь просто Перевоз). Лина, скажите, а Вы что нибудь знаете про Перевозовых. У маей матери фамилия по отцу такая. Говорят что в их село (Большое Мамлеево, рядом с Лукояновым, тот что недалеко от Арзамаса. На границе с Мордвой) перевезли когда-то. Но кто и когда - никто не знает! Может это они и есть, потому что: Да, знатная деревня, известна тем, что там отсиживался Е. Пугачев, а еще именно через эту деревню во время ветковской выгонки, отдельно от остальных, по этапу гнали около 200 человек начетчиков... их дальнейшая судьба не известна.
САП: Aleko пишет: А вы думаете что в океании или еще Бог знает где на острове к вам никто соваться не будет? В облегченном (не государственном варианте) для реализации идеи (старообрядческого-заповедника) нужно: 1.Закрытая частная территория (чтоб можно было бы на законных основаниях силой остановить посягнувшего на несанкционированное проникновение) находящаяся в отдалении от местных жителей. 2.Чтоб представители власти не могли принуждать к обучению детей в своих школах. 3.Чтоб не было проблем с визами, для гостей и хозяев.
Виталий Вараюнь: Мы не апостолы и подражать им не надо. Исусу тоже можно не подражать. Побежали! Напишем заветы Алексия Боровскаго (про него боиг расскажет), повесим их на каждой стенке и ваще зарубим полный коммунизмъ и, как поется в одной песенке, ваще не надо будет умирать. Только парню надо бороду пририсовать и название книжек поменять... можно еще такую громадную лестовку на руку повесить. Ниче, да? Даме, есессно, платок побольше на голову. Сзади будут портреты видных деятелей старообрядчества. Ну и слово КОММУНИЗМ заменим на КИТЕЖ.
Prohojiy: САП пишет: 1.Закрытая частная территория (чтоб можно было бы на законных основаниях силой остановить посягнувшего на несанкционированное проникновение) находящаяся в отдалении от местных жителей. Рублёвка подойдёт? Ток забор нужно повыше. Местные жители там живут кажный в своём княжестве.САП пишет: 2.Чтоб представители власти не могли принуждать к обучению детей в своих школах. В Сорбону отправите, или вот вчера там был, открыли гимназию им. Василия Великого, судя по названию, должно быть богоугодное заведение. САП пишет: 3.Чтоб не было проблем с визами, для гостей и хозяев. Д а хоть Элтона Джона приглашайте. И вобще место хорошее, там богатых грешников в изрядном количестве обретается, тамошний поп дом себе построил поболе храма, а вы, при вашем благочестии, быстро у него паству отобьёте тама денег на цельный архипелаг можно насобирать. Поселитесь, на одном острове РПсЦ, на другом РДЦ, осколки на баржах вокруг,чтоб быстрей одумались. А нам грешным безпоповцев оставьте, должны же верные на Руси остаться, а то какая она Святая ежели верных не останется?
САП: Prohojiy пишет: Рублёвка подойдёт? Нет, они хлебают все из одного корыта.
полная версия страницы