Форум » Беседы форумчан » Единоверие наоборот. » Ответить
Единоверие наоборот.
имярек2: Вопрос к поповцам разных согласий. Возможно ли такое гипотетически? И если да ,то на каких условиях?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками. "рукоположение" от еретиков осужденных и неосужденных разнится. Логику правил (чиноприема) положенных Церковью к осужденным еретицам нельзя применять к неосужденным. Право суда принадлежит Церкви. От кого принимали хиротонии (избрание и руковозложение) отцы 7-го вс. собора? Свт. Анатолий (председ. 4-го вс. собора) такожде хиротонисан был от еретика Диоскора (до общецерковного суда над ним). Но нигде не зрится, чтобы свт. Анатолий ересь Диоскорову исповедывал, и принимаем был как еретик.
о. Андрей: А я так и считаю. Я лишь показал, что весьма долго иконоборцы были неосужденными еретиками, настолько долго, что в их среде успели родиться, вырасти, и рукоположиться епископы, которые в последствии были приняты в сущем сане на 7 Вселенском Соборе. Это я имел в виду, когда написал, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками. При этом я не отрицаю, что были и такие как Анатолий и Тарасий, имевшие рукоположение от еретиков, но сами ереси не содержавшие, однако я имел в виду иные случаи, которые тоже имели место. Игорь Кузьмин пишет: Право суда принадлежит Церкви. В чьем лице?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: При этом я не отрицаю, что были и такие как Анатолий и Тарасий, имевшие рукоположение от еретиков, но сами ереси не содержавшие, однако я имел в виду иные случаи, которые тоже имели место. Мне просто непонятно какой разум Вы влагаете в таковой тезис: «Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками.»? Потому как мне зрится важно указать (к 7 вс. собору), что не изменившие своего еретического заблуждения до суда общецерковного. Таковые и призваны на суд. о. Андрей пишет: В чьем лице? Авторитетных для Нее лиц. Своим исповедничеством истины пред отступниками, заслуживших такое право.
о. Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Мне просто непонятно какой разум Вы влагаете в таковой тезис: «Важно, что были приняты еретики, рукоположенные еретиками.»? Потому как мне зрится важно указать (к 7 вс. собору), что не изменившие своего еретического заблуждения до суда общецерковного. Таковые и призваны на суд. Да, безусловно, ибо призывали-то на суд их те, кто сам имел подобную же хиротонию :-). Но я считаю важным и то, что заблуждение преемственно просуществовало не одно поколение. В этом я вижу параллель с никонианами. Игорь Кузьмин пишет: Авторитетных для Нее лиц. Своим исповедничеством истины пред отступниками, заслуживших такое право. А кто правомочен решать о таковых, кто из них заслужил, а кто нет? Они сами? Вы? Я?
Игорь Кузьмин: о. Андрей пишет: Но я считаю важным и то, что заблуждение преемственно просуществовало не одно поколение. В этом я вижу параллель с никонианами. Вряд ли здесь уместно только на длительности параллели устанавливать. К тому же иконобочество насилием светской власти насаждалось и удерживалось. Посему и нельзя утверждать, что все церковное сообщество в заблуждении пребывало. Никонианство же само, чрез Никона, воздвигло еретичество и утверждало его, даже и власть светскую сподвигало на защиту своего лжемудрования. Посему и иконоборчество пало с прекращением насилия, свидетельствуя тем, что заблуждения своеумного еретического народ церковный тогда не имел, а вот никонианство именно что имеет своеумное заблуждение и токмо со временем еще больше его в себе умножает (всяк сам себе учитель становится), без всякого насилия внешнего. о. Андрей пишет: А кто правомочен решать о таковых, кто из них заслужил, а кто нет? Они сами? Вы? Я? Каждый сам и волен решать: к какому сообществу он прилагается с учителями того сообщества и единомысленен по факту соединения. Первоотцы установили разделение с никонианы, а те кто им последовали в единосогласном разуме с ними и судими будут Господом :-) А Вы на кого ответственность своего решения желаете переложить? :-)
Иерей Вадимъ: Замекчательно придумано! Старообрядцам объявить, что икономии ради будет допущен "новый обряд" - и объединиться с М, "милостиво" разрешив им молиться щепотью и прочая. Гениально! Только ьв чем здесь единоверие НАОБОРОТ? Это же и есть самое ОБЫЧНОЕ е д и н о в е р и е !
Иерей Вадимъ: Имею в виду - объединиться с МП.
имярек2: Иерей Вадимъ пишет: Замекчательно придумано! Старообрядцам объявить, что икономии ради будет допущен "новый обряд" - и объединиться с М, "милостиво" разрешив им молиться щепотью и прочая. Гениально! Только ьв чем здесь единоверие НАОБОРОТ? Это же и есть самое ОБЫЧНОЕ е д и н о в е р и е !А что кем то это уже придумано и объявлено ? Договаривайте,пожалуйста...
Cocpucm: Иерей Вадимъ, присоединяюсь к просьбе имярек2.
о. Андрей: Иерей Вадимъ пишет: Замекчательно придумано! Старообрядцам объявить, что икономии ради будет допущен "новый обряд" - и объединиться с М, "милостиво" разрешив им молиться щепотью и прочая. Гениально! Только ьв чем здесь единоверие НАОБОРОТ? Это же и есть самое ОБЫЧНОЕ е д и н о в е р и е ! Вы видимо невнимательно прочли тему, вопрос об МП здесь вообще не обсуждается. Относительно же единоверия, то, несомненно, если бы объединение на таких условиях произошло, то было бы самым обычным единоверием, которое у никонов и так есть в свободном доступе для всех желающих. Речь же не об этом. Кстати, здесь обсуждался уже исторический факт учреждения единоверия белокриницкого образца еп. Иннокентием Усовым в Канаде. Как Вы прокомментируете данный исторический факт?
имярек2: о. Андрей пишет: несомненно, если бы объединение на таких условиях произошло, то было бы самым обычным единоверием, которое у никонов и так есть в свободном доступе для всех желающих.Позволю себе с Вами не согласиться.Единоверие у никонов учреждено,как икономия временного порядка, с известными ограничениями и с предпологаемым последующим переходом старообрядных приходов на новый обряд.И открывая тему,я имел ввиду,именно такое единоверие наоборот.
о. Андрей: Ну я написал о современной ситуации, а относительно описываемой Вами модели следует разобраться являются ли никонианские обряды еретическими сами по себе, а не лишь в контексте их противопоставления древлеправославным преданиям. Если они еретические, то они и по икономиии не могут быть допустимы.
имярек2: о. Андрей пишет: Если они еретические, то они и по икономиии не могут быть допустимы.А если предположить,что и нет то никаких новых еретических обрядов,а есть нелепые,несуразные,а порой и абсурдные искажения древних(обливанство не в счёт).
о. Андрей: Нелепые и несуразные - это и значит еретические, а вот если он будут «лепые» и «суразные», но просто новые и введенные против древней традиции, тогда можно оные, наверное, и потерпеть ради единства в главном. Но опять же об этом следует рассуждать, как говорит Игорь, зело опасно.
имярек2: о. Андрей пишет: Нелепые и несуразные - это и значит еретические, Я написал : нелепые и несуразные искажения ,а не обряды.
о. Андрей: Вы про их книги, что ли? Ну, с этим едва ли могут быть особые проблемы. Новообрядцы и сами признают свои тексты неудачными в сравнении с дораскольными, поэтому противиться переходу на старые тексты едва ли кто будет, а вот их троеперстие и именословное перстосложение – это камень преткновения, увы.
имярек2: о. Андрей пишет: а вот их троеперстие и именословное перстосложение – это камень преткновения, увы.Вот троеперстие я бы и назвал нелепым искажением двуперстия (ведь догматический смысл тот же)его можно,как и тексты исправить.А малакса,это и вправду нововведение,хотя и догматической ереси не содержит.
о. Андрей: имярек2 пишет: А малакса,это и вправду нововведение,хотя и догматической ереси не содержит. А мне кажется, что содержит, ибо никоны утверждают, что малаксой Христос благословлял, а она лишь по-гречески имя Его символизирует, следовательно, Христос только для греков приходил - очевидный пример ереси филитизма, так грекам свойственной.
Иоанн: имярек2 пишет: Вот троеперстие я бы и назвал нелепым искажением двуперстия (ведь догматический смысл тот же)его можно,как и тексты исправить.А малакса,это и вправду нововведение,хотя и догматической ереси не содержит. Здесь можно было бы привести и фрагмент текста из статьи некоего "неприсоединившегося старовера" "О различении старых и новых текстов" http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm 11. И, наконец, последнее в настоящей статье. Крестное знамение. Староверское перстосложение несомненно единственно верно, т.к. именно в нем и ни в каком другом исповедуется Исус Христос, пришедший во плоти. Большой палец, безымянный и мизинец, сложенные вместе, сvмволизируют Святую Троицу. Указательный и средний, сложенные вместе, сvмволизируют две природы, Божественную и человеческую, в Господе нашем Исусе Христе. Именно сложенными указательным и средним перстами мы изображаем на себе крестное знамение, исповедуя тем, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов. В никоновском перстосложении даже при лучшем его понимании, которое всем сейчас известно, вера, которую содержат принявшие троеперстие, не соответствует исповеданию, выражаемому перстами. Так, хотя троеперстники и веруют, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов, однако перстами они исповедуют другое. А именно, что все Три Лица Пресвятой Троицы - Отец и Сын и Святый Дух - воплотились и были распяты ради наших грехов, т.к. крестное знамение изображается тремя перстами, сvмволизирующими Пресвятую Троицу, а не двумя, сvмволизирующими две природу во Христе. Но и это еще не все. Есть еще великий обман, которым нас вводят в заблуждение относительно троеперстного сложения и того, почему в русском народе была такая непримиримая, вплоть до смертей на кострах, реакция его неприятия. Дело в том, что если обратиться к тексту Большого Московского собора 1667 года, на котором были анафематствованы все держащиеся старых обрядов и книг, то мы увидим на стр.6 относительно введения троеперстия буквально следующее. «И знамение честнаго и животворящего креста, творити на себе, треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый, и иже близ его глаголемый указательный, и средний, слагати вкупе, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, два же глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны…». И всё! Вот что «означают» два наклоненных пальца в соответствии с официальным вероисповеданием, выраженным на Большом Московском соборе 1667 года. Т.е. они не означают ничего, они праздны. В них нет исповедания Исуса Христа, пришедшаго во плоти . «О сем разумейте дух Божий, и дух льстеч. Всяк дух иже исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога есть. и всяки дух иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога несть, и сей есть антихристов, егоже слышасте яко грядет, и ныне в мiре есть уже» (1 Ин. 4, 2-3). «Зане мнози лестьцы внидоща в мiр не исповедующе Исуса Христа пришедша во плоти, сей есть льстец и антихрист» (2 Ин. 1, 7). Так что автор статьи подводит вопрос о перстосложении под "статью" о сознательном искажении внешней формы исповедания внутренних догматов. При этом, скорее всего, неслучайно, что этот раздел (п.11) следовал у него сразу за главой Одни из самых страшных изменений 10. И последние для настоящей статьи два очень важных изменения. Символ веры. Никоновский текст: «Верую… во единого Господа Иисуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию не будет конца». Староверский текст: «Верую… во единого Господа Исуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию несть конца». С первого взгляда разница небольшая..." (далее см. по ссылке).
имярек2: Иоанн пишет: Так что автор статьи подводит вопрос о перстосложении под "статью" о сознательном искажении внешней формы исповедания внутренних догматов.Уверен,что не только изменение перстосложения,но и искажение текстов - есть инославная диверсия против православного вероисповедания.Однако сомневаюсь,что никонианские соборы ставили перед собой такую задачу и вкладывали в нововведения подобный смысл.
имярек2: о. Андрей пишет: ибо никоны утверждают, что малаксой Христос благословлял,Не думаю,что Кураев бы с этим согласился. о. Андрей пишет: а она лишь по-гречески имя Его символизирует, следовательно, Христос только для греков приходил - очевидный пример ереси филитизма, так грекам свойственной.Похоже на правду,но тем не менее ,это только версия.Скорее всего малакса - нововводный изыск.
о. Андрей: имярек2 пишет: Не думаю,что Кураев бы с этим согласился. А причем здесь Кураев? Есть официальное никонианское исповедание закрепленное соборно. имярек2 пишет: Похоже на правду,но тем не менее ,это только версия. Что именно версия?
имярек2: о. Андрей пишет: Есть официальное никонианское исповедание закрепленное соборно.Не знал об этом. о. Андрей пишет: Что именно версия? ересь филитизма в малаксе.
Severo: о. Андрей пишет: А мне кажется, что содержит, ибо никоны утверждают, что малаксой Христос благословлял, а она лишь по-гречески имя Его символизирует, следовательно, Христос только для греков приходил - очевидный пример ереси филитизма, так грекам свойственной.Согласен. Христос сказал: Идя научите вся языки, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. А не: Идя научите греков....или евреев...или славян. В двух перстах догмат содержится, который можно объяснить всем, а малакса - имя, при чем на греческом. А если имя Христова пальцами по еврейски сложить?))
о. Андрей: имярек2 пишет: ересь филитизма в малаксе. Ну а как иначе еще это оценить, если они греческими литерами благословение для всех народов обязательным считают? Они, таким образом, указывают на свое исключительное в Православии положение, а это и есть филитизм.
полная версия страницы