Форум » Беседы форумчан » Единоверие наоборот. » Ответить
Единоверие наоборот.
имярек2: Вопрос к поповцам разных согласий. Возможно ли такое гипотетически? И если да ,то на каких условиях?
о. Андрей: Aleko пишет: Это вполне логично. Если это логично, то и несправедливо других упрекать, что не во всем их мнения согласно с первобытными отцами. Нельзя тогда и суждение первобытных отцов считать абсолютным, и голословно заявлять в качестве аргумента против своих оппонентов, что, мол, «мы на вере первобытных отцов утверждаемся, а вы нет». Особой трудности не составляет показать, что на вере первобытных отцов ни поповцы, ни беспоповцы (за ИПХс пока не скажу, исследую) в полной мере не утверждаются, но по ряду вопросов особое суждение имеют. Таким образом, и несправедливо уклоняться от подробного рассмотрения сущности того или иного вопроса связанного с расколом, основываясь лишь на том, что, дескать, кто-то из первобытных отцов на оный некий взгляд имел. Нужно последовательным быть во взглядах, ибо принудительное раздвоение сознания приводит к тяжелым духовным последствиям. Aleko пишет: После раскола были разные мнения отнросительно реформ Никона и отношения к ним. Коль разные мнения были, то не могло быть и единомысленного суда над никонианами, а коль так то от неосужденных еретиков таинства приемлются. Так ведь, уважаемый Алексей? Думаю, Вы согласны с мнением Л.Ф. Печугина: То, что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение. Так это было во время иконоборческой ереси, когда многие были приняты; это было ведь до решения собора, но после собора их уже не принимали так… И, наконец, иконоборцы принимались так, прежде нежели были осуждены собором окончательно. А вы покажите, после того, как иконоборцы были собором осуждены, принимались так просто и они? Дальше пойду. "Если мы будем отвергать еретическую иерархию, как цитировал мой собеседник из Феодора Студита, тогда мы можем впасть в язычество". Неправда. Если Феодор Студит и говорит по отношению еретической хиротонии, то… он говорил о той хиротонии, когда еретики еще не были осуждены. Преданный суду еще не преступник, пока окончательно не осужден судом. Суд может его оправдать. Православные имели надежду, что иконоборцы-еретики покаются до собора. Попутно напомню и уважаемым САП и Евгению Иванову мнение одного из святых отцов и апологетов Белокриницкой иерархии Ф.Е Мельникова относительно того осужденные никониане еретики или нет: Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что НИКОНИАНЕ — ЕРЕТИКИ, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию НЕ БЫЛО НИ ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА, НИ ПОМЕСТНОГО, КОТОРЫЕ ОСУДИЛИ БЫ ИХ ЕРЕСЬ. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной. И тем и другим рукоположенные считаются и православными и хиротонисованными действительно. Вот за это признание, — думаю, что оно искренне, — я приношу моему собеседнику глубокую благодарность. Я попросил бы всех сторонников моего собеседника запомнить, что, действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Согласны ли вы с этим, для вас все-таки святоотеческим, мнением?
САП: о. Андрей пишет: Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что троеперстие – печать антихриста? Так это парафраз из Большого Ктихизиса, в главе о крестном знамении говорится, что всякий кто не знаменуется законоустановленным образом принял на себя печать антихриста. Я на форуме фото этих листов вывешивал как-то... о. Андрей пишет: Вы согласны с этим первенствующим отцом в данном вопросе, что духовенство, рукоположенное никонианскими архиереями нельзя принимать в сущем сане ни под каким предлогом, даже в случае покаяния? Это всеобдержное мнение первобытных отцов, вопреки ему есть только одно высказывание Аввакума, которое неции считают подложным. А вам известны другие высказывания первобытных отцов (17в.) по этому поводу?
о. Андрей: САП пишет: Это всеобдержное мнение первобытных отцов, вопреки ему есть только одно высказывание Аввакума, которое неции считают подложным. А вам известны другие высказывания первобытных отцов (17в.) по этому поводу? Дорогой Сергий, я задал Вам вопрос не о том, где написаны приведенные мной слова, а о том согласны Вы с ними или нет? Так как, согласны? САП пишет: Так это парафраз из Большого Ктихизиса, в главе о крестном знамении говорится, что всякий кто не знаменуется законоустановленным образом принял на себя печать антихриста. Я на форуме фото этих листов вывешивал как-то... Опять же в Большом Катехизие не сказано прямо, что троеперстие - это печать антихриста. Вы лично считаете троеперстие печатью антихриста?
САП: о. Андрей пишет: я задал Вам вопрос не о том, где написаны приведенные мной слова, а о том согласны Вы с ними или нет? Так и я у вас вопросил, известны ли вам иные мнения на этот вопрос первобытных отцов 17в.? Я вам не стану отвечать пока вы не ответите... о. Андрей пишет: Опять же в Большом Катехизие не сказано прямо, что троеперстие - это печать антихриста. Там сказано достаточно ясно: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post60361044
о. Андрей: САП пишет: Так и я у вас вопросил, известны ли вам иные мнения на этот вопрос первобытных отцов 17в.? Я вам не стану отвечать пока вы не ответите... Мне неизвестны письменные высказывания первобытных отцов противоположного содержания. С известными мне высказываньями первобытных отцов по этому вопросу я не согласен. Я согласен с позицией иных первобытных отцов, которые не оставили по себе писаний на эту тему, но оставили действия: Иов, Иоасаф, Досифей, Феодосий. Теперь Ваша очередь. Вы согласны с мнением д. Феодора о неприемлемости рукоположенного никонианами духовенства даже и в случае покаяния оного? САП пишет: Там сказано достаточно ясно: Там сказано совсем не то, что я у Вас спрашиваю. Там сказано, что не налагающие на себя правильного крестного знамения ПОТЕНЦИАЛЬНО принимают на себя печать (то есть примут в свое время), а не на момент написания Катехизиса. Я же Вам задал вполне конкретный вопрос. Почему Вы не желаете ответить на него прямо - да или нет? Троеперстие, по-вашему, печать антихриста - да или нет?
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Там сказано, что не налагающие на себя правильного крестного знамения ПОТЕНЦИАЛЬНО принимают на себя печать (то есть примут в свое время), а не на момент написания Катехизиса. И это нормально? Есть добро и есть зло. Есть Бог и есть сатана. Нельзя двум одновременно служить. о. Андрей пишет: Троеперстие, по-вашему, печать антихриста - да или нет? Да. И санкционировать её нельзя.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Вы согласны с мнением д. Феодора о неприемлемости рукоположенного никонианами духовенства даже и в случае покаяния оного? Несогласен. Но должно быть искреннее покаяние, а не оправдание своей деятельности, с выторговыванием её продолжения.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: И это нормально? Есть добро и есть зло. Есть Бог и есть сатана. Нельзя двум одновременно служить. Не понял Вашей мысли. Евгений Иванов пишет: Да. И санкционировать её нельзя. Вы уже отвечали на сей вопрос. И я спросил Вас, кто или что антихрист, и с какого года стали ставить его печать? Евгений Иванов пишет: Несогласен И это Вы уже говорили, на что я заметил Вам, что вы не во всем согласны с первобытными отцами, а, следовательно, и не можете других критиковать за несогласие с первобытными отцами в каких-то вопросах.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Не понял Вашей мысли. Даже если святые отцы указали, что троеперстнки примут печать антихриста. (Хотя это ваше прочтение), то нельзя ее принимать и молиться с такими.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: И это Вы уже говорили, на что я заметил Вам, что вы не во всем согласны с первобытными отцами, а, следовательно, и не можете других критиковать за несогласие с первобытными отцами в каких-то вопросах. Тогда поправлюсь. Бог с ними с отцами. Кто мы - старообрядцы? В чем смысл веры? Почему мы правильные?
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Даже если святые отцы указали, что троеперстнки примут печать антихриста. (Хотя это ваше прочтение), то нельзя ее принимать и молиться с такими. Отцы так не указывали, отцы прямо назвали троеперстие печатью. Если придерживаться этого мнения, то и священство от слуг антихристовых принимать нельзя было никаким чином. Потому и недоуменно для меня такое в Ваших рассуждениях противоречие. Евгений Иванов пишет: Бог с ними с отцами. !!! Евгений Иванов пишет: Кто мы - старообрядцы? В чем смысл веры? Почему мы правильные? Хорошие вопросы. Ответьте на них, пожалуйста.
САП: о. Андрей пишет: Мне неизвестны письменные высказывания первобытных отцов противоположного содержания. Об том и речь. о. Андрей пишет: Я согласен с позицией иных первобытных отцов, которые не оставили по себе писаний на эту тему, но оставили действия: ...Досифей... Досифей действовал в соответствии с разумом изложенным диаконом Феодором: Да понужди от старых рукоположенцов мощно благословение прияти, обратившихся паки на истинну, яко выше о сем рехом от православных поставлении. о. Андрей пишет: Теперь Ваша очередь. Я умом уже вполне убедился в правоте первобытных отцов, что никоновские тайны безблагодатны, но душевно не готов отринуть последующих поповцев, которые через приятие новых никониянских попов связаны пуповиной с никониянской блудницей... Меня тяготит эта двойственность... о. Андрей пишет: Почему Вы не желаете ответить на него прямо - да или нет? Троеперстие, по-вашему, печать антихриста - да или нет? Если смотреть духовно - да.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Отцы так не указывали, отцы прямо назвали троеперстие печатью. Если придерживаться этого мнения, то и священство от слуг антихристовых принимать нельзя было никаким чином. Потому и недоуменно для меня такое в Ваших рассуждениях противоречие. Не от закона наши духовные предки уходили, не от хорошей жизни от еретиков попов принимали. Нужда и любовь - оправдание многому. Вот недавно, от никониан РПСЦ попа в Егорьевск приняла. Сейчас, радуются духовному единению.
САП: САП пишет: через приятие новых никониянских попов связаны пуповиной с никониянской блудницей... Меня тяготит эта двойственность... Прошение ветковских старообрядцев о епископе, поданное патриарху Константинопольскому в 1731 году.: Божественных священноначальств вселенскому владыце, высокопрестольных апостол первозваннаго Андрея наместнику, всего мира христианскому патриарху и папе Константинопольскому Кир Господину. О первоначальствующем архиереи, в небесных на престоле отеческом седящем, о Христе Господе нашем благость, власть, долгоденство, здравие, государь наш, вселенский отец отцем, нашему величеству буди и прибуди во веки, аминь. Великороссийскаго царства, православия греческаго, восточныя церкви сынове, обитающии в польском королевстве, Покровскаго монастыря в его премилостивейшаго вельможнаго нашего пана Халецкаго старосты Речицкаго в местности. Смиренный игумен Власий и прочии священноиночествующии и иночествующии, и народи православнии многия тысящи, к вашей всеблаженнейшей вселенской пастве в сокрушении сердечном и со источники многих слез неводных, но кро.. ...6, от великороссийских новоседальных синодов ложно на нас наносимых оглашений, пред вашим великопастырством смиренно припадаем, и изгнания нашего и клевет неповинных изобъявляем, яко пред Самем Богом на страшном Его суде стояще, сице пред вашим вселенским правительством в суплике нашей доносим, кроме всякаго прилогу лукаваго, веры нашея образ извествуем, яко имеем мы веру греческую, от вашего престола константинопольскаго великим князем Владимиром Киевским приятую; чины и уставы церковные неотменно содержим, якоже древле в книгах греческих прияхом; како древние греческие православнии патриархи и прочие церковные учители нас научиша и писании своими утвердиша, в этой вере доселе пребываем; тако главные артикулы кафолическия церкви, сице и прочия церковные догматы соблюдаем, и вашу богословию вселенских, государей наших, патриархов без пременения содержим; сице в обители нашей, якоже и у вас, пение церковное совершаем и безкровное приношение, тело и кровь Господа вашего Ісуса Христа, повседневно в церкви святей приносим, и вернии народи во вся святые посты, по обычаю христианскому, телу и крови Христовой причащаются, и на конец в жизни своея всякий христианин, в навершение покаяния своего, образ монашеский и схимонашеский приемлют, с восприятием тела и крови Христовой, жизнь свою при обители нашей оканчивают. Тако истинно о православной вере нашей без всякаго прилогу вашему вселенскому пастырству доносим и в свидетельство на нашу совесть самаго Бога представляем; а чужаго еретическаго учения ненавидим. Аще и мало что от православнаго святых отец предания подвигл бы кто, отвращаемся, о чесом наше содержание веры по главизнам, зде пред вашим вселенским пастырством явлено показуем: Первое. Никейскаго собора перваго отеческую богословию, в Триипостасном божестве Отца и Сына и Святаго Духа едино существо и естество исповедуем; Ария, еретика, мудрование, противное православию отец святых собора Никейскаго, разсецающаго пребезначальную Троицу Отца и Сына и Святаго Духа в три существа, проклинаем; тако веруем, якоже никейстии отцы нас научиша; на сем святых отец исповедании настоим. Второе. Савелия еретика, мудрствующаго в триех ипостасех единому лицу быти, и слияние в триех ипостасех мудрствующаго, проклинаем; а во Святей Троице три лица неслитно и нераздельно исповедуем. Третие. Македония еретика, хулившаго Святаго Духа и не единосущна Отцу и Сыну глаголющаго, яко известнаго богохульника, отвращаемся, и Святаго Духа Отцу и Сыну единосущна и сопрестольна глаголем. Четвертое. Нестория еретика, похулившаго Пресвятую Богоматерь, Пречистую Богородицу и Господа нашего Ісуса Христа в два сына разделяющаго, сего врага Божия отмещемся, и Пресвятую Богородицу сущую Богоматерь исповедуем, и Христа Сына Божия с восприятием плоти во двою существу и во едином составе веруем. Пятое. Евтихия еретика, Господа нашего Ісуса Христа во едино естество сливающа и смещающа, проклинаем, и Господа нашего Ісуса Христа во двою естеству во едином составе несместно и нераздельно исповедуем. Шестое. Сергия и Пирра и прочих еретиков, в Господе нашем Ісусе Христе едино действо и хотение мудрствующих, ненавидим, и исповеданию святых отец последуем, по воплощении в Господе нашем Ісусе Христе два хотения и две воли естественне нераздельно во едином составе и лице Христове быти мудрствуем. Седьмое. Иконоборцев прежних и нынешних, лютеров и кальвинов и прочих их единомышленников, святыя иконы и крест святый хулящих, и мощи угодников Божиих извергающих, купно мы, якоже святии отцы седьмаго собора прокляша, и мы проклинаем; Спасителя нашего Ісуса Христа Господа и Пречистыя Богородицы образу и животворящему кресту Христову, на немже Господь наш Ісус Христос распялся, такожде и образу крестному, и великому пророку и Предтече Іоанну и прочим пророком и святым апостолом, святителем, мучеником, преподобным и всем угодником Божиим поклоняемся и мощи их почитаем; а не поклоняющихся святым образам и непочитающих мощи святыя, равно с бесами их отметаем. Древния предания святых апостол и святых отец, яже восточною церковию нам преданы, тыя усердно соблюдаем, и их догматов держимся, в них пребываем и пременити не смеем, понеже веру, книги, патриархов и прочий весь чин апостольский и обычай церковный прияша от вашего константинопольскаго престола и от вашей восточной святой церкви от православных учителей научихомся. В которой православной вере мнози Господеви Богу угодиша, и чудесы препрославленнии прославишася. Вновь умышленных новых преданий, несогласных с святою восточною церковию, латинских и всего запада кальвинских и люторанских, иже богословию древнюю пременили, о исхождении Святаго Духа от Отца и от Сына приложили, и прочее предание святех пременили, — о постах и об опресночном служении и о пострижении брад и прочем их новосмышлении, которое противствует древнему греческому преданию, весьма того пременения не приемлем. В древнем предании вселенских семи соборов и девяти поместных, и триех учителей — Василия Великаго, Григория Богослова и Иоанна Златоустаго (Хризостома) пребываем и ваше древнее православие лобызаем, и веру от вас государей, высокопрестольных вселенских патриархов, приятую издревле храним, в сей убо вере стоим, о ней же и до смерти подвизаемся, и в вашем отеческом предании умираем, которое книги ваши древния греческия свидетельствуют, о чесом святый вселенский учитель Хризостом поучает, глаголя: веру держи, рече, яко научен еси, якоже крести.. ... еже ...7 не продавай, яко орел обновлься, вышняя ищи. Дозде святый Хризостом. Сея ради веры и православия древняго многия напрасныя клеветы от нынешняго новоумышленнаго великороссийскаго синода приемлем, в подметном Мартиновом соборе, который собор ни в греческих летописцах, ни в наших великороссийских лживой тот собор ни в каковом писании видехом. Глаголют, будто сей Мартин ереси сея ввел, еже креститися двема персты, и дважды аллилуиа, а в третий — слава Тебе Боже — говорить, имя Ісусово с единою литерою Ісъ писать, — и зде их явная клевета и умышление ложное. О чесовом их воумышлении сем уличают книги наши словенския, переведенныя с древних греческих книг, писменныя, также и печатныя наши московския, которыя печатаны при благочестивых патриарсех и царех, также и литовскаго великаго княжения печатныя книги о том свидетельствуют. К сему и иконы греческия чудотворныя которыя писаны в Греках сот за семь, а ныне за шесть, — у предвечнаго младенца, и у многих святых руки молящия писаны двема персты, како мы крестимся, по древнему тому преданию святыя восточныя церкви константинопольския; и сицевое двоеперстное сложение несть еретическое предание, но самое древнее греческое предание. Такоже и аллилуиа в пении церковном дважды глаголати, в наших книгах древних печатных, во уставех и часословах и псалтырех на ряду положено дважды аллилуиа, а в третий Слава Тебе Боже. И сие, еже мы глаголем аллилуиа дважды, несть еретическое учение, но древнее восточныя Церкви предание. Сице имя Ісус Христово с единою литтерою воображати на иконах и в книгах писати несть погрешительно, но православно: тако убо писано в древних книгах словенских и литовских, сербских и молдавских, и на иконах греческаго письма древних, в великой России обретающихся. И сия клеветная книга «Пращица», новоизданная о ложном Мартиновом соборе на нас православных, древнее предание греческое соблюдающих, по сему свидетельству несть истинная. Мы не Мартина еретика учения держимся, но вас православных Пастырей и Патриархов вселенских отдревле предание храним, святыя восточныя соборныя церкве догматы и обычаи церковныя соблюдаем, и еретическому разглагольству не внимаем; а Мартина еретика, где он был, отнюдь не знаем. Понеже такия книги лживыя и в древнем веку многия были и до сумнения привели, о чесом читаем в собрании лето Господне двести тридесятое о клеветах на христиан. Такожде ложное писание о Христе Барония, лист 207, оклеветание на Тарасия патриарха константинопольскаго о исхождении Святаго Духа, лето Господне семьсот осьмдесят осьмое. И мы истину о нашей вере, яко пред самем Богом на страшнем Его суде стояще, тако пред вашим апостольским троном о себе извествуем, яко древле ваше благочестие, в книгах нам преданное, содержим, о котором благочестии и вере, нами содержимой, книги московския, киевския и литовския письменныя и печатныя древних греческих переводов свидетельствуют, по тем книгам веру содержим безо всякаго прилогу и мудрования. Прочих же преданий кальвинских и люторских о разрушении святых постов и брадобритии не приемлем: понеже ныне и великороссийстии мнози господа и купечестии люди в сицевыя кальвинския обычаи снидоша, в посты святыя, уставленныя от святых апостол и святых отец, не брегут, среды и пятки не хранят, мяса ядят, и о сей слабости оныя синодальныя не возбраняют, но паче и спозволяют, и сим небрежением народом великороссийским в немецкую слабость врата отвориша, яко не точию народ простолюдинов, но и церковных причетников в одеяние кальвинское облекоша, и брады им, по-немецки, обриша, а иже кто их повелению противен и образ христианский на себе нерушим носит, — и тех при церквах не погребают, но на кладбище бусурманское относят, и в гнойных местах, аки скотов, со многим руганием пометают, таковое поругание вашему благочестию сотворяют. И сей недуг кальвинскаго обычая спривниде за преслушание, яко не восхотеша при вашем древнем послушании быти, но весьма от древних митрополитов великороссийских и святейших патриархов благочестивый устав — в вашем вселенских патриархов в вечном послушании быти презреша, и таковый бискупский синод в молебных диптах вписаша, коего ради презрения в великой России патриаршеский престол имети не восхотеша и главы великороссийския святыя Церкве, вами вселенскими патриархами уставленныя, себе лишиша, великороссийская убо соборная церковь с епископы своими верховнаго своего пастыря, святейшаго патриарха с тридесять лет не имеет. И сие синодальное погрешение о великороссийстей церкви соборным каноном святых апостол и святых отец сопротивно, ихже Павел Апостол поносит, глаголя: имуща, рече, образ разума истинный в законе, и наведе: научая убо инаго, себе ли не учиши и пр. (Римл. гл. 2). В нейже вере нашей, юже мы содержим от величества короля польскаго, перво чрез посла Полтева, и во второе от бискупа Анцуты свидетельствованы и по свидетельству их, яко истинно суть греческая вера, понеже в церквах наших никакого схизматичества не изыскали, того ради от короля польскаго и лист нам дан во обители нашей и прочим скитам и всякаго чина людям нашим увольной, еже нам в вере древняго обычая греческаго свободным быти, и веру нашу от езуитов и ксензов не возбранно держати, которыя ради свободности наших великороссийских людей по всей Польши населишася премногое число. И мы, нижайшии великороссийстии иноцы, в знатном нашем месте Ветце, идеже и монастырь Покрова Богородицы, во овом монастыре и с прежними отцы пребывание имеем близу ста роков; а богословию греческия веры содержим, и артикулы церковныя вызнаваем, якоже и выше объявихом; но точию во священной тайне церковной единаго вышняго члена в совершение, рекше епископа, не имем, и сие воистину не от презрения нашего, но ради недовольнаго имения во иноземстве обывателей наших, и о сем лишении члена сего обитель наша и многочисленный народ от езувитов и прочих иноверных, яко неимущих (щии) пастыря, поношение и укоризну страждем. И того ради, во исполнение седьми таин церковных, в прошлом 1730 и в нынешнем 1731 годах, в столичном граде Яссах, всея Молдавии преосвященному митрополиту и екзарху сочавскому и всего помория архиерею, и всепресветлейшему и благочестивому государю мы, смиреннии, обители нашея и ото всех скитов и ото всех обывателей наших многочисленнаго народа доношения, такожде и от вельможнаго нашего пана Халецкаго старосты речицкаго, о нашей обители отечески пекущагося, лист просительный подали; а в прошении написано, о еже бы преосвященный митрополит властию от первоначальствующаго Архиерея Христа Сына Божия данною, апостольски ревнуя о спасении человеческом, во исполнение нашего православия епископа нам обители нашея иконома Павла, работавшаго Господеви в монашестве в оной обители лет с тридесят, посвятил и престолом епископским в нашей обители на защищение от унии вечно благословил, и во исполнении таинств церковных нас сотворил, дабы род христианский, святыя восточныя церкве сынове, в польском королевстве живущии, не погрязновенны были западных расколов напоением, но при греческой вере право, юже мы прияли от нашего трону святаго апостола Андрея Первозваннаго, пребывали. Темже сего ради возобновление в наше исправление, яко к верховнейшему пастырю и вселенскому правителю святыя восточныя церкве, столпу и светилу всего мира, праотцу великороссийских святителей и патриархов, государей наших и великих князей литовских, в сокрушении сердца нашего со источником слез, каплющих ныне, припадаем: Божественною благодатию бедных нас и оклеветанных напрасно помилуй, спостражди о нашем спасении, якоже пастырь наш, иже кровь свою пречистую излия и душу свою за гонимых и содержимых в адских челюстях положи, сице и ваше апостольское пастырство, якоже Христос, о нас сотвори, ко просвещению народа нашего правовернаго властию от Христа Сына Божия над вселенною вам данною, даруй нам святителя, о еже просвещал бы род христианский божественными тайнами, и настоятель был бы во общей обители нашей и прочим скитским отцем, иже западных расколов весьма себя хранят, и за православие отеческаго предания души свои полагают. В сицевом посвящении иконома Павла ваше вселенское, пастырское и отца нашего слезно просим: воздвигни апостольскую ревность, не остави нас сирых в прошении нашем, возобнови божественным священноначальством нас, понеже без епископа священныя тайны не могут в исполнение приити. О чем Дионисий Ареопагит сказует: диакон, рече, служит, иерей же священствует, архиерей же литоргисает и дарования Богу воздает, и решити и вязати грехи власть обожает. Ибо вашим вселенским пастырством восточныя церкве православие в нас да утвердится, западныя же расколы молитвами вашими, государя нашего вселенскаго пастыря, да истребятся, и тако в Троице славимый Бог в соборе нашем препет и превозносим будет во веки, аминь. Просители вселенскаго архипастырства вашего, знаменитаго нашего места Ветки Покровскаго монастыря смиренный игумен Власий с братиею и прочих скитов скитоначальники и многочисленнии наши народи, маия 5 дня 1731 года. К сему прошению Покровскаго монастыря смиренный игумен Власий с братиею, вашего архипастырскаго вселенскаго владыки высокопрестольных апостол наместника желательне прося благословения, земно кланяюся и подписуюся. Еклесиарх монах Зосима подписываюсь своею рукою. Доместик схимонах Филарет подписуюсь. Обители Введения Пресвятыя Богородицы строитель Лаврентий с братиею подписуюся. Обители Пресвятыя Богородицы Тихвинския строитель Авраамий с братиею подписуюся.
о. Андрей: САП пишет: Досифей действовал в соответствии с разумом изложенным диаконом Феодором Ничего подобного. Досифей принял Иоасафа, которого рукоположил никонианский архиерей хоть и старого крещения и поставления, однако не обратившийся с покаянием к истине. САП пишет: Если смотреть духовно - да. Вы верите в духовного антихриста? Когда оный воцарился? САП пишет: Я умом уже вполне убедился в правоте первобытных отцов, что никоновские тайны безблагодатны, но душевно не готов отринуть последующих поповцев, которые через приятие новых никониянских попов связаны пуповиной с никониянской блудницей... Меня тяготит эта двойственность... То есть богословие поповцев Вы уже отринули всецело, осталось лишь самая малость - успокоить душевное волнение. Хорошо, тогда исходя из открытого Вами Вашего исповедания, хочу спросить Вас, какое из существующих беспоповских согласий Вы считаете последовательным хранителем разума первобытных отцов, т.е. Церковью Божией. РПСЦ таковой, как я вижу, Вы уже не считаете.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Нужда и любовь - оправдание многому. У икономии есть определенные границы.
САП: о. Андрей пишет: Досифей принял Иоасафа, которого рукоположил никонианский архиерей хоть и старого крещения и поставления, однако не обратившийся с покаянием к истине. Этого мы не знаем, (архиепископ Иоасаф, в схиме Иосиф, занимавший тверскую кафедру в 1657-1676г.) видимо осознавал неправоту новой веры, потому и схиму одел, подобно некоторым архиреям во время иконоборческой смуты из раскаянья. о. Андрей пишет: Вы верите в духовного антихриста? Ап.Иоанн говорит, что многие антихристы восстали, и в этом смысле щепоть явно антихристова печать, т.е. она зиждется на отвержении Христова законоположения о крестном знамении, и духовноя является печатью антихриста... о. Андрей пишет: То есть богословие поповцев Вы уже отринули всецело Беглопоповщина совмещается с моей совестью, если признать, что у никонов нет благодати, и во многом благодаря вашим усилиям, я убедился в обратном, если у никонов благодати нет, то и тайны их принимать без повторения нельзя, потому логически я зашел в тупик с поповщиной. От резких суждений воздержусь. Подожду. Спешить с категорическими выводами не буду.
о. Андрей: САП пишет: Ап.Иоанн говорит, что многие антихристы восстали, и в этом смысле щепоть явно антихристова печать, т.е. она зиждется на отвержении Христова законоположения о крестном знамении, и духовноя является печатью антихриста... Ну, в этом смысле и пьянство - печать антихриста. Первобытные же отцы в буквальном смысле о троеперстии так толковали, а не в переносном. САП пишет: Этого мы не знаем, (архиепископ Иоасаф, в схиме Иосиф, занимавший тверскую кафедру в 1657-1676г.) видимо осознавал неправоту новой веры, потому и схиму одел, подобно некоторым архиреям во время иконоборческой смуты из раскаянья. Это мы знаем, ибо в истории Ивана Алексеева прямо написано, что на момент хиротонии Иоасафа Тверской архиерей был никонианин и служил по-новому, исключение сделал только в рассматриваемом случае. САП пишет: Беглопоповщина совмещается с моей совестью, если признать, что у никонов нет благодати, и во многом благодаря вашим усилиям, я убедился в обратном, если у никонов благодати нет, то и тайны их принимать без повторения нельзя, потому логически я зашел в тупик с поповщиной. От резких суждений воздержусь. Подожду. Спешить с категорическими выводами не буду. Правильно, спешить не нужно, впрочем, главный вывод Вы уже сделали, что богословие перемазанцев с изъяном.
о. Андрей: САП пишет: архиепископ Иоасаф, в схиме Иосиф, занимавший тверскую кафедру в 1657-1676г.) . Только сейчас, глядя на даты, сообразил, что Тверской архиерей Иоасаф был поставления-то НОВОГО, коль скоро он хиротонисан в 1657 году, а разбойничий собор был в 1656 году, на этом соборе новые чины утвердили.
Cocpucm: о. Андрей пишет: богословие перемазанцев с изъяном Прошу прощения, что встреваю... А разве Ваша Церковь основана не на том же богословии?
о. Андрей: Наша Церковь, дорогой Константин, основана на святоотеческом богословии, а если кто в оной содержит взгляды со святыми отцами несогласные, то взгляды сии никак в основание церковной жизни полагать не следует, а если по некому недоразумению все же сие кто сделал, то надлежит таковое действие исправить.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: У икономии есть определенные границы. Безусловно. Ситуация была такой. Либо безпоповство, либо взять попа от никонов. Взяли, на своих условиях. Очень может быть, что и нарушили при этом правила, а может и нет. Не знаю. Но так жили 350 лет и жили неплохо. А внутренние противоречия у нас у всех по-жизни. Потому, что мы человеки.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Безусловно. Ситуация была такой. Либо безпоповство, либо взять попа от никонов. Взяли, на своих условиях. Очень может быть, что и нарушили при этом правила, а может и нет. Не знаю. Но так жили 350 лет и жили неплохо. А внутренние противоречия у нас у всех по-жизни. Потому, что мы человеки. Дорогой Евгений, есть люди, которые отстаивают интересы истины, а есть те, кто отстаивает интересы той или иной организации, сообщества. Ваши рассуждения, увы, подходят под второй вариант. Но в таком случае я не понимаю, что плохого Вы узрели в современной деятельности руководства РПСЦ, все ведь живет и неплохо, а внутренние противоречия, ошибки у всех бывают... Что ж Вы себя тогда из-за этого отделили от братий по вере? Ведь ситуация такая: или ладить с нынешним священноначалием, или беспоповство. Что ж прежний компромисс Вы допускаете и оправдываете, чтобы избежать беспоповства, а в нынешней ситуации сами предпочли беспоповское существование?
САП: о. Андрей пишет: Тверской архиерей Иоасаф был поставления-то НОВОГО, коль скоро он хиротонисан в 1657 году, а разбойничий собор был в 1656 году, на этом соборе новые чины утвердили. Это история взята из Алексеева, а он пишет: Имяше же сей Иов с Тверским архиереем велие дружество, кой архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. К нему посла Иов сего служителя своего Иоасафа, прося да посвятит его по старым книгам. Но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов.
о. Андрей: А каким образом архиерей 1657 года рукоположения мог иметь хиротонию "староцерковнаго предания"?
САП: о. Андрей пишет: Первобытные же отцы в буквальном смысле о троеперстии так толковали, а не в переносном. Так щепоть буквально отлучает от святоцерковного предания... о. Андрей пишет: А каким образом архиерей 1657 года рукоположения мог иметь хиротонию "староцерковнаго предания"? Не вем, может с кафедрой напутали или еще, что? Или вы думаете, что безпоповцы Досифея выгораживали?
о. Андрей: САП пишет: Так щепоть буквально отлучает от святоцерковного предания... Ну, Вы же понимаете, что не о том речь. Много, что буквально от святоцероковного предания отлучает, но не все таковое печатью антихриста является и именуется. САП пишет: Не вем, может с кафедрой напутали или еще, что? Или вы думаете, что безпоповцы Досифея выгораживали? В "Истории российской иерархии" (Амвросий еп. Саратовский. Киев, 1827г. С. 278) сказано, что архиепископа Иоасафа хиротонисали в 1657 году и именно на Тверскую кафедру. Думаю, что Алексеев просто не знал всех нюансов, а пользовался информацией из вторых рук, но Иов-то однозначно знал.
САП: о. Андрей пишет: главный вывод Вы уже сделали, что богословие перемазанцев с изъяном. Как признать благодать за теми кого так проклянал?
САП: о. Андрей пишет: Думаю, что Алексеев просто не знал всех нюансов, а пользовался информацией из вторых рук Вот я и говорю, может попутал Тверскую с Новгородской кафедрой?
Антонов А.Н.: САП пишет: Как признать благодать за теми кого так проклянал? Так а ты, Сергий, взял бы и не так проклинал, а по-другому...
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Дорогой Евгений, есть люди, которые отстаивают интересы истины, а есть те, кто отстаивает интересы той или иной организации, сообщества. Ваши рассуждения, увы, подходят под второй вариант Чем плохо-то? Все определит, за какую группу человек ратует. Церковь - это тоже люди, группа людей. о. Андрей пишет: Но в таком случае я не понимаю, что плохого Вы узрели в современной деятельности руководства РПСЦ, все ведь живет и неплохо, а внутренние противоречия, ошибки у всех бывают... Плохо живет. Я б сказал зело худо. Перемены за 6 лет разительны. Сам дух пропал. о. Андрей пишет: ж Вы себя тогда из-за этого отделили от братий по вере? У нас дороги разные. Да и как не отделиться, после судилищ на Стастной, "Окружным посланием по голове, а потом ногами", чужих епископов на солеях.
Евгений Иванов: САП пишет: Как признать благодать за теми кого так проклянал? А у еретиков её и нет. Благодать у Бога и вряд ли Его миро к чему-то принуждает.
САП: Антонов А.Н. пишет: Так а ты, Сергий, взял бы и не так проклинал Я думаю, что это правильно, так издревле от ересей принимали.
Антонов А.Н.: САП пишет: Я думаю, что это правильно, так издревле от ересей принимали. Не спорю, но чиноприемники то разные были. Попросил бы - я бы выслал печатный начала 20-го века.
САП: Антонов А.Н. пишет: но чиноприемники то разные были. Да, но всегда проклянались ереси и ересиархи.
Антонов А.Н.: САП пишет: Да, но всегда проклянались ереси и ересиархи. А я и не спорю. Но я бы лично, в целях снисхождения к немощным заменил бы слово "проклинаю" на "отрицаюся" или "отметаюся" по аналогии с "Отрицаюся от сатаны и всех дел его..." в Чине Крещения. "Проклинаю" - слово сакральное и для многих оно становится препятствием на пути присоединения. Ведь не каждый согласится проклясть своих родителей, к примеру. А так получается, от сатаны отрицаются, а людей проклинают, т.е. предают дьяволу.
САП: Антонов А.Н. пишет: Ведь не каждый согласится проклясть своих родителей, к примеру. А так получается, от сатаны отрицаются, а людей проклинают, т.е. предают дьяволу. По душевному человеку, это конечно чудовищно, но по духовному только так и след поступать, проклинать кого Бог проклянает, благословлять кого Бог благословляет.
Александр: Прочитал полемику и не понял, какую ПРАКТИЧЕСКУЮ цель преследует о. Андрей? Какие конкретные выводы должны сделать, например, чада РДЦ, исходя из слов о. Андрея?
САП: Александр пишет: какую ПРАКТИЧЕСКУЮ цель преследует о. Андрей? Я думаю, что прощупывается почва для аргументации почему они объединятся со старостильниками при сохранении старостильниками новогреческого обряда. Дальше больше... По сути, если у никониян сохранилась благодать Духа Святого то к чему вообще русский раскол? Помириться и стать единоверцами...
о. Андрей: Александр пишет: Прочитал полемику и не понял, какую ПРАКТИЧЕСКУЮ цель преследует о. Андрей? Какие конкретные выводы должны сделать, например, чада РДЦ, исходя из слов о. Андрея? А почему чада РДЦ? Чада РДЦ, которые бывают на форуме, всегда имеют возможность переспросить у меня напрямую все, что кажется им в моих словах непонятным или соблазнительным. Обратите внимание, что они в данной теме со мной не полемизируют. Моя же ПРАКТИЧЕСКАЯ цель показать вам, наши дорогие братья, ошибочность некоторых отчасти наших общих представлений. Показать, что защищаемую мной позицию относительно никонов разделяли и ваши начетчики, начиная от ин. Павла Белокриницкого и заканчивая Ф.Е. Мельниковым. И как Вы видите, те, кто внимательно относится к моим аргументам, делают соответствующие выводы. САП пишет: Я думаю, что прощупывается почва для аргументации почему они объединятся со старостильниками при сохранении старостильниками новогреческого обряда. Дальше больше... Дорогой Сергий, у Вас поразительная склонность отвечать за собеседника, причем, так как Вам нравится, совершенно не удосуживаясь спросить у него самого... Вопрос о старостильниках выходит далеко за пределы обрядового спора. Пояснять это здесь на форуме я считаю неполезным, ибо вопросы такого рода я отношу к вопросам внутренним, к тайне Церкви. Подчеркиваю - Церкви, а не моей, ибо с нашими христианами мы обсуждаем эти вопросы свободно и открыто, что любой из интересовавшихся этой темой может подтвердить. Скажу лишь, что на данном этапе старостильники даже еще не приняли положительного решения относительно реального богословского диалога с нами. Почему? Потому, что не очень для них удобна наша позиция, но опять же некоторые вполне ее разделяют. Так что не нужно Вам спешить с выводами, дорогой Сергий. САП пишет: По сути, если у никониян сохранилась благодать Духа Святого то к чему вообще русский раскол? Помириться и стать единоверцами... Вы совершенно не анализируете то, что пишите. Мы ведь с Вами уже уяснили, что иконоборцев приняли в сущем сане как еретиков НЕОСУЖДЕННЫХ, однако приняли лишь после того, как они ОТРЕКЛИСЬ от иконоборства. Залогом спасения является правильная вера, а не философские спекуляции на тему у кого благодать есть, а у кого ее нет. Так и с никонианами дело обстоит. За противление святоотеческим установления и церковному преданию с ними разорвали наши предки общение, и восстановить оное возможно, только в случае ОСОЗНАНИЯ ИМИ СВОЕЙ НЕПРАВОТЫ, а не просто механического признания спасительности дониконовских чинов и преданий.
полная версия страницы