Существенная разница, но где же правильно?

Форум » Беседы форумчан » Существенная разница, но где же правильно? » Ответить

Существенная разница, но где же правильно?

Konstantino: Не могу разобраться, помогите. В Евангелии (Острожская Библия) от Матфея (5;3) говорится о Блажении нищие. В современных добавленно духом. В толкованиях тоже в одних нищие в других нищие духом. На Утрении тоже поют нищие духом. Как по мне так это существенная разница но как правильно?

Ответов - 24

Феодот: Konstantino пишет: В Евангелии (Острожская Библия) от Матфея (5;3) говорится о Блажении нищие. Может, біли разные издания, но у меня - нищие духом.

Konstantino: Феодот пишет: Может, біли разные издания, но у меня - нищие духом. а толкования почему разные, тоже издания разные?

И. Н. Поляков: В Евангелиях (по Острожской Библии 1581г.) присутствуют оба варианта - один у Матфея, а другой у Луки: Блажени нищiи доухомъ, яко тѣхъ есть царствiе небесное. (Мф.5: 3) Блажени нищiи, яко ваше есть царствiе Божiе. (Лк. 6: 20) Так что правильно и то, и то. Соответственно, допустимы и оба толкования.

Алексей Рябцев: Konstantino пишет: В Евангелии (Острожская Библия) от Матфея (5;3) говорится о Блажении нищие. В Острожской Библии в Евангелии от Матфея напечатано: "блаженны нищии духом". Есть репринтные издания; каждый может ознакомиться. Слово "духом" в Острожской Библии отсутствует в Евангелии от Луки. Там напечатано: "блаженны нищие" (без "духом"). Острожский перевод точно соответствует греческому тексту. Я проверял по греческому построчному переводу - в Евангелии от Матфея слово "духом" есть, а в Евангелии от Луки нет. Потом Евангелия начали "поправлять". В наших (старообрядческих) последних изданиях в Евангелие от Луки добавлено слово "духом". Говорят, что "поправлять" Евангелия начали еще до Раскола.

Sergий: Алексей Рябцев пишет: Слово "духом" в Острожской Библии отсутствует в Евангелии от Луки. Ассеманиево Еѵангеліе десятаго вѣка, отъ Луки 6:20 Архангельское Еѵангеліе 1092 года, отъ Луки 6:20 Пантелеймоново Еѵангеліе (XII вѣкъ), такъ же отъ Луки

И. Н. Поляков: Да, в большинстве старославянских памятников в Евангелии от Луки действительно написано "блажени нищiи доухомъ", и тем не менее в греческом оригинале, как верно отметил Алексей Юрьевич, у Луки слова "духом" нет: Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύµατι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. (Мф 5:3) Μακάριοι οἱ πτωχοί, ὅτι ὑµετέρα ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ. (Лк 6:20) Видимо старославянские тексты показывают нам пример гиперкоррекции: Евангелие от Луки было "дополнено" средневековыми переводчиками по образцу Евангелия от Матфея.

В.Анисимов: И. Н. Поляков пишет: Видимо, старославянские тексты показывают нам ... Трудно с такого расстояния времени сказать, что они нам показывают, здесь уместнее помнить, что более важна суть текстов, а не отдельные нестыковки в отдельных словах. А о сути читаем, например, у бл.Феофилакта: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Прежде всего выставляет смирение, как основание. Поскольку Адам пал от гордости, возмечтав быть Богом, то Христос восставляет нас посредством смирения. "Нищие духом" суть душесно чувствующие свое недостоинство". (Толкование на Матфея) Здесь ясно, что речь не о материальной бедности, но именно что душевной, и даже не о бедности, а о нищете. Слово "бедность" предполагает еще и какой-то остаток из нуждного, и надежду на его пополнение разными способами. Некоторые комментаторы говорили еще и так, что "бедный" оставляет возможность гордости (мол, да, бедный, но просить не собираюсь, проживу и так, без вас), а вот слово "нищий" нарпочь лишает такой возможности: нищий, как правило, это тот, кто уже стоит с протянутой рукой у всех на виду с надеждой только на человеческое милосердие и Божию о нем волю.

Konstantino: Спаси Христос за труды ваши!!!!!!!!!

Алексей Рябцев: Традиционное толкование понятия "нищие духом" меня никогда не убеждало. Из контекста остальных Заповедей Блаженства явно следует, что речь идет именно о бедных (не обладающих имуществом). Слово же "духом" означает, по моему мнению, то, что имеются в виду люди добровольно и сознательно отказавшиеся от богатства.

В.Анисимов: Алексей Рябцев пишет: Традиционное толкование понятия "нищие духом" меня никогда не убеждало. Это Ваши личные проблемы, Св.отцы Церкви с этим давно определились (см., например, Толкование преп.Иоанна Златоустого на 5-ю главу от Матфея): http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_1/Z07_1_15.htm Но вообще-то, странно слышать от человека, относящего себя к старообрядцам, такое отношение к традиции Церкви, тем более практически по "школьным" вопросам.

Алексей Рябцев: В.Анисимов пишет: (см., например, Толкование преп.Иоанна Златоустого на 5-ю главу от Матфея): Если Вы думаете, что я не читал толкования Златоуста, то Вы глубоко ошибаетесь. Только вот рукописи Св. Иоанна Златоуста до нас не дошли (как и других Св.Отец). Дошли очень поздние списки. Как правило, от латинян. Да и в самой Византии к моменту Крещения Руси епископат был очень богат. Поэтому вполне допустимо, что толкование о "нищих духом" было отредактировано в угоду мирским интересам духовенства и власть имущих.

Репрев: Алексей Рябцев пишет: Традиционное толкование понятия "нищие духом" меня никогда не убеждало. Хорош епископ будет.

Konstantino: И. Н. Поляков пишет: Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύµατι, ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. (Мф 5:3) Μακάριοι οἱ πτωχοί, ὅτι ὑµετέρα ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ. (Лк 6:20) Спаси Христос за труды. А вот такой еще вопрос как в греческой будет «Проходя же по городам, они передавали верным соблюдать определения (греч. - ta dogmata), постановленные апостолами и пресвитерами в Иерусалиме», — свидетельствует св. Евангелист Лука (Деяния 16:4). У апостола Павла в посланиях к Колоссянам (Кол. 2, 14) и Ефесянам (Еф. 2, 15) слово «догмат» употребляется в значении христианского учения во всей полноте. Речь идет о догматах и идет ли речь именно о них?

В.Анисимов: Кonstantino, если Ваши вопросы не экзаменовка других и/или не желание прикольно пообщаться на форуме, то смотрите сами св.отец, можете даже остановиться лишь на одном из них - на преп.Иоанне Златоустом, лучше Вам вряд ли кто-то что-то растолкует. На последние (читай - наши) времена вообще был совет ограничивать себя от многочисленного чтения разных автором, ибо много будет исказителей и еретиков, что оно, собственно, и наблюдается, "чтобы прельстить, если возможно, и избранных". Т.е. христиан, сиречь нас с вами. Рекомендовано же было приступать лишь к Св.Писанию и "классикам" святоотеческого Предания. В выборе лишь кого-то одного есть определенные преимущества: Вы с большей глубиной сможете проникнуть в разум читаемого отца и в дальнейшем при общении с кем-то на богословские темы сможете уверенно пользоваться ссылками на автора, которого (поскольку он у Вас в "оперативной памяти" один) Вы помните и знаете (понимаете). Здесь не тот случай, когда количество переходит в качество, здесь скорее наоборот, и в этой связи уместно вспомнить притчи Господа о жемчужине и о кладе, хотя они, конечно, имеют более широкое толкование, как обретение Христа, после чего все остальное уже не важно - главная цель жизни оказывается достигнутой. Но и святого отца обрести в помощь тоже не грех, не зря же Господь сказал своим ученикам: "Идите и научите все народы...". Вот они и не перестают выполнять завет, т.е. учить, и мы должны быть им благодарными за это. На всякий случай предложу еще раз специально ссылку на его труды, которыми легко пользоваться: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/index.htm Простите ради Христа.

Konstantino: В.Анисимов пишет: Кonstantino, если Ваши вопросы не экзаменовка других и/или не желание прикольно пообщаться на форуме, то смотрите сами св.отец, можете даже остановиться лишь на одном из них - на преп.Иоанне Златоустом, лучше Вам вряд ли кто-то что-то растолкует. Бог простит и меня простите. Я действительно дал повод так думать из-за того что нечетко выразил свои мысли. Меня интересовало такое ли имеет значение смысл в греческом варианте Евангелия. В связи с тем что я не знаю греческого и не имею источников то увидав что человек приводит примеры на греческом то решил спросить так ли это, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

В.Анисимов: Да нет, по Вашему тону видно миролюбие, просто заочное общение всегда требует уточнения. Но я не хотел Вас как-то обидеть, а совет дал от души и на любой случай: дадут Вам перевод с греческого или нет, все одно лучше обратиться к толкованию св.отца. Точного перевода одного слова вряд ли будет достаточно для точного понимания того, что несли апостолы народу, если Вы это не поняли из Евангелия. Прочитайте Прощальную беседу Господа с учениками от Иоанна и Послания апостолов, вот это они и несли. А главная весть была в том, что смерти отныне нет, и все по вере имеют возможность усыновления Богу-Отцу по благодати и жизни вечной. Четкие же догматические формулировки и сам Символ веры появились уже позже, во времена первых Вселенских Соборов, начиная с 4-го века, как ограждение веры от еретических искушений. Сатана вновь использовал свой ранее прошедший с праотцами прием - отвратить от древа любви к древу познания, а далее от веры к закону. Очень советую: перечитате Нагорную проповедь (от Мф.) и Прощальную беседу (от Ин.), а также Послания апостолов, хотя бы к Галатам и оба к Коринфянам ап.Павла. А потом толкования на эти места у преп. Иоанна Златоустого: и содержание усвоите лучше, и технику толкования посмотрите. Простите ради Христа, не мое это дело - советы давать, но уж раз завязался у нас с Вами здесь какой-то диалог, то ответствовать надо, хотя бы для тренировки. С наступающим Вас праздником.

Konstantino: В.Анисимов пишет: не мое это дело - советы давать, но уж раз завязался у нас с Вами здесь какой-то диалог, то ответствовать надо, хотя бы для тренировки. Спаси Христос за советы, мил человек. Я об этом спрашиваю потому что с никонами зашел спор о догматах. Из спора ни один из них точного определения ДОГМАТУ не дал но зато сыпят что все что Никон нарушил это не догматы, хотя сами не знают что же такое догмат. Мне было интересно что о догматах говорит Евангелие, но а по поводу никонов то я их понемногу давлю. И вас с наступающим праздником.

vinarevi55: В.Анисимов пишет: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/index.htm Дай Бог Вам и здравия телеснаго и спасения души.

В.Анисимов: Konstantino пишет: Спаси Христос за советы, мил человек. Я об этом спрашиваю потому что с никонами зашел спор о догматах. Из спора ни один из них точного определения ДОГМАТУ не дал но зато сыпят что все что Никон нарушил это не догматы, хотя сами не знают что же такое догмат. Мне было интересно что о догматах говорит Евангелие, но а по поводу никонов то я их понемногу давлю. С днем воскресения Вас Христова! Позвольте уж в качестве братской помощи еще один технический совет: при любой дискуссии полезно начинать с определения ее содержания, т.е. о чем, собственно, люди собираются дискутировать, о каком таком предмете или процессе, и вначале надо придти к согласию в терминах. Часто непримиримость в спорах возникает вследствии того, что люди просто говорят о разных вещах: предмет-то обсужения вроде один, но исходные понимания его у сторон различны, и тут ни к какому согласию придти просто невозможно, поскольку то, что мыслится белым у одного, всегда считалось черным у другого. И вот на этом первоначальном, но обязательном этапе дискуссий сейчас хорошей помощью может служить хотя бы Википедия. В ней не все пока еще удовлетворительно, но привести в единый терминологический формат она вполне способна. Вот смотрите, как хорошо бы было в вашем случае: собрались с никонианами разобрать вопросы церковной реформы 17 века, были ли в ходе ее проведения нарушены догматы или нет, и все дело свелось лишь к второстепенным, менее (если вообще) существенным правкам. Но это, действительно, очень и очень важно. Ведь если была затронута догматическая, внутренняя сторона веры, то реформы вывели их совершителей за границы Церкви, и они являются еретиками первого чина, а вот если же правка коснулась только внешних форм богопочитания и благочестия, да и то в стонону их обоснованного улучшения, то тогда наоборот - ревнители прежней веры становятся раскольниками, т.е. также еретиками, хотя и второго чина. Но кто-то в любом случае от Церкви отпал. Вопрос: кто? Кому надо готовиться к покаянию и спешить при жизни принести его "достойный плод"? Собственно, в этом и значение всех этих трех с половиной вековых споров: кто же в конце концов еретик? На самом деле, вопрос этот не сложен, но это только для тех, у кого сознание не помрачено и кто способен видеть истину такой, какой она есть по существу. У последователей реформы это не так, поэтому спорить с ними очень сложно и, как показывает опыт, малоплодотворно: они плохо (скажем мягко) способны к различению голосов, а бесы кричат громче, да для них (реформаторов) и привычнее. И важно еще то, что бесы просто не дают им приступить к знакомству с источниками, а от всякой полезной информации отворачивают напрочь. Здесь уместно было бы воспоминание слов Господа о том, что "не мечите бисер перед свиньями", но, с одной стороны, обычное человеческое сознание подсказывает, что заблудших братьев жалко, и их надо спасать, а с другой, именно тут часто проявляется также обычная человеческая самоуверенность - у меня уж должно получиться! А когда (чаще всего) не получается, возникает внутренняя неудовлетворенность. Если при этом удастся понять, что моя неубедительность явилась следствием моей неподготовленности, то хорошо - это явится стимулом для углубления своего понимания предмета неудавшегося спора, но часто то же самолюбие склоняет видеть причины неуспеха в "тупости" собеседников, а это есть повод для осуждения, т.е. для греха, и уже собственного. Лично мой опыт показывает, что в очном споре мы вряд ли способны переубедить собеседника, причем, любого: если оппонент малоподготовлен по вопросу, то, значит, его обсуждаемый вопрос до того не безпокоил и с чего это вдруг начнет безпокоить в будущем? Такой собеседник просто будет охранять свой душевный покой от "агрессии" ненужных для него проблем, он будет "тупо" отрицать все, чтобы бы ему ни говорили, и при этом стараться поскорее прекратить разговор, часто переходя на эмоции. И совсем другое дело, если собеседник теоретически подготовлен по вопросу: тут уж на эмоции придится переходить самому, поскольку выявится явный дефицит именно что собственной аргументации. А если разговор к тому же будет вестись в разных терминологических плоскостях, то тут вообще никакая база исходных знаний не поможет, тут уж кто кого перекричит, но неудовлетворенными останутся оба. Надо ли вообще вести в таком случае споры? С одной стороны, "не мечите" и "не многие делайтесь учителями", но с другой - "вы свет миру", а "не ставят свечу под кровать, но на стол, чтобы светила всем" и т.д. Наверное, все зависит от мотива: если в процессе спора человек хочет выявить или еще более прояснить для себя истину, а на оппонента смотрит как на "тренажер", то это хорошо - и итог может быть положительным, и процесс приятным ("Где двое или трое во имя Мое, там и Я среди них"). Тут обе стороны смогут проникнуться истиной и благодатью. Но если человек хочет лишь настоять на своем мнении, одержать над оппонетном обязательную словесную викторию, превратив спор в спорт, то это плохо, и в первую очередь для него: оппонент-то просто не добавит себе новых никаких знаний, вы же предоставите возможность бесам покуражиться над собой и над собеседником. "Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят". При таком споре только что бесы и поторжествуют. А теперь ближе к делу: так вот при разговоре с никонианами хорошо начать с определения того, что понимается под словом "догмат". И здесь, как уже говорили, вполне поможет Вики, в которую можно быстро войти через Гугль. Вот смотрите: Догма (догмат; от др.-греч. δογματίζω — «постановлять, утверждать») — правила, рамки, законы, положение веры, принятое за откровенную истину. Догматические соборные определения православия обозначаются греческим словом «орос» (греч. Όρος — «предел, граница»)[1]. Подобно аксиоме в математике, и постулату в физике не может быть доказана и принимается как основа в вероучении конкретной религии. Сознательный отход от догмата (полное неприятие или иная трактовка) называется ересью и часто приводит к религиозным конфликтам. См. также «догма» является синонимом слова «Домарус» (см. рыба) Существует 4 определения религиозного термина Догмат: 1. Догмат есть непререкаемая божественная (данная через божественное откровение) истина, и в этом смысле догматы веры называются божьими, божественными, господними и противопоставляются продуктам человеческого, особенно так называемого спекулятивного мышления и личным мнениям; 2. Догмат есть истина, относящаяся к внутреннему существу религии, т. е. истина теоретического, или созерцательного, учения, учения веры, чем он отличается от правил жизни, или практической деятельности христианина; 3. Будучи происхождения божественного, догмат есть истина, определяемая и формулируемая Церковью, потому догматы обыкновенно называются догматами церкви, или догматами церковными; 4. Догмат есть истина, безусловное признание которой совершенно необходимо для христианина, чтобы по праву причислять себя к составу Церкви. Как утверждает церковный историк Адольф фон Гарнак «Заявление церквей, что догматы содержат лишь изложение самого христианского откровения, выведенного из Священного Писания, не подтверждается историческим исследованием. Исследование, напротив, показывает, что догматическое христианство (догматы) и концепцией своей и построением является делом эллинского духа на почве Евангелия. Рассудочные средства, при помощи которых в древнее время понимали и усваивали Евангелие, срослись с содержанием его. Так возникла догматика, в образовании которой участвовали, конечно, и другие факторы (изречения Священного Писания, потребности культа и государственного устройства, политические и социальные условия, требования логики, слепая привычка и т. д.), но во всем этом преобладало, по крайней мере, в древнее время, старание понять, выяснить и применить основную мысль христианского спасения»[2]. Примеры догматов триединство Божие в христианстве воплощение Сына Божия в христианстве Литература Адольф фон Гарнак. История догматов // Оп.: История догматов, в кн.: Общая история европейской культуры, СПб., 1911, т. 6 Ну а теперь останется лишь вспомнить, что содержание христианской веры, ее догмат, в сжатом, но достаточном виде изложен в ее Символе, сложенном в словесном виде отцами Вселенских Соборов под водительством Св.Духа, и никаких изменений в дальнейшем не допускающий. Бог всегда один и тот же, и в вечности нет перемен. Ранее всех слов надо спокойно положить перед оппонентом два текста с Символом веры: один, с которым Русь крестилась в 988 году, а второй, который появился после 1666 года, - и с карандашом в руках и несколькими аналитическим статьями в папочке неспешно сравнить обо текста, последовательно и обстоятельно разбирая выявляемые несоответствия. А они есть. Вот так и случится предметная и корректная дискуссия на тему реформы 17 века и ее последствиях. Правда, тут следует пояснить: одним из таких последствий является то, что, отпав от Церкви или, другими словами, лишившись благодати Св.Духа, реформаторы не в состоянии жить Им и в Нем, поэтому слова истины даже при методически верном подходе не способны быть ими понятыми. Они находятся во власти лжи. Так что же - тупик? Никак, но на все воля Божия: "Не вы Меня избрали, но Я вас", - если Господу будет угодно, Он призовет к себе любую душу, и не нам брать на себя Его промысел. А вот гордыню через учительство в себе распалить очень даже легко, хотя и относительно себя мы не вполне вольны: "У вас и волосы на голове все пересчитаны". Однако пора заканчивать, даже хорошее воскресное настроение не может оправдать много(пусто)словия. Простите ради Христа. В заключении лишь дам ссылку на небольшую работу, в которой очень на мой вкус неплохо раскрыты догматы и цель человеческой жизни: http://www.hesychasm.ru/library/now/b_theosis.htm С Праздником.

И. Н. Поляков: Вот значение слова по словарю И. Х. Дворецкого: δόγμα, -ατος τό 1) мнение, взгляд 2) учение, положение, догма 3) постановление, решение Интересующие Вас отрывки из Нового Завета выглядят так (внизу - церковнославянский перевод по Острожской Библии): Деян. 16:4 Ὡς δὲ διεπορεύοντο τὰς πόλεις, παρεδίδοσαν αὐτοῖς φυλάσσειν τὰ δόγµατα τὰ κεκριµένα ὑπὸ τῶν ἀποστόλων καὶ πρεσβυτέρων τῶν ἐν Ἱεροσολύµοις. И якоже прохождахоу грады, предааше имъ хранити нравы соужденыа отъ апостолъ и старецъ иже въ Iеросалимѣ. Еф. 2, 15 τὸν νόµον τῶν ἐντολῶν ἐν δόγµασιν καταργήσας, ἵνα τοὺς δύο κτίσῃ ἐν αὑτῷ εἰς ἕνα καινὸν ἄνθρωπον ποιῶν εἰρήνην, закона заповѣдемъ, оученiи оупразднивъ, да оба съзиждетъ собою въ единого новаго человѣка. творя миръ Кол. 2, 14 ἐξαλείψας τὸ καθ. ἡµῶν χειρόγραφον τοῖς δόγµασιν ὃ ἦν ὑπεναντίον ἡµῖν, καὶ αὐτὸ ἦρκεν ἐκ τοῦ µέσου προσηλώσας αὐτὸ τῷ σταυρῷ· истребивъ еже на насъ роукописанiе, оученiи, еже бѣ съпротивно намъ, и то взятъ отъ среды. пригвоздивъ е на крестѣ, А вот ресурс, содержащий Библейские тексты на древних языках: http://ihtys.narod.ru

Konstantino: Спаси Христос братие за труды ваши. Бог вас простит и меня простите.

Konstantino: Простите Христа ради за назойливость но вот вопрос возник, разве Крещение в переводе на славянский - погружение? http://www.rusvera.mrezha.ru/603/6.htm

САП: Konstantino пишет: разве Крещение в переводе на славянский - погружение? Да. ΒΑΠΤΙΣΜΑ по гречески.

Konstantino: САП пишет: Да. ΒΑΠΤΙΣΜΑ по гречески. Вот это да!!!! Многая лета тебе мил человек.

полная версия страницы