Форум » Беседы форумчан » Муки ада. » Ответить
Муки ада.
Дмитрий: Посмотрел тут "23 минуты в аду", жутковато, конечно, если оно всё так на самом деле. Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом. А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.
Максим: Михайло пишет: например, еще у Иова 14: 21-22 " В чести ли дети его -- он не знает, унижены ли -- он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает."; 14:13 " О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне! Тут нету - утверждений про Страдания в Аду. Михайло пишет: О бессознательном состоянии души по смерти в аду ранее говорили аравийские психопаннихиты, с которыми по этому вопросу дискутировал Ориген. Насколько я знаю, такое воззрение как "гнусное заблуждение" не только в старообрядчестве. И новообрядцы и даже иудеи говорят о мучениях душ по смерти. В современное время данное представления поддерживают разве что в секты совсем далекие от христианства : иеговаты и адвентисты седьмого дня. Это понятно, но речь про утверждение (испытать) в Писании, в это принципе Веры (критерии истинности) - нету ничего дурного, или постыдного. Повторюсь, о бессознательном состоянии души по смерти в аду.. - есть прямые упоминания в конкретных стихах Писания.
Михайло: Максим пишет: Повторюсь, о бессознательном состоянии души по смерти в аду.. - есть прямые упоминания в конкретных стихах Писания. Это судя по всему Вы упоминаете места из Псалтыри, но все же я полагаю следует понимать их в контексте всего повествования. А то можно дойти до того, что Христос снисходил в ад и вывел оттуда бессознательные души.
Максим: Михайло пишет: Это судя по всему Вы упоминаете места из Псалтыри, но все же я полагаю следует понимать их в контексте всего повествования. Не только в Псалтыре (кстати там 7 насколько мне известно). Они есть - в Книге Екклесиаста, Исайи, Иова, Иеремии. Про это состояние сна умерших - есть упоминания в Евангелии от Иоанна и Деяниях.
Михайло: Максим пишет: Не только в Псалтыре (кстати там 7 насколько мне известно). Они есть - в Книге Екклесиаста, Исайи, Иова, Иеремии. Про это состояние сна умерших - есть упоминания в Евангелии от Иоанна и Деяниях. Основывать разбор вопроса при исходом условии исключении ряда фактов (Предание) и оперирую только дословным восприятием цитат, изятых из контекста и к тому же не на языке оригинала, не есть хорошо, потому что на этом пути есть много возможностей заблудиться. И начать воспринимать шеол просто как могилу или как страну теней, как у греков. Кстати сейчас такое мнение очень широко муссируется. Интересно с какой целью?
Максим: Михайло пишет: Основывать разбор вопроса при исходом условии исключении ряда фактов (Предание) и оперирую только дословным восприятием цитат, изятых из контекста и к тому же не на языке оригинала, не есть хорошо, потому что на этом пути есть много возможностей заблудиться. И начать воспринимать шеол просто как могилу или как страну теней, как у греков. 1) Есть прямые смысловые цитаты (по тексту и контексту) - все они про посмертное 'существование', древнейшие классические Школы в Христианстве и Иудаике - толковали Танах только буквально. 2) Лично я изучаю Писание книг ВЗ на языке оригинала (Иврит), точнее пользуюсь качественным академическими переводами с Первоисточника, Новый же Завет - изучаю по качественному подстрочному-буквальному переводу с Греческих Рукописей, мне известен только один такой перевод, все остальные являются смысловыми в т.ч. переводы РБО. + естественно ЦС тексты. 3) Про предание - уже пояснил, Христианину не возбраняется испытать Устное Предание либо вообще любое Высказывание или мнение отдельного Апологета в Писании - основном источнике, содержащем неповрежденные догматы как документ - на который необходимо равняться, и апеллировать. Если кто то.. верит - что Шеол место временного пребывания, а не страдания... ибо страдания - уготованы грешникам после Воскресения и Суда, что кстати единственно справедливо и банально логично, то эта Вера основана строго на Писании, никакой ересью - не является ибо это абсурд - Писании которое не может Врать, либо давать ложную неполную информацию.. и которое имеет несомненное преимущество перед любым устным комплексом - аутентичность которого (Устного Комплекса) проверить абсолютно невозможно, как пояснялось выше.
Михайло: Максим, я очень рад за Вас, Бог Вам в помощь. Я же по скудости ума и убожеству образования не имею доступа к такой информации. Однако, Вы говорите о достоверности Писания, но отметаете в качестве довода историю о Лазаре и богаче, обращаясь преемущественно в сторону Ветхого Завета. Что выглядит несколько нелогично. Основываясь же на своем разумении могу только предположить, что решение этого вопроса каждый найдет персонально через очень не многое количество лет (максимум сотню ). И если позволите завершу словами Феофана Затворника(не знаю насколько это допустимо в рамках древлеправославия): «как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать»
Максим: Михайло пишет: . Однако, Вы говорите о достоверности Писания, но отметаете в качестве довода историю о Лазаре и богаче, обращаясь преемущественно в сторону Ветхого Завета. Что выглядит несколько нелогично. Это - что я.. и спрашивал, существует минимальное количество основного - Свидетельства Писания - про реальность мук ада, про мытарства не существует вообще, а где гарантия что история про Лазаря - верно понимается в трактовке Ада? нету таких 100% свидетельств. Ибо написано: От Иоанна 11: 11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; И еще: Деяния 7: 60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил (уснул-умер). Такое понимание смерти как Сна (вовсе не каких либо мук) встречается везде еще в ВЗ.
САП: Максим пишет: а где гарантия что история про Лазаря - верно понимается в трактовке Ада? Отцы едиными усты тако учат. Для особо туговерых фрески написали, для наглядности:
Михайло:
Ivan: Виталий Вараюнь пишет: Некоторые святые (Исаак Сирианин) говорят, что душа страдает от того, что чувствует любовь Бога, но не может ее воспринять и поэтому эта любовь доставляет боль. Господь не лицеприятен и не знает страстной злости и гнева. Он есть любовь... только вот эту любовь разные люди будут чувствовать по-разному. То же самое утверждает и Максим Исповедник. Всё зависит от воли человека, от её "направления". Для одних Божия любовь - рай, для других - ад.
Ivan: Максим пишет: Ибо написано: От Иоанна 11: 11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; И еще: Деяния 7: 60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил (уснул-умер). Такое понимание смерти как Сна (вовсе не каких либо мук) встречается везде еще в ВЗ. Это понимание (смерти как сна) относится к тем, кто не слишком много грешил. Те же, кто грешил много, страдают.
САП: Ivan пишет: Это понимание (смерти как сна) относится к тем, кто не слишком много грешил. И где они спят, и что им снится?
Ivan: САП пишет: И где они спят, и что им снится? Я - только про "ПОКОЙ, Господи, душа УСОПШИХ раб Твоих". "Покой", "усопшие" - это ещё и сон.
САП: Ivan пишет: "Покой", "усопшие" - это ещё и сон. Так вот я и спрашиваю, где они спят и, что им снится?
Ivan: Иоанн Дамаскин "Точное изложение...", книга 4, глава 27, "О воскресении". "А также и божественный Даниил говорит: и во время оно востанет Михаил князь великий стопи, о сынех людей твоих: и будет время скорби, скорбь, якова не бысть, отнележе создася язык на земли, даже до времени онаго: и в то время спасутся люди Твои вcu, обретшиися вписани в книзе. И мнози от спящих в земной персти востанут, сии в жизнь вечную, а они и во укоризну и встыдение вечное. И смыслящий просветятся, аки светлость тверди, и от праведных многих аки звезды во веки, и еще просветятся (Дан. XII. 1 — 3). Ясно, что, говоря: мнози от спящих в земной персти восстанут, пророк показывает на воскресение тел, ибо, конечно, никто не скажет, что души спят в персти земной". Спят, стало быть, в "земной персти", сиречь - в земле. Про сны - сведений не нашёл.
САП: Ivan пишет: Спят, стало быть, в "земной персти", сиречь - в земле. Ето про тела писаны, а я про души вопрошаю. Души тоже в земле?
Максим: Ivan пишет: Это понимание (смерти как сна) относится к тем, кто не слишком много грешил. Те же, кто грешил много, страдают. Нигде в Писании - не утверждается такого разделения. Хотя звучит - конечно заманчиво.
Максим: САП пишет: Отцы едиными усты тако учат. Но Пророки либо Патриархи древлей Церкви ВЗ - тако не учат, Апостолы - тако не учат, все что есть (!) это - весьма своеобразно трактуемая история про Лазаря. Отцы же - лишь повторяли авторитетное мнение друг друга, (так кирпичиками и строилась - вся наша Апологетика) кто повторять не хотел.. осуждался как еретик. К кому восходит авторитетность сих мнений Апологетов? - к Апостолам, Первым Христианам...? Как доподлинно проверить сию архитектуру Богословской Мысли?? - это н е в о з м о ж н о .
Максим: Зато есть - вот что. Тут упрекали - что неизвестен точный перевод с первоисточников, привожу: Коhэлет 9:5,10 5. Ибо живые знают, что умрут, а мертвые не знают ничего, и нет им более вознаграждения, потому что забвению предана память о них. 6. Их любовь и их ненависть и их ревность, уже сгинуло это, и доли нет у них более в мире, во всем, что делается под солнцем. 7. Иди, ешь с весельем свой хлеб и пей с добрым сердцем твое вино, ведь уже благоволит Бог к твоим деяниям. 8. Во всякую пору да будут одежды твои белы, и в елее на твоей голове недостатка не будет. 9. Узри жизнь с женой, которую любишь, (во) все дни суетной жизни твоей, что дал Он тебе под солнцем, (во) все дни твоей суеты, ибо это доля твоя в жизни и в труде твоем, над чем трудишься ты под солнцем. 10. Все, что доступно руке твоей делать, силой твоей делай, ибо нет ни дела, ни счета, ни знания, ни мудрости в Шеоле, куда ты идешь. Шеол – Нижний мир, обитель мертвых. Сюда попадают и праведники и грешники. Бытие душ в Шеоле призрачно: то ли они есть, то ли их нет (судя по этому стиху, скорее – нет). Йешайа 38:18 Ибо не преисподняя славит Тебя, (не) смерть восхваляет Тебя, не уповают сошедшие в могилу на истину Твою. Ийов 3 11-18 11 Отчего не умер я, (выходя) из чрева, и (не) скончался, когда вышел из недр? 13 Ведь теперь лежал бы я и был покоен, спал бы я, и был бы у меня покой, 16 Или как выкидыш сокрытый не существовал бы я, как младенцы, что не видели света. 17 Там перестали тревожить (мир) нечестивые, и там отдыхают истощившие силу. 18 Все узники успокоились (там). не слышат голоса притеснителя. Йирмийа 51:39 Когда распалятся они, устрою Я им пир и напою их допьяна, чтобы они развеселились, и уснули вечным сном, и не проснулись, – сказал Господь. 51:57 И напою Я допьяна сановников его и мудрецов его, правителей его и наместников его и храбрых воинов его; и уснут они вечным сном, и не проснутся, – сказал Царь, чье имя Господь Цаваот. Теhиллим. 6:6 Ибо нет в смерти памяти о Тебе, в преисподней кто будет благодарить Тебя? 13:4 Взгляни, ответь мне, Господь Бог мой, освети глаза мои, чтобы не уснул я (сном) смерти. 30:10,11 Что пользы в крови моей, если сойду в могилу? Прославит ли прах Тебя? Возвестит ли истину Твою? Услышь, Господи, и помилуй меня! Господи, будь помощником мне! 88:6 Среди мертвецов, свободный, подобен убитым, лежащим в могиле, о которых Ты не вспоминаешь больше, и отрезаны они рукой Твоей. 88:12,13 Разве расскажут в могиле о милости Твоей и о верности Твоей – в преисподней? Разве будет известно во мраке чудо Твое и справедливость Твоя – в стране забвения? 115:17 Не умершие хвалить будут Господа и не нисходящие в преисподнюю 146:4 Выходит дух его (и) возвращается он в землю свою; в день тот исчезают мысли его. Как видно - везде.. описывается абсолютно бессознательное прибывание в неком Подземном Мире, после смерти. И только уже.. совсем другие Стихи - повествуют про Воскресение, Суд и муки грешников.
САП: Максим пишет: Но Пророки либо Патриархи древлей Церкви ВЗ - тако не учат, Апостолы - тако не учат, все что есть (!) это - весьма своеобразно трактуемая история про Лазаря. Так вы приведите, где Писание так же ясно учит о Троице, подобно тому как история о богаче и Лазаре ясно учит об мучениях в Аде?
Максим: САП пишет: Так вы приведите, где Писание так же ясно учит о Троице, подобно тому как история о богаче и Лазаре ясно учит об мучениях в Аде? Догмат о Троичности - утвержден Соборно, на основе Евангелий и Посланий Апостол. Воздушные мытарства.. либо вообще мучения грешников до Воскресения и Суда - где и кем утверждены?
Михайло: Максим, а души праведников в каком состоянии находятся?
Максим: Михайло пишет: Максим, а души праведников в каком состоянии находятся? Уже приводил две ссылки - Иоанна 11: 11, Деяния 7: 60. Праведник Лазарь - прибывал в 'состоянии Спящего' естественно это весьма условное обозначение но иного более подходящего нету, т.к. везде в Писании смерть сравнивается-равняется Сну.
Михайло: Максим пишет: Праведник Лазарь - прибывал в 'состоянии Спящего' ну вот и договорились, поздравляю православные, мы молимся "спящим" святым. Это уже тянет на хулу
Максим: Михайло пишет: ну вот и договорились, поздравляю православные, мы молимся "спящим" святым. Это уже тянет на хулу Ненужно огульных обвинений. 1) сие утверждается - в принятом Церковью каноническом Писании, я тут ничего не придумал. 2) Святые (смотрим каноны, акафисты и т.п.) находятся у престола Вседержителя. 3) Лазарь - видимо был праведником, но был ли он Святым (в нашем понимании).. это большой вопрос. Если был... - подняться на Небеса он мог Только через Христа, а крестной жертвы к тому моменту еще не состоялось.
Михайло: Поздняк уже выкручиваться. По Вашей логике получается одних наверх в полном сознании, а других вниз в глубокую заморозку до Страшного Суда дабы грехи ненароком не растеряли.
Максим: Михайло пишет: Поздняк уже выкручиваться. ... ... Ну, на подобные 'пассы' - реагировать не вижу Смысла.
Михайло: Максим пишет: Ну, на подобные 'пассы' - реагировать не вижу Смысла. Да и не надо. Я уже говорил: придет время - узнаете все на собственном опыте.
Максим: Михайло пишет: Я уже говорил Вот знаете - доверяю словам Христа: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
САП: Максим пишет: Воздушные мытарства.. либо вообще мучения грешников до Воскресения и Суда - где и кем утверждены? Утверждались соборно мнения из-за которых шли споры, а вера в адские мучения и мытарства ни у кого (до появления адвентистов) сомнений не вызывала... Наши богослужебные тексты, писания отцов, просто пропитаны етой темой...
Максим: САП пишет: Утверждались соборно мнения из-за которых шли споры, а вера в адские мучения и мытарства ни у кого (до появления адвентистов) сомнений не вызывала... Весьма сомнительно, если учитывать что первые Христиане иерусалимская община Иакова - полностью состояла из уверовавших (и соблюдающих Тору) Иудеев, (помните цитату: в Иерусалиме - не было необрезанного Епископа) у которых не существует, и не было представлений о воздушных мытарствах как таковых, а у древнейшего Саддукейского Храмового направления Священства в Иудаике - не существовало понятия мучений до Суда, что прямо соответствует букве Писания, основному источнику их Веры. САП пишет: Наши богослужебные тексты, писания отцов, просто пропитаны етой темой... САП, скажите проще.. утвержденного Церковью Догмата (!) - про муки (какие либо) грешников до Суда.. просто не существует. Существует некая 'традиция веры' (называемая устным преданием) вылившаяся в отдельные мнения Апологетов Христианства - которою просто принято соблюдать (верить), не более того.
Jora: Максим, простите, мне кажется, Вы мало знакомы с Преданием Церкви, а делаете такие смелые заявления. Мне припомнился один аргумент, попозже напишу.
Клава: Максим пишет: Всего Одно? Как то Максим ушел в сторону от основного свидетельства. Однозначно говорится (от Луки 16:19) о мучениях в пламени , о предостережении еще живущих братьев, о пропасти разделяющей богатого и Лазаря.
Ivan: САП пишет: Души тоже в земле? Ни в коем случае. Душа, будучи умопостигаемым (мыслимым), и не пространственна (не может находиться где-либо, например - в земле), и не изменяема (например - не может переходить от бодрствования к сну, и - обратно). Понятие сна может относиться либо к человеку (составленному из души и тела), либо к телу (составленному из органов, клеток, атомов и т.д.)
САП: Максим пишет: Весьма сомнительно, если учитывать что первые Христиане иерусалимская община Иакова - полностью состояла из уверовавших (и соблюдающих Тору) Иудеев, (помните цитату: в Иерусалиме - не было необрезанного Епископа) у которых не существует, и не было представлений о воздушных мытарствах как таковых Я б не стал так смело ето утверждать, во первых к ним была адресована история об Лазаре и богаче, рассказанная Христом. А вот как свидетельство самих евреев: В книгах пророков (Ис. 14:14–19; Иех. 38:18 и далее) высказывается мнение, что тот, кто убит мечом и не погребен достойно, а также тот, кто умирает необрезанным, попадет на самый низший и, без сомнения, наименее желательный уровень обиталища мертвых. Понятие о собственно аде как посмертном обиталище грешников возникает лишь в послебиблейской литературе. Ад обозначается в ней термином גֵּיהִנֹּם, гехинном (или — в арамеизованной форме — гехенна), происходящим от названия долины (сына или сыновей) Хиннома (Гей-бен [или бней]-Хинном) к югу от Иерусалима, где в месте, называвшемся Тофет, в жертву Молоху сжигались дети (II Ц. 23:10; Иер. 7:31; 32:35). Название Тофет также стало позже одним из наименований ада. Талмуд рассматривает ад преимущественно как место, где постоянно пылает огонь (Псах. 54а, БМ. 85а, ББ. 74а; с уточнением — реки огня: Хаг. 13б). Ад находится «в глубинах», и к нему ведут входы с суши земной и с моря (Эр. 19а). В то же время в Талмуде находят отражение и представления о том, что ад находится на небесах (Там. 32б) или «за горами тьмы» (там же). Описания страданий грешников в аду во многом являются отражением судебной процедуры периода составления Талмуда. В основе этих наказаний лежит идея воздаяния «мерой за меру». Несомненно, жестокие пытки, применявшиеся римским правительством, сыграли свою роль в формировании картины ада. Относительно продолжительности наказаний в аду существует расхождение во взглядах между Шаммаем и Хиллелом (РхШ. 16б-17а): по мнению первого, несомненные грешники остаются там на вечные муки, колебавшиеся лишь проходят очищение; по мнению последнего, те, кто колебался между злом и добром, вообще не попадают в ад, а грешники подвергаются наказанию там лишь в течение 12 месяцев, и только особые категории грешников — доносчики и те, кто отрицал воскресение мертвых, либо ввел в грех многих, обречены на вечное наказание в аду. В послеталмудический период концепция мук ада интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. Эта интерпретация, тем не менее, не стала общепринятой, и каббалисты (см. Каббала) дают подробное описание не только топографии ада, но и мук, которым подвергаются грешники в каждом из его семи отделений. Еврейская энциклопедия. Максим пишет: Существует некая 'традиция веры' (называемая устным преданием) вылившаяся в отдельные мнения Апологетов Христианства - которою просто принято соблюдать (верить), не более того. Если ето просто частное мнение отдельных отец, то приведите отцов кои учили иначе?
САП: Ivan пишет: Душа, будучи умопостигаемым (мыслимым), и не пространственна (не может находиться где-либо, например - в земле), и не изменяема (например - не может переходить от бодрствования к сну, и - обратно). Понятие сна может относиться либо к человеку (составленному из души и тела) Мы ж обсуждаем посмертную участь души без тела, вот я и спрашиваю о том в каком она состоянии находится после смерти. Значит не спит.
Ivan: Максим пишет: Уже приводил две ссылки - Иоанна 11: 11, Деяния 7: 60. Праведник Лазарь - прибывал в 'состоянии Спящего' естественно это весьма условное обозначение но иного более подходящего нету, т.к. везде в Писании смерть сравнивается-равняется Сну. Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы переносите эпитеты (выражения в переносном смысле), которые можно употреблять только по отношению к праведникам, на грешников. Из того, что Исус назвал "спящим" Лазаря, никак не следует, что то же самое можно сказать и о любом грешнике.
Ivan: САП пишет: Мы ж обсуждаем посмертную участь души без тела, Или - человека? Сказать о душе, что она спит, конечно, нельзя, а вот об умершем человеке - можно.
Максим: Jora пишет: Максим, простите, мне кажется, Вы мало знакомы с Преданием Церкви, а делаете такие смелые заявления. Мне припомнился один аргумент, попозже напишу. Предание - прекрасно знаю. Но любое предание - должно пониматься в рамках не противоречия Писанию (основному источнику).
Максим: Клава пишет: Как то Максим ушел в сторону от основного свидетельства. Однозначно говорится (от Луки 16:19) о мучениях в пламени , о предостережении еще живущих братьев, о пропасти разделяющей богатого и Лазаря. Аки одно, уже пояснялось - это одно против Нескольких прямо противоположных из ВЗ и НЗ.
полная версия страницы