Форум » Беседы форумчан » Муки ада. » Ответить
Муки ада.
Дмитрий: Посмотрел тут "23 минуты в аду", жутковато, конечно, если оно всё так на самом деле. Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом. А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела.
Ответов - 212, стр:
1 2 3 4 5 6 All
САП: Дмитрий пишет: Среди никониан есть очень много последователей теории, что в аду человек страдает не телесно, а душевно, мол, тела нету и болеть нечему, а болит душа, что разлучена с Богом. А со святоотеческой точки зрения как оно на самом деле? В Писании написано, что, богач страдал в аду от того, что у него жгло язык, стало быть часть тела. Противоречие можно снять, если понять, что во сне тебе могут сниться телесные муки, и могут быть сильные перживания физической боли, но в реальности физическое тело в етом процессе не участвует, хотя от етого легче не становится.
Виталий Вараюнь: Мучается душа до Второго Пришествия. После воскресения мертвых, тела и души вновь соединятся в одно целое и муки будут над всем существом. Душа действительно болит от того, что разлучена с Богом. Некоторые святые (Исаак Сирианин) говорят, что душа страдает от того, что чувствует любовь Бога, но не может ее воспринять и поэтому эта любовь доставляет боль. Господь не лицеприятен и не знает страстной злости и гнева. Он есть любовь... только вот эту любовь разные люди будут чувствовать по-разному. Притча про Лазаря иносказательна.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Душа действительно болит от того, что разлучена с Богом. Некоторые святые (Исаак Сирианин) говорят, что душа страдает от того, что чувствует любовь Бога, но не может ее воспринять и поэтому эта любовь доставляет боль...Притча про Лазаря иносказательна. Мы не можем что-то представить и воспринять не из круга тварных вещей нас окружающих, потому Бог и говорит с нами через символы и образы тварного мира. По этому и адские муки душами воспринимаются вполне вещественно...
Виталий Вараюнь: Я слово не то использовал... я имею ввиду, что эта любовь, можно сказать, грешнику противна или эта любовь его просто напросто обличает. Я про это. Про символы это верно, только не пойму как из этого выходят вещественные муки? Что вообще означает "вещественные"? Физические? Ну можно и так сказать... только мучение то не телу (оно до Второго Пришествия в земельке лежит).
САП: Виталий Вараюнь пишет: как из этого выходят вещественные муки? Что вообще означает "вещественные"? Физические? Ну можно и так сказать... только мучение то не телу (оно до Второго Пришествия в земельке лежит). Ну, в дурном сне, скажем, тело расчленяют, но настоящее тело-то лежит в постели, а боли во сне реальные. Или фантомные боли ампутированных конечностей, когда, скажем, ноги нет, а пальцы на ней болят...
Константин Беляев: Есть интуитивное ощущение, что будет что-то неимоверно страшное и невыносимое и навсегда, например полное уничтожение без возврата или что то ещё.
Дмитрий: САП пишет: Ну, в дурном сне, скажем, тело расчленяют, но настоящее тело-то лежит в постели, а боли во сне реальные. Или фантомные боли ампутированных конечностей, когда, скажем, ноги нет, а пальцы на ней болят Да, интересная аналогия, только наяву на самом деле тоже что-то с телом происходит, например, у меня часто бывало раньше, что я засыпаю и оказываюсь подвешенным на краю 5-ти этажного дома, отпускаю руки и плюхаюсь об землю исключительно на ноги, боль ужасная и резко просыпаюсь, а у меня ногу свело. И ещё нервы после травмы обладают длительной памятью боли и могут "заболеть" в ответ на какой-нибудь раздражитель, этим раздражителем может быть сон, а мозг обработает эту боль в соответствии со сновидением.
Сергей32: САП пишет: Противоречие можно снять, если понять, что во сне тебе могут сниться телесные муки, и могут быть сильные перживания физической боли, но в реальности физическое тело в етом процессе не участвует, хотя от етого легче не становится. но в фильме брат Билл говорит что это был не сон, кстати с чего ты брат взял что он протестант, я так и не понял
Сергей32: САП пишет: Про символы это верно, только не пойму как из этого выходят вещественные муки? Что вообще означает "вещественные"? Физические? Ну можно и так сказать... только мучение то не телу (оно до Второго Пришествия в земельке лежит). Второе Пришествие-это тоже вопрос, некоторые считают что Иисус никуда и не уходил, ведь когда впервые берёшь Библию и читаешь слова Бога и о деяниях Христа и осознаёшь великую Истину, разве не стреляет молнией от кончика пят до кончика волос, разве не осязает великая радость и безграничное счастье всё тело, а с ним и душу, ведь сказал Господь- "Никто не приходит ко мне не родившись дважды"
Савл: фуфловое видеоприложение Свидетелей Иеговы к журналу "Пробудитесь" эта лабуда про полученные откровения кем-то из братьев гонится у них пачками в любых видах. псевдодокументальные фильмы, беседы вот с такими обкурками в студии, фильмы-ужастики, фильмы-разоблачения, мультипликации и т.д и т.п про Ноев ковчег, про вред дней рождений, про вред переливания крови...... не хватало на заднем плане шарахующегося по периметру студии какого-нибудь дебила с истошным криком "аллилуйя!!!" в особо драматичных местах хорошо поставленный религиозный маркетинг ждем новые блокбастеры "15 минут в раю" и "Час в гостях у Моисея" с прямыми звонками в студию пророков
Сергей32: Савл поржал , но Иеговы действуют открыто о том что говорят, насколько я знаю, так что мимо, но с юмором
Максим: господа Братия, возможно?? привести хотя бы 2-3 прямых утверждения из Писания ВЗ или НЗ (кроме естественно Предания Церкви) что якобы Душа в "Аду" - не просто прибывает до Воскресения.. а именно мучается там и страдает.
Савл: Сергей32 вот их официально изданные документальные фильмы, информацию легко найдешь в инете. Помимо этого масса вот такой хрени, как эти муки ада. Записи из студии, интервью с прозревшими и заблудшими братьями и т.д и т.п. Знаю это в реале, так как соседка по городской квартире полностью свернутая на Сидетелях. Все почтовые ящики завалены их Башнями, Пробудитесь, буклетами, минидисками и пр. Видеофильмы Свидетелей доступны на 66 языках. Документальные фильмы на видеокассетах и/или DVD * Свидетели Иеговы — организация стоящая за названием (1990) * Лиловые треугольники (1992) * Серия фильмов на тему: Библия — книга фактов и пророчеств o Библия: точность истории, достоверность пророчеств (1992) o Библия: самая древняя из современных книг человечества (1993) o Библия: Сила, изменяющая нашу жизнь (1996) * Мужество Свидетелей Иеговы перед лицом нацизма (1996) * Ной, он ходил перед Богом (1997) * Вопросы молодёжи. Как найти настоящих друзей (1999) * Серия фильмов на тему: Альтернативы переливанию крови o Альтернативы переливанию крови — просты, безопасны, эффективны (2000) o Никакой крови — медицина идёт навстречу (2001) o Медицина идёт навстречу. Как помочь больному, не нарушая его прав (2002) * Верные в испытании. Свидетели Иеговы в Советском Союзе (2001) * Вопросы молодёжи. Чему посвятить свою жизнь (2004) * Свидетели Иеговы. Организованы, чтобы нести благую весть (2007) * Наше всемирное братство (2007) * Чудеса творения прославляют славу Бога (2009)
Максим: Савл пишет: Все почтовые ящики завалены их Башнями, Пробудитесь, буклетами, минидисками и пр. Хоть кто то.. миссионерством занимается.
Сергей32: брат Савл, в фильме ничего не сказано что брат Билл свиделель Иегов, а они всегда ставят свои догмы вперёд своего движения веры, я имел возможность общаться с ними , как наверное и каждый из нас, даже ходил на их собрание здесь в Финляндии(ради интереса), но в очередной раз усомнился в них, точнее в их учении, уверяю тебя Билл- не Свидетель Иегов мне же больше интересно ваше мнение по поводу виденей Биллом ада , как такового, я например думал(думаю?) что грешникам смерть, а праведникам вечная жизнь после смерти, в наличие ада как то не верилось особо
САП: Максим пишет: привести хотя бы 2-3 прямых утверждения из Писания ВЗ или НЗ (кроме естественно Предания Церкви) что якобы Душа в "Аду" Лазарь и богачь, Откровения про дым мучений.
Михайло: Максим пишет: господа Братия, возможно?? привести хотя бы 2-3 прямых утверждения из Писания ВЗ или НЗ (кроме естественно Предания Церкви) что якобы Душа в "Аду" - не просто прибывает до Воскресения.. а именно мучается там и страдает. 3 Ездр.7:56
Савл: брат Сергей32, ты прав спросил у соседки, говорит что Свидетели вообще отрицают наличие ада короче, я с дуру попал, притащила кучу макулатуры.... кстати дала интересную книжулину, пока только полистал.. Майкл Ньютон "Предназначение души". В предисловии написано, что гипнотерапевт 34 года занимался вопросом жизни после смерти
Максим: САП пишет: Лазарь и богачь, Откровения про дым мучений. Всего Одно?
Максим: Михайло пишет: 3 Ездр.7:56 процитируйте Стих, плиз. Кстати, Третья книга Езры — последняя из второканонических книг Библии. По сути наименее каноническая из всех — ни еврейского, ни полного греческого текста её не существует. Равно как не существует единого названия и порядка глав. Относится к жанру апокалиптической литературы. В настоящее время известна лишь по переводам на латинский (основной источник), сирийский, эфиопский, арабский и армянский языки. На греческом и коптском языках сохранились лишь отрывки текста. Насколько мне известно - в ВЗ .. вообще не существует упоминаний про муки, либо страдания в Шеоле.
САП: Максим пишет: Всего Одно? Вы же два просили, я два и привел: про богача и Лазаря, и про дым мучений из Откровения: И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веком.
Михайло: Максим пишет: процитируйте Стих, плиз. 3 Ездр.7:56 "Мы не помышляли в жизни, когда делали беззаконие, что по смерти будем страдать." Не уверен, но может подойдет еще Пс. 114:3 "Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь."
Сергей32: покопался я тут вконтакте и кое что нарыл, там есть полная версия 63 минуты, где Билл обьясняет всё перед прихожанами в церкви, скорее всего это протестанты или одно из их течений, там идёт перевод в субтитрах, и ссылки на Библию Биллом, у Билла также есть свой сайт (billwiese.com), где он талкает свои 23 минуты на видео и дисках( где-то от 10 до 30 долларов), а также книги, что поставило немного под сомнение правдивость его откровений, правда мы этого знать не можем, а можем лишь догадываться
Сергей32: Савл пишет: хорошо поставленный религиозный маркетинг знаешь брат , вот здесь ты был прав, любой может переделать Библию под свой манер и завлекать людей, подверженных и легко поддающихся уговорам и внушениям, об этом сам Иисус говорит, что придут многие от Его Имени , но суть не Его, распознаем же их по делам их
Дмитрий: Сергей32 пишет: у Билла также есть свой сайт (billwiese.com), где он талкает свои 23 минуты на видео и дисках( где-то от 10 до 30 долларов) Мдя, вот и финал, оказывается это всё бабки, грустно...
Сергей32: Дмитрий пишет: Мдя, вот и финал, оказывается это всё бабки, грустно... я не знаю, может это только начало
Дмитрий: Сергей32 пишет: я не знаю, может это только начало Да не, я к тому, что вроде этот Билл так окрылено всё рассказывает, даже глядя на него радость какая-то есть, что вот люди такие искренне верующие, даже по хорошему завидно, а тут оказывается, что это просто бабки. Мерзко на душе после такого.
Сергей32: Дмитрий пишет: а тут оказывается, что это просто бабки. Мерзко на душе после такого. но и любая церковь не может без подаяний, с другой стороны он хочет донести свой опыт до большего количества человек,а на это нужны деньги, возможно он направляет лишние деньги на благие дела, мы ж этого не знаем, тут дело в другом, что он заставляет нас задуматься о наличии ада как такового
Максим: САП пишет: Вы же два просили, я два и привел: про богача и Лазаря, и про дым мучений из Откровения: И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веком. САП - вы подменяете понятия. Огненное Озеро (вечных мучений)- будет уготовано нераскаявшимся (упрямым) грешникам - т.е. уже после Дня Воскресения и Суда. - По книге НЗ... Апокалипсиса. т.е. вы привели Одно аки Христово, и апокалиптическое стороннее, отношения к Шеолу (Аду - в христианском понимании) не имеющее.
Максим: Михайло пишет: 3 Ездр.7:56 "Мы не помышляли в жизни, когда делали беззаконие, что по смерти будем страдать." Это - можно различно толковать. Михайло пишет: Пс. 114:3 "Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь." "Муки адские; я встретил тесноту и скорбь" - тут (в данном случае)необязательно Гроба.
Максим: Почему возникли - данные вопросы?? - т.к. в Стихах ВЗ и НЗ - есть таки цельный смысловой Догмат что человек.. после смерти прибывает в бессмысленном, бессознательном состоянии (Спящего в Шеоле - под землёй) до Дня воскресения и Суда (т.е. муки и страдания - будут после Суда, осуждения грешников). Если нужно - можно создать отдельную Тему по догматике, там приведу все стихи книг ВЗ и НЗ, по данной догме.. иначе сказать нельзя.
Михайло: Сейчас будут пинать, но можно привести еще пару цитат из второканонических книг: 3 Ездр. 9:10-12 "Те, которые не познали Меня, получая при жизни благодеяния, и возгнушались законом Моим, не уразумели его, но презрели, когда еще имели свободу и когда еще отверсто было им место для покаяния, те познают Меня по смерти в мучении." Прем.Сол. 3:1-3 "А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью, и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире."
Максим: Зачем - сразу пинать? Под мучениями - в данном случае (стихах).. можно понимать уготованное после Воскресения и Суда (для грешников, антихриста, и падших ангелов) - огненное Озеро. Но место Шеол (описываемое в книгах ВЗ)- этими стихами не поясняется.. ровно никак.
САП: Максим пишет: Почему возникли - данные вопросы?? - т.к. в Стихах ВЗ и НЗ - есть таки цельный смысловой Догмат что человек.. после смерти прибывает в бессмысленном, бессознательном состоянии (Спящего в Шеоле - под землёй) до Дня воскресения и Суда (т.е. муки и страдания - будут после Суда, осуждения грешников). Если нужно - можно создать отдельную Тему по догматике, там приведу все стихи книг ВЗ и НЗ, по данной догме.. Но есть же ясное учение Церкви об адских муках до всеобщего воскресения? У отцов посмотрите. Вон хоть у Иустина Мученика (середина 2в.): Души благочестивых находятся в лучшем месте, а злые и беззаконные — в худшем ожидая здесь времени суда. Таким образом те, которые оказались достойными видеть Бога, уже не умирают, а другие подвергаются наказанию, доколе Богу угодно, чтоб они существовали и были наказываемы.
Михайло: Максим пишет: человек.. после смерти прибывает в бессмысленном, бессознательном состоянии это случаем не от психопаннихитов ли учение?
Максим: Максим пишет: Но есть же ясное учение Церкви об адских муках до всеобщего воскресения? У отцов посмотрите. Вон хоть у Иустина Мученика (середина 2в.): Дак есть конечно, только у Отцов - много чего есть, как плюс Учение о мытарствах.. которое в контексте Суда Божьего вообще утрачивает всякий смысл, как суд бесовский. В данном случае - интересно конкретные подтверждения словами Писания (вполне конкретных книг ВЗ и НЗ) - подобных подтверждений как выясняется практически нету.
Максим: Михайло пишет: это случаем не от психопаннихитов ли учение? Нет, этому учит само Св. Пписание... как высший догматический документ. могу обосновать - создать отдельную тему? либо здесь? Устное Предание предлагаю не трогать т.к. аутентичность Его проверить практически невозможно, это другой вопрос.
САП: Максим пишет: В данном случае - интересно конкретные подтверждения словами Писания (вполне конкретных книг ВЗ и НЗ) - подобных подтверждений как выясняется практически нету. А ясное учение о Троице в Писании есть? Вот и я про то, достаточно и истории про богача и Лазаря, и множества мест Писания где прикровенно говорится об адских муках, а отцы их ясно растолковывают.
Максим: САП пишет: А ясное учение о Троице в Писании есть? Таки есть прямые утверждения - про Отца, Сына и Св. Духа (исходящего от Отца). По Писанию - сложнее только с самостоятельным личностным аспектом Св. Духа ... САП пишет: и множества мест Писания где прикровенно говорится об адских муках, а отцы их ясно растолковывают. Где? эти места - практически их нету, тут привели очень мало для подтверждения важнейшей Догмы (утверждения в Писаниях)... Но есть друге (довольно много), свидетельствующие о иных "состояниях" после смерти. Отсюда проблема.
Михайло: Максим пишет: Где? эти места - практически их нету. например, еще у Иова 14: 21-22 " В чести ли дети его -- он не знает, унижены ли -- он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает."; 14:13 " О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!" О бессознательном состоянии души по смерти в аду ранее говорили аравийские психопаннихиты, с которыми по этому вопросу дискутировал Ориген. Насколько я знаю, такое воззрение как "гнусное заблуждение" определяется не только в старообрядчестве. И новообрядцы и даже иудеи говорят о мучениях душ по смерти. В современное время же данное заблуждение развивают разве что в секты совсем далекие от христианства : свидетели Иеговы и адвентисты седьмого дня.
Максим: Михайло пишет: например, еще у Иова 14: 21-22 " В чести ли дети его -- он не знает, унижены ли -- он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает."; 14:13 " О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне! Тут нету - утверждений про Страдания в Аду. Михайло пишет: О бессознательном состоянии души по смерти в аду ранее говорили аравийские психопаннихиты, с которыми по этому вопросу дискутировал Ориген. Насколько я знаю, такое воззрение как "гнусное заблуждение" не только в старообрядчестве. И новообрядцы и даже иудеи говорят о мучениях душ по смерти. В современное время данное представления поддерживают разве что в секты совсем далекие от христианства : иеговаты и адвентисты седьмого дня. Это понятно, но речь про утверждение (испытать) в Писании, в это принципе Веры (критерии истинности) - нету ничего дурного, или постыдного. Повторюсь, о бессознательном состоянии души по смерти в аду.. - есть прямые упоминания в конкретных стихах Писания.
Михайло: Максим пишет: Повторюсь, о бессознательном состоянии души по смерти в аду.. - есть прямые упоминания в конкретных стихах Писания. Это судя по всему Вы упоминаете места из Псалтыри, но все же я полагаю следует понимать их в контексте всего повествования. А то можно дойти до того, что Христос снисходил в ад и вывел оттуда бессознательные души.
Максим: Михайло пишет: Это судя по всему Вы упоминаете места из Псалтыри, но все же я полагаю следует понимать их в контексте всего повествования. Не только в Псалтыре (кстати там 7 насколько мне известно). Они есть - в Книге Екклесиаста, Исайи, Иова, Иеремии. Про это состояние сна умерших - есть упоминания в Евангелии от Иоанна и Деяниях.
Михайло: Максим пишет: Не только в Псалтыре (кстати там 7 насколько мне известно). Они есть - в Книге Екклесиаста, Исайи, Иова, Иеремии. Про это состояние сна умерших - есть упоминания в Евангелии от Иоанна и Деяниях. Основывать разбор вопроса при исходом условии исключении ряда фактов (Предание) и оперирую только дословным восприятием цитат, изятых из контекста и к тому же не на языке оригинала, не есть хорошо, потому что на этом пути есть много возможностей заблудиться. И начать воспринимать шеол просто как могилу или как страну теней, как у греков. Кстати сейчас такое мнение очень широко муссируется. Интересно с какой целью?
Максим: Михайло пишет: Основывать разбор вопроса при исходом условии исключении ряда фактов (Предание) и оперирую только дословным восприятием цитат, изятых из контекста и к тому же не на языке оригинала, не есть хорошо, потому что на этом пути есть много возможностей заблудиться. И начать воспринимать шеол просто как могилу или как страну теней, как у греков. 1) Есть прямые смысловые цитаты (по тексту и контексту) - все они про посмертное 'существование', древнейшие классические Школы в Христианстве и Иудаике - толковали Танах только буквально. 2) Лично я изучаю Писание книг ВЗ на языке оригинала (Иврит), точнее пользуюсь качественным академическими переводами с Первоисточника, Новый же Завет - изучаю по качественному подстрочному-буквальному переводу с Греческих Рукописей, мне известен только один такой перевод, все остальные являются смысловыми в т.ч. переводы РБО. + естественно ЦС тексты. 3) Про предание - уже пояснил, Христианину не возбраняется испытать Устное Предание либо вообще любое Высказывание или мнение отдельного Апологета в Писании - основном источнике, содержащем неповрежденные догматы как документ - на который необходимо равняться, и апеллировать. Если кто то.. верит - что Шеол место временного пребывания, а не страдания... ибо страдания - уготованы грешникам после Воскресения и Суда, что кстати единственно справедливо и банально логично, то эта Вера основана строго на Писании, никакой ересью - не является ибо это абсурд - Писании которое не может Врать, либо давать ложную неполную информацию.. и которое имеет несомненное преимущество перед любым устным комплексом - аутентичность которого (Устного Комплекса) проверить абсолютно невозможно, как пояснялось выше.
Михайло: Максим, я очень рад за Вас, Бог Вам в помощь. Я же по скудости ума и убожеству образования не имею доступа к такой информации. Однако, Вы говорите о достоверности Писания, но отметаете в качестве довода историю о Лазаре и богаче, обращаясь преемущественно в сторону Ветхого Завета. Что выглядит несколько нелогично. Основываясь же на своем разумении могу только предположить, что решение этого вопроса каждый найдет персонально через очень не многое количество лет (максимум сотню ). И если позволите завершу словами Феофана Затворника(не знаю насколько это допустимо в рамках древлеправославия): «как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать»
Максим: Михайло пишет: . Однако, Вы говорите о достоверности Писания, но отметаете в качестве довода историю о Лазаре и богаче, обращаясь преемущественно в сторону Ветхого Завета. Что выглядит несколько нелогично. Это - что я.. и спрашивал, существует минимальное количество основного - Свидетельства Писания - про реальность мук ада, про мытарства не существует вообще, а где гарантия что история про Лазаря - верно понимается в трактовке Ада? нету таких 100% свидетельств. Ибо написано: От Иоанна 11: 11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; И еще: Деяния 7: 60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил (уснул-умер). Такое понимание смерти как Сна (вовсе не каких либо мук) встречается везде еще в ВЗ.
САП: Максим пишет: а где гарантия что история про Лазаря - верно понимается в трактовке Ада? Отцы едиными усты тако учат. Для особо туговерых фрески написали, для наглядности:
Михайло:
Ivan: Виталий Вараюнь пишет: Некоторые святые (Исаак Сирианин) говорят, что душа страдает от того, что чувствует любовь Бога, но не может ее воспринять и поэтому эта любовь доставляет боль. Господь не лицеприятен и не знает страстной злости и гнева. Он есть любовь... только вот эту любовь разные люди будут чувствовать по-разному. То же самое утверждает и Максим Исповедник. Всё зависит от воли человека, от её "направления". Для одних Божия любовь - рай, для других - ад.
Ivan: Максим пишет: Ибо написано: От Иоанна 11: 11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; И еще: Деяния 7: 60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил (уснул-умер). Такое понимание смерти как Сна (вовсе не каких либо мук) встречается везде еще в ВЗ. Это понимание (смерти как сна) относится к тем, кто не слишком много грешил. Те же, кто грешил много, страдают.
САП: Ivan пишет: Это понимание (смерти как сна) относится к тем, кто не слишком много грешил. И где они спят, и что им снится?
Ivan: САП пишет: И где они спят, и что им снится? Я - только про "ПОКОЙ, Господи, душа УСОПШИХ раб Твоих". "Покой", "усопшие" - это ещё и сон.
САП: Ivan пишет: "Покой", "усопшие" - это ещё и сон. Так вот я и спрашиваю, где они спят и, что им снится?
Ivan: Иоанн Дамаскин "Точное изложение...", книга 4, глава 27, "О воскресении". "А также и божественный Даниил говорит: и во время оно востанет Михаил князь великий стопи, о сынех людей твоих: и будет время скорби, скорбь, якова не бысть, отнележе создася язык на земли, даже до времени онаго: и в то время спасутся люди Твои вcu, обретшиися вписани в книзе. И мнози от спящих в земной персти востанут, сии в жизнь вечную, а они и во укоризну и встыдение вечное. И смыслящий просветятся, аки светлость тверди, и от праведных многих аки звезды во веки, и еще просветятся (Дан. XII. 1 — 3). Ясно, что, говоря: мнози от спящих в земной персти восстанут, пророк показывает на воскресение тел, ибо, конечно, никто не скажет, что души спят в персти земной". Спят, стало быть, в "земной персти", сиречь - в земле. Про сны - сведений не нашёл.
САП: Ivan пишет: Спят, стало быть, в "земной персти", сиречь - в земле. Ето про тела писаны, а я про души вопрошаю. Души тоже в земле?
Максим: Ivan пишет: Это понимание (смерти как сна) относится к тем, кто не слишком много грешил. Те же, кто грешил много, страдают. Нигде в Писании - не утверждается такого разделения. Хотя звучит - конечно заманчиво.
Максим: САП пишет: Отцы едиными усты тако учат. Но Пророки либо Патриархи древлей Церкви ВЗ - тако не учат, Апостолы - тако не учат, все что есть (!) это - весьма своеобразно трактуемая история про Лазаря. Отцы же - лишь повторяли авторитетное мнение друг друга, (так кирпичиками и строилась - вся наша Апологетика) кто повторять не хотел.. осуждался как еретик. К кому восходит авторитетность сих мнений Апологетов? - к Апостолам, Первым Христианам...? Как доподлинно проверить сию архитектуру Богословской Мысли?? - это н е в о з м о ж н о .
Максим: Зато есть - вот что. Тут упрекали - что неизвестен точный перевод с первоисточников, привожу: Коhэлет 9:5,10 5. Ибо живые знают, что умрут, а мертвые не знают ничего, и нет им более вознаграждения, потому что забвению предана память о них. 6. Их любовь и их ненависть и их ревность, уже сгинуло это, и доли нет у них более в мире, во всем, что делается под солнцем. 7. Иди, ешь с весельем свой хлеб и пей с добрым сердцем твое вино, ведь уже благоволит Бог к твоим деяниям. 8. Во всякую пору да будут одежды твои белы, и в елее на твоей голове недостатка не будет. 9. Узри жизнь с женой, которую любишь, (во) все дни суетной жизни твоей, что дал Он тебе под солнцем, (во) все дни твоей суеты, ибо это доля твоя в жизни и в труде твоем, над чем трудишься ты под солнцем. 10. Все, что доступно руке твоей делать, силой твоей делай, ибо нет ни дела, ни счета, ни знания, ни мудрости в Шеоле, куда ты идешь. Шеол – Нижний мир, обитель мертвых. Сюда попадают и праведники и грешники. Бытие душ в Шеоле призрачно: то ли они есть, то ли их нет (судя по этому стиху, скорее – нет). Йешайа 38:18 Ибо не преисподняя славит Тебя, (не) смерть восхваляет Тебя, не уповают сошедшие в могилу на истину Твою. Ийов 3 11-18 11 Отчего не умер я, (выходя) из чрева, и (не) скончался, когда вышел из недр? 13 Ведь теперь лежал бы я и был покоен, спал бы я, и был бы у меня покой, 16 Или как выкидыш сокрытый не существовал бы я, как младенцы, что не видели света. 17 Там перестали тревожить (мир) нечестивые, и там отдыхают истощившие силу. 18 Все узники успокоились (там). не слышат голоса притеснителя. Йирмийа 51:39 Когда распалятся они, устрою Я им пир и напою их допьяна, чтобы они развеселились, и уснули вечным сном, и не проснулись, – сказал Господь. 51:57 И напою Я допьяна сановников его и мудрецов его, правителей его и наместников его и храбрых воинов его; и уснут они вечным сном, и не проснутся, – сказал Царь, чье имя Господь Цаваот. Теhиллим. 6:6 Ибо нет в смерти памяти о Тебе, в преисподней кто будет благодарить Тебя? 13:4 Взгляни, ответь мне, Господь Бог мой, освети глаза мои, чтобы не уснул я (сном) смерти. 30:10,11 Что пользы в крови моей, если сойду в могилу? Прославит ли прах Тебя? Возвестит ли истину Твою? Услышь, Господи, и помилуй меня! Господи, будь помощником мне! 88:6 Среди мертвецов, свободный, подобен убитым, лежащим в могиле, о которых Ты не вспоминаешь больше, и отрезаны они рукой Твоей. 88:12,13 Разве расскажут в могиле о милости Твоей и о верности Твоей – в преисподней? Разве будет известно во мраке чудо Твое и справедливость Твоя – в стране забвения? 115:17 Не умершие хвалить будут Господа и не нисходящие в преисподнюю 146:4 Выходит дух его (и) возвращается он в землю свою; в день тот исчезают мысли его. Как видно - везде.. описывается абсолютно бессознательное прибывание в неком Подземном Мире, после смерти. И только уже.. совсем другие Стихи - повествуют про Воскресение, Суд и муки грешников.
САП: Максим пишет: Но Пророки либо Патриархи древлей Церкви ВЗ - тако не учат, Апостолы - тако не учат, все что есть (!) это - весьма своеобразно трактуемая история про Лазаря. Так вы приведите, где Писание так же ясно учит о Троице, подобно тому как история о богаче и Лазаре ясно учит об мучениях в Аде?
Максим: САП пишет: Так вы приведите, где Писание так же ясно учит о Троице, подобно тому как история о богаче и Лазаре ясно учит об мучениях в Аде? Догмат о Троичности - утвержден Соборно, на основе Евангелий и Посланий Апостол. Воздушные мытарства.. либо вообще мучения грешников до Воскресения и Суда - где и кем утверждены?
Михайло: Максим, а души праведников в каком состоянии находятся?
Максим: Михайло пишет: Максим, а души праведников в каком состоянии находятся? Уже приводил две ссылки - Иоанна 11: 11, Деяния 7: 60. Праведник Лазарь - прибывал в 'состоянии Спящего' естественно это весьма условное обозначение но иного более подходящего нету, т.к. везде в Писании смерть сравнивается-равняется Сну.
Михайло: Максим пишет: Праведник Лазарь - прибывал в 'состоянии Спящего' ну вот и договорились, поздравляю православные, мы молимся "спящим" святым. Это уже тянет на хулу
Максим: Михайло пишет: ну вот и договорились, поздравляю православные, мы молимся "спящим" святым. Это уже тянет на хулу Ненужно огульных обвинений. 1) сие утверждается - в принятом Церковью каноническом Писании, я тут ничего не придумал. 2) Святые (смотрим каноны, акафисты и т.п.) находятся у престола Вседержителя. 3) Лазарь - видимо был праведником, но был ли он Святым (в нашем понимании).. это большой вопрос. Если был... - подняться на Небеса он мог Только через Христа, а крестной жертвы к тому моменту еще не состоялось.
Михайло: Поздняк уже выкручиваться. По Вашей логике получается одних наверх в полном сознании, а других вниз в глубокую заморозку до Страшного Суда дабы грехи ненароком не растеряли.
Максим: Михайло пишет: Поздняк уже выкручиваться. ... ... Ну, на подобные 'пассы' - реагировать не вижу Смысла.
Михайло: Максим пишет: Ну, на подобные 'пассы' - реагировать не вижу Смысла. Да и не надо. Я уже говорил: придет время - узнаете все на собственном опыте.
Максим: Михайло пишет: Я уже говорил Вот знаете - доверяю словам Христа: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
САП: Максим пишет: Воздушные мытарства.. либо вообще мучения грешников до Воскресения и Суда - где и кем утверждены? Утверждались соборно мнения из-за которых шли споры, а вера в адские мучения и мытарства ни у кого (до появления адвентистов) сомнений не вызывала... Наши богослужебные тексты, писания отцов, просто пропитаны етой темой...
Максим: САП пишет: Утверждались соборно мнения из-за которых шли споры, а вера в адские мучения и мытарства ни у кого (до появления адвентистов) сомнений не вызывала... Весьма сомнительно, если учитывать что первые Христиане иерусалимская община Иакова - полностью состояла из уверовавших (и соблюдающих Тору) Иудеев, (помните цитату: в Иерусалиме - не было необрезанного Епископа) у которых не существует, и не было представлений о воздушных мытарствах как таковых, а у древнейшего Саддукейского Храмового направления Священства в Иудаике - не существовало понятия мучений до Суда, что прямо соответствует букве Писания, основному источнику их Веры. САП пишет: Наши богослужебные тексты, писания отцов, просто пропитаны етой темой... САП, скажите проще.. утвержденного Церковью Догмата (!) - про муки (какие либо) грешников до Суда.. просто не существует. Существует некая 'традиция веры' (называемая устным преданием) вылившаяся в отдельные мнения Апологетов Христианства - которою просто принято соблюдать (верить), не более того.
Jora: Максим, простите, мне кажется, Вы мало знакомы с Преданием Церкви, а делаете такие смелые заявления. Мне припомнился один аргумент, попозже напишу.
Клава: Максим пишет: Всего Одно? Как то Максим ушел в сторону от основного свидетельства. Однозначно говорится (от Луки 16:19) о мучениях в пламени , о предостережении еще живущих братьев, о пропасти разделяющей богатого и Лазаря.
Ivan: САП пишет: Души тоже в земле? Ни в коем случае. Душа, будучи умопостигаемым (мыслимым), и не пространственна (не может находиться где-либо, например - в земле), и не изменяема (например - не может переходить от бодрствования к сну, и - обратно). Понятие сна может относиться либо к человеку (составленному из души и тела), либо к телу (составленному из органов, клеток, атомов и т.д.)
САП: Максим пишет: Весьма сомнительно, если учитывать что первые Христиане иерусалимская община Иакова - полностью состояла из уверовавших (и соблюдающих Тору) Иудеев, (помните цитату: в Иерусалиме - не было необрезанного Епископа) у которых не существует, и не было представлений о воздушных мытарствах как таковых Я б не стал так смело ето утверждать, во первых к ним была адресована история об Лазаре и богаче, рассказанная Христом. А вот как свидетельство самих евреев: В книгах пророков (Ис. 14:14–19; Иех. 38:18 и далее) высказывается мнение, что тот, кто убит мечом и не погребен достойно, а также тот, кто умирает необрезанным, попадет на самый низший и, без сомнения, наименее желательный уровень обиталища мертвых. Понятие о собственно аде как посмертном обиталище грешников возникает лишь в послебиблейской литературе. Ад обозначается в ней термином גֵּיהִנֹּם, гехинном (или — в арамеизованной форме — гехенна), происходящим от названия долины (сына или сыновей) Хиннома (Гей-бен [или бней]-Хинном) к югу от Иерусалима, где в месте, называвшемся Тофет, в жертву Молоху сжигались дети (II Ц. 23:10; Иер. 7:31; 32:35). Название Тофет также стало позже одним из наименований ада. Талмуд рассматривает ад преимущественно как место, где постоянно пылает огонь (Псах. 54а, БМ. 85а, ББ. 74а; с уточнением — реки огня: Хаг. 13б). Ад находится «в глубинах», и к нему ведут входы с суши земной и с моря (Эр. 19а). В то же время в Талмуде находят отражение и представления о том, что ад находится на небесах (Там. 32б) или «за горами тьмы» (там же). Описания страданий грешников в аду во многом являются отражением судебной процедуры периода составления Талмуда. В основе этих наказаний лежит идея воздаяния «мерой за меру». Несомненно, жестокие пытки, применявшиеся римским правительством, сыграли свою роль в формировании картины ада. Относительно продолжительности наказаний в аду существует расхождение во взглядах между Шаммаем и Хиллелом (РхШ. 16б-17а): по мнению первого, несомненные грешники остаются там на вечные муки, колебавшиеся лишь проходят очищение; по мнению последнего, те, кто колебался между злом и добром, вообще не попадают в ад, а грешники подвергаются наказанию там лишь в течение 12 месяцев, и только особые категории грешников — доносчики и те, кто отрицал воскресение мертвых, либо ввел в грех многих, обречены на вечное наказание в аду. В послеталмудический период концепция мук ада интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. Эта интерпретация, тем не менее, не стала общепринятой, и каббалисты (см. Каббала) дают подробное описание не только топографии ада, но и мук, которым подвергаются грешники в каждом из его семи отделений. Еврейская энциклопедия. Максим пишет: Существует некая 'традиция веры' (называемая устным преданием) вылившаяся в отдельные мнения Апологетов Христианства - которою просто принято соблюдать (верить), не более того. Если ето просто частное мнение отдельных отец, то приведите отцов кои учили иначе?
САП: Ivan пишет: Душа, будучи умопостигаемым (мыслимым), и не пространственна (не может находиться где-либо, например - в земле), и не изменяема (например - не может переходить от бодрствования к сну, и - обратно). Понятие сна может относиться либо к человеку (составленному из души и тела) Мы ж обсуждаем посмертную участь души без тела, вот я и спрашиваю о том в каком она состоянии находится после смерти. Значит не спит.
Ivan: Максим пишет: Уже приводил две ссылки - Иоанна 11: 11, Деяния 7: 60. Праведник Лазарь - прибывал в 'состоянии Спящего' естественно это весьма условное обозначение но иного более подходящего нету, т.к. везде в Писании смерть сравнивается-равняется Сну. Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы переносите эпитеты (выражения в переносном смысле), которые можно употреблять только по отношению к праведникам, на грешников. Из того, что Исус назвал "спящим" Лазаря, никак не следует, что то же самое можно сказать и о любом грешнике.
Ivan: САП пишет: Мы ж обсуждаем посмертную участь души без тела, Или - человека? Сказать о душе, что она спит, конечно, нельзя, а вот об умершем человеке - можно.
Максим: Jora пишет: Максим, простите, мне кажется, Вы мало знакомы с Преданием Церкви, а делаете такие смелые заявления. Мне припомнился один аргумент, попозже напишу. Предание - прекрасно знаю. Но любое предание - должно пониматься в рамках не противоречия Писанию (основному источнику).
Максим: Клава пишет: Как то Максим ушел в сторону от основного свидетельства. Однозначно говорится (от Луки 16:19) о мучениях в пламени , о предостережении еще живущих братьев, о пропасти разделяющей богатого и Лазаря. Аки одно, уже пояснялось - это одно против Нескольких прямо противоположных из ВЗ и НЗ.
Максим: САП пишет: ...Талмуд рассматривает ад преимущественно как место, где постоянно пылает огонь (Псах. 54а, БМ. 85а, ББ. 74а; с уточнением — реки огня: Хаг. 13б). Ад находится «в глубинах», и к нему ведут входы с суши земной и с моря (Эр. 19а). В то же время в Талмуде находят отражение и представления о том, что ад находится на небесах (Там. 32б) или «за горами тьмы» (там же). ... Ето ересь - позднейшей секты фарисеев (основывавшейся на народном фольклоре) и их прямых последователей - Современных Толмачей. У древних Еврей (Священства) - не было подобных представлений. Саддукеи - были последователями основной Храмовой Традиции. Современная наука, начиная с А. Гейгера, связывает название саддукеи с именем соратника царей Давида и Соломона, священнослужителя Цадока (в Септуагинте и отсюда в русской традиции Садок), основателя виднейшей династии первосвященников («сыны Цадока», Цадокиды). http://www.eleven.co.il/article/13644 Гейгер и др. полагают, что саддукеи названы так по имени библейского Садока (Цадока), родоначальника древней династии первосвященников. По свидетельству Флавия и фарисейского Талмуда, саддукеи, в противоположность фарисеям, признавали один только писанный закон Моисея (Фарисей - Иосиф Флавий, «Древности» XIII, 10, 6; XVIII, 1, 4; Мф.15:2; Мк.7:3), отвергая все народные обычаи, накопившиеся в течение целого ряда столетий, и все постановления позднейших законоучителей, целью которых являлась изоляция еврейского народа и ограждение его от иноземного влияния. Саддукеи отвергали обряд возлияния воды на алтарь в праздник Кущей; обряд этот не имеет основания в Моисеевом законе, но он был очень популярен в народе и совершался с большой торжественностью. Некоторые полагают, что он был введён древними хасидеями (предшественниками фарисеев), как попытка к замене кровавых жертв в храме бескровными. Этот именно обряд послужил поводом к возмущению народа против царя-первосвященника Александра-Янная (95 л. до н. э.) и к кровавой расправе последнего с приверженцами фарисеев. По вопросам религиозной догматики источники указывают следующие три особенности саддукейского миросозерцания: признание абсолютной свободной воли человека, отрицание бессмертия души и воскресения мертвых и, наконец, отрицание ангелов и духов. В противоположность ессеям, ставившим поступки людей в полную зависимость от предопределения, а также фарисеям, предоставлявшим лишь ограниченную роль свободной воле человека, Саддукеи утверждали, что Бог не имеет никакого влияния на человеческие деяния — ни на злые, ни на добрые. Выбор между добром и злом предоставлен вполне свободной воле человека; каждый по собственному усмотрению переходит на ту или другую сторону. В этом отношении саддукеи стояли на древней библейской точке зрения, явно выраженной в следующем тексте: «Смотри, предлагаю тебе ныне жизнь и добро, и смерть, в зло… избери же жизнь, дабы жив был ты и потомство твоё». Очень вероятно, что именно в признании саддукеями абсолютной свободы воли человека и, следовательно, ответственности его за свои поступки, и кроется их чрезмерная строгость в уголовных процессах. Отрицание судьбы, в смысле фатальности человеческих поступков, вовсе не исключает, впрочем, возможность признания саддукеями идеи о Божьем Промысле вообще — идеи, которая лежит в основе всего учения Моисея и пророков. По учению саддукеев, как оно передано Флавием, человек сам является ответственным за своё благополучие, равно как и за своё несчастье. Об отрицании саддукеями бессмертия души и всякого загробного воздаяния прямо говорит Флавий («Иудейская война», II, 7, 4); об отрицании ими воскресения мертвых свидетельствуется во многих местах Нового Завета (Мф.22:20 и параллельные места, Деян.23:8). И в этом отношении саддукеи стояли на почве буквы библейского закона, который прямо на загробное возмездие нигде не ссылается, и вообще, вроде признания единства и бестелесности Бога, никакой догматики не касается. Профессор Хвольсон установил, что за всё время существования Второго храма все первосвященники его — которые, вопреки еврейской традиции, были вместе с тем и председателями Иерусалимского синедриона — принадлежали исключительно к саддукейской секте. Только за несколько лет до окончательного разгрома Иерусалима, в смутное время (!) народного восстания, когда власть перешла в руки демократов, саддукейские первосвященники "уступили" место фарисейским. САП пишет: Если ето просто частное мнение отдельных отцоы, то приведите отцов коии учили иначе? Уже привел мнения - из Екклезиаста, из Иова, Исайи, Иеремии, Пророка и Царя Давида, слова Христа (Евангелиста)... разве сих богодухновенных Авторов недостаточно?
Максим: Ivan пишет: Мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы переносите эпитеты (выражения в переносном смысле), которые можно употреблять только по отношению к праведникам, на грешников. Из того, что Исус назвал "спящим" Лазаря, никак не следует, что то же самое можно сказать и о любом грешнике. Совершенно о Любом, по христианским представлениям (насколько вы сами знаете) - Христос своей Крестной Жертвой вывел в т.ч. праведников из Ада (подземного мира), считается что до Него.. все отправлялись туда, допустим это ошибочное мнение, ладно. Вы говорите что - я переношу эпитеты... откуда такие критерии? лично я процитировал текст (другого кстати - нету), намеков.. на некое привилегированное положение праведников - признаться встречал, но все они несут смысловую нагрузку привилегий на Суде, который состоится только после Воскресения мертвых.
САП: Максим пишет: Ето ересь - позднейшей секты фарисеев (основывавшейся на народном фольклоре) и их прямых последователей - Современных Толмачей. У древних Еврей (Священства) - не было подобных представлений. Саддукеи - были последователями основной Храмовой Традиции. Посмею напомнить: Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. (Деян.24) Смею напомнить, что чуть выше вы утверждали, что евреи времен Первой Церкви не могли веровать в адские муки. Максим пишет: Уже привел мнения - из Екклезиаста, из Иова, Исайи, Иеремии, Пророка и Царя Давида Я спрашивал об християнских отцах, приведите хоть одного. Сдается, вы тут нам втолковываете адвентисткую ересь. А соборных постановлений на етот счет и нет потому как сия адвентиская ересь появилась-то в 19в.
Максим: САП пишет: Смею напомнить, что чуть выше вы утверждали, что евреи времен Первой Церкви не могли веровать в адские муки. Все верно - "Саддукеи" описываемые в Деяниях-либо упоминаемые в Евангелиях.. уже представляли собой позднейшую секту - с искаженными Догматами, как Самаритяне и Ессеи. http://www.bibleist.ru/biblio/076/01.pdf Древние Библейские же Саддукеи (кстати - законное Священство имевшее в Родах - потомков Аарона) - основывались только на письменном Танахе (ВЗ) в своем учении. САП пишет: Сдается, вы тут нам втолковываете адвентисткую ересь. А соборных постановлений на етот счет и нет потому как сия адвентиская ересь появилась-то в 19в. САП - вы подменяете понятия. Ересью можно как раз назвать то.. что Вы - отдаете предпочтение Неким позднейшим Отцам, а на Святых Богодухновенных древних Авторов.. просто закрываете глаза. Достаточно (!) даже Двух Этих цитат, чтобы иметь законное Библейское представление о Смерти: Коhэлет 9 5-10 5. Ибо живые знают, что умрут, а мертвые не знают ничего, и нет им более вознаграждения (здесь - воздаяния), потому что забвению предана память о них. 6. Их любовь и их ненависть и их ревность, уже сгинуло это, и доли нет у них более в мире, во всем, что делается под солнцем. 7. Иди, ешь с весельем свой хлеб и пей с добрым сердцем твое вино, ведь уже благоволит Бог к твоим деяниям. 8. Во всякую пору да будут одежды твои белы, и в елее на твоей голове недостатка не будет. 9. Узри жизнь с женой, которую любишь, (во) все дни суетной жизни твоей, что дал Он тебе под солнцем, (во) все дни твоей суеты, ибо это доля твоя в жизни и в труде твоем, над чем трудишься ты под солнцем. 10. Все, что доступно руке твоей делать, силой твоей делай, ибо нет ни дела, ни счета, ни знания, ни мудрости в Шеоле, куда ты идешь. Ийов 3 11-22 11. Отчего не умер я, (выходя) из чрева, и (не) скончался, когда вышел из недр? 12. Зачем приняли меня колени, зачем (встретили) меня груди, чтобы сосал я? 13. Ведь теперь лежал бы я и был покоен, спал бы я, и был бы у меня покой, 14. С царями и советниками земли, застраивавшими для себя места пустынные; 15. С князьями, у которых есть золото, наполняющими дома свои серебром. 16. Или как выкидыш сокрытый не существовал бы я, как младенцы, что не видели света. 17. Там перестали тревожить (мир) нечестивые, и там отдыхают истощившие силу. 18. Все узники успокоились (там). не слышат голоса притеснителя. 19. Малый и великий там, и раб свободен от господина своего. 20. Зачем дает Он свет страдальцу и жизнь – огорченным душой, 21. Ждущим смерти – и нет ее! – и ищущим ее больше, чем клады, – 22. Радовались бы до ликования, веселились бы, если бы нашли могилу. Другие Названия - места пербывания умерших: эрец (земля, Иона 2:7; иногда с уточнением земля тьмы, Иов 10:21; земля нижняя, Иех. 31:14), кевер (могила, Пс. 88:12), афар (прах, Ис. 26:5; 26:19), бор (яма, Ис. 14:15; 38:18; Пр. 28:17; иногда с уточнением яма глубин. Плач 3:55), шахат (яма, Иона 2:7; Пс. 7:16), авАДон (место исчезновения, Иов 28:22), дума (место неподвижности или место молчания, Пс. 94:17; 115:18), нахалей Блияал (потоки Блияала, II Сам. 22:5; Блияал, что можно перевести как «не приносящий пользы».
САП: Максим пишет: Ересью можно как раз назвать то.. что Вы - отдаете предпочтение Неким позднейшим Отцам, а на Святых Богодухновенных древних Авторов.. Ети поздние отцы, насекундочку, ето - отцы Церкви Христовой, которые нам и истолковали ВЗ. И в етом толковании, сон душ в ветхозаветном Аде (шеоле), сон для Бога, потому как нет Примирителя, и когда Примиритель нисходит в Ад, он выводит ожидавшие Его святые души(Сбежались святые пророки и Моисей законодатель, и Авраам, и Исаак, и Иаков, Давид и Самуил и Исаия, и креститель Иоанн… Искуплены все праведные, которых поглотила смерть. Ибо подобало проповеданному Царю стать искупителем добрых проповедников. Тогда каждый из праведников сказал: “Смерть, где твоя победа? Ад, где твое жало? Ибо Победитель искупил нас”, остальные же души так и погружены во тьму, сна/смерти для Бога.
Максим: САП пишет: Ети поздние отцы, насекундочку, ето - отцы Церкви Христовой, которые нам и истолковали ВЗ. ВЗ - понимался и трактовался первыми Христианами.. еще до возникновения Апологетики. Иначе - не состоялось бы Христианства. САП пишет: И в етом толковании, сон душ в ветхозаветном Аде (шеоле), сон для Бога ... остальные же души так и погружены во тьму, сна/смерти для Бога. Антиохийская Богословская школа (Классическая Христианская) - трактует всю Библию только Буквально, например Ефрем Сирин. Там везде (в приведенных цитатах) - идет повествование про простых Людей.
Михайло: Максим пишет: Другие Названия - места пербывания умерших: эрец (земля, Иона 2:7; иногда с уточнением земля тьмы, Иов 10:21; земля нижняя, Иех. 31:14), кевер (могила, Пс. 88:12), афар (прах, Ис. 26:5; 26:19), бор (яма, Ис. 14:15; 38:18; Пр. 28:17; иногда с уточнением яма глубин. Плач 3:55), шахат (яма, Иона 2:7; Пс. 7:16), авАДон (место исчезновения, Иов 28:22), дума (место неподвижности или место молчания, Пс. 94:17; 115:18), нахалей Блияал (потоки Блияала, II Сам. 22:5; Блияал, что можно перевести как «не приносящий пользы». Понятно откуда источники : Электронная еврейская энциклопедия Там кстати ниже написано о возможно допустимой практике кормления мертвых и о судьбах необрезанных.
Максим: Михайло пишет: Понятно откуда источники : Электронная еврейская энциклопедия Что плохого в качественном переводе - конкретных выражений на Библейском Иврите? Кстати вот вам.. еще - место (Ад) подвластно целиком Богу (Пс. 139:8; Иов 26:6).
САП: Максим пишет: ВЗ - понимался и трактовался первыми Христианами.. еще до возникновения Апологетики. Иначе - не состоялось бы Христианства. Не буквально, а как прообраз - тень! Максим пишет: Антиохийская Богословская школа (Классическая Христианская) - трактует всю Библию только Буквально, например Ефрем Сирин. Там везде (в приведенных цитатах) - идет повествование про простых Людей. Да ну? Позволю себе усомниться. Антиохийская школа (кстати самый выднейший ее представитель Иоанн Златоустый) толкует В.З. буквально? Вы бы потрудились бы для пущей убедительности окромя цитат из Ветхого завета и еврейских энуиклопедий, что-то из отцов Церкви Христовой приводить. Тем паче, что в подписи у вас стоит Церковь: РПсЦ, а не синагога
Максим: САП пишет: Не буквально, а как прообраз - тень! Какая тень то? Откуда это? Образы - даются в Книгах Пророков, некоторых Псалмах... Вам процитированы иные Книги. САП пишет: Вы бы потрудились бы для пущей убедительности окромя цитат из Ветхого завета и еврейских энуиклопедий, что-то из отцов Церкви Христовой приводить. Ну вы же - сами ссылались на сей ресурс (который кстати - авторитетен) как сугубо научный. Достаточно - что я привел Вам слова Исуса Христа, никакие "Отцы" - не могут иметь большей догматической значимости против слов Основателя Церкви.
Максим: САП пишет: Да ну? Позволю себе усомниться. Антиохийская школа (кстати самый выднейший ее представитель Иоанн Златоустый) толкует В.З. буквально? http://www.evduluman.narod.ru/Alex_Antioch_School.htm Антиохийская школа (греч. Θεολογική σχολή της Αντιόχειας) — ветвь ранней патристики с центром в Антиохии. Основана в конце III века, наибольшего рассвета достигла в IV веке. Антиохийская школа в противовес Александрийской школе настаивала на буквальном толковании Библии, мало прибегая к аллегорическим и мистическим трактовкам Священного Писания. Тогда как александрийцы разрабатывали синтез христианства с учением Платона, антиохийцы следовали Аристотелю. Они не только не отвергали научного знания, но и (по свидетельству Епифания) «с утра до вечера сидели над занятиями, стараясь излагать представление о Боге при помощи геометрических фигур». В христологических вопросах антиохийские богословы подчёркивали человеческую сторону Христа, а александрийцы — божественную. Крупнейшие представители — Кирилл Иерусалимский, Диодор Тарсийский, Иоанн Златоуст и Феодорит Кирский. Если информация неверна - приводите ссылки на источники с прямыми цитатами.
Михайло: В послеталмудический период концепция мук АДа интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. Эта интерпретация, тем не менее, не стала общепринятой, и каббалисты (см. Каббала) дают подробное описание не только топографии АДа, но и мук, которым подвергаются грешники в каждом из его семи отделений.источник Даже евреи не приняли такое толкование, а им то уж не знать дословно букву ВЗ. Максим, Вы же судя по всему являетесь последователем Маймонида?
Максим: интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. Михайло, вы бредите. Нигде - этого не утверждал. Кстати - маймонид аки все другие позднейшие "мудрецы" в Иудаизме, являлись последователями (либо оптимизаторами) фарисейской ереси.
Михайло: Максим пишет: Михайло, вы бредите. не выдергивайте слова из контекста. Там черным по белому написано:" концепция мук АДа интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. "
САП: Максим пишет: Какая тень то? Откуда это? Все от туда же, из Н.З.: которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе...Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос...это были образы для нас (В.З.), чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы...написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
Максим: Михайло пишет: не выдергивайте слова из контекста. Там черным по белому написано:" концепция мук АДа интерпретируется Маймонидом как лишение грешников вечной жизни. " Какое мне (или Вам) дело - до cлов-мнения Маймонида??
Максим: САП пишет: которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе...Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос...это были образы для нас (В.З.), чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы...написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной. САП - НЗ понимается не в контексте "Отец", а в контексте канонических книг ВЗ, иначе Христианство не имеет твердой почвы Писаний (мессианских ожиданий в т.ч.) - и Соборы отвергли бы ВЗ.. но Они этого не сделали, т.к. ВЗ должен подтверждать - Новый Завет Исуса Христа, продолжать Его, являться единым Целым.
Михайло: Максим пишет: Какое мне (или Вам) дело - до cлов-мнения Маймонида?? Ну что тут скажешь. Раз вразумили, два вразумили.... Приятных Вам снов. Хао, я все сказал.
Максим: Михайло пишет: Хао, я все сказал. Ну удачи Вам, если будет что то.. по Существу - то дайте знать.
САП: Максим пишет: НЗ понимается не в контексте "Отец", а в контексте канонических книг ВЗ, иначе Христианство не имеет твердой почвы Писаний (мессианских ожиданий в т.ч.) Максим Н.З. есть духовное толкование приземленного/вещественного В.З., а не наоборот. В В.З. обрезание крайней плоти, в Н.З. духовное обрезание сердца - крещение; там воздержание от мяс, тут от похотей которые сии звери прообразуют; там о гробной смерти, тут об посмертном воздаянии; там о земном, тут о Небесном...
Максим: САП пишет: приземленного/вещественного В.З., а не наоборот. Со всем... громадным комплексом Законов, Постановлений, Правил Церкви - Христианство сейчас равнозначно... Думаю сами понимаете. САП пишет: В В.З. обрезание крайней плоти, в Н.З. духовное обрезание сердца - крещение; там воздержание от мяс, тут от похотей которые сии звери прообразуют; там о гробной смерти, тут об посмертном воздаянии; там о земном, тут о Небесном... У первых Христиан Иерусалима (евреев) - было и обрезание, и соблюдение субботы, и воздержание от мяс и т.п. это пояснялось выше, хорошо это или плохо уже другой вопрос, но это было - это история.
САП: Максим пишет: У первых Христиан Иерусалима (евреев) - было и обрезание, и соблюдение субботы, и воздержание от мяс и т.п. Переходный период закончившийся разрушением Иеросалима Титом... Максим пишет: Со всем... громадным комплексом Законов, Постановлений, Правил Церкви - Христианство сейчас равнозначно... Думаю сами понимаете. Так оно все было направлено, чтоб раскрыть главное... И потом, чем проще и универсальнее оружие, чем сложнее с ним обращаться, и много нужно учиться...
Клава: Максим пишет: Аки одно, уже пояснялось - это одно против Нескольких прямо противоположных из ВЗ и НЗ Это одно никак не против, а в утверждение , что "смерть грешников люта". Максим пишет: о бессознательном состоянии души по смерти в аду.. - есть прямые упоминания в конкретных стихах Писания Про бессознательное состояние в конкретных стихах поподробней. Сон, не бессознательное состояние. "Блаженны мертвые, умирающие в Господе", а грешнику по смерти уготован кошмарный сон ,в котором "червь его не умирает, и огонь не угасает".
Максим: Клава пишет: Это одно никак не против, а в утверждение , что "смерть грешников люта". В предложенной (не имеющей твердой почвы - Догматического Канона ПЦ) трактовке - сугубо Против, Одно против так... равно всех приведенных Цитат (Один стих против Нескольких - чего быть вообще не должно). Клава пишет: Про бессознательное состояние в конкретных стихах поподробней. Сон, не бессознательное состояние. "Блаженны мертвые, умирающие в Господе", а грешнику по смерти уготован кошмарный сон ,в котором "червь его не умирает, и огонь не угасает". Все это - уже приводилось и цитировалось из Первоисточников, читайте тему внимательнее.
Jora: Максим пишет: ВЗ - понимался и трактовался первыми Христианами.. еще до возникновения Апологетики 1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. (1Кор.1 0:1-4) А вот небуквальное значение ВЗ, а прообразовательное, как САП верно подметил: 22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. 24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, 25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; 26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. (Гал.4:22-26)
Максим: Jora - вы серьезно считаете.. что все 'неудобочитаемые' Места ВЗ.. - якобы можно оправдать таким изощренным способом? Допустим (что крайне мудрено) - куда вы денете? Места из НЗ, точнее прямые слова Исуса Христа.. где Он смерть называет Cном и т.п.
САП: Максим пишет: Места из НЗ, точнее прямые слова Исуса Христа.. где Он смерть называет Cном и т.п. Христос называл спящими умерших, потому как они и выглядят так, а в воскресении пробуждаются. А про участь душ умерших рассказал историю про богача и Лазаря.
Максим: САП пишет: Христос называл спящими умерших, потому как они и выглядят так, а в воскресении пробуждаются. Как так? - в Евангелии сказано.. что умерший выглядел разложившимся, смердящим и т.п. + это таки подтверждает формат понимания смерти по ВЗ, там везде пишется про Спящих. + уже привадил вам доводы - что основная древнейшая школа в Христианстве - трактует писание только Буквально, аки древнейшее направление в Иудаике (кроме естественно фольклористов фарисеев - их последователей толмачей).
САП: Максим пишет: уже привадил вам доводы - что основная древнейшая школа в Христианстве - трактует писание только Буквально Антиохийская школа никогда не отказывалась от аллегорического толкования, ето нелепо, нужно тогда выкинуть Н.З. который соткан из аллегорического толкования В.З., вопрос в пропорциях буквального и аллегорического в александрийской и антиохийской школах, в одной доминировала аллегорический подход в другой буквальный, но это доминирование не отменяла другого подхода. Вы почитайте Златоустого, а потом поговорим.
Максим: САП пишет: Вы почитайте Златоустого, а потом поговорим. Понятно все - на 'сем' рассуждения про Каноны и Догматы - заканчивается. Ибо нету ни Канона, ни Догмата - о наказании до Суда.
САП: Максим пишет: Ибо нету ни Канона, ни Догмата - о наказании до Суда. Я ж писах, писах: Утверждались соборно мнения из-за которых шли споры, а вера в адские мучения и мытарства ни у кого (до появления адвентистов) сомнений не вызывала... Наши богослужебные тексты, писания отцов, просто пропитаны етой темой...
Максим: Ну.. на сие заблуждение - тоже 'писах писах'. Хотя понимаю - что это удобно.. ведь так можно оправдать практически что угодно.. любую 'традицию' любой поместной Церкви, даже не имеющую конкретного догматического обоснования, мол Соборы (Святых Отец наших) это не рассматривали даже.. - значит это было некой Нормой, логика весьма натянута.
САП: Максим пишет: на сие заблуждения - тоже писах писах Обличитель заблуждения отцов Церкви Автор пиши есче! И на исповеди не забудьте рассказать об етом вашему попу, пусть и он возрадуется, что вы наконец открыли глаза християнам на заблуждения отец! Может он поддержит вас в вашей исторической мисси и напишет письмо на собор, чтоб сие утвердили общецерковным догматом!
Максим: Больше толком - вам сказать нечего. Вообще странная у вас Вера какая то - все больше в Отец верите, а Писание Ветхого и Нового завета, прямые слова Исуса Христа - все как то.. на второй план отодвигаете, и воспринимаете их только - в какой то размытой трактовке. Но учтите - "Отцы-Апологеты" жили в разных странах, разное время, часто не знали др. др. либо трудов др. др. в их понимании Писания - часто можно найти множество противоречивых мнений (частных взглядов конкретного Апологета), и взглядов - соответствующих конкретной исторической эпохе, образованию этого человека, пресловутой традиции поместной церкви и т.п. Будьте аккуратнее так можно вообще забыть про Бога, и жить Отцами. Если все так.. категорично - зачем вообще этот раздел нужен? Закройте его, удалите - и живите себе спокойно. а Догмата либо Канона Церкви - нету и не было в данном вопросе, соответственно всякие вопли-обвинения в ереси, отступничестве просто смехотворны и трусливы.
САП: Максим пишет: соответственно всякие вопли-обвинения в ереси Когда возникали ереси, то християне видя, что вносят в Церковь нечто инородное, чуждое, собирали соборы и осуждали ето зловерие. То, что вы тут вещаете никогда в Церковь не вносилось, адвентисты появились в конце 19в. и никак не повлияли на Православную Церковь. Максим сменил подпись: Крещен в РПсЦ Да, так вернее, а то возникает мысль, что странные вы мысли глаголете для православного-староверца...
Максим: САП пишет: То, что вы тут вещаете никогда в Церковь не вносилось, адвентисты появились в конце 19в. и никак не повлияли на Православную Церковь. Причем тут это? Вы ведь.. не сумели таки - обосновать традицию веры в муки до Суда, наоборот комплекс Писания (Основной то Канон) свидетельствует об обратном. Вещаете вы таки - про те же мытарства, читайте у Отец они утверждают про их реальность, но ничего кроме одной цитаты, с весьма-весьма странной не буквальной трактовкой про Птиц слетевшихся на Труп.. что уже не соответствует (!) Христианской Традиции - ИХ (мытарства) подтвердить не могут.
САП: Максим пишет: Вы ведь.. не сумели таки - обосновать традицию веры в муки до Суда, наоборот комплекс Писания (Основной то Канон) свидетельствует об обратном. А история про Лазаря и богача?
Максим: САП пишет: А история про Лазаря и богача? А все Остальное? Это (все остальное) - как бы.. не вписывается в принятую традицию (извлеченную из одного стиха), значит вообще трактуется (должно трактоваться и пониматься) иначе// так? И почему - мы Все должны верить, в такую постановку проблемы? Ведь ребенку ясно - что тут.. попахивает лукавством.
САП: Максим пишет: А все Остальное? А все остальное - ето опыт сонма святых подвижников которые видели умными очами и Адские муки и воздушные мытарства, и опытно убедились в справедливости слов Христа в истории о богаче и Лазаре...
Михайло: Браво,Максим! И раньше было прозрачно направление Ваших постов, а здесь вообще шедевр. Пожалуйста, не останавливайтесь - делайте следующий шаг.
Максим: САП пишет: А все остальное - ето опыт сонма святых подвижников которые видели умными очами и Адские муки и воздушные мытарства, и опытно убедились в справедливости слов Христа в истории о богаче и Лазаре... Хорошо, ладно. Считайте - что убедили, но проблема (я считаю - это самая настоящая Богословская проблема) таки осталась висеть в воздухе.
Максим: Михайло пишет: И раньше было прозрачно направление Ваших постов, а здесь вообще шедевр. Пожалуйста, не останавливайтесь - делайте следующий шаг. Знаете, для меня Спор - не является самоцелью. Если у вас есть.. конкретные Доводы - излагайте их и Обосновывайте, а пытаться хамить собеседнику, думая о своей безапелляционной правоте.. занятие весьма низкое + крайне бестолковое. Ничего кроме раздражения и недоумения такие пассы не вызывают.
САП: Максим пишет: Считайте - что убедили, но проблема (я считаю - это самая настоящая Богословская проблема) таки осталась висеть в воздухе. Для ее разрешения ета проблема должна стать актуальной для Церкви, и нужны богословы которые бы занялись етим вопросом...
Михайло: Максим пишет: Если у вас есть.. конкретные Доводы - излагайте их и Обосновывайте, а пытаться хамить собеседнику, думая о своей безапелляционной правоте.. занятие весьма низкое + крайне бестолковое. Ничего кроме раздражения и недоумения такие пассы не вызывают. Если у Вас вызывает раздражение то, что когда Вам указывают на некорректно сформулировали исходные пункты обсуждения и отбрасывание факты, которые с ними не согласуются - это вызывает недоумение у меня. Я привык моделировать предложенную гипотезу на несколько ступеней вперед. Полезное занятие. Попробуйте в свете своего мнения пересмотреть посмертную судьбу души - после этого вопросы исчезнут, поскольку получится картина даже с христианством мало связанная. P.S. Ознакомтесь с "Сторожевой Башней" от 1 ноября 2008 г. там масса данных согласующихся с вашим мнением. САП пишет: Для ее разрешения ета проблема должна стать актуальной для Церкви, и нужны богословы которые бы занялись етим вопросом... Данный вопрос сейчас активно обсуждается в среде семинаристов и есть все предпосылки что они придут к положительному решению.
Максим: Михайло пишет: Если у Вас вызывает раздражение то, что когда Вам указывают на некорректно сформулировали исходные пункты обсуждения и отбрасывание факты, которые с ними не согласуются - это вызывает недоумение у меня. Я привык моделировать предложенную гипотезу на несколько ступеней вперед. Полезное занятие. Вы считаете - 'некорректным' Саму Библию, точнее ее буквальное-прямое понимание, которое считается древнейшим и истинным не только в Рамках канонической школы Христианства, но и вообще.. в Авраамических Религиях. Михайло пишет: Попробуйте в свете своего мнения пересмотреть посмертную судьбу души - после этого вопросы исчезнут, поскольку получится картина даже с христианством мало связанная. Получается самая честная, и логичная Картина - человек умирает, ожидает в описанном состоянии (и конкретном месте).. Дня Воскресения и Суда (кроме Святых - которые сразу идут к Престолу Вседержителя), только тогда (в тот великий День) Бог (Судящий Творец) решает чего именно человек достоин Мук, либо Блаженства. А вы - просто подменяете Божественный Суд, и смысл Воскресения мертвых - позднее выдуманными мытарствами (бесовским судом), и страданиями (в шеоле - якобы от бесов) без всякого божественного Решения, которое должно быть по каждому человеку отдельно и персонально. Михайло пишет: P.S. Ознакомтесь с "Сторожевой Башней" от 1 ноября 2008 г. там масса данных согласующихся с вашим мнением. Мое мнение - согласуется с Писанием принятым в ПЦ как каноническое и боговдохновенное, ваше же - только с неким устным преданием. И ненужно тут ссылаться на Отцов - ссылайтесь на тот Комплекс Доказательств.. которые приводят Отцы (а Его просто нету). Противоречит мое мнение - только некой традиции основанной на вольной трактовке одного стиха, традиции которая Каноном то, либо Догматом Православной Веры не является, и признания такового не имела в Древней Церкви.
Михайло: Максим пишет: Вы считаете - 'некорректным' Саму Библию, точнее ее буквальное-прямое понимание, которое считается древнейшим и истинным не только в Рамках канонической школы Христианства, но и вообще.. в Авраамических Религиях. Давайте перестанем играть в слова. Вы прекрасно понимаете, что здесь идет разговор не об отрицании истинности ВЗ, а о том что его следует рассматривать в свете откровения НЗ и проверять правильность своего понимания на основании духовного опыта Отцов Церкви. Постановка ВЗ на верхнюю позицию приведет к тому что Вы скатитесь очень скоро на позицию иудействующих. Кроме того Вы я полагаю прекрасно знаете о наличии в ВЗ массы мест дословное толкование которых приводит к прямо противоположенным выводам. К слову во всех авраамических религиях есть принцип адских мук. Максим пишет: Получается самая честная, и логичная Картина - человек умирает, ожидает в описанном состоянии (и конкретном месте).. Дня Воскресения и Суда (кроме Святых - которые сразу идут к Престолу Вседержителя), только тогда (в тот великий День) Бог (Судящий Творец) решает чего именно человек достоин Мук, либо Блаженства. Ну начнем с того, что этот подход сразу отметает концепцию Частного Суда. Праведники и грешники "засыпают" до Страшного Суда и только Святые находятся в Состоянии бодрствования у Престола Господа. Сделаем еще шаг. Как мы можем определить кто из прославленных Церковью удостоился этого. Следовательно молитва к конкретному святому попадает в полуподвешенное состояние. Следующим шагом логично будет отрицание культа Святых вообще, а в конкретных церквях к битвам какой "Святой святее". Далее для конкретно живущего человека. Концепция мытырств души держит его в состоянии человека. Убираем ее. Тут же возникает вопрос: Зачем боятся адских мук если их нет? Достаточно только мистический опыт любви к Богу и этого достаточно, что бы с ним придти на Суд. В положительном случае мы переходим к состоянии блаженства, в противном - мы уничтожаемся в геене. А поскольку геена и рай после этого расходятся о вечности мучений можно говорить только относительно. и следовательно вечные муки после Последнего Суда не настолько и страшны. При данном подходе Бог предстает не любящим, а карающим за конечные ошибки вечными мучениями. Что как раз и является бессмысленным. Второе, данная концепция кроме того делает бессмысленным молитвы за умерших или же их сводит до состояния прошения перед Богом изменить свое решение в время Суда. А это уже близит молитвы с магическим заклинанием, призванным повлиять на Бога. Кроме того отрицание мытырств сужает сферу борьбы со злом только вещественным миром. PS - в Шеоле обитают не только бесы. Максим пишет: Мое мнение - согласуется с Писанием принятым в ПЦ как каноническое и боговдохновенное, ваше же - только с неким устным преданием. И ненужно тут ссылаться на Отцов - ссылайтесь на тот Комплекс Доказательств.. которые приводят Отцы (а Его просто нету). Противоречит мое мнение - только некой традиции основанной на вольной трактовке одного стиха, традиции которая Каноном то, либо Догматом Православной Веры не является, и признания такового не имела в Древней Церкви. Точнее с трактовкой писания в свете древнейшего иудаизма или современных его реинкарнациях (мудрствующих на базе СП+СмП+СоП)
Максим: Михайло пишет: Давайте перестанем играть в слова. Вы прекрасно понимаете, что здесь идет разговор не об отрицании истинности ВЗ, а о том что его следует рассматривать в свете откровения НЗ и проверять правильность своего понимания на основании духовного опыта Отцов Церкви. Постановка ВЗ на верхнюю позицию приведет к тому что Вы скатитесь очень скоро на позицию иудействующих. Кроме того Вы я полагаю прекрасно знаете о наличии в ВЗ массы мест дословное толкование которых приводит к прямо противоположенным выводам. Вам приведено - верный перевод + верное (тут только буквальное - т.к. это не символические пророчества Псалмов) понимание цитат из ВЗ и НЗ - в свете Основной Христианской Школы. Про "иудействующих" - иначе как попыткой хамства назвать невозможно. Михайло пишет: Ну начнем с того, что этот подход сразу отметает концепцию Частного Суда. Праведники и грешники "засыпают" до Страшного Суда и только Святые находятся в Состоянии бодрствования у Престола Господа. Сделаем еще шаг. Отметает ваш - "подход", при котором вообще утрачивается всякий смысл Суда Всевышним и Воскресения в Теле как таковое. В шеоль (hадэс), согласно Библии, попадают все умершие - праведные и неправедные (Пс. 88:49). Праведный Иосиф и нечестивый Корей, согласно Библии, после смерти попадают в одно и то же место - в шеоль (Быт.37:35; Чис.16:30), т.к. это происходило до Крестной Жертвы. Михайло пишет: Как мы можем определить кто из прославленных Церковью удостоился этого. Чудеса - по смерти конкретного Святого. Но вообще.. ровно никак - как определить отпущены вам грехи на Исповеди или нет? Ответ: Это Вера. Михайло пишет: Следовательно молитва к конкретному святому попадает в полуподвешенное состояние. Следующим шагом логично будет отрицание культа Святых вообще, а в конкретных церквях к битвам какой "Святой святее". Неверно - пояснялось уже. Михайло пишет: Далее для конкретно живущего человека. Концепция мытырств души держит его в состоянии человека. Убираем ее. Тут же возникает вопрос: Зачем боятся адских мук если их нет? Достаточно только мистический опыт любви к Богу и этого достаточно, что бы с ним придти на Суд. В положительном случае мы переходим к состоянии блаженства, в противном - мы уничтожаемся в геене. А поскольку геена и рай после этого расходятся о вечности мучений можно говорить только относительно. и следовательно вечные муки после Последнего Суда не настолько и страшны. При данном подходе Бог предстает не любящим, а карающим за конечные ошибки вечными мучениями. Что как раз и является бессмысленным. Все это - чудовищная подмена понятий. Адские муки - будут реальны для осужденных на них Людей. Даниэль 12:2,3 2 И пробудятся многие из спящих во прахе земном: одни – для вечной жизни, а другие – на поругание и вечный позор. 3 А мудрые будут сиять как сияют небеса, и ведущие многих по пути справедливости – как звезды, во веки веков. Коhэлет 11:9 Радуйся, юнец, молодости своей, и да веселит тебя сердце твое в дни юности твоей, и иди, куда ведут тебя сердце твое и видение очей твоих, но знай, что за все это Бог приведет тебя к суду. Михайло пишет: Второе, данная концепция кроме того делает бессмысленным молитвы за умерших или же их сводит до состояния прошения перед Богом изменить свое решение в время Суда. А это уже близит молитвы с магическим заклинанием, призванным повлиять на Бога. Магизм - тут.. ни причем, с таким подходом магизмом можно назвать практически любое Таинство Церкви - что в корне неверно. Большинство молитв о отпущении грехов и имеют именно такой посыл, о милосердии Божьем. Кроме того - отпускать грехи дано (еще здесь на Земле) Священнику. Михайло пишет: Кроме того отрицание мытырств сужает сферу борьбы со злом только вещественным миром. Ровно никак. Михайло пишет: PS - в Шеоле обитают не только бесы. Это не имеет значения - как пояснялось в теме (с конкретными цитатами).. Шеол - место временного заключения, целиком подвластное Богу, там все на правах узников - и Исполины, падшие малахи, и простые Люди. Остальные пассы - разбирать не вижу смысла, т.к. ровно ничего конструктивного для Тематики они не несут. Повторюсь только. Говоря о смерти - Давида, Соломона, других царей Израиля, Библия утверждает, что они спят со Своими Отцами (3 Цар.2:10; 11:43; 14:20,31; 15:8; 2 Пар.21:1; 26:23 и др.). Смерть названа сном в Псалтири, в книгах Иова, Иеремии и Даниила (Пс.12:4; Иов.14:10-12; Иер.51:39,57; Дан.12:2). В НЗ о смерти также говорится как о сне (Мф.9:24; 27:52; Мк.5:39; Ин.11:11-14; Деян.7:60). Апостол Павел и автор Второго послания Петра употребляют про умерших слово усопший (почивший) - греческий корень κοιμ (1 Кор.15:51-52; 1 Фес.4:13-17; 2 Петр.3:4).
Jora: Максим пишет: Вообще странная у вас Вера какая то - все больше в Отец верите, Дай Бог каждому так!!! Вот эти места ещё не приводил никто, кажется: 24 [МОЛИТВА МАНАССИИ, ЦАРЯ ИУДЕЙСКОГО, КОГДА ОН СОДЕРЖАЛСЯ В ПЛЕНУ В ВАВИЛОНЕ Согрешил я, Господи, согрешил, и беззакония мои я знаю, но прошу, молясь Тебе: отпусти мне, Господи, отпусти мне, и не погуби меня с беззакониями моими и не оссуди меня в преисподнюю. (2Пар.36:24) 15 Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила - жилище их. (Пс.48:15) Как видим, о бессознательном сне и речи нет.
Савл: иногда мне кажется, что раздел "Поговорим о догматах....." можно переименовать в "Здесь не верят в Бога, здесь верят в катехизис". понеслась........
Максим: Jora пишет: Как видим, о бессознательном сне и речи нет. Везде, уже Цитат с десяток.. приводил, повторяться нет смысла. Там нету речи - про муки и казни до решения Всевышнего (через Суд - который произойдет после Воскресения Мертвых). и не оссуди меня в ...
Михайло: Максим пишет: Вам приведено - верный перевод + верное (тут только буквальное - т.к. это не символические пророчества Псалмов) понимание цитат из ВЗ и НЗ - в свете Основной Христианской Школы. Про "иудействующих" - иначе как попыткой хамства назвать невозможно. Вы или не читаете или бессознательно не понимаете, что вам говорят. "иудействующие" - это конечный логический пункт куда ведет путь ваших рассуждений. И не обольщайтесь хамлю я совсем в других выражениях. Максим пишет: Отметает ваш - "подход", Это не мой подход, а изложение Ваших постулатов. Максим пишет: Чудеса - по смерти конкретного Святого. Вспоминаем что НЗ говорит о чудесах Максим пишет: Неверно - пояснялось уже. Вам надо напомнить историю протестантизма и их усилия по возвращению к чистоте исходного христианства? Максим пишет: Все это - чудовищная подмена понятий. Тогда обоснуйте в рамках своей концепции справедливость вечных мук по результату конечного периода жизни. Максим пишет: Магизм - тут.. ни причем, с таким подходом магизмом можно назвать практически любое Таинство Церкви - что в корне неверно. магизм предполагает вмешательство в волю высшего существа и с целью получение пользительных для себя любимого результатов, Посему Таинства под такое определение подогнать будет затруднительно. Максим пишет: Большинство молитв о отпущении грехов и имеют именно такой посыл, о милосердии Божьем. Кроме того - отпускать грехи дано (еще здесь на Земле) Священнику. основное слово : отпускать Максим пишет: Ровно никак. Да что Вы говорите, и как же борются в шеоле со злом? Тут же второй вопрос: Перед Судом все ли воскреснут? Максим пишет: Это не имеет значения - как пояснялось в теме (с конкретными цитатами).. Шеол - место временного заключения, целиком подвластное Богу, С этим по-моему никто и не спорил. Максим пишет: Остальные пассы - разбирать не вижу смысла, т.к. ровно ничего конструктивного для Тематики они не несут. Это по Вашему мнению Максим пишет: Повторюсь только. Говоря о смерти - Давида, Соломона, других царей Израиля, Библия утверждает, что они спят со Своими Отцами (3 Цар.2:10; 11:43; 14:20,31; 15:8; 2 Пар.21:1; 26:23 и др.). Смерть названа сном в Псалтири, в книгах Иова, Иеремии и Даниила (Пс.12:4; Иов.14:10-12; Иер.51:39,57; Дан.12:2). В НЗ о смерти также говорится как о сне (Мф.9:24; 27:52; Мк.5:39; Ин.11:11-14; Деян.7:60). Апостол Павел и автор Второго послания Петра употребляют про умерших слово усопший (почивший) - греческий корень κοιμ (1 Кор.15:51-52; 1 Фес.4:13-17; 2 Петр.3:4). Смею еще заметить, что даже говоря о сне живых людей выделяют 4 стадии.
Максим: Михайло пишет: Вы или не читаете или бессознательно не понимаете, что вам говорят. "иудействующие" - это конечный логический пункт куда ведет путь ваших рассуждений. Глубоко заблуждаетесь. Михайло пишет: Это не мой подход, а изложение Ваших постулатов. Неверно излагаете, читайте внимательнее. Михайло пишет: Вспоминаем что НЗ говорит о чудесах Изучите - аспекты канонизации. Михайло пишет: Вам надо напомнить историю протестантизма и их усилия по возвращению к чистоте исходного христианства? Не надо - прекрасно знаю, аргументы закончились? Михайло пишет: Тогда обоснуйте в рамках своей концепции справедливость вечных мук по результату конечного периода жизни. Судит - Бог. Грешники.. после Воскресения и Суда над ними - погибнут (Пс.36:20; 67:3); они будут сожжены (Мал.4:1; ср. Мф.13:30,40; 2 Петр.3:10); будут истреблены (Пс.36:9,34; 144:20; ср. 2 Фес.1:9; Евр.2:14); они исчезнут (Пс.103:35). Михайло пишет: магизм предполагает вмешательство в волю высшего существа и с целью получение пользительных для себя любимого результатов, Посему Таинства под такое определение подогнать будет затруднительно. Вот - и ненужно видеть магизм.. где его нету. Михайло пишет: основное слово : отпускать Вас смущает Чин Исповеди? Меня нет. Михайло пишет: Да что Вы говорите, и как же борются в шеоле со злом? Тут же второй вопрос: Перед Судом все ли воскреснут? Никак, в этом нет смысла. Воскреснут все - Иов.19:25-26, Дан.12:2, Ис.26:19, было мнение что воскреснут только Праведники - но оно ошибочно т.к. всякий Суд тогда... утрачивает свой смысл. Михайло пишет: Смею еще заметить, что даже говоря о сне живых людей выделяют 4 стадии. Есть такое, по науке.
Михайло: Максим пишет: Глубоко заблуждаетесь. Дай Бог Максим пишет: Изучите - аспекты канонизации. Я про то и говорю что чудеса не самодостаточны Максим пишет: Не надо - прекрасно знаю, аргументы закончились? Максим пишет: Судит - Бог. Вы мне опишите не процесс, а обоснуйте справедливость принимаемого решения. Максим пишет: Вот - и ненужно видеть магизм.. где его нету. Я его не вижу, а показываю что что при данной концепции для него появится благодатное поле. Максим пишет: Никак, в этом нет смысла. великолепно, возвращаемся к предыдущему посту:Максим пишет: Михайло пишет: цитата: Кроме того отрицание мытырств сужает сферу борьбы со злом только вещественным миром. Ровно никак. не логично Максим пишет: Есть такое, по науке. так вот не всякий сон - есть сон бессознательный
Михайло: Похоже я всю Библию в течении этой ветки перечитаю ) Но это хорошо. Максим, вот Вам еще одна цитата из ВЗ, но вероятно вы скажите что она не канонична: Прем.Сол. 3:1-3 "1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.2 В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,3 и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире."
САП: Савл пишет: раздел "Поговорим о догматах....." можно переименовать в"...здесь верят в катехизис Что о теореме Ферма рассуждать, если в столбик складывать не умеешь?
Савл: Что о теореме Ферма рассуждать, если в столбик складывать не умеешь? Тут скорее все математики круче Петрухи Фермы, только в существование цифр не верят.
Максим: Михайло пишет: Я про то и говорю что чудеса не самодостаточны Чудеса святого (в т.ч. посмертные) насколько мне известно является одним из критериев Канонизации. Михайло пишет: Вы мне опишите не процесс, а обоснуйте справедливость принимаемого решения. «Мои мысли – не ваши мысли, не ваши пути – пути Мои, - говорит Господь» Ис. 55:8-11. Тут конечно - видимо критерий правильной жизни воскрешенного человека - соблюдение Христианского Закона, т.е. прямого волеизъявления Творца, дела милосердия и многое-многое другое Заповеданное. Михайло пишет: Я его не вижу, а показываю что что при данной концепции для него появится благодатное поле. Не вижу такого поля, скорее такое "поле" - сам человек. Михайло пишет: не логично Что именно? Логики нету - в этом: Умирает согрешавший человек, его душа в страхе и ужасе не проходит бесовских мытарств, он попадает в Ад - там опять жутко мучается.. до Дня Воскресения. Потом его воскрешают (т.к. Бог Троица), и Осуждают на Огненное Озеро - где он опять мучается уже в погибель... где уже будут уничтожаемы как физическое тело, так и душа грешника. «Бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне» (Мф.10:28) Михайло пишет: так вот не всякий сон - есть сон бессознательный Приводились уже - Цитаты из канонического писания Православной Церкви. Сон смерти - является бессознательным, иначе это 'обозначить'.. невозможно. Михайло пишет: Прем.Сол. 3:1-3 "1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.2 В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,3 и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире." Тут все соответствует - никак не противоречит мною высказанному.
САП: Савл пишет: только в существование цифр не верят. А что цифры - абстракция! Вот пальцы загибать и оттопыривать - ето дело
Konstantino: Да Максим так можно и всех еретиков перещеголять.
Максим: Konstantino пишет: Да Максим так можно и всех еретиков перещеголять Где тут ересь? - в цитировании Писания.. принятого Церковью? Вы сами то понимаете.. абсурдность подобного мнения. Искренне советую - всем "возмущающимся борею в стакане" - возьмите в руки Библию и учите читайте, хватит ей уже на полке то пылиться. Из данной темы - могу сделать печальный вывод, большинство подписавшихся Христианами, просто упорно не знают текста своих же Писаний, и приводят массу доводов в оправдание своего нерадения. Увы, Увы.
Konstantino: Максим пишет: Из данной темы - могу сделать печальный вывод, большинство подписавшихся Христианами, просто упорно не знают текста своих же Писаний, и приводят массу доводов в оправдание своего нерадения. Увы, Увы. Многие еретики протестантизма поступили по вашему методу. Они каждый в отдельности брал в руки Библию и читая понимал по своему. Посмотрите сколько их развелось. Они вроде бы разные но в то же время одинаковые. Вы бы как то читали Библию с толкованием св. отцов а то беда случится.
САП: Максим пишет: цитировании Писания.. принятого Церковью? Вы сами то понимаете.. абсурдность подобного мнения. Искренне советую - всем "возмущающимся борею в стакане" - возьмите в руки Библию и учите читайте, хватит ей уже на полке то пылиться. На Руси Библию не читали целиком. Читались: Псалтырь (много) Паримии (выдержки из Писания, читаемые за богослужением). Евангелие и Апостол с Толкованием Иоанна Златоустого и Феофилакта Болгарского. Толковый Апокалипсис. Вот старопечатные книги: http://sobornik.ru/
Konstantino: САП пишет: На Руси Библию не читали целиком. Правильно, а какой был смысл ее читать? Согластно "ТВОРЕНИЯ святого отца нашего Иоанна Златоустого, архиепископа Константинопольского. Толкование на святого Матфея Евангелиста. БЕСЕДА XVI. Не мните, яко приидох разорити закон, или пророки (Мф. V, 17)." Христос исполнил старый Закон и дал Новый. Вот по новому мы и живем. САП а зачем вы "лицо" сменили. Теперь трудноузнаваемые, а вам так шло.
САП: Konstantino пишет: САП а зачем вы "лицо" сменили. Одеревенел окончательно...
mihail: САП пишет: Одеревенел окончательно... следующая стадия- каменный уголь?
САП: mihail пишет: следующая стадия- каменный уголь? Или зола
Максим: Konstantino пишет: Многие еретики протестантизма поступили по вашему методу. Они каждый в отдельности брал в руки Библию и читая понимал по своему. Посмотрите сколько их развелось. Они вроде бы разные но в то же время одинаковые. Вы бы как то читали Библию с толкованием св. отцов а то беда случится. Вынуждаете - повторяться, что есть низкопробный прием. Закрепленного Догмата либо Строгого Канона Церкви - нету и не было в данном вопросе (есть только - некая 'традиция'), соответственно всякие вопли-обвинения в ереси, отступничестве просто смехотворны и трусливы. Беда - что тут утверждают о неких "Комментариях Святых Отец" по данной теме - но привести эти мнения... как некое Единое Мнение Отец (с тем комплексом обоснований - предложенных Св. Отцами) не могут (видимо - за их отсутствием) - мне то известно что они есть; как плюс просто откровенно не знают (либо делают вид) текста самой Библии, в чем... я убедился.
Максим: САП пишет: На Руси Библию не читали целиком. Кто вам мешает, делать это сейчас? На Руси - Библию читали редко, т.к. этому понуждали условия жизни, но Монахи и Священники - читали и знали, тут нету каких либо препон.
САП: Максим пишет: Монахи и Священники - читали и знали, тут нету каких либо препон. Так где ее было взять? Геннадиевская рукописная, была только у святителей и в крупных монастырях. Острожская не поучила распостранения на Руси, до раскола она в Московии не издавалась. Максим пишет: Беда - что тут утверждают о неких "Комментариях Святых Отец" по данной теме - но привести эти мнения... как некое Единое Мнение Отец (с тем комплексом обоснований - предложенных Св. Отцами) не могут (видимо - за их отсутствием) - мне то известно что они есть Если известны то приведите?
Игорь_Яров: САП пишет: На Руси Библию не читали целиком. Читались: Псалтырь (много) Паримии (выдержки из Писания, читаемые за богослужением). Евангелие и Апостол с Толкованием Иоанна Златоустого и Феофилакта Болгарского. Толковый Апокалипсис. Библию на Руси знали по Толковой Палее. Собственно ее(целыми кусками) цитирует Аввакум. Полного свода книг, как здесь совершенно справедливо указали долгое время не было. Даже первопечатная Острожская не имела большого распространения. http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/paleya.html , click here
Игорь_Яров: Если кому неохота ждать когда Щеглов перепечатает всю книгу, попробуйте поискать, возможно тираж еще остался. Палея Толковая М "Согласие" 2002click here Сам купил в 2006 году.
Максим: САП пишет: Если известны то приведите? Про мытарства - только как мнения, “Лествица” св. Иоанна Синайского (ок. 523-603) "Октоих", творении св. Иоанна Дамаскина (VIII век) Св. Афанасий Великий в своем Житии. Св. Иоанн Златоуст, описывая смертный час, учит. Св. Исаия отшельник, один из авторов "Добротолюбия" (IV век) Св. Исихий пресвитер Иерусалимский (V век). Св. Григорий Двоеслов (+. 604). Св. Ефрем Сирин (+. 373). Св. Кирилла Александрийского (+. 444). с одним основополагающим трактатом "Святаго Отца нашего Кирилла, Архиепископа Александрийскаго, слово объ исходе души и страшном суде". http://prvslbtk.narod.ru/knigi/vihoddushi/vihoddushi.htm - выкладывал на Кураеде в теме "А.Кураев о Гермесе Трисмегисте и апокрифичности "Мытарств Феодоры"", там пытался отстоять законность мытарств, но меня заплевали мудераторы. Конкретных же обоснований мнения - о сих муках (в т.ч. через Писание) нигде не встречал.
САП: Максим пишет: Конкретных же обоснований мнения - о сих муках (в т.ч. через Писание) нигде не встречал. Я об етом и спрашивал. Его нет потому, что его никто не подымал. В Ад верили все: и латыны, и протестанты, и иудеи, и магометане... Максим пишет: Про мытарства - только как мнения, с одним основополагающим трактатом "Святаго Отца нашего Кирилла, Архиепископа Александрийскаго, слово объ исходе души и страшном суде". Про мытарства много из отцов процитированно тут: http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad06.htm
Максим: САП пишет: В Ад верили все: и латыны, и протестанты, и иудеи, и магометане... Вопрос в 'качестве' ада, из Писания - прямо следует об иной вере Древних Еврей, возможно и Первых Христиан. САП пишет: Про мытарства много из отцов Читал уже в т.ч. на никониянских сайтах - но там не приводится каких либо.. твердых основ этой традиции.
САП: Максим пишет: Вопрос в 'качестве' ада, из Писания - прямо следует об иной вере Древних Еврей Любопытно, что верования в расплату после смерти возникли одновременно повсюду, вот египетский миф 1-го в.: И вот услыхал Сатни-Хемуас горестные вопли и причитания. Он посмотрел вниз с террасы своего дома и увидел, что это хоронят богача. Его везли в сторону пустыни со всевозможными почестями, под громкие причитания. Потом он второй раз взглянул вниз с террасы своего дома и увидел похороны бедняка. Его несли из Мемфиса в город мертвых, завернув в простую циновку, и никто его не провожал. Сказал тогда Сатни-Хемуас: "Да сделает Осирис, владыка Аменти, так, чтобы мне воздали в Аменти, как воздадут тому богачу, которого погребают с громкими причитаниями, и да минует меня доля того бедняка, которого несут в город мертвых без всяких почестей и церемоний!" Но маленький сын его Са-Осирис ответил ему: "Ты получишь в Аменти то, что получит в Аменти бедняк, и минует тебя в Аменти доля, которая уготована в Аменти тому богачу". Когда услышал Сатни-Хемуас эти слова своего сына Са-Осириса, опечалилось сердце его и сказал он: "Что я слышу? Неужели то слова сына, который любит отца своего?" Но ответил ему его маленький сын Са-Осирис: "Если ты пожелаешь, я покажу тебе, что уготовано в царстве мертвых тому бедняку, о котором никто не печалится" и тому богачу, которого все оплакивают". Тогда спросил его Сатни-Хемуас: „Как же ты сделаешь это, сын мой Са-Осирис?" И ответил ему Са-Осирис: "Следуй за мной, и я покажу тебе долю каждого в царстве мертвых". И вот он взял отца своего Сатни-Хемуаса за руку и привел его в город мертвых за Мемфисом. Он привел его в незнакомое место, остановился и произнес заклинание. Земля расступилась у них под ногами, и они вошли в неведомую гробницу, высеченную в скале. Здесь было семь больших залов, и наполняли их разные люди всех званий. Са-Осирис провел отца своего Сатни-Хемуаса через три первых зала, и никто их не остановил. Когда они достигли четвертого зала, увидел в нем Сатни-Хемуас множество людей, которые сучили веревки, а ослы позади них съедали эти веревки. Еще были там люди, которые тянулись вверх и пытались достать воду и хлеб, подвешенные у них над головами. Но другие люди в то же время рыли у них под ногами ямы, чтобы они не могли дотянуться до пищи. Вслед за сыном своим Са-Осирисом Сатни-Хемуас прошел в пятый зал и увидел там чистые души на своих почетных местах. Те же, кто совершил какое-нибудь злодеяние, толпились у дверей пятого зала и молили о прощении. А нижний шип той двери торчал в правом глазу какого-то человека, который молился и громко стонал, когда дверь открывалась и закрывалась, и шип поворачивался в его глазу. Потом проникли они в шестой зал, и здесь Сатни-Хемуас увидел судилище богов в царстве мертвых. Каждый бог сидел на своем месте, и привратники царства мертвых оглашали приговоры. Вслед за сыном своим Са-Осирисом Сатни Хемуас прошел дальше, в седьмой зал, и увидел там, великого бога Осириса. Он сидел на троне из чистого золота, увенчанный короной Атеф. По левую руку от него стоял Анубис, великий бог, а по правую руку от него стоял Тот, великий бог, и все боги судилища царства мертвых теснились справа и слева от них. Перед ними стояли весы, на которых боги судилища царства мертвых взвешивали содеянное людьми добро и зло. Великий бог Тот записывал то, что показывали весы, а Анубис оглашал приговоры богов. Если боги решали, что злодеяния человека более многочисленны, чем его добрые дела, они отдавали его во власть Пожирательницы - собаки повелителя царства мертвых, которая разрывала на части его душу и тело, так что дыхание жизни к нему уже не возвращалось никогда. Но если они находили, что добрые дела человека более многочисленны, чем его злодеяния, они вводили его в совет богов царства мертвых и душа его отправлялась на небо и пребывала там, среди чистых душ. Если же они находили, что злодеяния человека равны его добрым делам, они помещали его среди кающихся душ, которые служат богу Сокар-Осирису. И еще Сатни заметил человека благородного облика, облаченного в одеяния из тончайшего полотна. Он стоял вблизи Осириса на одном из самых почетных мест. Так смотрел Сатни-Хемуас и удивлялся всему, что видел в царстве мертвых. Но вот встал перед ним сын его Са-Осирис и сказал ему: "Отец мой Сатни! Видишь ли ты благородного человека, облаченного в одеяния из тончайшего полотна, который стоит близ Осириса? Это тот бедняк, которого ты заметил, когда его выносили из Мемфиса, завернув в простую циновку и которого не провожал никто. Это он. Его привели на суд царства мертвых, взвесили добрые и злые дела, совершенные им на земле, и нашли, что содеянное им добро перевешивает содеянное им зло. Однако на долю его "жизни земной, срок которой определил в своих записях Тот" досталось ему слишком мало счастливых дней. И вот повелели боги перед ликом Осириса отдать бедняку погребальное убранство того богача, которого ты заметил, когда его выносили из Мемфиса с великими почестями. И поместили бедняка среди чистых душ, которые служат Сокар-Осирису, вблизи трона великого бога Осириса. И того богача, которого ты заметил, тоже привели на суд царства мертвых. Взвесили боги добрые и злые дела, совершенные им на земле, и нашли, что зло, им содеянное, перевешивает содеянное им добро. И тогда повелели боги покарать его в царстве мертвых. Ты видел его!.. Шип двери торчит в его правом глазу... Смотри, отец мой Сатни! Их души приходят на суд царства мертвых, и, если они творили добро на земле, здесь воздают им добром, но если они творили зло, здесь воздают им злом. Так ведется извечно и не изменится никогда. http://www.necromancerlib.ru/Fairy5.htm Максим пишет: но там не приводится каких либо.. твердых основ этой традиции. Ето и понятно, не было нужды для канеонического закрепления етой Традиции она и так была всеобдержной и у православных и у еретицев.
Konstantino: Максим пишет: выкладывал на Кураеде в теме "А.Кураев о Гермесе Трисмегисте и апокрифичности "Мытарств Феодоры"", там пытался отстоять законность мытарств, но меня заплевали мудераторы. Конкретных же обоснований мнения - о сих муках (в т.ч. через Писание) нигде не встречал. Да уж там у модеров ума хватает только забанить. Посетители же всех мастей, типичный съезд экуменистов.
Клава: Максим пишет: Получается самая честная, и логичная Картина - человек умирает, ожидает в описанном состоянии (и конкретном месте) Вот уже похоже на правду. По смерти душа действительно ожидает , и при этом находится в неком месте и неком состоянии,и осознает свое положение. бессознательное состояние Хоть одно место укажите, где встречается это слово.
Максим: Клава пишет: и осознает свое положение Не могу согласиться. Будет осознавать, после дня Воскресения - на Суде. Клава пишет: Хоть одно место укажите, где встречается это слово. Перечитайте тему, прямые ссылки даны.
Клава: Максим пишет: Шеол - место временного заключения, целиком подвластное Богу, там все на правах узников Всетаки на правах узников, а не бессознательных вещей. И места в Шеоле много, одно для Корея, сошедшего туда живым, другое место для Иосифа.
Клава: ...Авраам сказал:...ныне он здесь утешается , а ты страдаешЬ; Максим пишет: Не могу согласиться. С Господом или с Авраамом ? Максим пишет: прямые ссылки даны. Нигде бессознательный не упоминается, это домысел. Кто то мозги пудрит.
Максим: Клава пишет: Всетаки на правах узников, а не бессознательных вещей. Глубоко сомневаюсь.. что существуют земные аналоги сего подземного места. Зато есть определения на библейском иврите, есть стихи прямо повествующие о испытываемом после смерти состоянии, все это приведено - вашему вниманию. Клава пишет: И места в Шеоле много, одно для Корея, сошедшего туда живым, другое место для Иосифа. Яма глубин, огромное место.. одно - для всех. Повествования о неких уровнях - либо привилегированных местах для кого либо в Шеоле.. не существует в Писании. Про Святых (возможно всех Праведниках) - пояснялось уже отдельно.
Максим: Клава пишет: С Господом или с Авраамом ? Цитируете, вы уверены что Авраам - свидетельствовал именно про подземное место Шеол? с чего// вы это взяли? Клава пишет: Нигде бессознательный не упоминается Везде (этих мест - вообще немного), просто вам видимо глубоко лень - перечитать тему (а лучше саму Библию). Повторяться здесь, больше не буду, это бесполезно.
САП: Максим пишет: Глубоко сомневаюсь.. что существуют земные аналоги сего подземного места. СИЗО! Потом суд и зона
Максим: Думал над этим, наверно это правильно. Хотя в СИЗО - людям даны определенные права.. возможности повлиять на исход..
САП: Максим пишет: Хотя в СИЗО - людям даны определенные права.. возможности повлиять на исход.. Изоляция, стесненные условия, следствие, допросы, издевательства блатных и вертухаев...
Игорь_Яров: САП пишет: Изоляция, стесненные условия, следствие, допросы, издевательства блатных и вертухаев... И Дант Солженицын.
mihail: Игорь_Яров пишет: И Дант Солженицын. Енто ладно, а если вместе с Сорокиным
Клава: Максим пишет: Повторяться здесь, больше не буду, Потому что сказать нечего. Нигде ни разу не упомянуто про "бессознательное" состояние, и слово такое не встречается ни разу. Максим пишет: вы уверены что Авраам - свидетельствовал именно про подземное место Шеол? с чего// вы это взяли? От Господа, из Благовествования. И слышу и понимаю сказанное с первого раза. "и если скажу , что не знаю Его, то буду подобный вам лжец" Каковой и жену искушал словами "подлинно ли сказал Бог ?". "Завистью диавола вошла в мир смерть,и испытывают ее принадлежащие к уделу его. А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их. В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью, и отшествие от нас-уничтожением; но они пребывают в мире"
Максим: Клава пишет: Потому что сказать нечего. Ненужно словоблудия, ознакомьтесь с темой. Клава пишет: Нигде ни разу не упомянуто про "бессознательное" состояние, и слово такое не встречается ни разу. Ну значит - персонально для вас.. не упомянуто, поздравляю. Клава пишет: От Господа, из Благовествования. И слышу и понимаю сказанное с первого раза ... Вы кого? цитируете то - себя? Если приводите источник - указывайте Название и номера стихов, там видно будет.
Максим: САП пишет: Изоляция, стесненные условия, следствие, допросы, издевательства блатных и вертухаев... Из всего этого - только "изоляция" подходит под Библейское понятие Шеола.
САП: Максим пишет: Из всего этого - только "изоляция" подходит под Библейское понятие Шеола. По нашим понятиям еще и блатные издеваются, ну и условия содержания ниже прлинтуса, ни тебе кондиционера, ни воды, параши забиты, баланду не дают, посылки не передают - Ад...
Максим: САП пишет: По нашим понятиям по каким понятиям? - воровским? Здравствуй моя Мурка, здравствуй дорогая ...
САП: Максим пишет: по каким понятиям? Православным
Михайло: Максим, как следует трактовать Пс 113:25 ? "Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу" Идет противопоставление мертвых и нисходящих в могилу. По дословному переводу (уточните если он у Вас на руках) будет: "Не мертвые восхвалят Господа,и не сошедшие к Думе". Дума же князь ангелов-мучителей в аду. Он распределяет виды наказаний.
Максим: Михайло пишет: Идет противопоставление Натянуто. Скорее - стих повествует о невозможности какого либо действия (уже давно умершим, и еще только спускающимся в Шеол, но уже умершим), в контексте всех остальных приведенных вашему вниманию стихов Писания. Михайло пишет: Дума же князь ангелов-мучителей в аду. Он распределяет виды наказаний. Дума это Место - неподвижности или место молчания, Пс. 94:17; 115:18, один из эпитетов Шеола (таких эпитетов несколько), ангелы же мучители - якобы существующие в Шеоле.. только (!) по воззрениям толмачей (фарисейское направление в Иудаике), у древних Еврей - подобных воззрений не было, аки их нету в Торе.
Михайло: Максим пишет: один из эпитетов Шеола Если это эпитет, то он должен по логике быть прилагательным. А если существительное, то разумнее полагать, что это описывает определенное место или явление. Я не филолог и не могу определить к какой части части речи относится это слово. Возможно это можете сказать Вы, Максим? Я бы сказал что это существительное.
Максим: Михайло пишет: Если это эпитет, то он должен по логике быть прилагательным. А если существительное, то разумнее полагать, что это описывает определенное место или явление. Я не филолог и не могу определить к какой части части речи относится это слово. Возможно это можете сказать Вы, Максим? Знаете, у меня нету основания не доверять переводу Ассоциации по изучению еврейских общин в диаспоре. Дума - это название 'места'. Нигде в Танахе - не встречается Дума как субъект. Точный перевод с Еврейского Оригинала Фримы Гурфинкель (Издательство "Гешер hа-Тшува") - (115:17) Не умершие хвалить будут Господа и не нисходящие в преисподнюю (здесь Дума). По Острожской Библии (старообрядческой) - (113:25) Не мертвии восхвалят тя Господи, ни вси низходящеи в ад. Все тут точно, и переведено верно.
САП: Максим пишет: у меня нету основания не доверять переводу Ассоциации по изучению еврейских общин в диаспоре. О порче текста Писания иудеями, по свидетельству Иустина Мученика (середина 2в.) Диалог с Трифоном иудеем. Но я не согласен с вашими учителями, которые не признают, что те семьдесят старцев во время Птоломея, даря египетского, правильно сделали перевод и сами стараются перевести. И я хочу, чтобы вы знали, что они из перевода, сделанного старцами при Птоломее, совершенно уничтожили многие места Писаний, ясно свидетельствующие о том, что было предсказано о божестве, человечестве и крестной смерти этого Распятого, я не привожу этих мест в таких спорах, так как знаю, что все из вашего народа отвергают их; но я поведу свое исследование на основании тех мест Писания, которые вы еще признаете. — Исполню ваше желание, отвечал я. Так из объяснений, которые сказал Ездра относительно закона о Пасхе, они выпустили следующее: «И сказал Ездра народу: эта Пасха — наш Спаситель и наше прибежище. И если вы размыслите и войдет в наше сердце то, что мы имеем унизить Его на знамении, а после будем надеяться на Него, то место это не будет опустошено навсегда, сказал Бог воинств; если же не уверуете в Него, и не послушаетесь проповеди Его, то будете посмешищем для народов». И из слов Иеремии выпустили следующее: «Я как незлобивый агнец, несомый на заклание. Они имели на Меня помысли, говоря: придите, бросим дерево в его хлеб и уничтожим его с земли живых и пусть имя его более не вспомнится». Так как эти слова из Иеремии доселе сохраняются в некоторых списках в иудейских синагогах — ибо они недавно выпущены, — а они показывают, как иудеи совещались об этом Христе и положили умертвить Его распятием на кресте, и Сам Он представляется здесь, как агнец незлобивый, подобно тому, как у Исаии пророчески назван овцою, ведомою на заклание, то они приходят от этих слов в такое затруднение, что обращаются к хулению Его. Из слов того же Иеремии они выпустили также следующее: «Господ Бог вспомнил мертвых своих из Израиля, уснувших в земле могилы и сошел к ним благовествовать им спасение Свое». — И из девяносто пятого псалма Давида они уничтожили следующие немногие слова: «с дерева». Ибо сказано было: «говорите средина родов: Господь воцарился с дерева», а они оставили так: «говорите в народах: Господь воцарился». Но никогда не говорилось ни о ком из вашего рода, что он, как Бог и Господь, воцарился над народами, кроме этого одного Распятого: о Нем в этом же псалме Дух Святой говорит, что Он спасся Своим воскресением, и показывает, что Он не имеет сходства с богами народов; ибо они изображения демонов. Но, чтобы вы поняли мои слова, я приведу вам весь псалом. Вот он: «пойте Господу песнь новую, пойте Господу вся земля. Пойте Господу и благословляйте имя Его; изо дня в день благовестите спасение Его. Возвещаете славу Его среди народов, чудеса Его среди всех людей: ибо Господь велик и весьма достохвален; Он страшен более всех богов; ибо все боги народов суть демоны, Господь же сотворил небеса. Слава и красота пред Ним, святость и великолепие в святилище Его. Воздавайте Господу, отечества народов, воздавайте Господу славу и честь, воздавайте Господу славу должную имени Его. Возьмите жертвы и входите во дворы Его, покланяйтесь Господу во святом дворе Его. Пусть подвинется вся земля от лица Его. Говорите между народами: Господь воцарился с дерева. Ибо Он исправил вселенную так, что она не подвинется; Он будет судить народы праведно. Да радуются небеса и да торжествует земля, да подвинется море и все, что наполняет его. Поля и все, что в них, будут радоваться, все дерева лесные будут торжествовать пред Господом; потому что Он идет, идет судить землю. Он будет судить вселенную по правде и народы по истине Своей». — Бог знает, отвечал Трифон, уничтожили ли что-нибудь из Писаний наши начальники; а мне кажется это невероятным. — Конечно, — сказал я, это кажется невероятным: ибо это ужаснее, нежели слитие тельца, которое они совершили насыщенные манного на земле, приношение детей в жертву демонам, или убиение самих пророков. Но вы, мне кажется, совсем не слыхали тех мест из Писаний, которые, как я сказал, тайно были уничтожены ими: между тем приведенные выше некоторые места Писаний вместе с другими, которые сохранились у вас и которые мною будут представлены вам, весьма достаточны для доказательства исследуемых предметов.
Максим: САП пишет: О порче текста Писания иудеями, по свидетельству Иустина Мученика (середина 2в.) Обсуждаемые места Писания - никакой порче не подвергались, т.к. они соответствуют Септуагинте и ЦС переводам принятым в Православной Церкви.
САП: Максим пишет: Обсуждаемые места - никакой порче не подвергались Я к тому, что иудеям ни в чем веры нет (да же в Писании), а нашим во всем вера есмь
Михайло: Максим пишет: Знаете, у меня нету основания не доверять переводу Ассоциации по изучению еврейских общин в диаспоре. Дума - это название 'места'. Нигде в Танахе - не встречается Дума как субъект. Точный перевод с Еврейского Оригинала Фримы Гурфинкель (Издательство "Гешер hа-Тшува") - (115:17) Не умершие хвалить будут Господа и не нисходящие в преисподнюю (здесь Дума). По Острожской Библии (старообрядческой) - (113:25) Не мертвии восхвалят тя Господи, ни вси низходящеи в ад. Дак я не про это. Я про то что если это не эпитете , а определенное место, то древние иудеи выделяли в аду несколько качественно различающихся между собой мест, поскольку дали этим местам разные названия. И следовательно ад представляет собой не однородное царство теней, а достаточно сложно организованное пространство. что очень похоже на концепцию кругов ада.А от сюда уже один шаг к неодинаковому положению душ в этих кругах. Персонализация же круга как демона удобный символический прием.
Максим: Михайло пишет: Дак я не про это. Я про то что если это не эпитете , а определенное место, то древние иудеи выделяли в аду несколько качественно различающихся между собой мест, поскольку дали этим местам разные названия. Уже пояснил вам - что это эпитет, которых несколько все они смысловые как место бездействия и исчезновения, их практически всегда (при переводе на Русский) заменяют одним словом Преисподняя либо Ад. Михайло пишет: И следовательно ад представляет собой не однородное царство теней, а достаточно сложно организованное пространство. что очень похоже на концепцию кругов ада.А от сюда уже один шаг к неодинаковому положению душ в этих кругах. Вы попытайтесь - обосновать свое мнения конкретными ссылками на Танах, лично я нигде не встречал в Библии подобных подразделений на круги либо отделы или залы, кроме позднейшей еретической мистики (тут каббала) либо художественной литературы (Данте Алигьери и т.п.). Подземный мир - называется в Танахе разными словами, но все они смысловые обозначения одного конкретного Места. Михайло пишет: Персонализация же круга как демона удобный символический прием. По Библии.. не существует - такого "Демона".
Михайло: В книгах пророков (Ис. 14:14–19; Иех. 38:18 и далее) высказывается мнение, что тот, кто убит мечом и не погребен достойно, а также тот, кто умирает необрезанным, попадет на самый низший и, без сомнения, наименее желательный уровень обиталища мертвых. ЭЕЭ Рим 2:9 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! скорбь - явно не бессознательна
Георгий Н.: Михайло пишет: Пс 113:25 ? "Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу" Идет противопоставление мертвых и нисходящих в могилу. Никакого подразделения или противопоставления "уровней" преисподней между собою автор (авторы) Книги Хвалений (Псалмов) не имел в виду. Поэтический язык Писания имеет очень много интересных свойств, одно из интереснейших - параллелизм. Это когда речь идет об одном и том же два раза и более, причем, чаще параллелизм принимает вид повтора с развитием. В данном случае развитие заключается не в перечислении "разных уровней преисподней", как хотелось позднейшим интерпретаторам Писания, не знакомым с особенностями поэтического языка древних, - ведь в этом случае никакого повтора и никакого параллелизма нет!, - а заключается оно в поэтическом описании того же объекта с другой стороны. Мысль древних находилась в контексте "принципа дополнительности", целостности, синтеза. ее доминантой было не "детальное изложение" частей какого-то целого, а показывание единого символического образа целого, нуждающегося в параллельном и многостороннем описании, ибо образ этот глубок и многомерен. Псалмы - не "схема расположения" и не "инструкция", а символ, даже откровение, пробуждающее к мгновенному или внезапному приобщению Целому на высшем, сверхрациональном уровне человеческого существа. См. об этом исследование, очень неплохое, А. Десницкого "Поэтика библейского параллелизма". Оно, думаю, есть и в и-нете, хотя не уверен. Другие примеры параллелизма в Псалтыри - их множество! - см.: "Помилуй мя Боже по велицей милости Твоей - и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконее мое (одна пара) Наипаче омый мя от беззакония моего - и от греха моего очисти мя (вторая пара) И т.д.
Клава: Максим пишет: Если приводите источник - указывайте Название и номера стихов, там видно будет. Назвавшись знатоком " Лично я изучаю Писание книг ВЗ на языке оригинала ", и не узнать Премудрость Соломона? Бессознательное состояние души, такой же абсурд , как бесплотное состояние тела.
Михайло: Георгий Н. пишет: Никакого подразделения или противопоставления "уровней" преисподней между собою автор (авторы) Книги Хвалений (Псалмов) не имел в виду. Поэтический язык Писания имеет очень много интересных свойств, одно из интереснейших - параллелизм. Это когда речь идет об одном и том же два раза и более, причем, чаще параллелизм принимает вид повтора с развитием. В данном случае развитие заключается не в перечислении "разных уровней преисподней", как хотелось позднейшим интерпретаторам Писания, не знакомым с особенностями поэтического языка древних, - ведь в этом случае никакого повтора и никакого параллелизма нет!, - а заключается оно в поэтическом описании того же объекта с другой стороны. Мысль древних находилась в контексте "принципа дополнительности", целостности, синтеза. ее доминантой было не "детальное изложение" частей какого-то целого, а показывание единого символического образа целого, нуждающегося в параллельном и многостороннем описании, ибо образ этот глубок и многомерен. Псалмы - не "схема расположения" и не "инструкция", а символ, даже откровение, пробуждающее к мгновенному или внезапному приобщению Целому на высшем, сверхрациональном уровне человеческого существа. См. об этом исследование, очень неплохое, А. Десницкого "Поэтика библейского параллелизма". Оно, думаю, есть и в и-нете, хотя не уверен. Другие примеры параллелизма в Псалтыри - их множество! - см.: "Помилуй мя Боже по велицей милости Твоей - и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконее мое (одна пара) Наипаче омый мя от беззакония моего - и от греха моего очисти мя (вторая пара) И т.д. Спаси Христос, Георгий, Обязательно найду и познакомлюсь, но в этой ветке идет разговор о допустимости дословного понимании текста Писания христианами, если это дословное понимание находится в антитезе с мнением Отцов Церкви, конкретно здесь в отношении адских мук , а не о применении поэтических (символических) аллегорий в Псалтыри.
Михайло: Еще одна цитата: Втор. 32:21-22 "они раздражили Меня не богом, суетными своими огорчили Меня: и Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их; ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор;" Огонь гнева Бога жжет вплоть до ада преисподнего.
Михайло: Еще, опять же Иез.32:21 " Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом." Находящиеся там в сознательном состоянии если могут говорить
Максим: Михайло пишет: ЭЕЭ Уже пояснялось, в этой части статьи ЭЕЭ.. отображен талмудический взгляд (позднейшие воззрения) - про уровни ада. Цитаты же на Танах (Ис. 14:14–19; Иех. 38:18 ) - смотрел уже, там нету даже намека на систематизированные подразделения или какие либо уровни. Шеола.Михайло пишет: скорбь - явно не бессознательна Здесь, про скорбь души в теле, еще при жизни. После смерти же - Разумения нету. Это... кстати объясняет многие аспекты психики людей, в т.ч. явных расстройств.
Максим: Клава пишет: Назвавшись знатоком " Лично я изучаю Писание книг ВЗ на языке оригинала ", и не узнать Премудрость Соломона? Ненужно оправдываться, вы чужие слова (цитаты) - стали выдавать за свои откровения, аккуратно вписав их в свой текст сообщения.. я вам пояснил что это некорректно. + в ваших цитатах, нету каких либо противоречий изложенному мной мнению.
Михайло: Максим пишет: Здесь, про скорбь души в теле, еще при жизни. По какой причине Вы так решили. Разве каждому делающему доброе - дается при жизни слава и честь, а подлецу теснота. По мне здесь как раз говорится о посмертном состоянии, на что указывают и стихи 7-8 этой же главы
Максим: Михайло пишет: Втор. 32:21-22 "они раздражили Меня не богом, суетными своими огорчили Меня: и Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их; ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор;" Огонь гнева Бога жжет вплоть до ада преисподнего. Судить (наказывать) - будет Огнем, после дня Воскресения, цитаты приводил. При более корректном переводе, видно (и так видно) - что тут речь.. про гнев Всевышнего, не более того. Гнев не может прибывать постоянно (ибо есть милость), Гнев состоится в момент наказания (либо Казней).
Максим: Михайло пишет: По какой причине Вы так решили. Разве каждому делающему доброе - дается при жизни слава и честь, а подлецу теснота. Всё суета и томление духа. Книга Екклесиаста.
Михайло: Томление и скорбь не равнозначные понятия. Томления есть предчувствие, а скорбь это уже по факту бывает.
Максим: Михайло пишет: " Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом." Находящиеся там в сознательном состоянии если могут говорить "Оплачь многочисленный народ Египта, низринь их… в подземный мир… — Оплакивая живых еще людей, Пророк тем самым объявляет их как бы уже умершими, умерщвляет их своим оплакиванием, «низводит к мертвецам»". Комментарий - Михаила Георгиевича Селезнева, кандидата филологических наук, главного редактора РБО и ведущего научного сотрудника Института Восточных Культур Российского Государственного Гуманитарного Университета.
Михайло: Максим пишет: Судить (наказывать) - будет Огнем, после дня Воскресения, цитаты приводил. При более корректном переводе, видно (и так видно) - что тут речь.. про гнев Всевышнего, не более того. Гнев не может прибывать постоянно (ибо есть милость), Гнев состоится в момент наказания (либо Казней). По моему мнению вся глава указывает о гневе Бога до Суда, то есть в о наказаниях в этом мире.
Максим: Михайло пишет: Томление и скорбь не равнозначные понятия. Томления есть предчувствие, а скорбь это уже по факту бывает. Ну знаете, это уже игра.. в слова которые равнозначны душевным страданиям-стеснению в данном случае. Православное понятие "Томление Духа" - подразумевает всякую, чаще беспричинную скорбь, а проще говоря депрессию. Кстати в Септуагинте - Римлянам 2.9 сказано: "Бедствие и притеснение на всякую душу человека делающую (т.е. живого человека) зло, Иудея сначала и Эллина"
Максим: Михайло пишет: По моему мнению вся глава указывает о гневе Бога до Суда Не могу согласиться, т.к. утрачивается дальнейший смысл Апокалипсиса (понятие - Чаши Божьего Гнева), Воскресения, Суда, Мук - по решению Суда.
Михайло: Максим пишет: Ну знаете, это уже игра.. Мы говорим о дословном толковании Вами же и предложенным. По моему мнению , Максим Сергеевич, мы зашли в патовую ситуацию. Те стихи которые дословно не удовлетворяют Вашему мнению Вы предпочитаете толковать символически, те стихи которые традиционно трактуют символически предлагаете трактовать дословно, опираясь на пшед перевод Танаха, предназначенный в иудаизме для внешнего использования. Мне видится выход из этого только в том чтобы рассмотреть возможные последствия принятия для православного христианина дословного толкования Библии вне притч. "по плодам узнаете их"
Максим: Михайло пишет: Мы говорим о дословном толковании Вами же и предложенным. Контекст то, никто не отменял. Михайло пишет: По моему мнению , Максим Сергеевич, мы зашли в патовую ситуацию. Те стихи которые дословно не удовлетворяют Вашему мнению Вы предпочитаете толковать символически, Где символы? Вы выдергиваете отдельные стихи - из осмысленного текста Абзацев, и соответственно не удовлетворяетесь предложенной трактовкой. Михайло пишет: те стихи которые традиционно трактуют символически предлагаете трактовать дословно, опираясь на пшед перевод Танаха, предназначенный в иудаизме для внешнего использования. Традиционно трактуют символически - Только: Пророчества, Притчи и немногие моменты Поэтики. Современный Иудаизм - я "авторитетом" вообще не считаю, и апеллирую к качественным академическим переводам, сравниваю стихи с Септуагинтой, с ЦС вариациями - которых кстати несколько, и даже с Самаритянским Пятикнижием (если стихи по Торе). Михайло пишет: Мне видится выход из этого только в том чтобы рассмотреть возможные последствия принятия для православного христианина дословного толкования Библии Вы упорно невнимательны, уже Приводил вашему в т.ч. вниманию довольно кратко обозначенную информацию по основным Двум Классическим Школам в Христианской трактовке Писания.
Михайло: Ну так и поясните, какую пользу для моего духовного роста дает дословное толкование Писания, по сравнению с традиционным, пусть конкретно говоря только в рамках данного вопроса - адских мук?
Максим: Михайло пишет: Ну так и поясните, какую пользу для моего духовного роста дает дословное толкование Писания, по сравнению с традиционным, пусть конкретно говоря только в рамках данного вопроса - адских мук? Какую роль играет состоявшаяся (древнейшая) богословская Школа? - традиционных школ кстати Две. Почему вы вообще решили.. что мне важен чей либо "духовный рост"? у меня нет такого рода задач и полномочий. Излагать свое мнение (в соответствующем разделе - о Догматах), приводить соответствующие обоснования, без всяких обязательств перед кем либо - никто не запрещал, на правах участника форума.
Михайло: Вы прекрасно поняли, о чем я Вас спросил. И отвечать несколькими вопросами на конкретно поставленный вопрос это безусловно правильно, когда отвечать не хочется. Вы обвинили меня во многих прегрешениях от хамства до несоблюдения контекста цитирования . Ладно утрусь еще раз. Всякая богословская школа формирует догмат. Догмат является основой вероучения. Вероучение есть та путеводная тропа, которая позволяет не заблудиться в духовном поиске (росте). Вам никто не запрещает обсуждать какие-либо вопросы. Это только приветствуется. Но это должно приносить добрый плод. Для меня абсолютно ясно, что полезного такой подход в христианстве даст для иудея (о чем раньше с цитатами упоминал САП), для протестанта и даже экумениста. Но для православного, и тем более важно древнеправославного эта дорога ведет только к порче вероучения, а затем к духовным блужданиям, что может быть проиллюстрировано примерами из истории. Это также лично мое мнение, не претендующее на правильность. Относительно нашего с Вами диалога, Максим, я могу отозваться только положительно. Благодаря ему, мне открылось масса тем для размышлений и благодаря Вам я нашел массу источников информации. Но самое важное то, этот диалог ясно показал, что в древлеправославии есть Истина, которую следует искать. Благодарю Вас за это, хотели Вы или нет, но Вы сделали доброе дело.
Jora: Есть каноническое правило (к стыду, не помню, какой номер и откуда), что если где будет прочитаемо Писание, то да толкуется лишь "последующе Отцем". Сергий Александрович, ты не выложишь?
Максим: Михайло пишет: Всякая богословская школа формирует догмат. По данной теме - Догмат, либо строгий Канон (утвержденный Церковью) о т с у т с т в у е т , отсюда - обширное поле для Богословской Мысли, и просто рассуждений.. мне представляется - Это.. единственно верным путем.
Максим: Jora пишет: да толкуется лишь "последующе Отцем". Хочется узреть - сие Правило. Вот вопрос. Если Авторитетные Отцы - толкуют по разному 'один момент' Писания.. как быть?
САП: Jora пишет: Есть каноническое правило (к стыду, не помню, какой номер и откуда), что если где будет прочитаемо Писание, то да толкуется лишь "последующе Отцем". Сергий Александрович, ты не выложишь? Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение. (19пр. 6Вс.Сб.) Толкование Зонара. ...Притом святые отцы хотят, чтобы они учили не от себя, а от божественного Писания и толковали его по изъяснению божественных отцев, а не по собственному разумению и соображениям; ибо, говорят, если они руководствуются собственными соображениями, то может случиться, что иногда не будут в состоянии говорить и уклоняться от надлежащего. А из учения божественных отцев люди должны узнавать, что должно принимать и от чего должно отвращаться, и направлять жизнь свою к добродетели, избегая уклонения к грехам вследствие неведения божественных заповедей, и удерживаясь от зла страхом будущих наказаний. Толкование Аристена. ...и если кто предложит им вопрос о смысле Писания, то не должны толковать его от себя: ибо то почитается добрым об них свидетельством, если они знают предания богоносных отцев и решают вопросы согласно с ними, а не то, если сочиняют собственные слова, дабы, в случае возможной несостоятельности решить их от себя, не уклониться далеко от истинного толкования. Толкование Вальсамона. ...А учить, по определению правила, они должны не чему-нибудь далекому и не от себя, но тому самому, что предано святыми отцами. Так говорят отцы. Славянская кормчая толкования. ...от божественного писания избирающе истинная разумения же и судьбы, и не преступати уже положенные пределы, и богоносных отец предания: но точию от божественных писаний сказывати и учити истинному разумению Божиих заповедей. И аще же кто воспросит их, словесе божественных писаний, да не от своего ума то сказуют. Но яко же церковнии светилницы и учители своими писании истолковаша (написаша): то бо им есть благовольно, еже ведети и умети предания богоносных отец, и по тем разрешати вопрошаемая, да не како недоумеюще, от себе разрешити восхотят таковых, и истинного сказания далече отпадут. Небрегущего же епископа ни учащего причетников, ни людей своих благоверию, первое убо отлучает 58-е правило святых Апостол. И потом аще в лености пребывает, измещет от сана. . http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm#19
Максим: САП пишет: ...Притом святые отцы хотят, чтобы они учили не от себя, а от божественного Писания и толковали его по изъяснению божественных отцев, а не по собственному разумению и соображениям; Из одного даже этого - следует, что Нам заранее просто Запретили всякие рассуждения, размышления и трактовки про Писание... Зачем тогда вообще Думать либо рассуждать? - если Святые Отцы все уже рассудили... Полностью аннулируется понятие 'Испытать в Писаниях', как это возможно при подобном подходе? Где гарантия (условно выражаясь) что мнения Божественных Отец всегда совпадали, и являли собой некое Единое Мнение - что Невозможно при наличии разных Богословских Школ. Называемые тут Отцы - не считали единственно верным даже Мнение-Трактовку своих коллег, этому есть множество объективных причин. Сие правило - слабо в том, что отсутствует Список 'Правильных' Божественных Отец... - не прилагается. Если под 'Божественными Отцами' в Древней Церкви - понимались только Апостолы, а под 'Святыми Отцами' - все остальные... - то это Правило равно никак не противоречит моей позиции.
САП: Максим пишет: з одного даже этого - следует, что Нам заранее просто Запретили всякие рассуждения, размышления и трактовки про Писание... Зачем тогда вообще Думать либо рассуждать? - если Святые Отцы все уже рассудили... Где гарантия (условно выражаясь) что мнения Божественных Отец всегда совпадали, и являли собой некое Единое Мнение - что Невозможно при наличии разных Богословских Школ. Называемые тут Отцы - не считали единственно верным даже Мнение-Трактовку своих коллег, этому есть множество объективных причин. Сие правило - слабо в том, что отсутствует Список 'Правильных' Божественных Отец... - не прилагается. Тут дело в другом, если вы веруете в Церковь, что Она создана Богом и научаема Духом Святым, что в Ней все содействует ко спасению, тогда и отцов ее слушать будете, и Писание приимите, как она избрала и соборно утвердила одни книги признав за ними авторитет Св.Писания и отвергнув другие как чужие. Потому среди християн принято свои суждения по Писанию подтверждать толкованиями отцов... Но с другой стороны вам то до сего какое дело? Вы же принадлежите к староверческому православию (РПСЦ) только крещением, но не верой же? Максим пишет: Если под 'Божественными Отцами' в Древней Церкви - понимались только Апостолы, а под 'Святыми Отцами' - все остальные... - то это Правило равно никак не противоречит моей позиции. Понимались уважаемые отцы (сиречь святители, как то Иоанн Златоустый, Василий Великий и пр.)
Максим: САП пишет: Тут дело в другом, если вы веруете в Церковь, что Она создана Богом и научаема Духом Святым, что в Ней все содействует ко спасению, тогда и отцов ее слушать будете, Ну - это не ответы на Вопросы. Так можно оправдать - что угодно, любое явление в Церкви вплоть до откровенной ереси. САП пишет: Но с другой стороны вам то до сего какое дело? Вы же принадлежите к староверческому православию (РПСЦ) только крещением, но не верой же? Зачем все переводить в эту плоскость? раздел предназначен для рассуждений - вот и рассуждаем. САП пишет: Понимались уважаемые отцы (сиречь святители, как то Иоанн Златоустый, Василий Великий и пр.) Опять не ответ. В правиле разделение на Божественных Отец - кои скорее всего были Апостолами, и все их "трактовки" содержатся в Посланиях Апостол и т.п. - но не трактовках позднейших Апологетов. И деление на Святых Отец - кои уже скорее всего.. были Святителями, Апологетами и прочими.
САП: Максим пишет: Опять не ответ. Максим вы хотите познать во, что действительно веровала Церковь или любыми способами обосновать приемлемость в Церковной Традиции ваших мнений (например посмертной участи человеческой души)? Если веру Церкви, то я дал вам подсказку. Если оправдать свои мнения, то я на ето своего времени тратить не хочу...
Максим: САП пишет: Максим вы хотите познать... Понятно. Значит прямых Ответов - таки увы нету.
полная версия страницы