Форум » Беседы форумчан » Гипотетическое соображение о новом християнском царстве. » Ответить
Гипотетическое соображение о новом християнском царстве.
САП: Технически ведь не сложно найти спонсора купить некий остров в Океании, и основать на нем християнское государство свободное от ересей, в котором все будет по Кормчей как в дораскольной Руси. И чтоб этот остров - Китеж, был чем-то на вроде латынского Ватикана, чтоб там было устроено все по нашим традициям, и, чтоб тамошнее общество было квасом в новом постиндустриальном обществе когда все уклады русской православной жизни рушатся...
Ответов - 237, стр:
1 2 3 4 5 6 All
сирин: "зачем нам поручик чужая земля"? первопроходцев начнет косить ностальгия,влекущая за собой другую русскую болезнь...и жизнь на острове может превратиться в игру "Последний герой".Но даже если высадка и духовная акклиматизация пройдет успешно враги всеравно не дадут развиться(пример Кубы). Идея конечно заманчивая,да и спонсор нашелся бы,тот же Стерлигов,но мне кажется есть в ней,что-то отдаленно напоминающее желание ап.Петра на Фаворе
Severo: Да, это искушение....и ни к чему хорошему не приведет(((. Если бы Господу угодно было, давно бы это случилось...хотяяя...
боинг: зачем острова? сибирь и дальний восток бесплатные.
Виталий Вараюнь: Бегите все в Небесный Иеросалим... там классно.
Алексей Рябцев: САП пишет: в котором все будет по Кормчей как в дораскольной Руси. Если бы в дораскольной Руси всё было по Кормчей, то никакого раскола бы не было. Да и сказано: "Не надейтесь на князи..." Соблазн построить христианское государство разрушил и Византию и Русь.
САП: боинг пишет: зачем острова? сибирь и дальний восток бесплатные. Там нет перспектив получить свою государственность, ты все равно будешь в поле российского законодательства. Алексей Рябцев пишет: Соблазн построить христианское государство разрушил и Византию и Русь. А древние мыслили иначе, християнство было тем идеологическим полем которое создало самую долгоживущую Империю - 1,5тыс.лет. Християнство созидало гос.во идейно, а государство было физическим воплощением християнства в мире. Но тут речь идет просто о территории, которая могла бы быть квасом для остального мира (как у латын Ватикан, у никониян - Афон, у муслимов - Медина). PS Ну и в истории старообрядчества был постоянный поиск християнского царства: Опоньское царство, Беловодье.
Евгений Иванов: Идея хорошая. Даже необязательно остров, надо изучить опыт США в плане резерваций. Я в хорошом смысле.
Prohojiy: САП пишет: А древние мыслили иначе, християнство было тем идеологическим полем которое создало самую долгоживущую Империю - 1,5тыс.лет. Християнство созидало гос.во идейно, а государство было физическим воплощением християнства в мире. САП, что за империю Вы имеете ввиду, а вообще государство и Вера понятия мало совместимые, вспомните о слуге двух господ. САП пишет: PS Ну и в истории старообрядчества был постоянный поиск християнского царства: Опоньское царство, Беловодье. Вот и язычники тоже Беловодье ищут, не все только мечтатели.
Евгений Иванов: Prohojiy пишет: понятия мало совместимые Как раз совместимые. Вариант, предложенный САПом очень даже, хотя пока и утопичен. Утопичен, как раз из-за нынешних староверов. 10 дворов на княжество не потянут. А в головах идеи совсем иныя.(((
о. Андрей: боинг пишет: зачем острова? сибирь и дальний восток бесплатные. Аминь!
КарякинАлексей: 1) Сибирь огроманая - это раз, у нас Русский Север опустевшмй - это два, даже черноземье полупустое. И это Русская земля, а острова в Океании не такое уж замечательное место (проблемы с водой, промтоварами, а то и просто едой - на постимся вдоволь). 2) Форма самоуправления и самоорганизация, экономическая деятельность, проблема роста.
Prohojiy: Евгений Иванов пишет: Как раз совместимые. Вариант, предложенный САПом очень даже, хотя пока и утопичен. Утопичен, как раз из-за нынешних староверов. 10 дворов на княжество не потянут. А в головах идеи совсем иныя.((( А вам княжество сразу подавай, а мож в Рязанской губерни землицы возьмёте,село отстроите, церковь поставите, и заживёте своим уставом.Кто вам там помешает,мож если повезёт участкового раз в год уведите. Тока там землю пахать надо,на книжки и мечты времени мало будет,ну и интернет лет через сто будет.А так лепота.
Dmitriy: САП пишет: чтоб тамошнее общество было квасом в новом постиндустриальном обществе когда все уклады русской православной жизни рушатся... Мне вот с этим пунктом не совсем понятно. Я сомневаюсь, что "тамошнее" общество будет закваской. Ведь оно будет ТАМ, на этом острове. А как же проквашивать то тех, кто находится на другом конце океана? Христос пришел в мир, жил с грешниками, пил-ел с ними, проповедывал им. Он не говорил, "заныкайте закваску подальше от теста, чтобы не протухла". Он говорил, "бросьте закваску в тесто, чтобы оно проквасило его". Здесь, конечно, вера нужна, смелость. Если боишься за свою "свежесть", будешь убегать, но это показатель твоей слабости. А если веришь в Бога, то смело бросаешься в тесто, не боясь ничего. Вот тогда проквасишь их, а не протухнешь сам. Как же вы будете "квасить" постиндустриальное общество, если собираетесь жить по принципу "мухи отдельно, котлеты отдельно". Живите здесь, будьте закваской ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, сейчас вы в тесте, вам и "карты в руки". Если вам что-то мешает сделать это здесь (власть, ереси, и проч.), то тоже самое будет мешать вам делать это и там. Тут вы среди тех, кого надо проквасить, а там вы будете вещью в себе...
Dmitriy: Prohojiy пишет: А вам княжество сразу подавай, а мож в Рязанской губерни землицы возьмёте,село отстроите, церковь поставите, и заживёте своим уставом.Кто вам там помешает,мож если повезёт участкового раз в год уведите. Тока там землю пахать надо,на книжки и мечты времени мало будет,ну и интернет лет через сто будет.А так лепота. Ну как-то примерно так.
Prohojiy: САП пишет: Технически ведь не сложно найти спонсора купить некий остров в Океании Вот она исконная русская мечта о халяве. САП, открою Вам секрет,это самый фантастический пункт в Вашей идеи.(Найти спонсора) Не рубята, никто за вас ничего не сделает.
Prohojiy: Dmitriy пишет: Мне вот с этим пунктом не совсем понятно. Я сомневаюсь, что "тамошнее" общество будет закваской. Ведь оно будет ТАМ, на этом острове. А как же проквашивать то тех, кто находится на другом конце океана? Христос пришел в мир, жил с грешниками, пил-ел с ними, проповедывал им. Он не говорил, "заныкайте закваску подальше от теста, чтобы не протухла". Он говорил, "бросьте закваску в тесто, чтобы оно проквасило его". Как же вы будете "квасить" постиндустриальное общество, если собираетесь жить по принципу "мухи отдельно, котлеты отдельно". Живите здесь, будьте закваской ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, сейчас вы в тесте, вам и "карты в руки". Если вам что-то мешает сделать это здесь (власть, ереси, и проч.), то тоже самое будет мешать вам делать это и там. Тут вы среди тех, кого надо проквасить, а там вы будете вещью в себе... Dmitriy, согласен с Вами.
Dmitriy: Prohojiy пишет: Не рубята, никто за вас ничего не сделает. Дайте "рубятам" хоть помечтать.
Евгений Иванов: В настоящее время реализовать проект САПа нереально. Климат на острове лучше, чем в Рязанской губернии, тем более, что говорит САП о государстве, со всеми атрибутами: деньгами, судом, государственным языком, посольским приказом. Короче, второй сионизм. Если это не конец, то к идее САПа еще вернутся. Но не наше поколение.
Prohojiy: Dmitriy пишет: Дайте "рубятам" хоть помечтать. Им нельзя, а то РПЦ МП во все тяжкие пуститься....
Prohojiy: Евгений Иванов пишет: В настоящее время реализовать проект САПа нереально. Климат на острове лучше, чем в Рязанской губернии, тем более, что говорит САП о государстве, со всеми атрибутами: деньгами, судом, государственным языком, посольским приказом. Короче, второй сионизм. Если это не конец, то к идее САПа еще вернутся. Но не наше поколение. Тут боинг на марс ,на днях собирался,может там попробуете?
Евгений Иванов: Prohojiy пишет: Тут боинг на марс ,на днях собирался,может там попробуете? С Марсом совсем неясно. Пока даже НАСОвский проект об обитаемой станции звучит, как фантастика. А вот Израиль 60-ти летие справил. Да и жили его идеологи бок о бок со староверами и не так уж давно. Просто, сейчас, в староверии есть три идеи фикс: - дружба с государством до степени слияния; - жизнь в деревне, как идеал - независимость и субъкультура в рамках городской цивилизации. А вот попытка создать свое княжество совсем неактуальна. Хотя если вдруг все заведутся, то очень даже реально.
Евгений Иванов: http://www.prodam-ostrov.ru/info_5.htm Учитывая, что деньги потраченные на покупку острова будут не пожертвованы, а выражены в земельном наделе, то о спонсорстве говорить излишне. Гораздо сложнее будет установить независимость. Все острова, даже те, которых нет на карте принадлежат к тому или иному гос-ву. Здесь возможен вариант автономии (вассалитета). Так Австралия и Канада до сих пор автономны в составе Британской Империи. В США есть "племенное право". Войну за независимость мы не выдержим, даже с Индонезией. Поэтому, этот момент самый трудный.
Евгений Иванов: САП, вопрос к тебе: государственное устройство нового гос-ва. У Игната была военная демократия. Это не царство и даже не княжество. Ты то чего предлагаешь? Будем возрождать: - 17 век? Без картошки, подсолнечника и т.д. - 19-ый? - современное гос-во по типу Израиля? - Афон (монашеское гос-во) - иное
Jora: Dmitriy пишет: Живите здесь, будьте закваской ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС Да. Dmitriy пишет: Если вам что-то мешает сделать это здесь (власть, ереси, и проч.), Да нет, скорее - собственные грехи. Они и на острове будут.
Prohojiy: Евгений Иванов пишет: А вот Израиль 60-ти летие справил. Да и жили его идеологи бок о бок со староверами и не так уж давно. М-дя мож староверы чем от израильтян заразились?
Евгений Иванов: Prohojiy пишет: М-дя мож староверы чем от израильтян заразились? Вернее, вовремя не заразились, теперь каются. Боюсь, что поезд к своему гос-ву уже укатил. В лчшем случае, автономия на тихоокеанском острове, либо насредеземноморском. На Тихом океане - лето круглый год: 2-3 урожая и не надо много дров, теплых вещей. Много рыбы. В средеземноморье - каменистая почва, мало рыбы - зато гражданство ЕС, без хлопот.
Iwанн: Prohojiy пишет: М-дя мож староверы чем от израильтян заразились? Беловодье искали всегда ,так что идея не нова . Никакого отношения это к сионистам не имеет .
Евгений Иванов: Iwанн пишет: Беловодье искали всегда ,так что идея не нова . Никакого отношения это к сионистам не имеет . Я не говорю про иудаику. Я говорю о самой идее.
Iwанн: Евгений Иванов пишет: зато гражданство ЕС, без хлопот Оно у меня и так есть Евгений Иванов пишет: Я не говорю про иудаику. Я говорю о самой идее Само сравнение мне не нравится . Вы в Израиле были ?
Евгений Иванов: Iwанн пишет: Само сравнение мне не нравится . Вы в Израиле были ? Не был.
Iwанн: лучше с боингом на марс
сирин: растерзали мечту
Dmitriy: Jora пишет: Да нет, скорее - собственные грехи. Они и на острове будут. Ну да. Люди везде людьми останутся...
Prohojiy: Iwанн пишет: Беловодье искали всегда ,так что идея не нова . Никакого отношения это к сионистам не имеет . Про беловодье я выше писал,а про сионистов ответ Иванову. Беловодье и сионисты,даже звучит кощунственно.
Prohojiy: сирин пишет: растерзали мечту сирин, не переживай это мы из зависти.
КарякинАлексей: Иванову и на надо на остров (необитаемый), пусть там с угрозой русского "фашизма" борится.
Prohojiy: КарякинАлексей пишет: Иванову и на надо на остров (необитаемый), пусть там с угрозой русского "фашизма" борится. Как может человек с такой фамилией с русскими бороться? Я думал он старовер.
Jora: Короче, мужики, идея неплохая, но нереальная. Раз уж Господь нас поселил в этом месте и в эту эпоху - так надо.
Jora: 33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир. (Иоан.16:33) 18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. (Иоан.17:18) 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. (Матф.5:16) А если на острове, кому и светить-то?!
Iwанн: Надо все-таки скидываться и посылать кого-нибудь на поиски Беловодья. Вроде уже лет 100 никто не искал
сирин: Jora пишет: А если на острове, кому и светить-то?! а это был бы защищенный подпольный центр,где взращивались бы духовные партизаны для внешнего мира и для Родины прежде всего
Jora: сирин пишет: защищенный подпольный центр,где взращивались бы духовные партизаны Где взращивались недавно чествуемые 3 Вселенских святителя? Не на острове, а закончив языческую школу, но в основном - В СЕМЬЕ (матери и сестры некоторых канонизированы).
Prohojiy: Iwанн пишет: Надо все-таки скидываться и посылать кого-нибудь на поиски Беловодья. Вроде уже лет 100 никто не искал Ерунда, могу познакомить с искателями........Если они ужо не в Беловодье. Что-то я про них давно не слышал.
САП: Prohojiy пишет: что за империю Вы имеете ввиду, а вообще государство и Вера понятия мало совместимые, вспомните о слуге двух господ. Византию. Древние мыслили иначе чем вы.
САП: Dmitriy пишет: А как же проквашивать то тех, кто находится на другом конце океана? Приезжать будут и заквашиваться, как у вас на Афон.
САП: Prohojiy пишет: открою Вам секрет,это самый фантастический пункт в Вашей идеи.(Найти спонсора) Это ерунда, иная квартира в Москве на пол миллиона $ тянет, а остров в Индийском окене можно и за миллион или за несколько купить...
Prohojiy: САП пишет: Древние мыслили иначе чем вы. САП это естественно Вам не кажется. Мне другое интересно почему Вы мыслите : "а-ля по древнему" САП пишет: Византию. От неё даже имени не осталось,а нравы являются притчей во языцах.
САП: Евгений Иванов пишет: В настоящее время реализовать проект САПа нереально. Климат на острове лучше, чем в Рязанской губернии, тем более, что говорит САП о государстве, со всеми атрибутами: деньгами, судом, государственным языком, посольским приказом. Короче, второй сионизм. Если это не конец, то к идее САПа еще вернутся. Но не наше поколение. А мне вот мнится, что идея вполне реальная и осуществимая именно в наше поколение...
Prohojiy: САП пишет: Это ерунда, иная квартира в Москве на пол миллиона $ тянет, а остров в Индийском окене можно и за миллион или за несколько купить... Купить можно,жить на нем нельзя, или очень трудно.
САП: Евгений Иванов пишет: государственное устройство нового гос-ва. У Игната была военная демократия. Это не царство и даже не княжество. Ты то чего предлагаешь? Будем возрождать: - 17 век? Без картошки, подсолнечника и т.д. - 19-ый? - современное гос-во по типу Израиля? - Афон (монашеское гос-во) - иное Господин Великий Новгород, с народной демократией.
САП: Jora пишет: идея неплохая, но нереальная. Реальная!
Prohojiy: САП пишет: Господин Великий Новгород, с народной демократией. Это языческий, или времён "ереси жидовствующих"
сирин: Jora пишет: Где взращивались недавно чествуемые 3 Вселенских святителя? Не на острове, а закончив языческую школу, но в основном - В СЕМЬЕ (матери и сестры некоторых канонизированы). похожие острова раньше уже были:Валаам,Соловки и семьи от этого не страдали.Просто не всем наверное хочется болтаться в чужом мире как навоз в проруби,отсюда подобные мечты.Ну и тем кто живет с чувством выполненного долга они вреда особого не принесут.
САП: Prohojiy пишет: Мне другое интересно почему Вы мыслите : "а-ля по древнему" Дык, я старой веры! Prohojiy пишет: От неё даже имени не осталось,а нравы являются притчей во языцах. Это пропаганда, поглядите: http://www.youtube.com/watch?v=dhowZnF1Rao Ну, и продолжения...
САП: Prohojiy пишет: жить на нем нельзя, или очень трудно. Можно!
Iwанн: САП пишет: Реальная! Сап , серьёзно ? Набедренная повязка и копьё ?! неее
Prohojiy: САП пишет: Это пропаганда, поглядите: http://www.youtube.com/watch?v=dhowZnF1Rao Ну, и продолжения... Посмотрел,вот это оттуда комент:"По православному: надо бы тебе вырвать ноздри, за оскорбление памяти моих славных предков и господа бога;- защитивших предков, сегодняшних миллионов славян от рабства и геноцида. Православие это вам: - не шутки и бантики розового цвета." Это на никонянина по стилю похоже но всё равно впечатляет.
САП: Iwанн пишет: серьёзно ? Совершенно серьезно, нынче это не дорого, и при современных технологиях вполне приемлемо. Prohojiy пишет: Православие это вам: - не шутки и бантики розового цвета. Совершенно верно, а за, что вы думаете наши предки в срубах горели? За розовые сопли? Нет, за право жить християнской жизнью! А она наиболее реализуема в християнском обществе, которое не может терпеть секулярного, развращающего либерализма, разжижающего силы души!
Prohojiy: САП пишет: Совершенно верно, а за, что вы думаете наши предки в срубах горели? За розовые сопли? Нет, за право жить християнской жизнью! А она наиболее реализуема в християнском обществе, которое не может терпеть секулярного, развращающего либерализма, разжижающего силы души! Дааа... Здесь вам не тут. Осталось только христианское общество найти..........
САП: Prohojiy пишет: Осталось только христианское общество найти.......... Так разговор как раз о том, чтоб его реанимировать, и взрастить, а то пройдет еще пару десятков лет и от него ни останется не чего вовсе, одни фольклерные рассказы, что да, дескать, были раньше такие деды/бабки...
Aleko: САП пишет: Технически ведь не сложно найти спонсора купить некий остров в Океании, и основать на нем християнское государство свободное от ересей, в котором все будет по Кормчей как в дораскольной Руси. Идея хорошая. А безпоповцам там место найдется? может внутренняя автономия или провинция какая.... или придется нам свой островок по соседству прикупить...
САП: Aleko пишет: А безпоповцам там место найдется? может внутренняя автономия или провинция какая.... А по чему нет? Все зависит от размера острова, на, что денег наскребем
Severo: Iwанн пишет: Набедренная повязка и копьё ?! Привезти скотину, птицу, семена, орудие всяческое....станки если хотите. Просто все общество живущее на острове ходит в русском платье и верит по старому. Это же не значит, что ехать туда голыми и пустыми. Топоры, вилы, коров и коз не сегодня придумали
Aleko: сирин пишет: похожие острова раньше уже были:Валаам,Соловки и семьи от этого не страдали. далекий остров это действительно трудно, нужно будет аеропорт строить и свою авиакомпанию, чтоб на родину летать, а иначе уехал на остров и до свидания, забудьте как звали, сам значит спасаешся а другие староверы на родине пусть загинаются и духовно разлагаются... не правильно этот как то. В тоже время есть опыт Выгорецкого суземка - де факто внутреннего автономного самоуправления. А ветковские слободы, а дубчес... а чем остров Веры в челябинской обл. не пример. может действительно где нибудь выкупить на озере остров и сделать его приватной территорией, т.е. по праву частной собственности вход только приглашенным. С одной стороны де факто автономия, с другой стороны нет разрыва с исторической территорией.
Aleko: САП пишет: Все зависит от размера острова, на, что денег наскребем я за!!! но только я за остров где нибудь у нас, чтоб добираться было не трудно.
сирин: Prohojiy пишет: Осталось только христианское общество найти.......... вот она исконная русская мечта о халяве.От сумы и халявы не зарекайся
Iwанн: Нас не так уж и мало (староверов) тут остров должен быть большой .. Чаю придется брать штурмом Новую Зеландию . Severo пишет: Привезти скотину, птицу, семена, орудие всяческое....станки если хотите. А инет ? без него никак Severo пишет: Просто все общество живущее на острове ходит в русском платье и верит по старому
САП: Aleko пишет: но только я за остров где нибудь у нас, чтоб добираться было не трудно. Я нашей власти не верю, и в неприкосновенность частной собственности в России не верю, нужна своя земля и свое государство!
сирин: Aleko пишет: я за остров где нибудь у нас, чтоб добираться было не трудно. В идеале было бы лучше если б остров летал.ЛЕТАЮЩИЙ ОСТРОВ как у Свифта.
Jora: САП пишет: в християнском обществе, которое не может терпеть секулярного, развращающего либерализма, разжижающего силы души! Да нет же. Три отрока ветхозаветных и Даниил достигли святости в совершенно безбожном обществе.
САП: Jora пишет: Три отрока ветхозаветных и Даниил достигли святости в совершенно безбожном обществе. Их (иудейское) общество не было безбожным, а длительное пребывание в безбожном обществе (более 70 лет как во времена изгнания) развращают, те же некрасовцы бритые все после турков...
боинг: САП пишет: Технически ведь не сложно найти спонсора купить некий остров в Океании можно в боровск переехать, постепенно вытеснить местное насеение, и т.п. я один не справлюсь.
САП: боинг пишет: можно в боровск переехать, постепенно вытеснить местное насеение Можно, но там все равно будут действовать законы РФ...
САП: Aleko пишет: далекий остров это действительно трудно, нужно будет аеропорт строить и свою авиакомпанию, чтоб на родину летать Можно использовать небольшой самолет на поплавках, который бы совершал перелеты в крупный центр с большим аэродромом.
Александра: Prohojiy пишет: Купить можно,жить на нем нельзя, или очень трудно. Можно попробовать сначала сделать чисто христианские поселения, и там жить. Испробовать свои силы в реале, а потом бредить о островах. Сидя в городах, в теплых уютных квартирах, со всеми условиями, мечтать не вредно о свободе. Только нужен сильный дух для реализации своих планов, и еще много необходимых знаний. Если пообщаться с людьми фермерами, они попробуют рассказать, как живется на "острове". Только на словах не получится передать всей тяжести такой жизни. Я за то что бы возродились староверческие поселения (деревни). А то про скиты только говорят. А в скитах нужно жить без жен и детей. Сейчас больше женатых и замужних, вот и надо пробовать жить сообща. Учится жить настоящей жизнью, со всеми вытикающеми последствиями. А то, окажись староверы на острове, от разномыслия, гордости и высокомерия, остров "ко дну пойдет"... Можно сообща построить "Кижи", что бы там было "вся обшяя", и жить в духе мира и Христовой любви. Раньше в катакомбах, христиане жили сообща, с женами и детьми, с Богом... Простите что влезла в мужской разговор.
боинг: САП пишет: Можно, но там все равно будут действовать законы РФ... законы рф не мешают жить. будем жить по законам другим. в милиции наши, во власти наши, в магазинах наши... какие там законы рф???
Iwанн: боинг пишет: законы рф не мешают жить. будем жить по законам другим. в милиции наши, во власти наши, в магазинах наши... какие там законы рф??? Aleko А вообще реально хотя бы что-то возрадить на Выге , допустим ?
Евгений Иванов: САП пишет: А мне вот мнится, что идея вполне реальная и осуществимая именно в наше поколение... Но не, сейчас, тебя не понимают. Лет через 5-7 к ней вернутся.
Евгений Иванов: САП пишет: по чему нет? Все зависит от размера острова, на, что денег наскребем Нужны люди: 20 дворов - это смешно. Будут люди, будет все. Жаль, придется лет 7 чем-то ище заниматься. Хорошая идея. Хвалю.
Prohojiy: Александра пишет: Можно попробовать сначала сделать чисто христианские поселения, и там жить. Испробовать свои силы в реале, а потом бредить о островах. Сидя в городах, в теплых уютных квартирах, со всеми условиями, мечтать не вредно о свободе. Только нужен сильный дух для реализации своих планов, и еще много необходимых знаний. Если пообщаться с людьми фермерами, они попробуют рассказать, как живется на "острове". Только на словах не получится передать всей тяжести такой жизни. Я за то что бы возродились староверческие поселения (деревни). А то про скиты только говорят. А в скитах нужно жить без жен и детей. Сейчас больше женатых и замужних, вот и надо пробовать жить сообща. Учится жить настоящей жизнью, со всеми вытикающеми последствиями. А то, окажись староверы на острове, от разномыслия, гордости и высокомерия, остров "ко дну пойдет"... Можно сообща построить "Кижи", что бы там было "вся обшяя", и жить в духе мира и Христовой любви. Раньше в катакомбах, христиане жили сообща, с женами и детьми, с Богом... Простите что влезла в мужской разговор. Единственно разумная и целостная мысль.Но мнится мне, что они без баб на сей остров собрались, и настораживает расположение острова,чтой-то САП всё ближе к экватору хочет, где потеплее, и представляется мне такая картина:САП возлежит в гамаке натянутом между кокосом и бананом (эт я о хлебе насущном), читает значит он мудрую книгу, и размышляет о судьбах мира сего, а вокруг него две девки, туземки значит. Одна значит с опахалом, всем известно что в прохладе размышления плодотворнее, вторая,пером райской птицы, с высокого чела мух отгоняет, оно и понятно муха первый враг высоких дум.И обе туземки в набедренных повязках. Девки там не просто так, опахалом махать и мух гонять можно и негра поставить, али на худой конец местного бабуина научить. Девки-это искушение,и наш философ с ним усердно борется.Вы спросите почему девки в набедренных повязках, без них искушение будет сильнее, отвечу,еже-ли без оных, боюсь философ не с искушением , а с девками начнет бороться. Еже-ли обидел кого, зрите подпись.
Евгений Иванов: Да нет с бабами. И почему на острове жить трудно? В тот-то и дело, что в нашу деревню не хотим. Хотим туда, где тепло, где море. Это уже минус топливо, теплые вещи, 2 урожая в год, рыба. Никто прозябать не хочет. Электричество от ветряков. Интернет со спутника. Экспорт сельхоз продукции и экзотических животных из питомника. Т.е. если строить, то что-то нормальное а не колхоз "Заветы Ильича".
САП: Евгений Иванов пишет: Да нет с бабами. И почему на острове жить трудно? В тот-то и дело, что в нашу деревню не хотим. Хотим туда, где тепло, где море. Это уже минус топливо, теплые вещи, 2 урожая в год, рыба. Никто прозябать не хочет. Электричество от ветряков. Интернет со спутника. Экспорт сельхоз продукции и экзотических животных из питомника. Т.е. если строить, то что-то нормальное а не колхоз "Заветы Ильича". Еще раз повторю мотивы побудившие меня начать сию тему. Староверы всех согласий говорят о выраждении традиции, о татальном обмирщении християн, на это жалуются все включая часовенных живущих на Аляске и в Юж.Америки. Выход только один, создать закрытое для внешних поселение в котором культивировалось бы древняя Традиция, сободная от вмешательств гос.структур и своих обмирщеных собратьв (таким нужен карантин, как раньше на Руси 40 дней испытывались в монастырях желающие жить в Московии). И чтоб староверы относились бы к этому поселению, как к своему духовному центру в котором безукоризненно сохраняется традиция. Где недопустимы новизны, где не мирятся с проникновением в свою среду иностранных обычаев. Такое и раньше было, молящиеся отделялись от мирских, чтоб не осквернить святыню равнодушием.
Jora: САП пишет: Староверы всех согласий говорят о выраждении традиции, о татальном обмирщении християн Сергий, думаешь, это от того, что в мiру живём? Я вот сомневаюсь. Безверие и леность - вот наши беды. Знаю несколько семей, где детей даже при коммунистах очень строго воспитали, в советские организации не вступали.
Евгений Иванов: Jora пишет: Сергий, думаешь, это от того, что в мiру живём? Я вот сомневаюсь. Безверие и леность - вот наши беды. Знаю несколько семей, где детей даже при коммунистах очень строго воспитали, в советские организации не вступали. Все верно. Только если государство или крупнаая община, то это и есть мир. А где мир, там мирщение. "советские организации" - это уже "ерещение". Понимаешь, Жор, у нас своей Родины нет. Вернее, есть. Та земля, которую мы любим, где мы родились. Но на ней мы не хозяева. У нас завидная альтернатива: прозападничество, в которым мы расстворимся и "патриотизм" в котором нас первыми и истребят. Курс "Андриана-Корнилия" возник не на ровном месте. Сама по-себе проблема - реальна и ненадумана. И создание сперва своей субъкультуры, а затем и гос-ва - реальная альтернатива оному курсу.
САП: Jora пишет: Сергий, думаешь, это от того, что в мiру живём? Да. Jora пишет: Знаю несколько семей, где детей даже при коммунистах очень строго воспитали, в советские организации не вступали. Я тоже заню, только послеперестроечное время разорило Традицию сильнее чем все советское время...
Prohojiy: САП пишет: Я нашей власти не верю, и в неприкосновенность частной собственности в России не верю, нужна своя земля и свое государство! CАП, последний кусок, где можно построить свою юрисдикцию, окупировали хакеры,больше места в мире нет,где бы вы могли государство построить.Все острова которые продаются не имеют запасов пресной воды,не говоря уже о климате, размерах и прочем.Так что сие утопия, не пойму чем Вам Россия не угодила.Так что не баламут-те народ, а то я про Вас ещё сказку напишу.
Евгений Иванов: Prohojiy пишет: Так что не баламут-те народ, а то я про Вас ещё сказку напишу. Пишите. Сборник "Сказки нашего форума". Чем плохо? Prohojiy пишет: .Все острова которые продаются не имеют запасов пресной воды,не говоря уже о климате, размерах и прочем Опреснительная установка стоит не так уж и дорого. Независимость недва ли приобретешь. Так, что скорее автономия, в составе какого-то гос-ва
dgvol: Евгений Иванов А почему не Российского? Нет перспектив?
Prohojiy: сирин пишет: Prohojiy пишет: цитата: Осталось только христианское общество найти.......... вот она исконная русская мечта о халяве.От сумы и халявы не зарекайся Я не ищу христианской страны, а живу в той, которую Бог послал.От сумы не зарекаюсь до нее дело не доходило, Слава Богу! Но нужду познал. Халявы в моей жизни не было, живу своим трудом. Хочу напомнить, особо мечтательным, что Беловодье понятие духовное, и его возможно обрести здесь и сейчас. О несправедливости мироустройства все рассуждать мастаки, а что вы сделали чтобы Мир стал хоть чуточку справедливее? Некоторые из вас напоминают мужика, который сидит на своем упавшем заборе,у покосившего дома, и разсуждает как-бы он обустроил Родину, ты сначала хату поправь, забор востанови, а потом разсуждай. Остров им подавай, справедливость, не гневите Бога а то, негде голову преклонить будет.
Jora: САП пишет: Я тоже заню, только послеперестроечное время разорило Традицию сильнее чем все советское время... ты знаешь, в упоянутых мною семьях ничего не изменилось в духовном плане. Такч то я убеждён, что подлинно христианским семьям внешние нимало не страшны.
Prohojiy: Евгений Иванов пишет: Опреснительная установка стоит не так уж и дорого. Независимость недва ли приобретешь. Так, что скорее автономия, в составе какого-то гос-ва Иванов Вам лучше к боингу пойти, инструктором по колонизации новых планет.
Евгений Иванов: dgvol пишет: Евгений Иванов А почему не Российского? Нет перспектив? Не то слово. ((( Prohojiy пишет: Иванов Вам лучше к боингу пойти, инструктором по колонизации новых планет. Первый эксперемнтальный полет на 40 год назначен.
САП: Евгений Иванов пишет: Независимость недва ли приобретешь. Так, что скорее автономия, в составе какого-то гос-ва Есть технологии
Prohojiy: САП пишет: Есть технологии Если же вы решите иметь дело с непризнанным государством, то прямая вам дорожка в государство Силандия, которое расположено недалеко от берегов Великобритании на старой нефтяной вышке (советую прочитать историю возникновения и развития этого государства – очень поучительный опыт. Это государство признано британским верховным судом). Совсем недавно некая компания разместила на их площадке несколько серверов и продает хостинг, к которому не имеют доступ ни одно из правительств мира, никакие официальные органы вроде Интерпола или ЦРУ на пару ФСБ. В этом варианте развития событий вы получите физически реально существующую территорию, на которую не имеют права претендовать никакие другие государства. Заодно обменяетесь грамотами с Силандским монархом о взаимном признании и сотрудничестве, - тоже польза. Енто хакеры-староверы получаться,очень оригинально. САП тебя не смущает что у них божество Ктулху кличут,и разместитесь вы с детской порнографией,варезом и прочими прелестями виртуального мира. Но у нас еще есть третий путь - любая географическая точка, находящаяся в международных водах или космическом пространстве. Это к боингу и Иванову, они покорители планет. Могу присоветовать на Луне участок купить, там вроде не дорого.
САП: Prohojiy пишет: Енто хакеры-староверы получаться,очень оригинально. САП тебя не смущает что у них божество Ктулху кличут,и разместитесь вы с детской порнографией,варезом и прочими прелестями виртуального мира. Что? Выражайтесь яснее. Я говорил о технологии отжима территории, регистришь гос-во и покупаешь под него территорию, ведь и Аляску Россия США продали, тем более бедное островное гос-во думаю уступит островок, ведь так он простаивает, а так реальные деньги
боинг: у меня свои планы есть еще до переселения на другую планету. кстати зря смеетесь надо мной. можно пока создать иллюзию планеты, это большой забор. и попробовать там пожить. выход в магазин считается как полет на другую планету... а если забор большой и очень длинный то людей больше будет. каждой новой семье общими усилиями строить дом, материальная и продуктовая поддержка, свои няни, дети вместе, земля, производство, ферма, церковь... все будет. вот увидите.
Prohojiy: САП пишет: Что? Выражайтесь яснее. Вы сами статью читали? Вы знаете что из себя представляет Силандия? Об ентом пути я писал выше.Вы сначала узнайте с кем Вы верительными грамотами собрались обмениваться, а потом уста кривите.
САП: Prohojiy читая ваши посты вспоминаю Дена с почившего форума (который был до сего), как будто реинкарнировал: http://luda-den.livejournal.com/
боинг: сегодня мне рассказали рецепт как грудинку вкусно сделать. сало,чтобы и мясо там было слоями. обмазать солью обильно, перцем, чесноком и оставить на сутки. потом скрутить ее рулетиком, обвязать туго веревкой и варить с луком в кожуре. кожура лука придаст салу цвет. как эта штука сварится и остынет, засунуть в морозилку... после поста сделаю. кстати я в понедельник ставлю хреновуху. времени настояться будет достаточно.
САП: Prohojiy пишет: Вы сами статью читали? Вы знаете что из себя представляет Силандия? Об ентом пути я писал выше.Вы сначала узнайте с кем Вы верительными грамотами собрались обмениваться С чего вы взяли, что я с кем-то собрался обмениваться вверительными грамотами? Сначала меня представили в обществе симпатичных аборигенок (двух), теперь соучастником детской порнографии, вы, что на меня проецируете свои фантазии?
боинг: завтра пойду в баню. буду еще в прорубь прыгать.
Prohojiy: Prohojiy пишет: у меня свои планы есть еще до переселения на другую планету. кстати зря смеетесь надо мной. можно пока создать иллюзию планеты, это большой забор. и попробовать там пожить. выход в магазин считается как полет на другую планету... а если забор большой и очень длинный то людей больше будет. каждой новой семье общими усилиями строить дом, материальная и продуктовая поддержка, свои няни, дети вместе, земля, производство, ферма, церковь... все будет. вот увидите. Боинг, я Вас зауважал за здравое суждение,теперь только с большой буквы буду писать Ваш ник.
Prohojiy: САП пишет: Prohojiy читая ваши посты вспоминаю Дена с почившего форума (который был до сего), как будто реинкарнировал САП Я это я зовут меня Александр фото моё, в реинкорнацию Дена в меня не верю.
Severo: боинг пишет: кстати я в понедельник ставлю хреновуху. времени настояться будет достаточно. Кислоту получишь. ее дня 2-3 держать нужно, с небольшим количеством хрена. У меня неделю простояла - хреновый экстракт, желудок прожечь можно.
боинг: я дэна знаю. он любит свою дачу. выращивает овощи, живет в москве с женой. жена строгая а дэн добрый. занимается немецкими насосами. очень не любит начальника. а еще любит выпить. если бы он попробовал мою хреновуку и мясо, которое я готовлю, он бы переехал жить в боровск. да вообще моя кухня считается лучшей. я могу сделать такое блюдо, что к нам перейдут все единовеРЦЫ и рдцРЦЫ. а все безпоповцы будут поповцами.
боинг: сегодня я потушил капусту с картошкой и томатом. для аромата добавил туда сливочное масло. к гарниру идет форель. в фальге запек с приправами. также салат из яиц с зеленым луком и редиски, заправлен майонезом. ну конечно же горячий чай и очень мягкий свежий хлеб с корочкой. из солений на столе огурцы маринованые домашние, помидоры, тертый хрен - вырви глаз. вместо чая можно молока. как начинать есть. отломить ломтик мягкого свежего хлеба с корочкой, потыкать его в соль и сверху хрена намазать и скушать. когда хрен начнет душу теребить можно начинать есть тушеную капусту, закусывая соленьями и запивая чаем.
Prohojiy: Prohojiy пишет: С чего вы взяли, что я с кем-то собрался обмениваться вверительными грамотами? Сначала меня представили в обществе симпатичных аборигенок (двух), теперь соучастником детской порнографии, вы, что на меня проецируете свои фантазии? САП Вы притчи читали? Слово аллегория Вам знакомо? Это про абориенок, двух,к стати я не писал что они симпатичные, сие Вы сами домыслили. Теперь по поводу порнографии, Силандия это государство хакеров, компьютерных пиратов и т.д. Это единственная возможность получить государственность, то есть они предоставят Вам место и признают ваш суверенитет.Про Ваше соучастие речи не было.
Severo: Prohojiy пишет: Это единственная возможность получить государственность, то есть они предоставят Вам место и признают ваш суверенитет. Какое место они могут предоставить?
Prohojiy: Severo пишет: Какое место они могут предоставить? Кусок металлической платформы в море 1х1м и много места на жёстком диске. Правда у берегов Англии,но дорого.
Severo: Prohojiy пишет: Кусок металлической платформы в море 1х1м и много места на жёстком диске. Правда у берегов Англии,но дорого. Что то вас в другие дебри занесло совсем. Речь шла о нормальном поселении, с домами, семьями. детьми, бабками, дедками, внуками, внучками, Жучками, кошками, мышками, курями, овцами, коровами, свиньями. С храмами, с попами. С репой и капустой в огороде, с чаем у самовара в доме...Только общество все по старой вере.
Prohojiy: Severo пишет: Что то вас в другие дебри занесло совсем. Речь шла о нормальном поселении, с домами, семьями. детьми, бабками, дедками, внуками, внучками, Жучками, кошками, мышками, курями, овцами, коровами, свиньями. С храмами, с попами. С репой и капустой в огороде, с чаем у самовара в доме...Только общество все по старой вере. Это не меня а САПа, я Рязанскую губернию предлагал со всеми радостями, что Вы перечислили.
Severo: Так и Сергий иного не предлагал вроде бы. Только независимость от законов РФ, самостийность, чего в Рязанщине не добьешься...участковые, районые власти, туристы и т.д. заколебут через неделю. Вот наш форумчанин Шульц переехал в Верховажье в деревню и уже жалуется на участкового по фамилии Закусин, который до документов докопался. Местный глава наведывался, предлагал в музей домашний скарб некий сдать. А так бы таких гостей можно было бы в яму посодить, за нарушение границы...на неделю)))))
Iwанн: Severo пишет: Местный глава наведывался, предлагал в музей домашний скарб некий сдать Ничего себе Severo пишет: А так бы таких гостей можно было бы в яму посодить, за нарушение границы...на неделю))))) мало то недели
Prohojiy: Severo пишет: Так и Сергий иного не предлагал вроде бы. Только независимость от законов РФ, самостийность, чего в Рязанщине не добьешься...участковые, районые власти, туристы и т.д. заколебут через неделю. Вот наш форумчанин Шульц переехал в Верховажье в деревню и уже жалуется на участкового по фамилии Закусин, который до документов докопался. Местный глава наведывался, предлагал в музей домашний скарб некий сдать. А так бы таких гостей можно было бы в яму посодить, за нарушение границы...на неделю))))) Severo к сожалению всё остальное только фантазии,а форумчанин Шульц развил предпринимательскую деятельность, бани рубит, вот "демон" и пожаловал.
Jora: Prohojiy пишет: вот "демон" и пожаловал. "Живьём брать демонов"!
боинг: шульц нормальный мужик. срубы делает. лишнего не берет.
Наталия: Jora пишет: Сергий, думаешь, это от того, что в мiру живём? Я вот сомневаюсь. Безверие и леность - вот наши беды.
САП: Severo пишет: Только независимость от законов РФ, самостийность, чего в Рязанщине не добьешься... Да, основная мысль полная изоляция от незванных гостей и неподсудность секулярному государству...
Iwанн: САП пишет: Да, основная мысль полная изоляция от незванных гостей и неподсудность секулярному государству... И эта "изоляция" весьма хорошая штука , пример тому Лакедемон . Ты должен был четко объяснить причину визита ,и только тогда тебя пускали (на определенный срок) . Всему этому цель была одна - защита обычаев и нравов . С чем они весьма успешно справлялись вплоть до 4 века до н,э . Закрытое общество имеет больше плюсов чем минусов . И если уж они боялись чего нам стесняться
Александра: Prohojiy пишет: читает значит он мудрую книгу, и размышляет о судьбах мира сего, От компьюторной зависимости долго лечится предется. Из за "ломок" книги читать трудно будет ... Prohojiy пишет: Некоторые из вас напоминают мужика, который сидит на своем упавшем заборе,у покосившего дома, и разсуждает как-бы он обустроил Родину, ты сначала хату поправь, забор востанови, а потом разсуждай. Остров им подавай, справедливость, не гневите Бога а то, негде голову преклонить будет. Хорошо сказано, в десяточку...
САП: Александра пишет: От компьюторной зависимости долго лечится предется. Из за "ломок" книги читать трудно будет ... Будете смеяться, но без инета более комфортно себя ощущаю... Инет использую для: сбора информации, популяризации/апологетики старой веры и коммуникации...
Александра: " Не имамы зде пребывающаго града, но грядущаго взыскуем" . Из апостола... "ГОСПОДЬ НА НЕБЕСИ УГОТОВА ПРЕСТОЛ СВОЙ, И ЦАРСТВО ЕГО ВСЕМИ ОБЛАДАЕТ". Из псалма...
Severo: Iwанн пишет: Ничего себе Он на чердаке и в погребе нашел старинные предметы обихода и использует их по назначению)) Prohojiy пишет: форумчанин Шульц развил предпринимательскую деятельность, бани рубит, вот "демон" и пожаловал. Не, просто чужие люди...бородатые и в шапках с лисьим мехом)))
Александра: САП пишет: Будете смеяться, но без инета более комфортно себя ощущаю... Не, я смеяться не буду, верю… Енто я не лично про вас, извините. Просто, трудно представить современных староверов без ентакой аппаратуры…
Aleko: Iwанн пишет: Aleko А вообще реально хотя бы что-то возрадить на Выге , допустим ? Я думаю, что выг необходимо сделать как мемориальное памятное место, чтолибо там возрождать думаю не реально, боюсь что если начать возрождение, то повтор истории превратится в фарс. На Выгу очень суровый климат, болотистая местность, почвы плохие, заниматься земледелием не возможно (Выг жил в основном торговлей и пожертвованиями). 9 месяцев в году зима, а летом тучи комаров и гнуса. лето часто холодное и дождливое. Наши предки туда бежали, так как были гонительные времена, а там позволили более менее спокойно жить, но чтоб облагородить это место потребовался титанический труд тысяч староверов, да к тому же и поддержка местного населения. В настоящее время это не возможно не только по причине нашей ленности, но и по причине малочисленности. Местного населения уже фактически нет, да и те что есть это в основном остатки леспромхоза, основное занятие которых это пьянка. Максимум что возможно, это построить часовню и гостевой дом, ну может еще поселить туда 2-3-5 иноков (еще надо найти желающих), ожидать от них каких то больших трудов не реально, может будут заниматься прикладным трудом, по любому придется их проживание обеспечивать... но нет гарантии, что не сопьются. САП пишет: Я нашей власти не верю, и в неприкосновенность частной собственности в России не верю, нужна своя земля и свое государство! Не, я думаю вполне возможно. Для начала зарегистрировать национально-культурную автономию (Законы РФ это позволяют), если набрать много единомышленников, да сочувствующих среди денежных людей и людей при власти, то реально можно добиться определенной территории под постройку староверческой слободы (пример Зайцева из Уругвая). А далее как дело пойдет, по законам РФ возможна не только культурная автономия, но и административная в рамках не только республик, но и национальных округов и даже районов, так же я думаю можно добиться автономии нескольких деревень, уровень автономии дело уже другое. В этом случае частное право на землю очень помогло бы. Как я уже писал приватная земля дает право не пускать на нее никаких представителей властей без санкции прокурора. Кстати такая автономия в определенных рамках может быть предметом международного права, вспомним хотябы советскую беларусь, которая была неотъемлемой частью СССР но при этом отдельным членом ООН. В истори нашей страны можно найти и другие примеры. Хотя автономию думаю можно организовать и в другом гос-ве, скажем в Абхазии, или Юж. Осетии, или может в Приднестровье? А вот про острова так лучше где нибудь в Греческом архипелаге в Эгейском море или Адриатическом. Кстати есть острова и даже с населением которые до сих пор являются частной собств. и пользуются автономией. боинг пишет: я могу сделать такое блюдо, что к нам перейдут все единовеРЦЫ и рдцРЦЫ. а все безпоповцы будут поповцами. я думаю более реально немирщенные замирщенными...
САП: Александра пишет: Просто, трудно представить современных староверов без ентакой аппаратуры… По моему, у нас в приходе окромя почти меня никто в интернет не ходит, а приход то большой, сайт общины старомодный, медленный, гостевая почти пуста: http://www.ostozhenka.org/news.php
САП: Aleko пишет: Для начала зарегистрировать национально-культурную автономию (Законы РФ это позволяют) Вопрос где? Потом заставят детей в общеобразовательную школу ходить. Доброхоты назовут поселение сектанским и начнут доносы строчить, я в нашу власть не верю... Если только в тайгу непроходную, но тогда утеряется статус духовного центра (сохранителей традиции) по абсолютной недоступности оного...
Aleko: САП пишет: Если только в тайгу непроходную, но тогда утеряется статус духовного центра (сохранителей традиции) по обсалютной недоступности оного... А что остров в океании будет более доступен чем деревня в тайге? Для регистрации национально-культурной автономии территория не нужна, нужно сообщество людей имеющее устойчивое культурно-этническое своеобразие. (см. общество поморов в архангельске) По научному староверы это этноконфесиональная группа, т.е. вполне под эту программу подходим. Кстати в Литве староверы признаны безгосударственным народом и по этой причине на равне с караимами и цыганами получают поддержку от гос-ва. А детей можно водить в частную школу, тем более что по праву нац. культ. автономии возможно преподавание на родном языке, т.е. это дает возможность преподавать церк-слав. как родной. Даже если развивать проект с островом вне россии, может сначала попробоватьсвои силы в россии.
САП: Aleko пишет: А детей можно водить в частную школу, тем более что по праву нац. культ. автономии возможно преподавание на родном языке, т.е. это дает возможность преподавать церк-слав. как родной. Да, но нужна гос.лицензия со всеми вытекающими... Aleko пишет: Для регистрации национально-культурной автономии территория не нужна, нужно сообщество людей имеющее устойчивое культурно-этническое своеобразие. А добиться изоляции путем закрытия территории как частной собственности?
Aleko: САП пишет: А добиться изоляции путем закрытия территории как частной собственности? Вот я это тоже говорил, что частная собственность в купе с нац-культ автономией и где нибудь на острове в южных плодородных землях. Вот интерсные ссылки (что говорит о том, что это вполне возможно) Про Силанд: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4 Про Мальтийский орден: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD Про Питкерн: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%BA%D1%8D%D1%80%D0%BD Кстати Силенд выставлен на продажу за 750 млн. фунтов. Посмотрите в Википедии категории Виртуальные государства, карликовые государства Мне особенно нравится вот это: Джету - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%82%D1%83 Херм - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%BC Сарк - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA Гернси - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%B8
САП: Aleko пишет: Вот я это тоже говорил, что частная собственность в купе с нац-культ автономией и где нибудь на острове в южных плодородных землях. Ну это только Каспий, дельта Волги, место не особо безопасное... Aleko пишет: Мне особенно нравится вот это: Джету - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%82%D1%83 Херм - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%BC Сарк - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA Гернси - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%B8 Ну, это же экслюзив - карликовые, независимые гос-ва в Европе, такого статуса никогда не добиться...
Aleko: А есть и печальный опыт, как раз про попытку организации островного-гос-ва в океании: Гос-во Минерва - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0 Или вот Республика острова Розы (эсп. Respubliko de la Insulo de la Rozoj) была провозглашёна 24 июня 1968 года итальянским инженером Джорджио Роза (итал. Giorgio Rosa) на купленной им за 100 млн лир (примерно 800 тысяч евро) 400-метровой платформе в Адриатическом море, находящейся в 11,6 км от Римини в нескольких сотнях метров от тогдашней границы итальянских территориальных вод. Хозяин платформы устроил на ней ресторан, бар, ночной клуб, магазин сувениров, по некоторым данным радиостанцию, а также почтовое отделение. Государственным языком нового образования был определён эсперанто, валютой — миллы (отпечатаны и отчеканены так и не были). Джорджио Роза занялся производством марок и популяризацией своей затеи в итальянской прессе для привлечения публики и бизнеса на освобождённый от налогов Италии «остров». История закончилась высадкой на платформу четырёх карабинеров и налогового инспектора. Перед депортацией с неё Роза успел послать телеграмму итальянскому правительству, где он выражал возмущение «оккупацией суверенного государства». Вскоре после этого платформа была уничтожена военно-морским флотом Италии. Впрочем, Роза организовал на континенте «правительство в изгнании» и надпечатал свои оставшиеся марки словами «военная итальянская оккупация» (эсп. Milita itala okupado).
Aleko: А может нам снова захватить Палеостров, я там недавно был, там постоянно живет только один никонианский послушник, так что трудностей больших не будет... вначале..
Prohojiy: боинг пишет: шульц нормальный мужик. срубы делает. лишнего не берет. Шульц, работящий, мастеровой мужик, словосочетание "предпринимательская деятельность" я употребил для того, что-бы сказать что человек своим трудом на жизнь зарабатывает,но находятся "демоны", которые не прочь поживиться за чужой счёт.
Prohojiy: Aleko пишет: А может нам снова захватить Палеостров, я там недавно был, там постоянно живет только один никонианский послушник, так что трудностей больших не будет... вначале.. Aleko,не надо ничего захватывать, вон в Рязанской губернии, деревни пустые, некоторые ужо развалились, а сколько таких по Руси.Знаю язычников которые продали квартиры в Москве, скупили деревню целиком, и живут там своим укладом.И не обращают внимания на законы. Правда они там никого не сожгли, ну кроме чучела зимы на масленицу.
Prohojiy: САП пишет: Потом заставят детей в общеобразовательную школу ходить. САП пишет: но нужна гос.лицензия со всеми вытекающими... САП, вы все такие тёмные, что школу организовать не сможете и лицензию получить. Я что-то не понимаю,Вы Веру сохранить хотите, или стать князем самостийным.
САП: Prohojiy пишет: вы все такие тёмные, что школу организовать не сможете и лицензию получить. Жены умные, у меня препод высшей категории Prohojiy пишет: Вы Веру сохранить хотите, или стать князем самостийным. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, как растить староверов ежели ходим в иностранной одежде, дети учатся в общеообразовательной школе и сообщаются с нехристями заражаются их привычками и пристрастиями, женщины на работе ходят простоволосыми, а часто и в портах, мужики вынуждены ручкатся с еретиками, вместе с ними есть/пить, прятать бооды (корпаративная этика) и пр. в таком духе? Посколько все это имеет уже всеобдержный характер, то необходимо создать место где будет сохраняться традиция, чтоб не утерять то, что еще живо в дедах/бабках, уйдет это и останется играть в ролевиков как ваши друзья язычники, когда традиционное русское язычество давно сгинуло с земли, руководствуясь изысканиями академика Рыбакова...
шлаковоз: "Тем же утром собрались в правлении начётные старцы и мужики, кто помогутнее, новую власть устанавливать. Без власти жить невозможно. Затворились от прочего нардда. Надо сначало самим вырешать, в малом числе, а потом на мир вынести. Иначе один крик будет, а толку никакого не получится. Но и в затворе шум большой был. Нафанаил со старцами на свою сторону гнёт, чтобы им управление взять, они-де Писания умудрёны. Могутные мужики свою линию держат: как было, выбрать старшину и урядника назначить. В старшины мельника метят. Большой спор был, чуть ли не до драки. Когда позапритихли, возговорил Лукич Селивестров, не больно могутен был, однако ухватистый по торговому делу. Лён, воск и прочее в Уренях на себя искупал и сам в город возил, там и набрался разуму. -Старцы, -говорит; - нам, извините, непригодны. Писание, конечно, святое Божие слово, а тольк мы люди есть, человеки, и во грехе пребывающие, и по Писанию жить не могём. С другого же понимания старшина и урядник есть власть, однако начальству подчинённая. Досель становному и исправнику повиновались, а в конечном счёте царское повеление соблюдали. А теперь - в чьём они будут повиновении? Выходит; этого-то товарища Ленина, который на царское место заступил, а от него опять к Фролке, к другому такому злодею в лапы. ...Это так.... Опять же рассудтиь: тот же Фролка объяснил, что товарища Ленина приказ: власть на местах утверждать. Значит мы, Урени, свою власть сотворить в полном праве, и такую власть, чтобы верху над ней не было... --Царя, что ли! --А хоть бы и царя... или как бы в роде... Пообсели старцы и мужики. Есть над чем позадуматься. Оно и правильно выходит и боязно. Царь есть помазанник Божий, откуда же сие в Урске? Однако же цари Российские из Ипатьева монастыря вышли и хоромы их там доселе нерушимые стоят, монахи по ним богомольцев водят. И царя в те поры на Руси не было, а вступил он на царство по нардному избранию, утверждённому ПРАВЕДНЫМ ПАТРИАРХОМ (выделено шлаковозом). До окоянного Никона дело было. С другой стороны глянуть: Ленин этот власть на местах избирать велит, значит, с ним спора никакого быть не может: к тому же Урени-место отлётное, скрыто лесами и топями и проезда к нему летом нет. Начетные старцы тоже соглашаются: --Несть бо власть, аще не от Бога, -говорят;-так и в Писании сказано, только царю править с ними в совете, как оно было в древние праведные времена, щёпотникам на прельщение не поддаваться и в истинном благочестии пребывать. Порешили-ЦАРЯ! Вышли к народу и устами Нафанаила объявили: --Своего царя избираем, а кого хотите звать на царство-того кричите! И крикнул весь народ одним голосом: --Хотим государя......." ( из книги Бориса Ширяева "Неугасимая лампада") P.S. "Сказка - ложь, да в ней намёк, добрам молодцам урок".
Prohojiy: САП пишет: Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, как растить староверов ежели ходим в иностранной одежде, дети учатся в общеообразовательной школе и сообщаются с нехристями заражаются их привычками и пристрастиями, женщины на работе ходят простоволосыми, а часто и в портах, мужики вынуждены ручкатся с еретиками, вместе с ними есть/пить, прятать бооды (корпаративная этика) и пр. в таком духе? Посколько все это имеет уже всеобдержный характер, то необходимо создать место где будет сохраняться традиция, чтоб не утерять то, что еще живо в дедах/бабках Что Вам мешает уехать в деревню, ходить в домотканной одежде,отрастить бороду до полу, бабе на голову плат покрыть,репу вырастить, корову купить, на остров-то зачем.И вот я что подумал , а еже-ли Апостолы на остров уединились,нам-бы сейчас говорить не о чем было.
Prohojiy: САП пишет: играть в ролевиков как ваши друзья язычники, когда традиционное русское язычество давно сгинуло с земли, руководствуясь изысканиями академика Рыбакова... САП Вы не поверите,но они просто живут,есть и те которые играют,вот они-тона виду.
САП: Prohojiy пишет: И вот я что подумал , а еже-ли Апостолы на остров уединились,нам-бы сейчас говорить не о чем было. Мы не апостолы. Prohojiy пишет: Что Вам мешает уехать в деревню, ходить в домотканной одежде,отрастить бороду до полу, бабе на голову плат покрыть,репу вырастить, корову купить, на остров-то зачем. Чтоб не совались непрошеные гости.
САП: Prohojiy пишет: они просто живут,есть и те которые играют,вот они-тона виду. Не об том речь, а о том, что это выдумка, традиционное русское язычество пресеклось давно, а это уже игра. Настоящее только то, что укоренено в традиции...
Алексей Рябцев: САП пишет: уйдет это и останется играть в ролевиков как ваши друзья язычники, когда традиционное русское язычество давно сгинуло с земли, руководствуясь изысканиями академика Рыбакова... А академик Рыбаков по Крещению - наш старообрядец. Его отец был директором старообрядческого института. Такой вот парадокс.
САП: Алексей Рябцев пишет: А академик Рыбаков по Крещению - наш старообрядец. Его отец был директором старообрядческого института. Я думал, что он по крещению феодосеев. Знаменитый российский историк академик Борис Александрович Рыбаков (1908 г.р.) сын Александра Степановича Рыбакова, директора Старообрядческого Учительского института на Рогожке
Iwанн: http://www.youtube.com/watch?v=axdVqQMxSEY
Dmitriy: САП пишет: Приезжать будут и заквашиваться, как у вас на Афон. Насмешили.
САП: Dmitriy пишет: Насмешили. Вас насмешишь, по сравнению с вашими клоунами, мы все царицы несмеяны...
Dmitriy: САП пишет: Вас насмешишь Что ж, вам это удалось. САП пишет: мы все царицы несмеяны... Не знаю, царицы ли вы, но вот тут вы правы: САП пишет: Мы не апостолы.
Prohojiy: САП пишет: Мы не апостолы. Это плохо. САП пишет: Не об том речь, а о том, что это выдумка, традиционное русское язычество пресеклось давно, а это уже игра. Настоящее только то, что укоренено в традиции... САП,я не собираюсь спорить на форуме староверов, о народной традиции, это всё равно что воду решетом носить, но попробую объяснить один нюанс. Дело в том, что ваши предшественники так хорошо потрудились над тем чтобы стереть любое упоминание о традициях древних славян,что сейчас любое языческое течение, невозможно опровергнуть, никакими документами,по той простой причине что их просто нет. Не то что-бы ничего не осталось, можно и по крохам много что набрать, но однозначно сказать невозможно. Вот например староверы не могут доказать однозначно вопрос о перстосложении, хотя доказательств с избытком. Да что говорить, вы и между собой имеете довольно серьёзные расхождения хотя книг у вас в избытке.Что касается Рыбакова, то это без сомнения самый обширный труд о верованиях и обычаях наших предков. Почему старовер собирал, как Вам кажется, суеверия, мне кажется что он понял что древо не может расти без корней. Это касается не только его, но и Афанасьева, Даля, Васнецова и других. А что-бы Вы не сумлевались, в том что наши предки были достойными людьми, вспомните чей шит был прибит над воротами столицы, так любимой Вами империи.
Prohojiy: САП пишет: Чтоб не совались непрошеные гости. Там такие гости могут сунуться, что шепотьники роднее родных братьев покажутся.
боинг: я завтра приду. ду-ду-ду.
Prohojiy: боинг пишет: я завтра приду. ду-ду-ду. Куды-ды-ды-ды
Лина: Знаете, САП, вы просто завели разговор о моей мечте. Есть рядом с г.Новозыбковом, старообрядческая деревня, называется она Перевоз ( эту деревню основал старообрядец, сохранилось его имя Тимошка, и эта деревня окружена с одной стороны лесом, с другой -рекой, во время разливов река разливается на несколько км, и без перевозчика ни в село было не попасть ни из села выбраться, вот отсюда и название-Тимошкин Перевоз, а потом имя отпало, теперь просто Перевоз). Так вот, места там просто прекрасные, луга заливные, в лесах и грибы и ягоды, климат мягкий, с московским не сравнить, природа очень красивая, но практически все оттуда уехали, осталось несколько стариков-старообрядцев, которые здесь просто доживают. Церковь в селе была разрушена уже после войны, сейчас из Новозыбкова батюшки приезжают отпеть или причастить, вообщем жизнь здесь почти прекратилась. А жить в миру становится всё труднее, очень хотелось бы иметь такой островок веры, может быть, даст Бог, когда-нибудь удастся восстановить эту деревню, найдутся единомышленники создать общину.
Aleko: САП пишет: Чтоб не совались непрошеные гости. А вы думаете что в океании или еще Бог знает где на острове к вам никто соваться не будет? я же давал вам ссылки на подобные проекты которые закончились печально, а о скольких мы даже и не узнаем никогда, сгинули в морских пучинах. Лина пишет: Есть рядом с г.Новозыбковом, старообрядческая деревня, называется она Перевоз ( эту деревню основал старообрядец, сохранилось его имя Тимошка, Да, знатная деревня, известна тем, что там отсиживался Е. Пугачев, а еще именно через эту деревню во время ветковской выгонки, отдельно от остальных, по этапу гнали около 200 человек начетчиков... их дальнейшая судьба не известна.
Konstantinъ: найти спонсора Лучше самим скидываться, а то весь остров рекламой завесят! Возьмите меня в пограничники!
Konstantinъ: отсюда и название-Тимошкин Перевоз, а потом имя отпало, теперь просто Перевоз). Лина, скажите, а Вы что нибудь знаете про Перевозовых. У маей матери фамилия по отцу такая. Говорят что в их село (Большое Мамлеево, рядом с Лукояновым, тот что недалеко от Арзамаса. На границе с Мордвой) перевезли когда-то. Но кто и когда - никто не знает! Может это они и есть, потому что: Да, знатная деревня, известна тем, что там отсиживался Е. Пугачев, а еще именно через эту деревню во время ветковской выгонки, отдельно от остальных, по этапу гнали около 200 человек начетчиков... их дальнейшая судьба не известна.
САП: Aleko пишет: А вы думаете что в океании или еще Бог знает где на острове к вам никто соваться не будет? В облегченном (не государственном варианте) для реализации идеи (старообрядческого-заповедника) нужно: 1.Закрытая частная территория (чтоб можно было бы на законных основаниях силой остановить посягнувшего на несанкционированное проникновение) находящаяся в отдалении от местных жителей. 2.Чтоб представители власти не могли принуждать к обучению детей в своих школах. 3.Чтоб не было проблем с визами, для гостей и хозяев.
Виталий Вараюнь: Мы не апостолы и подражать им не надо. Исусу тоже можно не подражать. Побежали! Напишем заветы Алексия Боровскаго (про него боиг расскажет), повесим их на каждой стенке и ваще зарубим полный коммунизмъ и, как поется в одной песенке, ваще не надо будет умирать. Только парню надо бороду пририсовать и название книжек поменять... можно еще такую громадную лестовку на руку повесить. Ниче, да? Даме, есессно, платок побольше на голову. Сзади будут портреты видных деятелей старообрядчества. Ну и слово КОММУНИЗМ заменим на КИТЕЖ.
Prohojiy: САП пишет: 1.Закрытая частная территория (чтоб можно было бы на законных основаниях силой остановить посягнувшего на несанкционированное проникновение) находящаяся в отдалении от местных жителей. Рублёвка подойдёт? Ток забор нужно повыше. Местные жители там живут кажный в своём княжестве.САП пишет: 2.Чтоб представители власти не могли принуждать к обучению детей в своих школах. В Сорбону отправите, или вот вчера там был, открыли гимназию им. Василия Великого, судя по названию, должно быть богоугодное заведение. САП пишет: 3.Чтоб не было проблем с визами, для гостей и хозяев. Д а хоть Элтона Джона приглашайте. И вобще место хорошее, там богатых грешников в изрядном количестве обретается, тамошний поп дом себе построил поболе храма, а вы, при вашем благочестии, быстро у него паству отобьёте тама денег на цельный архипелаг можно насобирать. Поселитесь, на одном острове РПсЦ, на другом РДЦ, осколки на баржах вокруг,чтоб быстрей одумались. А нам грешным безпоповцев оставьте, должны же верные на Руси остаться, а то какая она Святая ежели верных не останется?
САП: Prohojiy пишет: Рублёвка подойдёт? Нет, они хлебают все из одного корыта.
Prohojiy: САП пишет: Нет, они хлебают все из одного корыта. Пущай хлебают. САП , я о другом хочу спросить,что значат для Вас такие понятия,как: Родина,Россия Отчизна ,ну и другие староверы, коли ответят буду благодарен.
Konstantinъ: Что то далёкое и туманное,.. то, чего уже нет, но за что я жизнь бы отдал если бы оно было. При чём тут, собствено Родина? И что Родиной считать: Новый Иеросалим, Китеж, которые невидимо мне представляются или этот вонючий содомский постсовок галимейший и мерзеющий с каждой минутой вместе с их властью ... и так далее.? И где меж ними грань, когда я внутри и грехов у меня самого хоть самолётами вывози? Ещё лет пять назад я бы не задумываясь ответил Вам. А сейчас... фиг знает. Я очень писсимистично на всё смотрю, что какается моей Родины. Поэтому с САПом поеду, если что. Пограничником к нему устроюсь. Отголоски. * За разговорами слышны военных маршей отголоски И миномётные наброски моей испуганной войны. * Столетним сном утомлена. И спала б, если бы не трубы! Как окровавленные губы которым до шептать сполна. * Катастрофический сюжет из спектров фрагментарной пыли Часы отчаянно завыли и всколыхнули парапет. * Аврора глазом моряка с кривого мостика косится Мне этот сон во сне приснится мне этот сон - наверняка. * Утопию болота выпил, принадлежу ему сполна. И в эту рябь моя волна не разбежится и не всхлипнет. * Как упорядочен декабрь и сколько зимних отголосков Меня волнует, как подростка волнует солнечная хмарь. * Уводит новый календарь, и времени теперь не будет, И человечество заблудет. Или уже. Но мне не жаль: * В тиши забытых катакомб я слышу сладостное пенье Почти забытого сраженья и разрывающихся бомб. 09. 12. 2008 Спаси Христос!
Виталий Вараюнь: Лоно Авраамово - настоящее Християнское царство... и строить ничаго не надо. Prohojiy, родина это христианские люди... наверно поэтому наши не брезгали иногда повоевать с никонианами или свалить куда подальше.
Prohojiy: Konstantinъ пишет: При чём тут, собствено Родина? И что Родиной считать: Новый Иеросалим, Китеж, которые невидимо мне представляются или этот вонючий содомский постсовок галимейший и мерзеющий с каждой минутой вместе с их властью ... и так далее.? И где меж ними грань, Konstantinъ, знаете я никогда не считал ,власть Родиной,для меня Родина это дом где я родился, речка,где ловили рыбу,могилы моих предков, люди с которыми я работаю и дружу. Но это для Вас наверное пафос, хотя я вижу Вы сам поэт.Я думаю на "острове" ваша ватага просуществует не больше года,потом у вас начнуться дрязги, а потом вы разбежитесь если будет куда. Просто людей которые разочаровались в жизни ,никакой остров не спасёт.
Prohojiy: Виталий Вараюнь пишет: Лоно Авраамово - настоящее Християнское царство... и строить ничаго не надо. Виталий, а Вам туда не рано,Вы уже всё свершили, для чего были рождены? Виталий Вараюнь пишет: родина это христианские люди... наверно поэтому наши не брезгали иногда повоевать с никонианами или свалить куда подальше. Шас с кем воюете? Сами с собой? А остальные люди, которые Бога не познали ,они кто? Да Вы вроде и так не близко, чем Канада плоха, зачем в Россию возвращаться?
Konstantinъ: Prohojiy пишет: Просто людей которые разочаровались в жизни ,никакой остров не спасёт. Меня Христос спас! Prohojiy пишет: у вас начнуться Всё кто-то начинает, само ничто не начинается. Prohojiy пишет: Шас с кем воюете? Сами с собой? Я лично - постоянно, ибо враг он внутри тоже гадит по полной! Виталий Вараюнь пишет:Лоно Авраамово - настоящее Християнское царство... и строить ничаго не надо. Prohojiy, родина это христианские люди... наверно поэтому наши не брезгали иногда повоевать с никонианами или свалить куда подальше. Полностью согласен. Не в Канаде и не в России дело. Дело во мне. И потом, какая-то не христианская аксиология получается. И ещё, Prohojiy, если хочется подискутировать, выберете человека больше других любящего Родину: старовер мигрировавший в Аргентину, Краснов, Каппель, академик рыбаков, Олег Газманов, Бродский с Буниным, Рерих, Суриков???
САП: Prohojiy пишет: что значат для Вас такие понятия,как: Родина,Россия, Отчизна Это Россия. Практически в границах 17в.: Кавказ, и Украину Родиной не ощущаю.
Виталий Вараюнь: Если б тут по близости было Старообрядческое училище и храм, то и не думал бы уезжать. Тут очень красиво... творение Божье вообще все красивое. Чем Альберта не Алтай.
САП: Виталий Вараюнь в фотошопе фоту довели
Виталий Вараюнь: Могу показать и не фотожопные. На севере Альберты впринципе так все и выглядит. Вообще Канада на Россию многим похожа... по природе. Кстати то место названо Духов Остров =)
Prohojiy: Konstantinъ пишет: Prohojiy пишет: цитата: Шас с кем воюете? Сами с собой? Я лично - постоянно, ибо враг он внутри тоже гадит по полной! Вот и я о том, что во время войны, ни времени, ни сил на созидание не остаётся. Konstantinъ пишет: И потом, какая-то не христианская аксиология получается. Это точно, просто человеческая. Konstantinъ пишет: И ещё, Prohojiy, если хочется подискутировать, выберете человека больше других любящего Родину: старовер мигрировавший в Аргентину, Краснов, Каппель, академик рыбаков, Олег Газманов, Бродский с Буниным, Рерих, Суриков??? Тут, моего скромного разумения не хватает, если я Вас правильно понял, я должен из этого списка выбрать человека, мнение которого я уважаю? Если так, тогда, академик Рыбаков.
Prohojiy: САП пишет: Prohojiy пишет: цитата: что значат для Вас такие понятия,как: Родина,Россия, Отчизна Это Россия. Практически в границах 17в.: Уже хорошо. А Вы не пробовали, обратится, в совет по делам религий, к президенту, в общественную палату, о выделении территории под организацию поселения староверов, для компактного проживания,для переселения староверов оказавшихся за рубежом. В связи с демографической ситуацией, кризисом, сохранением культурного наследия должно прокатить. А то некоторые мне напоминают "поколение пепси", одни размышления и фантазии, а конструктивного нуль. Если грамотный проект сделать, то не только землю но и средства под этот проект получить можно. Может и Родину покидать не нужно будет?
Konstantinъ: Prohojiy : Тут, моего скромного разумения не хватает, если я Вас правильно понял, я должен из этого списка выбрать человека, мнение которого я уважаю? Если так, тогда, академик Рыбаков. Вопросов больше не имею! P.S. Мож и "велесова книга" существует??!!...
САП: Prohojiy пишет: А Вы не пробовали, обратится, в совет по делам религий, к президенту, в общественную палату, о выделении территории под организацию поселения староверов, для компактного проживания Давайте по порядку, нерв моего сообщения в том, что коренные ассимилируются современной культурой и этот процесс необратим, потому я и предложил создать "заповедник" для сохранения Традиционного староверия, но мы живем в законодательном поле РФ, а это значит обязательное среднее образование, которое лицензируют и контролируют барышни далекие от християнства, потом парней обязательно призывают в армию, где они отрываются от традиционного уклада и развращаются, и вот через это не перейти в правовом поле РФ, даже если дистанцироваться от ближайших поселений если про нас власти пронюхают, и увидят, что к нам ездят люди (духовный центр), то зачастят проверки, начнут подозревать, что это тоталитарная секта, начнут лишать родительских прав и отнимать детей.
Prohojiy: Konstantinъ пишет: P.S. Мож и "велесова книга" существует??!!... Может и существует, Вы попробуй-те у себя по сусекам поискать, авось обрящете. А лучше у безпоповцев, они похозяйственнее будут. З.Ы. Только причём здесь Рыбаков? А ещё подумай-те может-ли древо без корней расти? И где Ваши корни?
Prohojiy: САП пишет: Давайте по порядку, нерв моего сообщения в том, что коренные ассимилируются современной культурой и этот процесс необратим, потому я и предложил создать "заповедник" для сохранения Традиционного староверия, но мы живем в законодательном поле РФ, а это значит обязательное среднее образование, Это Вы новую породу мечтаете вырастить, чтоб внешнего мира не знали.Ведать будете только Вы, а остальным скажете что снаружи плохо, это уже американский блокбастер напоминает. Школа, САП а вы не в курсе что существуют национальные, религиозные частные школы, которые имеют лицензию. САП пишет: потом парней обязательно призывают в армию, где они отрываются от традиционного уклада и развращаются, САП, Вы меня всё сильнее удивляете, Вы что силком народ решили удерживать? Вам рассказать почему представителей коренных народов севера, в армию не брали. В 50-60г. было два призыва, не один из призванных в чум не вернулся, все остались на сверхсрочную. У вас что парни, нежнее кисейных барышень? На худой конец есть альтернативная служба. САП пишет: даже если дистанцироваться от ближайших поселений если про нас власти пронюхают, и увидят, что к нам ездят люди (духовный центр), то зачастят проверки, начнут подозревать, что это тоталитарная секта, начнут лишать родительских прав и отнимать детей. Вы хоть читаете что пишите, что вы там собираетесь делать, в землю с малыми детьми зарыться?
САП: Prohojiy пишет: Это Вы новую породу мечтаете вырастить, чтоб внешнего мира не знали. При чем тут порода? Она есть, есть даже этнотипы (например: липован, некрасовцев, уральских поповцев и пр...) Prohojiy пишет: Школа, САП а вы не в курсе что существуют национальные, религиозные частные школы, которые имеют лицензию. Ну, да и в во всех этих школах обязательно присутствует секулярное образование, которое нельзя выкинуть из программы по нему дети будут сдавать ЕГЭ. Prohojiy пишет: У вас что парни, нежнее кисейных барышень? На худой конец есть альтернативная служба. Призывают коренных таежных часовенных, а они возвратившись уже табашничают, срамятся и в сторону больших городов смотрят, стариков не уважают. Prohojiy пишет: Вы хоть читаете что пишите, что вы там собираетесь делать, в землю с малыми детьми зарыться? Да, нет жить как жили до коллективизации, русским укладом. Подводя итог: современный мир имеет страшно мощный потенциал в разрушении традиционных християнских ценностей, такого не было ни когда, потому и противодействие этой силе должно быть беспрецедентно жесткое и умное.
Наталия: Prohojiy пишет: Может и существует, Вы попробуй-те у себя по сусекам поискать, авось обрящете. А лучше у безпоповцев, они похозяйственнее будут. Зачем по сусекам что то искать? Аркаим, Синташта, Арьеварта, обнаружили, так ластиком не сотрёшь, огнём не сожжёшь, они сами по уходу основное сожгли, в наше время затопить пытались, громкое дело было... Любой нормальный человек интересуется своим прошлым и уважает свою историю, своих предков...
Konstantinъ: Prohojiy пишет: И где Ваши корни? Виталий Вараюнь же писал: Лоно Авраамово. САП пишет: современный мир имеет страшно мощный потенциал в разрушении традиционных християнских ценностей, такого не было ни когда, потому и противодействие этой силе должно быть беспрецедентно жесткое и умное. +100! И осознание своих корней сюда же относится и к неоязычникам славянским никакого отношения не имеет. И так же подытоживая: мир - это место пребывания сатаны и ему нужно противостоять. Было бы здорово создать такой центр противостояния всемирному злу. Ведь мелочей не бывает. Там упустил, там не доглядел, здесь слабину дал - и всё рассыпалось!!! А мир к этому сейчас провоцирует ежесекундно как никогда. Хочется детей в первую очередь защитить (двое у меня).
Prohojiy: САП пишет: При чем тут порода? Она есть, есть даже этнотипы (например: липован, некрасовцев, уральских поповцев и пр...) САП, вот Вы решили новую, заповедную,вывести. САП, объясните мне, в чем заключается Ваше служение Господу, только своими словами. САП пишет: Ну, да и в во всех этих школах обязательно присутствует секулярное образование, которое нельзя выкинуть из программы по нему дети будут сдавать ЕГЭ. ЕГЭ-это русский язык и математика, Вы считаете, что сии предметы староверам не нужны? САП пишет: Призывают коренных таежных часовенных, а они возвратившись уже табашничают, срамятся и в сторону больших городов смотрят, стариков не уважают. У моей дочери много друзей, ни один из них не курит, несколько человек, пьют пиво,ни один не принимает наркотиков, не сквернословят, меня уважают, хотя я ещё не старик, одни учатся в институте, живут в общежитии, другие работают живут отдельно от родителей. Баптистов и староверов среди них нет. Почему они такие, а староверы юноши теряют своё благочестие? САП пишет: Да, нет жить как жили до коллективизации, русским укладом. САП, ответ- те по мужски, что Вы, собирались сделать, а секулярная власть Вам запретила. А то наш разговор,носит абстрактный характер, ничего конкретного Вы не сказали, одна "вода". САП пишет: Подводя итог: современный мир имеет страшно мощный потенциал в разрушении традиционных християнских ценностей, такого не было ни когда, потому и противодействие этой силе должно быть беспрецедентно жесткое и умное. САП, истину нельзя уничтожить, или Вы думаете, что Христу было легче? Он что применил, что-то беспрецедентно жесткое? Вы Нагорную проповедь помните?
Prohojiy: Konstantinъ пишет: САП пишет: цитата: современный мир имеет страшно мощный потенциал в разрушении традиционных християнских ценностей, такого не было ни когда, потому и противодействие этой силе должно быть беспрецедентно жесткое и умное. +100! И осознание своих корней сюда же относится и к неоязычникам славянским никакого отношения не имеет. Куда сюда? И причём здесь неоязычники, или Рыбаков неоязычник. Вы пишите понятнее, а то разумения не хватает Ваши ребусы разбирать.
Prohojiy: Konstantinъ пишет: И так же подытоживая: мир - это место пребывания сатаны и ему нужно противостоять. Вы безпоповец что-ли, так и напишите. Konstantinъ пишет: Было бы здорово создать такой центр противостояния всемирному злу. Ведь мелочей не бывает. Там упустил, там не доглядел, здесь слабину дал - и всё рассыпалось!!! А мир к этому сейчас провоцирует ежесекундно как никогда. Ну так создавайте, только я не пойму, чему противостоит, та церковь,в которой Вы состоите? Вы не помните что не смогут одолеть "врата ада" ?
Prohojiy: Наталия пишет: Любой нормальный человек интересуется своим прошлым и уважает свою историю, своих предков... Наталия, Спаси Христос! На добром слове.
Prohojiy: Konstantinъ пишет: Prohojiy пишет: цитата: И где Ваши корни? Виталий Вараюнь же писал: цитата: Лоно Авраамово Это не корни а ВЕРШИНА,перестаньте ставить всё, с ног на голову.
Александра: Konstantinъ пишет: И так же подытоживая: мир - это место пребывания сатаны и ему нужно противостоять. Было бы здорово создать такой центр противостояния всемирному злу. Ведь мелочей не бывает. Там упустил, там не доглядел, здесь слабину дал - и всё рассыпалось!!! А мир к этому сейчас провоцирует ежесекундно как никогда. Хочется детей в первую очередь защитить (двое у меня). А кто не дает в наше время защитить своих детей староверов, от всемирного зла? Сами же староверы отдают в этот мир (школы, сады, и т.п.) своих "отпрысков", и оправдываются, мол, нельзя закрывать или изолировать детей от этого общества, а то не узнают мира и им тяжело жить будет...А после, начинают "трезвонить во все колокола" где молодежь, как сохранить уходящее благочестие??? Каждый должен начинать со своей семьи, а не ждать когда все будут жить и поступать правильно. Хотя, почему бы староверам не создать в каждом городе (или селе) где есть общины, свои "общеобразовательные" школы, с верующими преподавателями, при церквах. А не обдавать в слепую своих детей в нехристианские сообщества, где пытаются, во что бы то ни стало, насадить свою культуру, навязать не христианский образ жизни верующим детям. Если бы попытаться так поступать, то это уже не маленькая "лепта" будет внесена в противостояние всемирному злу... Тем более, есть такие семья, (но только почему, то беспоповцы) которые не отдают своих детей в общеобразов. школы, женщины не ходят рожать в больницы, (предпочитают рожать дома), жить обособленно от современного безбожного сообщества. Хотя, такие семья живут в сельских местностях, и имеют большие хозяйства. Детей с детства приучают к труду, и всему тому, что подобает христианам…
САП: Konstantinъ пишет: Хочется детей в первую очередь защитить (двое у меня). И у меня двое, пока Prohojiy пишет: Вы Нагорную проповедь помните? Помню: Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Prohojiy пишет: объясните мне, в чем заключается Ваше служение Господу, только своими словами. Я хочу спастись и хочу, чтоб спаслась моя семья, ну, и помочь другим чем могу... Prohojiy пишет: ответте по мужски, что Вы, собирались сделать, а секулярная власть Вам запретила. Я не могу на законных основаниях не пускать детей в школу и в армию, воспитывая их в християнском учении. Дурное сообщество развращает добрые нравы. Отпуская детей в школу ощущение такое как будто их отпустил в дом терпимости, где их развращают учителя и сверстники... Prohojiy пишет: ЕГЭ-это русский язык и математика ЕГЭ - включает в себя атестацию по всем предметам, включая биологию и историю...
Александра: САП пишет: Я не могу на законных основаниях не пускать детей в школу и в армию, воспитывая их в християнском учении. Если гражданские законы противоречат христианским законам и марали, надо противостоять им, как во все времена христиане противостояли. Если выпустят закон о том, что бы в школах сделать бордели, и каждый гражданин должен отдавать туда свое чадо, неужели христиане должны будут на законных основаниях отдавать туда своих детей??? А современные школы, по правде говоря, мало чем отличаются от "борделей"... САП пишет: Отпуская детей в школу ощущение такое как будто их отпустил в дом терпимости, где их развращают учителя и сверстники... Вообще, наши времена очень похожи нате давние, когда языческие власти заставляли принести жертвы идолом, и принять нехристианские законы...Вот к примеру, языческий император возомнил что он Бог, и выпустил закон, что бы ему покланялись как Богу, а тех кто не поклоняться будут лишать званий, богатств, и будут предавать мукам. У каждого есть право выбрать что хочешь, или выполнить закон, и отпасть от веры христианской, или не выполнять и обречь себя на всякого рода страданий, и в Небесном Царстве принять венцы от Бога… Интересно, как поступать христианам, если вышел закон о том, что семья не имеет право иметь более одного ребенка, и если такое случится, женщина должна немедленно сделать аборт, или ее, и мужа увольняют с работы, и лишают всех государственных пособий. А такое, вроде было в Японии...Не уж то христиане должны поступать как требует закон?
Prohojiy: САП пишет: цитата: Вы Нагорную проповедь помните? Помню: Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Да... САП, я спросил,что Христос применил, беспрецедентно жесткое? Вы отвечаете только на вопросы,которые Вам удобны? САП пишет: Я хочу спастись и хочу, чтоб спаслась моя семья, ну, и помочь другим чем могу... Это понятно, своя рубаха, ближе к телу. Дети-это святое, тут вопросов не имею. По поводу, помочь чем могу, на "куратьнике" Вы писали что хотите стать начётчиком. Странно как-то получается, кому на острове проповедовать будете? САП пишет: Я не могу на законных основаниях не пускать детей в школу и в армию, воспитывая их в християнском учении. Об этом я писал выше,читай-те внимательно. САП пишет: Отпуская детей в школу ощущение такое как будто их отпустил в дом терпимости, где их развращают учителя и сверстники... САП, там что,одни путаны и растлители, не стоит обобщать, я не называю всех староверов:"инфантильными". САП пишет: ЕГЭ - включает в себя атестацию по всем предметам, включая биологию и историю... САП, Вам самому не смешно, с историей понятно, чем биология не угодила? Теорией Дарвина, у меня дочь когда в школе училась, три теории происхождения человека изучали, библейская там тоже была. А Вы какую историю, преподавали-бы?
Prohojiy: Александра пишет: Если выпустят закон о том, что бы в школах сделать бордели, и каждый гражданин должен отдавать туда свое чадо, неужели христиане должны будут на законных основаниях отдавать туда своих детей??? А современные школы, по правде говоря, мало чем отличаются от "борделей"... Александра, если-бы у бабушки была борода, она бы была дедушкой, приведите примеры таких школ, а ещё лучше список опубликуй-те, чтоб староверы туда детей не отдавали, да и другие тоже, найдите мне любого нормального человека, который своего ребёнка в бордель готов отдать. Александра пишет: Вот к примеру, языческий император возомнил что он Бог, и выпустил закон, что бы ему покланялись как Богу, а тех кто не поклоняться будут лишать званий, богатств, и будут предавать мукам. У каждого есть право выбрать что хочешь, или выполнить закон, и отпасть от веры христианской, К православным императорам и царям, то-же знаете-ли на карачках подползали,да и народу они загубили не меньше. Александра пишет: Интересно, как поступать христианам, если вышел закон о том, что семья не имеет право иметь более одного ребенка, и если такое случится, женщина должна немедленно сделать аборт, или ее, и мужа увольняют с работы, и лишают всех государственных пособий. У нас другой закон вышел,Вы поинтересуйтесь, может одобрите. Александра пишет: А такое, вроде было в Японии...Не уж то христиане должны поступать как требует закон? Есть в Китае,мало кого правда останавливает, да и христиан там маловато.
Iwанн: Prohojiy пишет: К православным императорам и царям, то-же знаете-ли на карачках подползали,да и народу они загубили не меньше. К царям мог любой подойти и челобитную в руки дать . И не гнушались они народа
Prohojiy: Iwанн пишет: К царям мог любой подойти и челобитную в руки дать . И не гнушались они народа Вы правы,вот припомнился из таких, Пётр1, нашей деревне вольную пожаловал, с кузнецом с нашим, брагу пил, и наградил червонцем. Только мне кажется, староверы его не очень жалуют?
Iwанн: Prohojiy пишет: Только мне кажется, староверы его не очень жалуют? Поморцы помогали ему строит флот , и именно он разрешил молиться открыто . Екатерина вообще синоду регулярно вправляла мозги . Итак, все эти зазирания и осуждения греческими и киевскими отцами нашей отечественной обрядности, гг. сенаторы, и затем внутренние запреты и проклятия, истязания и казни не похожи ли на лиллипутские споры и междоусобия из-за того, с котораго конца разбивать яйцо, и не суть ли они внушения суетности, тщеславия и склонности греческих и киевских отцов учить и драть за ухо нашу отечественную церковь, а при этом обирать наших царей и народ, дескать, за науку, за яко бы спасительную для нас проповедь, словом — показать нам свое пред нами яко бы превосходство и нашу в них яко бы необходимость. По моему, господа сенаторы, государю Алексию Михайловичу следовало бы всех этих греческих отцов выгнать из Москвы и навсегда запретить въезд в Россию, чтобы они не имели возможности затеивать у нас смуты, а киевских отцов просто разсылать по крепостям и монастырям на смирение РЕЧЬ Императрицы Екатерины Великой О СТАРООБРЯДЧЕСТВЕ, сказанная на общей конференции синода и сената 15 сентября 1763 года.
Prohojiy: САП пишет: Помню: Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. А к чему сие, мы не о прелюбодеянии говорили, коли приводите цитаты приводите их полностью: Нельзя прелюбодействовать в сердце своем # Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. # А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. # Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. # И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Я спрашивал вот об этих словах: Вы - соль земли # Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. И о этих: Вы - свет мира # Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. # И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. # Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Перестаньте, я надеюсь что вы сие по забывчивости написали, так что отложите "Кормчую" и главное повторите.
Prohojiy: Iwанн пишет: Поморцы помогали ему строит флот , и именно он разрешил молиться открыто . Вот видите, даже у староверов, взгляды на монархов разнятся. Речь Екатерины читал, да о ней и речи не было, хотя если поведение сей венценосной особы рассматривать с точки зрения христианской морали, то не ахти получается. Это я к тому, что нельзя однобоко о людях судить.
Iwанн: Prohojiy пишет: Вот видите, даже у староверов, взгляды на монархов разнятся Разве ? За "монарха" мы молились как за язычника , в надежде что он придет к вере Христовой . Федосеевцы так же не считали власть антихристовой ,это появилось позже от беглопоповцев (?) тут боюсь ошибиться ,посему ставлю вопрос )) Prohojiy пишет: хотя если поведение сей венценосной особы рассматривать с точки зрения христианской морали, то не ахти получается А я и не рассматриваю , и не собираюсь этого делать . Такие её речи могут быть даже влиянием Ломоносова "слышу звон, да не знаю где он" это о Вас ,простите Христа ради
Prohojiy: Уважаемые Господа староверы!, я конечно понимаю, что я здесь человек посторонний, а своих вы в обиду не даёте. Может стоит не только у меня щепки в глазах находить, а и своих братьев брёвна из очей вытащить?
Prohojiy: Iwанн пишет: А я и не рассматриваю , и не собираюсь этого делать . Такие её речи могут быть даже влиянием Ломоносова "слышу звон, да не знаю где он" это о Вас ,простите Христа ради Бог простит! По поводу звона не совсем понял. Кто Петра первого "антихристом" называл?
Iwанн: он просто "неблагочестивый"
САП: Prohojiy пишет: на "куратьнике" Вы писали что хотите стать начётчиком. Да, ну, вы ничего не путаете? Prohojiy пишет: чем биология не угодила? А уменя и старший по ней спрашивает, дескать нас другому в школе учат, человек от обезьяны, миллиарды лет и прочее... А хуже общение с нехристями ровестниками, от них всяким пакостям учатся, они то блевотину хлебают и в ус не дуют, одно слово нехристи... Prohojiy пишет: я конечно понимаю, что я здесь человек посторонний, а своих вы в обиду не даёте. Вот об том и речь, в чужой монастырь со своим уставом... Одно дело сказки рассказывать, а другое християн зазирать...
Prohojiy: САП пишет: на "куратьнике" Вы писали что хотите стать начётчиком. Да, ну, вы ничего не путаете? Если Вы, Сергий Панькин, и на "куратьнике",Вы обсуждали с Феодосием обстоятельства Вашего крещения, тогда нет. САП пишет: А хуже общение с нехристями ровестниками, от них всяким пакостям учатся, они то блевотину хлебают и в ус не дуют, одно слово нехристи... А Вы спросите, дочь настоятеля храма на остоженке, которая училась с моей дочерью в художественной школе, чему плохому её моя дочь научила? И выражения в отношении детей подбирай-те, коли православным именуетесь. Prohojiy пишет: Нельзя прелюбодействовать в сердце своем # Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. # А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. # Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. # И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Я спрашивал вот об этих словах: Вы - соль земли # Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. И о этих: Вы - свет мира # Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. # И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. # Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. САП пишет: Вот об том и речь, в чужой монастырь со своим уставом... Этот устав к Вам не относится? САП пишет: Одно дело сказки рассказывать, а другое християн зазирать... Покажите мне конкретные цитаты, где я кого-либо из християн зазирал. А то что некоторые, цитаты из писания не к месту приводят, это не моя вина. Неча зеркало винить, коли
Prohojiy: Iwанн пишет: он просто "неблагочестивый" Дипломатично.
Iwанн: Prohojiy пишет: Дипломатично Егда и о царе-отщепенце молися ,благоверным его не нарицай ,по просто имя рцы : "Спаси ,Господи ,царя ,имрека" или "Победы царю ,имяреку ,на сопративныя даруй" ,сиречь на бесовы и на дияволы ,да и прочая по тому же о обращении их ,на просвиромисании и везде" Молитися о обращении и всех никониян - не согрешишь . Я бы хотел и дияволу в чувство прити ,да не может старая дерзость быти нова. А никонияне братия наша были , и украл их тать диявол. Проси Бога ,да отъимет у него плоть и душу одушевленную и сочетает ко святой церкви .Егда ж умрет в нечестии , тогда не стужати о нем Божеству ,пускай его к чертям пойдет ; а о живых молись и уповай , яко силен Бог всех спасти . Послание отцу Ионе Prohojiy
Prohojiy: Iwанн, простите меня неразумного, просто в этой теме разговор идёт о другом, и отвечал я барышне, совсем по-другому поводу, поэтому не придал должного значения Вашей реплике.Ответ-те мне честно, Вам то-же кажется, что я зазираю християн?
САП: Prohojiy пишет: Если Вы, Сергий Панькин, и на "куратьнике",Вы обсуждали с Феодосием обстоятельства Вашего крещения, тогда нет. А цитату не приведете, а то я в недоумении? На куранике я Сергiй_А_П. Prohojiy пишет: А Вы спросите, дочь настоятеля храма на остоженке, которая училась с моей дочерью в художественной школе, чему плохому её моя дочь научила? Давайте на личности не переходить. Много имею, что сказать, но воздержусь прилюдно, лучше о себе говорить, чтоб других не задевать... Наши бы предки дни на пролет плакали бы увидев как мы живем, и каких обычаев держимся, об том и речь, а вы внешний, вы всем довольны, вам сего не понять, да и нехристь...
Prohojiy: САП пишет: А цитату не приведете, а то я в недоумении? На куранике я Сергiй_А_П. Вы сами, свои посты почитайте в "курятнике" может найдёте. Слишком много Вы там понаписали. САП пишет: Давайте на личности не переходить. Много имею, что сказать, но воздержусь прилюдно, лучше о себе говорить, чтоб других не задевать... Я о своей дочери писал, если Вы не поняли. САП пишет: А хуже общение с нехристями ровестниками, от них всяким пакостям учатся, они то блевотину хлебают и в ус не дуют, одно слово нехристи... А это Вы, о моей дочери накалякали Это к вопросу о личностях или личинах. САП пишет: Наши бы предки дни на пролет плакали бы увидев как мы живем, и каких обычаев держимся, об том и речь, О Предках..... Лучше промолчу, что-бы ненароком,Светлое не осквернить. САП пишет: а вы внешний, вы всем довольны, вам сего не понять САП, не стоит меня со свиньей путать, это она всем довольна, и то когда сыта. САП пишет: да и нехристь... Что бы сие значило? САП, Вы попробуй-те,прочитать всё что я написал, в этой теме отбросив ГОРДЫНЮ, а потом ответ-те.
Iwанн: Prohojiy пишет: Ответ-те мне честно, Вам то-же кажется, что я зазираю християн? Есть непонимание того ,что староверы не придумывают велосипед .. традиции ,взгляды на определенные вещи (в том числе и веру)сложились довольно таки давно и имеют русские (славянские)корни . Общество формирует человека ,а то что оно из себя представляет сейчас можно только обнять и плакать . Поэтому христиане начинают задумаваться как им себя оградить от этого общества , ничего плохого в этом не вижу . Мирщение с иноверцами уже дает свои "плоды" ,причём зачастую в бурной форме . Дальнейшее сближение может обратиться для нас полным вымиранием (никонианством в духовном плане) Лично против Вас ничего не имею , с удовольствием пропустил бы кружку браги .Однако cильно сомневаюсь ,что все язычники такие ,читал бегло писателя с исконно русской фамилией Истархов
САП: Prohojiy, еще раз повторюсь вы нехристь (вне Христа - вы сами себя так обозначили на форуме), потому, что вам лезть в наши внутренние дела? Вы их все равно не поймете, потому как вы внешний, и наши проблемы не ваши боли, потому пишите ваши сказки, это будет лучше для всех... То что для вас приемлемо - для нас это прямая дорога в Ад. Простите, нехристю ето не понять и не хочется тут бисер метать, поверьте на слово.
САП: Prohojiy Специально для вас, чтоб более не возникало вопросов захотел разяснить: християнство - ето не розовые пузыри из носа, романтично посланные в небо, это вера: за которую либо в Ад на вечные муки, либо в Рай. Все очень жестко и не гуманно. Либо так либо ни как, кто говорит иначе, тот вводит в заблуждение невежд ради какой-то своей выгоды/слабости. Християнство поставило на колени самую великую империю, на колени перед Богом, а теперь, чтож все это в фольклер записывать - недождетесь! Християнство нетерпимо к иноверию, и поганству, християнство растоптало всех идолов, чтож теперь заискивающе смотреть на их реставраторов - недождетесь! Християнство самая могучая сила во вселенной, и мы облучены этой силой, не предадим ее никогда! А вы думаете задорма наши предки в срубах жглись? Потому и жглись, что чуяли силу християнства и не хотели ее разменять на посюстороннюю выгоду...
Александра: Prohojiy пишет: Александра, если-бы у бабушки была борода, она бы была дедушкой, приведите примеры таких школ, а ещё лучше список опубликуй-те, чтоб староверы туда детей не отдавали, да и другие тоже, найдите мне любого нормального человека, который своего ребёнка в бордель готов отдать. Простите, но я не поняла наезда, я чем то вас обидела? Или на вас повлияла критика в мой адрес некоего (не буду называть кого), который не пожалев своей души в великий пост, вылил столько хомья. Он более себя обидел, нежели меня… Prohojiy, бывает и у бабушки борода, и она остается бабушкой, а вот у дедушки, когда не бывает бороды, неизвестно, кем становится он… Но это не в тему. Я к вам лично с симпатией относилась, мне показалось вы честный и прямой человек, даже если не способны понять некоторые вещи, которые открываются только христианам… Примеров таких школ полно на каждом шагу, не надо далеко ходить. Если мораль в нехристианских обществах отсутствует, какие могут быть, естественно, последствия? Вот примеры таких школ. http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200810091900404 Если человек по большей мере занят карьерой, приобретениями всякого рода, наживой, (даже женский пол не отказываются от «личного счастья», быть во всем свободной и независимой), таким людям по барабану, куда они отдают своих детей, лишь бы их «отпрыски», не отнимали драгоценное время…Родители отказываются заниматься воспитанием своих детей, думая, что государство сделает и воспитает детей за них. Мне как то делились некие «мамы», мол, надо отдавать своих детей в школу, сады, что бы было больше времени заниматься собой, ( ходить в фитнес, в бассейны, парихмахерские, не в чем себе не отказывать, и вообще, побольше отдыхать от детей, не возможно ведь всегда находится рядом с ними). Меня это что то не очень устроило… Как родитель может полностью контролировать поведение, поступки, и т.д. своих детей, если они, родители, не видят своих чад большую часть дня, а то и более??? А для христианского воспитание это не маловажно. Меня учила одна женщина, когда я пришла в староверие, (она из беспоповцев), что раньше христиане воспитывали детей очень строго. Родители дочь от себя не отпускали «не на шаг», блюли ее как зеницу ока. Даже если и жених появлялся, отпускали гулять вместе в пределах видимости радетелей, и то на очень малое время. В мужское общество что бы нос не совала. И с мальчишками не отдавали учится сообща. ( Отдавали в скиты женские или в монастыри на время, в послушницы. А дальше, на выбор, или оставалась там, или возвращалась в отчей дом, и опять в соблюдение, покуда не ведет за муж). Два служения было на выбор, или в монастырь, или за муж. Третьего не дано было женскому полу, оставаться свободной, значит подвергать себя на бесчестие, чего не в коим мере не могли допустить христианские родители… Как в Гардемаринах Сашка Белов сказал; честь женщины превыше всего…А сейчас, гражданский закон сделал обязательное образование, смешав всех (мальчишек, девчонок), во едино, а там и до бесчестия не далеко. Такое совместное воспитание дает свои, далеко не христианские плоды…Не уж то девочки да и мальчишки тоже, исповедуют свои мысли, желание, чувства своим родителям, да нет конечно!!!. Они таят все в себе, (потому что родителям не до них). А потом приходит время, и мы видим что видим, (растление молодежи, растление малолеток, покалеченные жизни, судьбы, те же самые аборты, пьянство, курение, самоубийства, (по большой части от безвыходного положения), и много чего еще, (не буду приводить разного рода ссылок, а то неции причислят это к «желтой прессе», хотя желтая пресса тут не причем, это реальность, это все мир)… И если гр. закон требует поступать против христианских моралей, ценностей, против веры, не уж то верующие должны подчиняться этим законам??? Думаю нет.
Александра: Prohojiy пишет: К православным императорам и царям, то-же знаете-ли на карачках подползали,да и народу они загубили не меньше. Причем тут народу загубили? Написано; Бога бойся, царя чти… Бывало что, и языческие цари и императоры были очень терпимы к христианам, и не притесняли их, а наоборот давали свободу вероисповедании, и не вмешивались в их дела. Не заставляли поступать против веры. Не навязывали свои принципы, законы, (делая их обязательными для всех). Знали, что христиане молятся за царей, и много от христиан пользы бывает государству… Даже православные цари, если и губили много народу, но они не заставляли отрекаться от Бога, от культуры христианской. Человек мог умереть в своей вере, и передать веру и традиции другим поколением. А это очень важно для христиан… А другим властям все равно, они постановили свои законы, (далекие от христианских законов), и требуют обязательного выполнения всех без исключения, не смотря на веру, и традиции. Вот и не могут верующие люди творить как подобает,(по своей вере, соблюдая все непоколебимо в чистоте и святости) боясь прещений…Хотя, иудеям и мусульманам все равно какие законы, они под страхом смерти от своих законов не отступят. Вера у них такая. А почему тогда христиане боятся жить по своей вере по своим законам как подобает, боясь приступить гр. Закон, который противоречит их принципам???
Александра: Prohojiy пишет: У нас другой закон вышел, Вы поинтересуйтесь, может одобрите. Я знаю этот закон, у меня трое детей, но я его не одобряю. Много чего можно сказать, но я вот чего скажу; нельзя рожать детей за деньги. Потому что ребенок это благословение и дар Божий, и не надо менять на сребреники этот дар…А то получается, богат я, посулили денег, пойду выполнять свою роль матери, роль родителей. А беден я и нет у меня денег, так и нечего мне быть матерью, и не нужна роль родителя. И дети не нужны становятся раз "государство не стимулирует". Зачем тогда жениться, и замуж выходить, если дети не нужны??? Написано, «жена спасется чадородия ради и т. д»… Да и браки Церковью благословляются ради (словеси прелюбодейного) и продолжения рода христианского, а по другому и смысла нет. Этот закон тоже уловка своеобразная, «Будьте мудри яко змеи…», и еще, нынче дни « лукави суть».
Александра: Prohojiy пишет: САП, там что,одни путаны и растлители, не стоит обобщать, Обобщать, слово не удачно выбрано. У меня сын 13 лет, едет на машине, (лето было) из окошка смотрит, и говорит; мам, а как могут девушки пиво пить, курить как парни, и полуголыми по улице ходить, им не стыдно…А гуляя не далеко от школы, он удивился; стоят малолетки (девчонки и парни), а рядом учителя женского пола, в штанах и с голыми пузенями, и курят. Звенит звонок, и учителя гонят на урок тех «детишек», и матом прикрикивают. У меня и у него естественно, шок. Мне пришлось долго объяснять ребенку, как и что это такое, (в рамках дозволенного, конечно)… Тем более, во все времена, что врачи, что учителя, должны были быть высоко нравственными людьми, потому что им вверялось самое дорогое, наши дети, (души детей), личности, за коих они должны были давать ответ, и перед родителями, и перед Богом, и перед будущем… А далее САП выше написал, я его поддерживаю, "имеяи уши слышати, да слышат". Не думайте Prohojiy, пожалуйста что я (некая особа) сорится хочу с вами, я просто вырожаю свои мнения,(даже если кто то и против), вот и все.
Prohojiy: Iwанн пишет: Лично против Вас ничего не имею , с удовольствием пропустил бы кружку браги .Однако cильно сомневаюсь ,что все язычники такие ,читал бегло писателя с исконно русской фамилией Истархов Iwанн , я настолько далёк от автора пасквиля: "Удар русских богов",насколько сие возможно, сие произведение выжигает душу. Двоих, в течении полугода,приводил в себя,после прочтения сего опуса. А сколько осталось,коим некому дать по башке что-бы мозги на место встали.Понимаете есть такие люди которые навалят на соседа кучу грязи, и вроде на фоне этих декораций, выглядят более-менее чистыми, а жизнь ныне поспешная, поэтому прохожие, видят только грязь им некогда разбираться, чья она она самом деле. Теперь по поводу моего вероисповедания, это скорее народное християнство. Слово "язычник" не переношу, но гордыню свою смиряю, по-сему не обижаюсь. Почему на форуме назвался "язычником",это всё лучше чем еретик (для меня,от слова еретик костром тянет). Поэтому когда пишу "Спаси Христос", ни сколько не кривлю душой.Сам крещён, правда не знаю правильно или нет, младенцем был. Знаю что для Вас сие мало значит, поэтому не в оправдание написал. а свою позицию обозначил. Спаси Христос! Что не зазрели.
Prohojiy: Александра пишет: Простите, но я не поняла наезда, я чем то вас обидела? Или на вас повлияла критика в мой адрес некоего (не буду называть кого), который не пожалев своей души в великий пост, вылил столько хомья. Он более себя обидел, нежели меня… Prohojiy, бывает и у бабушки борода, и она остается бабушкой, а вот у дедушки, когда не бывает бороды, неизвестно, кем становится он… Но это не в тему. Я к вам лично с симпатией относилась, мне показалось вы честный и прямой человек, даже если не способны понять некоторые вещи, которые открываются только христианам… Александра, Вы уж простите, меня, просто не стоит бабам, в мужицкие разговоры встревать, просто я мужик деревенский, без затей, посему и Вы под горячую руку попали, без злобы сие было изречено, а от досады, и Ваше безпокойство мне понятно,поскольку Вы Мать и мыслите иначе, чем мы мужики. Прости-те Вы меня Христа ради! И не держите сердца на меня.
Александра: Я и не обижалась, Бог простит.
Prohojiy: САП пишет: Prohojiy, еще раз повторюсь вы нехристь (вне Христа - вы сами себя так обозначили на форуме), потому, что вам лезть в наши внутренние дела? Вы их все равно не поймете, потому как вы внешний, и наши проблемы не ваши боли САП, зачем вы, форум сделали, что-бы на весь мир орать, о своих проблемах? Я должен ваши фантазии читать, и аплодировать? А если моё мнение отлично от вашего, значит я неуч и человек который ни чего в этой жизни не смыслит. Так вот, если бы я сие подслушал,а потом раз-суждать о этом принялся это одно, а коли вы на весь мир свою идейку вывесили, так и критику смиренно примите, как подобает християнину, а так проще всего объявить меня нехристем, и вы ужо праведник. Нет так не бывает. Значит на остров собрались души свои спасать, а спасёте? Я не зря вам слова из Нагорной Проповеди привёл: Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Кому на острове светить собрались? Вы вопрошаете за что предки в срубах горели, вас что сжигать собираются, причастие ,круша зубы, вливают? Не от себя не убежишь и остров не спасёт. Предки на "остров" бежали, защищая Веру от физического преследования, а не от козней лукавого, а от его козней ток-мо Вера спасти может, а остров, тем более фантастический здесь не подмога. САП пишет: потому пишите ваши сказки, это будет лучше для всех... Да цитаты из умных книг приводить, эт не сказки писать. САП пишет: Все очень жестко и не гуманно. Либо так либо ни как, кто говорит иначе, тот вводит в заблуждение невежд ради какой-то своей выгоды/слабости. Християнство поставило на колени самую великую империю, на колени перед Богом, а теперь, чтож все это в фольклер записывать - недождетесь! Помница какой-то князь (язычник), свой щит над воротами ихней столицы прибил, вот такой фольклор получается. САП пишет: Християнство нетерпимо к иноверию, и поганству, християнство растоптало всех идолов, чтож теперь заискивающе смотреть на их реставраторов - недождетесь! Я перед тем как написать ответ Мельникова Ф.Е. перечитал, кто-то из вас двоих не прав, я даже догадываюсь кто. По моему вам лавры Томаса Торквемады покоя не дают, мне даже не удобно вам советовать, но попробуй-те историю християнства, от истоков изучить,там есть много-чего неожиданного для вас.
Савл: Prohojiy с удовольствием почитал вашу беседу с САПом, но итога не будет никогда проблема всех САПов в том, что у них нет Веры. Есть убеждения, знания, принципы, но Веры нет. И в Церковь пришли по Причине, а не по Действию. Это видно по аргументам, манере разговора, реакции на слова оппонента. Они могут знать очень многое и с удовольствием покажут свои знания и будут идти за новым знанием, дабы придти к Вере, но не придут. Они пришли в Церковь и будут стараться стать первыми и может быть даже станут ими, но Веры не обретут. Их привели разные причины (родственики, любовь к старине, интерес к истории и т.д и т.п), но это все Причины и они не дадут Веру. Так и будут они старообрядцами, но не станут староверами. И не увидит он брата пр Вере в другом, потому как сам он не в Вере,а в обряде. Быть может они и хотят придти к Богу, но Он еще не пришел к ним. И будут поиски Его в новых знаниях, воцерковлении, гипотетических царствах и еще более строгом исполнении обряда, но....Быть может и обретут Веру, но тогда это будут совсем другие САПы, с другим зрением, которое даст им видеть братьев.
Андрей Нестеров: Съдравствуите! Очень интересная тема. Я полностью согласен с автором. Мое личное мнение, что стало совершенно невыносимо в этом міру пребывать. Очень удивляет то, что имеются противники этой идеи. Вроде кажется совершенно естественно из этой грязи попытаться поскорее вылезти, поэтому странно, что некоторым здесь приятно... Худые сообщества развращают добрые нравы. А тем более чтобы растить детей... Поган сы не смею учительствовать, но замечу, что живя в катакомбах, люди все же сохраняли христианское общество передавали христианские обычаи помня, что блажен муж иже не иде на совет нечестивых. Если бы появилась возможьность убежать от этого поганаго общества, где над христианами открыто смеются, я бы не секунды не думая ею воспользовался...
Prohojiy: Савл пишет: с удовольствием почитал вашу беседу с САПом, но итога не будет никогда Савл , Спаси Христос! Я знаю, может кто-нибудь ещё прочитает, и поймёт, что я хотел донести в этой беседе.
Prohojiy: Андрей Нестеров пишет: Если бы появилась возможьность убежать от этого поганаго общества, где над христианами открыто смеются, я бы не секунды не думая ею воспользовался... Слава Богу! Что первые Християне, думали и делали по другому.
Савл: Prohojiy пишет: может кто-нибудь ещё прочитает, и поймёт, что я хотел донести в этой беседе. думаю, что понимают все, но как согласится с тем, что сказал глупость и с пафосом отстаивал её скатываясь в детский максимализм .......и даже если дадут остров (а гланое здесь, чтобы дали и дали "на халяву", ну не с нуля же самому строить или деньги собирать),то получится в итоге "царство"-духовный маргинал и уродец типа Талибана
Konstantinъ: Дорогие, давайте спокойнее обсуждение вести, Пост ведь! Так и до греха... Простите меня.
САП: Савл пишет: Это видно по аргументам, манере разговора, реакции на слова оппонента. Савл пишет: думаю, что понимают все, но как согласится с тем, что сказал глупость и с пафосом отстаивал её скатываясь в детский максимализм ....... Да, осерчал я на Prohojiy за его глумливости, вот и понесло, простите... Сейчас отшел, и смешно стало от всей етой дискуссии
Савл: САП пишет: Сейчас отшел, и смешно стало от всей етой дискуссии В действительности вопрос собственной староверской государственности крайне серьезный. Вопросы политической модели такого государства (парламентская республика, теократия или др.), экономическая модель, органы власти, идеология государства и прочая, прочая. Все это требует детальнейших обсуждений, а учитывая "пестроту" староверского мира, тем более необходим серьезнейший подход. Строить на модели 16 века, соответственно и обречь уровень жизни населения на уровне 16 века и прежде всего в социальном плане (инвалиды, старики, здравохранение, демография и пр.) Но самое главное на мой взгляд, что такой вопрос нельзя поднимать на публичном и открытом форуме из соображений безопасности для староверия в целом (паранойся министра безопасности гипотетического царства ). Но отрадно, что такие мысли возникают и самая здравая на мой взгляд мысль была озвучена, это мысль о необходимости формирования собственной субкультуры. Продолжая ее, хотел бы добавить, что наряду с этим нам просто необходимо начинать формировать осознание собственного субэтноса. Вот если это возникнет, то до собственного "царства" будет один шаг. А пока боюсь все пустые мечтания или уродцы типа талибана и коммун хиппи
САП: Савл Государственность, да еще международное признание - может получить только многочисленный народ. Тут речь шла скорее об эноконфессиональном заповедние, в котором бережно бы сохранялась традиция для грядущих поколений.
Наталия: Prohojiy пишет: Я знаю, может кто-нибудь ещё прочитает, и поймёт, что я хотел донести в этой беседе. Если объективно и без страстей, в том понятии бесстрастной страсти, наверное многие понимают, да только понять и принять разное.
Савл: САП пишет: Государственность, да еще международное признание - может получить только многочисленный народ. какая численность на ваш взгляд необходима?САП пишет: Тут речь шла скорее об эноконфессиональном заповедние, в котором бережно бы сохранялась традиция для грядущих поколений. термин "заповедник" мне лично не очень нравиться своей эмоциональной окраской, но и здесь все упрется в экономическую модель для существования и опять же весь комплекс социальной защиты населения, натуральное хозяйство не позволит его обеспечить на олжном уровне, не 16 век, а самый простой приток финансирования при ограниченных ресурсах ареала проживания это туризм, в итоге получим староверский диснейленд......
Severo: Prohojiy пишет: А Вы спросите, дочь настоятеля храма на остоженке, которая училась с моей дочерью в художественной школе, чему плохому её моя дочь научила? Ничему))))
САП: Савл пишет: какая численность на ваш взгляд необходима? Существенная, речь идет о компактном проживании десятков тысяч людей индефицирующих себя по этноконфеесиональному признаку. Савл пишет: а самый простой приток финансирования при ограниченных ресурсах ареала проживания это туризм, в итоге получим староверский диснейленд... Нет я предлагал - духовный центр (паломничества, пожертвования среди своих, заказные поминовения и пр., развитие церковных ремесел (иконописи, пения, переписывания книг, лестовок, литья и прочее) как раньше финансировались скиты).
Савл: САП пишет: Нет я предлагал - духовный центр (паломничества, пожертвования среди своих, заказные поминовения и пр., развитие церковных ремесел (иконописи, пения, переписывания книг, лестовок, литья и прочее) как раньше финансировались скиты). все перечисленные промыслы и ремесла на сегодняшний день при использовании технологического процесса изготовления той эпохи будут нерентабельны из за их себестоимости, высокой цены конечного продукта и пр., если организовывать производственную базу на уровне "Софрино", то тут огромные капиталовложения, подготовка специалистов и пр.
Aleko: САП пишет: Государственность, да еще международное признание - может получить только многочисленный народ. некую нац-культурную автономию можно получить и малым количеством, как пример теже поморы, которые провели предварительную рекламно-агитационную компанию и в итоге последняя перепись зафиксировала около 8 тыс. этнических поморов. взяв за основу официальные данные переписи и научные труды по истории поморов они смогли добиться своего признания на местном уровне и зарегистрировать нац.-культ. автономию (с вытикающим отсюда получением субсидий и финансирования на развитие и поддержание поморской традиц. культ.), сейчас у них на повестке стоит требование о признании поморов как этноса. (это все можно узнать на их сайте)
Савл: абсолютно правильно, так же и староверам необходимо для начала внедрение осознания себя как русского субэтноса и параллельно формирование собственной субкультуры
САП: Савл пишет: абсолютно правильно, так же и староверам необходимо для начала внедрение осознания себя как русского субэтноса и параллельно формирование собственной субкультуры Вам и карты а руки: http://pomorland.narod.ru/
шлаковоз: САП пишет: Вам и карты а руки: Мелко плаваете чисто по беспоповски, получится некая резервация, где вы как индейцы будите плясать под фотофспышками туристов. Вопрос о не гипотетическом христианском царстве необходимо рассматривать с точки зрения эсхатологии, царству антихристо должно противостоять Царство Христинаское. Со всеми вытекающими. Рим первыый, второй и Третий РИМ создавались для противостояния силам зла, а не для тихого и спокойного жития во всяком благочестии и чистоте. Так говорит писание и предание Церкви.
САП: шлаковоз пишет: Мелко плаваете чисто по беспоповски, получится некая резервация Заповедник. шлаковоз пишет: Вопрос о не гипотетическом христианском царстве необходимо рассматривать с точки зрения эсхатологии, царству антихристо должно противостоять Царство Христинаское. Со всеми вытекающими. Рим первыый, второй и Третий РИМ создавались для противостояния силам зла, а не для тихого и спокойного жития во всяком благочестии и чистоте. Так говорит писание и предание Церкви. Третий Рим пал, а четвертому не бывать...
Савл: САП пишет: Вам и карты а руки: думаю, что стоит эту тему закрыть и удалить вообще, потому как пустая болтовня и прения будут вестись людьми, которые не в состоянии сделать это .... тому же кто действительно хочет и может сделать это, только навредит, так как вся эта пурга привлечет ненужное внимание и люди делающие действительно, что-то в этом направлении будут уже придшуены в зародыше, как гипотетические сепаратисты, растаскиватели земли Русской и т.д. Просьба, уберите тему!
Iwанн: САП пишет: Вам и карты а руки: http://pomorland.narod.ru/ Какие карты ,САП ? Староверы Прибалтики выходцы Новгорода и Пскова ,Выг скорее духовный центр , самосознание "поморцы" закрепилось лишь в начале 20 века . Только если на основе ПВЛ "новгородцы же ,варяжского роду" добиться признания нас варягами . Но это уже тянет на дурку .
полная версия страницы