Форум » Беседы форумчан » Единоверие наоборот. » Ответить
Единоверие наоборот.
имярек2: Вопрос к поповцам разных согласий. Возможно ли такое гипотетически? И если да ,то на каких условиях?
боинг: а что такое единоверие наоборот?
о. Андрей: Это допущение использования нового обряда целиком или частично в качестве икономии.
Григорий: Мне кажется "единоверие наоборот" смысла не имеет. А вот латинский обряд может быть и можно было бы допустить, естественно, в старой его форме, + причастие квасным хлебом и вином и правильный Символ Веры. Кажется, в Новгороде когда-то (до раскола) была такая церковь. Возможно, такой обряд подошел бы для западных людей желающих присоединиться к РДЦ/РПСЦ
имярек2: о. Андрей пишет: Это допущение использования нового обряда целиком или частично в качестве икономии.
Severo: Это новообрядные приходы под юрисдикцией РПсЦ и РДЦ
имярек2: Григорий пишет: Мне кажется "единоверие наоборот" смысла не имеет.Конечно,нет ситуации - нет и смысла,но ситуация может и возникнуть.
имярек2: Severo пишет: Это новообрядные приходы под юрисдикцией РПсЦ и РДЦГипотетически
Григорий: имярек2 пишет: Конечно,нет ситуации - нет и смысла,но ситуация может и возникнуть. Я был бы против допущения троеперстия, даже если бы взамен вся РПЦ стройными рядами пришла бы Церковь Христову. Тем более что по хорошему 90% крещенных в РПЦ оглашать надо. А за год оглашения им ведь проще про двуперстие объяснить всю правду чем потом себе самому всю жизнь объяснять как это в твоих храмах троеперстие завелось.
о. Андрей: боинг пишет: о. Андрей что ты вчера кушал? Гречневую кашу с изюмом. Григорий пишет: Мне кажется "единоверие наоборот" смысла не имеет. А вот латинский обряд может быть и можно было бы допустить, естественно, в старой его форме, + причастие квасным хлебом и вином и правильный Символ Веры. Кажется, в Новгороде когда-то (до раскола) была такая церковь. Возможно, такой обряд подошел бы для западных людей желающих присоединиться к РДЦ/РПСЦ Единоверие наоборот - вопрос сложный, если новый обряд содержит ересь, то он не может быть допустим с точки зрения и икономии, а если не содержит, то оный можно допустить для христиан, которые содержали оный еще до раскола, но в таком случае тоже никак икономия, а как литургическая традиция какой-либо поместной Церкви, однако 7 раз отмерь, а один отрежь ))). Что же касается практической стороны дела, то у белокриницких для таких приходов (единоверческих наоборот) был поставлен даже и епископ - Михаил Семенов.
о. Андрей: Григорий пишет: Я был бы против допущения троеперстия, даже если бы взамен вся РПЦ стройными рядами пришла бы Церковь Христову. Это так. В одной Церкви недолжно существовать разной литургической практики, дабы не было никаких препятствий в молитвах. Я уже приводил ранее пример с литургией ап. Иакова, которая служилась в Иерусалимской Церкви, но возбранена была в Церкви Константинопольской.
Евгений Иванов: Не допустимо. Кто не крестится двумя перстами, да будет анафема. Да здравствуют светское государство и свобода вероисповедания! Все, кто несогласен со старым обрядом, в отдельную и полностью независимую организацию.
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Не допустимо. Де-факто Вы имеете на себе крещение, что совершено над Вами клириками церкви, которая допускала новый обряд в качестве икономии и практику оную не осудила.
имярек2: о. Андрей пишет: В одной Церкви недолжно существовать разной литургической практики,Я и поставил вопрос,как «единоверие наоборт»,потомучто новообрядцы ,опираясь на какие-то свои богословские обоснования, сочли для себя единоверие(обычное)возможным.
о. Андрей: имярек2 пишет: Я и поставил вопрос,как «единоверие наоборт»,потомучто новообрядцы ,опираясь на какие-то свои богословские обоснования, сочли для себя единоверие(обычное)возможным. Вы не совсем правы. Новообрядцы попустили единоверие не в буквальном смысле, а как резервацию и строго следили, чтобы единоверцы не мешались с новообрядцами, и наоборот. Но когда они всерьез сочли дониконовские чины православными, и потеряли к единоверию интерес как к унии, то практически одновременно потеряли этот интерес и сами единоверцы, перейдя на новый обряд. И этот шаг лишь подтверждает неудобство существования двух практик в одной церкви. Биритуализм сродни шизофрении.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Де-факто Вы имеете на себе крещение, что совершено над Вами клириками церкви, которая допускала новый обряд в качестве икономии и практику оную не осудила. Расскажите, если можно, по-подробней. Я об этом не знал, так не веровал. И если такое было, то осуждаю. Не думаю, что и крестивший меня об этом знал. У нас про это никто, никогда не говорил. Если даже такое и было, то пусть, кто такое творил пред Богом и отвечают. У меня ни малейшего чувства вины или сопричастности оному нет.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Де-факто Вы имеете на себе крещение, что совершено над Вами клириками церкви, которая допускала новый обряд в качестве икономии и практику оную не осудила. И, вообще, это настолько ужасно, что даже не верится.
имярек2: о. Андрей пишет: Новообрядцы попустили единоверие не в буквальном смысле, а как резервацию и строго следили, чтобы единоверцы не мешались с новообрядцами, и наоборот.А если говорить о единоверии наоборот на таких же условиях?
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Расскажите, если можно, по-подробней. Я об этом не знал, так не веровал. И если такое было, то осуждаю. Не думаю, что и крестивший меня об этом знал. У нас про это никто, никогда не говорил. И, вообще, это настолько ужасно, что даже не верится. Эта история связана с учреждением Канадской епархии и поставлением на оную архимандрита Михаила Семенова. Некие никонианские приходы в Канаде обратились к еп. Инокентию с просьбой поставить им епископа, но при условии сохранения ими нового обряда, что и было сделано. Почему был поставлен именно Михаил? Потому что он считал новый обряд вполне православным. Вот как об этой истории рассказывает начетчик Зенин: Кир Михаил обратился к епископу нашему, Кир Иннокентию Нижегородскому, с просьбою о воссоединении его со святою церковью старообрядствующею, и был принят им в лоно ея. При присоединении Кир Михаил искренне оговорился, что исповедуя святую Христову церковь старообрядствующую во всех догматах ея, обрядах и обычаях истинно православною, он тем не менее полагает, что ПРИ ЕДИНЕНИИ В ДОГМАТАХ ВОЗМОЖНА ДОПУСТИМОСТЬ НЕКОТОРОЙ РАЗНОСТИ В ОБРЯДАХ И ПРОСИЛ ПОЗВОЛИТЬ ЕМУ НЕ СЧИТАТЬ СТРОГО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ ДЛЯ НЕГО, А ГЛАВНОЕ — ДЛЯ ДРУГИХ, ЧТО ИМЕЮТ ВОЙТИ В ЕДИНЕНИЕ С НАМИ В СЛЕД ЗА НИМ, ОБРЯДЫ СТАРЫЕ. ТО ЕСТЬ, СКАЗАТЬ ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ОН НАХОДИЛ ПОЛЕЗНЫМ ДОПУСТИТЬ НЕКОТОРУЮ СВОБОДУ РАЗНОСТИ В ОБРЯДАХ. Не знаю, советовался ли Кир Иннокентий с кем-либо из соепископов по этому вопросу, или нет, но СВОБОДУ ЭТУ ОН ДОПУСТИЛ. ЭТО И БЫЛО ВЫРАЖЕНО КИР МИХАИЛОМ В ЕГО ИСПОВЕДАНИИ ПРИ ВОССОЕДИНЕНИИ. Такая терпимость к разности в обрядах ВПОЛНЕ ДОПУСТИМА. Это нам доказывает и история церкви и повседневная наша собственная жизнь: У НАС ОБРЯДЫ И ОБЫЧАИ И ПОНЫНЕ ВЕСЬМА РАЗЛИЧНЫ НА ПРОСТРАНСТВЕ РАССЕЛЕННОСТИ ЦЕРКВИ ПО ЛИЦУ ЗЕМЛИ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, БЕДЫ ТУТ НЕТ. Я выше сказал, что я не знаю о том, советовался ли Кир Иннокектий по этому вопросу с кем-либо из соепископов, или нет, - но я знаю, что ОН СОВЕТОВАЛСЯ ОБ ЭТОМ С ИЗВЕСТНЫМ НАШИМ АПОЛОГЕТОМ Ф.Е. МЕЛЬНИКОВЫМ И ПРОТОИЕР. О. А. СТАРКОВЫМ. И ОНИ ЭТО ОДОБРИЛИ, УСМАТРИВАЯ В ЭТОМ БОЛЬШУЮ ПОЛЬЗУ ДЛЯ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ. И, по существу, это действительно так. Вот на таких-то основаниях и вошел в единение со св. Церковью покойный Кир Михаил… Когда стало известно, что канадские приходы желают иметь священника от нашей св. Церкви, то немедленно и явилась мысль, чем посылать в Канаду священника, лучше послать туда епископа, который, приехав на место, наставит себе сослужителей в потребной мере из самих же канадцев, по их избранию. Мысль, так же, безусловно верная. А за нею само собою вытекло, что уж если посылать туда человека на такой важный пост, так уж надо послать такого человека, который действительно был бы на месте. Человек там должен быть образованный и светски и богословски, могущий делать дело с местным правительством, могущий влиять на образованную среду и своими познаниями и своею религиозностью. Ясно, что таким человеком из нашей среды только и мог быть один архимандрит Михаил. Вот почему епископ Иннокентий, в руки которого попала просьба канадцев, и пришел к решению послать в Канаду именно его, предварительно рукоположив его в епископа. Так как дело не терпело отлагательства, ибо успех предприятия зависел исключительно от быстроты действия, то ходатайствовать о рукоположении архимандрита Михаила в епископа соборне не было времени, ибо это дело оттянулось бы по меньшей мере на год, а потому Кир Иннокентий и решил, вопреки правил, рукоположить его единолично… Попутно, пожалуй, можно прибавить, что в деле этого единоличного рукоположения, была еще и другая косвенная причина, кроме того, что надо было спешить с этим делом, но это уже если и было, то лично Кир Иннокентиево преступление (если только это преступление), Кир Михаил ничего об этом не знал, не знал он этого и по самую смерть свою. Да и вообще это намерение еп. Иннокентия до сих пор доподлинно известно двум-трем лицам — не больше. ЭТО БЫЛО НАМЕРЕНИЕ ПОСЛУЖИТЬ НЕПРАВДОЮ - ПРАВДЕ. НАМЕРЕНИЕ СКОПИРОВАННОЕ ОЧЕВИДНО С ДЕЯНИЙ ГГ. СУББОТИНЫХ, ОО. ИЕЗУИТОВ И, ВООБЩЕ, МИССИОНЕРОВ. Это предполагалось по принципу: - цель оправдывает средства. В чем это намерение заключалось - я не нахожу нужным объяснять. Я думаю, что и потом найдутся люди, что додумаются до него и когда-либо используют. («Старообрядческая Мысль». 1916. №11, 12) Впоследствии эта единоличная хиротония была «частично» осуждена, а сама идея единоверия наоборот осуждена не была.
о. Андрей: имярек2 пишет: А если говорить о единоверии наоборот на таких же условиях? Нет, если обряд еретичен сам по себе, то он недопустим ни при каких обстоятельствах.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Впоследствии эта единоличная хиротония была «частично» осуждена, а сама идея единоверия наоборот осуждена не была. "Веселая" я смотрю была компашка. С другой стороны, были и мирные соборы, с отрицанием очень многих их деяний.
имярек2: о. Андрей пишет: Нет, если обряд еретичен сам по себе, А ЕРЕТИЧЕН ли обряд сам по себе? И если да,то почему Вы не так категоричны по отношению к нему ,если он практикуется другой поместной церковью.
о. Андрей: имярек2 пишет: А ЕРЕТИЧЕН ли обряд сам по себе? А сие следует рассмотреть опасно, как говорит один наш уважаемый общий собеседник... имярек2 пишет: И если да,то почему Вы не так категоричны по отношению к нему ,если он практикуется другой поместной церковью. Если обряд еретичен, то я к нему категоричен ))). Он допустим в другой Поместной Церкви, если вполне православен по своей сути. А в одной Поместной Церкви даже и православные два обряда недопустимы, ибо ведут к литургическому беспорядку. Евгений Иванов пишет: "Веселая" я смотрю была компашка. С другой стороны, были и мирные соборы, с отрицанием очень многих их деяний. Многих, но не этих.
САП: о. Андрей пишет: ПРИ ЕДИНЕНИИ В ДОГМАТАХ ВОЗМОЖНА ДОПУСТИМОСТЬ НЕКОТОРОЙ РАЗНОСТИ В ОБРЯДАХ И ПРОСИЛ ПОЗВОЛИТЬ ЕМУ НЕ СЧИТАТЬ СТРОГО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ ДЛЯ НЕГО, А ГЛАВНОЕ — ДЛЯ ДРУГИХ, ЧТО ИМЕЮТ ВОЙТИ В ЕДИНЕНИЕ С НАМИ В СЛЕД ЗА НИМ, ОБРЯДЫ СТАРЫЕ. ТО ЕСТЬ, СКАЗАТЬ ДРУГИМИ СЛОВАМИ, ОН НАХОДИЛ ПОЛЕЗНЫМ ДОПУСТИТЬ НЕКОТОРУЮ СВОБОДУ РАЗНОСТИ В ОБРЯДАХ. Зенин Н. пишет: Нужно сказать, что в ту пору великих ожиданий, он был не одинок в своих стремлениях. В среде духовенства господствующей церкви образовалась большая группа священников так называвшихся тогда „обновленцев". Группа эта замышляла нечто крупное в смысле обновления церковной жизни. Такое же движение к обновлению церковной жизни на почве свободы церкви от государства, на почве, истинной христианизации церковной жизни, обнаружилось тогда же и в Канаде (Северная Америка) среди христиан восточного исповедания. Христиане эти по своей религиозной совести не могли пойти в общение с канадскими церквями католической и англиканской, считая их еретическими, а от русской синодальной и греческой, с нею союзнической, хотели отделиться потому, что они утратили свою религиозную свободу связью своею с гражданским, государством, так сказать, продали свое духовное первородство за государственное покровительство им и пошли за эту, своего рода, „чечевичную похлебку", в услужение к государству. Христиане эти, в числе около 63 приходов, хотели войти в общение с нашею святою Христовою церковью - восточного древнего обряда, церковью, свободною от союза с государством[2]. Они просили дать им священнослужителей, книг, церковной утвари и учредить их приходы в согласии и единении с древнею восточною церковью.
САП: о. Андрей пишет: Если обряд еретичен, то я к нему категоричен ))). о. Андрей пишет: если новый обряд содержит ересь, то он не может быть допустим с точки зрения и икономии А вы думаете никониянский обряд содержит в себе ересь или нет?
о. Андрей: САП пишет: А вы думаете никониянский обряд содержит в себе ересь или нет? Не могу сказать это однозначно в данный момент. Что он не согласен в известных моментах с дониконовским - это однозначно, но что еретичен и не спасителен сам по себе в лоне Православной Церкви, с уверенностью сказать не могу, как, например, не говорили этого и авторы Поморских и Керженских ответов. Требуется сие последовательно разбирать, ибо, сказать честно, наговоров на никонов тоже было немало, например, их обвиняли в отмене почитания осьмиконечного креста, в запрете на старое прочтение Исусовой молитвы, в полной отмене земных поклонов, что на самом деле было не так.
имярек2: САП пишет: А вы думаете никониянский обряд содержит в себе ересь или нет?И если смотря какой,то как Вы думаете,какой - да,а какой - нет?
САП: о. Андрей пишет: ибо, сказать честно, наговоров на никонов тоже было немало, например, их обвиняли в отмене почитания осьмиконечного креста(1), в запрете на старое прочтение Исусовой молитвы(2), в полной отмене земных поклонов(3), что на самом деле было не так. 1.Ну, "Брынским" же его Димирий Ростовский обзывал? 2.БМС запретил Исусову молитву для соборного употребления. 3.Не, вроде речь шла о частичной отмене.
имярек2: о. Андрей пишет: Требуется сие последовательно разбиратьТак, почему бы не разобрать?
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Не могу сказать это однозначно в данный момент. Что он не согласен в известных моментах с дониконовским - это однозначно, но что еретичен и не спасителен сам по себе в лоне Православной Церкви, с уверенностью сказать не могу, как, например, не говорили этого и авторы Поморских и Керженских ответов Зато сказали отцы Стоглава, сказал Аввакум. Их имена написаны золотом.
САП: имярек2 пишет: И если смотря какой,то как Вы думаете,какой - да,а какой - нет? В смысле какой? 1.Щепоть. Малакса. 2.Тройная аллилуя. 3.Обливанство. PS Как минимум этот хватит.
имярек2: САП пишет: 2.Тройная аллилуя. 3.Обливанство.Т.е. Вы тройную аллилую с обливанством в один ряд ставите ?
САП: имярек2 пишет: Т.е. Вы тройную аллилую с обливанством в один ряд ставите ? Конечно, в одном случае присовокупляется еще одно лицо к Святой Троице, а в другом разрушается Тайна крещения в Троицу.
Евгений Иванов: САП пишет: Конечно, в одном случае присовокупляется еще одно лицо к Святой Троице, а в другом разрушается Тайна крещения в Троицу. +1
о. Андрей: САП пишет: 1.Ну, "Брынским" же его Димирий Ростовский обзывал? Дмитрий Ростовский крест осьмиконечный «Брынским», насколько я помню, не называл, но лишь веру в исключительность осьмиконечия, а о самом же осьмиконечном кресте он писал: «Крест же святый, аще четырехконечный, аще осьмиконечный, аще и множайшия концы имущий, равне почитаем» (Розыск. С. 20-21) САП пишет: 2.БМС запретил Исусову молитву для соборного употребления. Но не совершенно. САП пишет: 3.Не, вроде речь шла о частичной отмене. Отменены были 12 земных поклонов на молитве св. Ефрема Сирина, однако никонов обвиняли в ереси коленонепоклонников, что несправедливо. имярек2 пишет: Так, почему бы не разобрать? Все в свое время ). Евгений Иванов пишет: Зато сказали отцы Стоглава, сказал Аввакум. Их имена написаны золотом. Приведите слова Стоглава о новых обрядах, где они не просто запрещаются, но именуются именно ересью. Аввакума тоже процитируйте.
о. Андрей: САП пишет: Конечно, в одном случае присовокупляется еще одно лицо к Святой Троице Переведите, пожалуйста, слово Аллилуйя. САП пишет: а в другом разрушается Тайна крещения в Троицу. Поясните, пожалуйста.
Евгений Иванов: о. Андрей пишет: Приведите слова Стоглава о новых обрядах, где они не просто запрещаются, но именуются именно ересью. Аввакума тоже процитируйте. Стоглав: ОТВЕТ О ТРЕГУБОЙ АЛЛИЛУЙИ. ГЛАВА 42 Что во Пскове и во псковской земле по многим монастырем и церквам да и в новгороцкой земле по многим же местам доднесь говорили трегубую аллилуйю, кроме апостольских и отеческих преданий. Известно же уведехом от писателя жития преподобного отца нашего Ефросима псковского, нового чудотворца, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю, а третие "Слава тебе, боже". И того ради отныне всем православным хрестьяном говорити402 двоегубое аллилуйе, а в третие "Слава тебе, боже". Якоже святая соборная и апостольская церкви имея и предаде, а не трегубити аллилуйи, якоже преже сего во Пскове говорили и по многим местом, а в четвертое приговаривали "Слава тебе, боже". Сия несть православных предание, но латынская ересь: не славят бо Т роицу, но четверят, и святаго Духа глаголют от Отца и Сына исходяща, и тем раболепна святаго Духа творят. И того ради не подобает святыя аллилуйи трегубити, но дважды глаголати аллилуйя, а встретии "Слава тебе, боже", понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже".
Евгений Иванов: Кириллова, глава 27, лист 253, О римских ересех. Римская же ересь и иных еретик. Мудрствуют не право и богомерзко о непорочной бани бытия, о святом крещении. Крещают, водой обливают, а трижды не погружают
о. Андрей: Евгений Иванов пишет: Римская же ересь и иных еретик Спаси Христос, дорогой Евгений, но, однако кроме аллилуйи есть и иные новые обряды. И Вы не указали из сочинений Аввакума. Хочу заметить, что я сам не пытаюсь сейчас отстаивать то или иное мнение, мне просто интересно, на чем основывается мнение Ваше и САПа. Дмитрий пишет: Простите, а Вы изюм варите вместе с кашей или добавляете непосредственно в готовую? Ежели второй вариант, то надо ли замачивать изюм? Когда как, зависит от объема каши, если на одного человека, то изюм замачиваем, а если объем большой, то можем и вместе с кашей сварить. В обоих случаях изюм следует предварительно помыть :-).
Григорий: о. Андрей пишет: Дмитрий Ростовский крест осьмиконечный «Брынским», насколько я помню, не называл, но лишь веру в исключительность осьмиконечия, а о самом же осьмиконечном кресте он писал: «Крест же святый, аще четырехконечный, аще осьмиконечный, аще и множайшия концы имущий, равне почитаем» (Розыск. С. 20-21) Цитирую по другой книжке, но если автор той книжки переврал, то Вы, обладая богатой библиотекой, вероятно сможете проверить его по оригиналу: "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, л. 169)
о. Андрей: Григорий пишет: Цитирую по другой книжке, но если автор той книжки переврал, то Вы, обладая богатой библиотекой, вероятно сможете проверить его по оригиналу: "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, л. 169) В имеющимся у меня издании эти слова есть, находятся они на 465 стр. Смысл этих слов не совсем такой, каким кажется на первый взгляд. Слово «Брынский» здесь относится не непосредственно к осмиконечному кресту, но к староверам, которые настаивали на исключительном его почитании. Сам же осмиконечный крест Дмитрий Ростовский не уничижал, но почитал как истинный крест Христов, что вполне видно из этого же его сочинения: Почитаем мы правовернии и осмоконечный крест равно, якоже и четвероконечный, ниже противни есмы церковному Октоиху, сказующему, яко на кепарисе, певке и кедре Христос распят бысть; но томужде разумению последуем (Розыск. Ч. 2. С. 442). Я не оправдываю никоим образом сказочника Туптало, но и напраслину возводить считаю недопустимым.
полная версия страницы