Форум » Беседы форумчан » Отношение святых отцев на нестроения в Церкви прошлых времен. » Ответить
Отношение святых отцев на нестроения в Церкви прошлых времен.
Severo: Например на митрополита жидовствуещего, на митрополита латынствуещего, как вели себя святые, не прекращали же общения. Но сомневаюсь, что и поминали митрополита, а жидовствующий митрополит не один день на престоле сидел. Считается ли нахождение в Церкви где предстоятель еретик причастием к еретическому сообществу? Только давайте без аналогий с Корнилием и ДЦХ би...Какие правила предписывают поведение и действия христианина на сей счет. В коротком отрезке времени (до решений Собора о митрополите) и после (если вопрос был и явно еретичество митрополита оправдали), что следует по учению святых отцев делать. У меня сейчас оправдание моего необщения с попами, т. к. сомневаюсь в каждом (про себя молчу, грешен зело). При продолжении политики митрополии, полагаю, стану безпоповцем (но без приятия их идей о духовном антихристе, а только по существу - необщению с попами), сейчас мне ближе политика иеродиакона Серапиона из часовенных, который в скитах и от политики этой. Вот и хочется понять как вели себя отцы во время таких моментов (уходили в леса не прерывая общения с тем сообществом которым руководил митрополит-жид или отрекались его?).
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Дмитрий: Я канонов не знаю на этот вопрос, но знаю, что при флорентийской унии святитель Марк Эфесский единственный не поддался на унию, но Церковь не бросил и боролся, хотя почти все были еретики.
Виталий Вараюнь: Виталик, зри письма Феодора Студита и все встанет на свои места. Он в одном из писем писал про меру, без придерживание которой можно и без иерархии очутиться. Причем нарушение канонов (даже грубое) и исповедование какой-то ереси всегда различалось. Когда начиналось конкретное исповедование ереси (соборно - всецерковно) то тут прерывали всякое общение. Хороший пример - житие Максима Исповедника. Правда никто своих иерархий не создавал... даже в самые тяжелые времена. Исаак Сирин пребывал в своей юрисдикции, хотя у них во власти были и Православные и Монофизиты и Несториане. Он сделал так, как ты написал... взял и удалился в пустыню. Максим Исповедник тоже изначально так и сделал.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Когда начиналось конкретное исповедование ереси (соборно - всецерковно) то тут прерывали всякое общение. Совершенно верно, допустимо отложиться от еретика епископа/священиика когда они учат ереси с амвона, вносят еретические чинопоследования в Церковь.
Jora: Церковь бросать нельзя... до последнего.
о. Андрей: Церковь вообще нельзя бросать, что за страшные выдумки?! Еретиков безусловно терпели в Церкви до последнего увещевая и вразумляя, однако, видя их упорство, не Церковь бросали, а еретиков из нее исторгали.
САП: о. Андрей речь шла об отложени от еретического священства.
Severo: САП пишет: Совершенно верно, допустимо отложиться от еретика епископа/священиика когда они учат ереси с амвона Это типа о. Чунина про эволюцию перстосложения?
САП: Severo пишет: Это типа о. Чунина про эволюцию перстосложения? Типа, он это говорил в кругу историков, чтоб под них подладиться, хотя неприятно староверцу такого иметь своим духовным отцом... Преждебывшие бы выгнали в зашей, как ни раз и происходило, судя по опубликованным дореволюционным перепискам...
Виталий Вараюнь: Он это не с амвона учит и свои мнения не распростроняет... иначе бы Григорий Двоеслов или Григорий Нисский не были б святыми. У них были гетродоксальные воззрения, но они их выкладывали лишь в трудах или письмах. Посему и о. Симеон не совсем попадает под разряд еретиков... хотя с появлением инета все сложнее. Темболее это возрение не является ересью, а просто чрезмерное почитание Каптерева =)
САП: Виталий Вараюнь пишет: Посему и о. Симеон не совсем попадает под разряд еретиков... Он обливанцев причащает и на клырос пущает, плюс его высказывания на полноценного ерисиарха тянет, другое дело, что наш митрополит не спешит его извергать (что прискорбно, чтож за староверы пошли?)... PS Аз многогрешный когда присоединялся от Никона и всех ересей его отрекся и всех последующих им анафеме предал прилюдно, а священноначали мое безмолствует, вот ето бросает меня в отторопь, не заговор ли?
Виталий Вараюнь: Пущает, но это и есть грубое нарушение канонов. Чаша то от никониан не оскверняется... она ничем не может оскверниться. Если знаешь, что в данный момент к чаше будут подходить никоны - не причащайся. Но это все равно не то. Кто знает если он продолжает их пускать? Если пускает, то можно запретить еще раз... только всем же хочется его вообще из Церкви выставить... так проще, эт понятно. Только поможет ли это в деле его спасения (зная его натуру). Высказывания он свои не распростроняет как учение Церкви, а говорит от себя (хоть письма и открытые). Читали когда-недь перепись Августина с Пелагеем... там Августин такого наговорил. В первую очередь не его надо запрещать, а его творения... Церковная цензура то на что. С ним то поговорить никто нормально не может... все сразу на него гавкать начинают, а не пытаются исправить как заблудшего... темболее у него духовный уровень высок неоспоримо. Заговор... что вы думаете, враг человечества только среди язычников бродит? Вы и от дел сатаны отрекались, а ведь все равно грешите. Это вот самый настоящий заговор чад Церкви против Бога. Священноначалие бывает разное в разные времена. Неции ожидают, что оно должно быть непорочно (я уже говорил, что это обратная сторона папизма) и когда их начальство что-то делает не то, они сразу создают всякие неокружничества, нео-ДЦХ и еще какой-недь соглась со сладостным названицем. Не хочется про все это говорить, когда я сам еще даже не был крещен, но все же...
САП: Виталий Вараюнь парадокс в том, что он своих андросовских бабушек уже перевоспитал...
Виталий Вараюнь: А как ты думаешь почему? Потому что при всех своих заблуждениях, Бог даровал ему силу слова и любовь ко всему что дышет. Если б в нас пылала такая же любовь, то я думаю Староверов бы сейчас было на много больше. Они видят его дела, его честность и искренность и потому идут за ним. Евагрий был еретиком, а по плодам его веры на него ссылались многие наши святые как на великого подвижника. Прп. Исаак Сирин делал это довольно открыто, воспевая Авву Евагрия. Я вот не соглашаюсь с ним в его экклезиологии, но во многих вещах он прав. А когда неции слышат его обличения, вместо того чтоб подумать на минуточку, на него только фыркают и пытаются выставить из Тела Христова. Вон почитайте хотя б ответ инока Алимпия... там видно, что он даже толком не прочел письмо о. Симеона, а принялся писать. Это потому что он его терпеть не может. Его целью было "опустить" о. Симеона, а не исправить его. Если б хоть кто-то обратился к нему с любовью, то дело бы было по-другому. Его гонят столько лет, не удивительно, что у него сформировался механизм самозащиты. Поэтому и видно от чего он начинает себя сравнивать с прп. Симеоном Богословом (хотя в этом никогда не признается).
САП: Виталий Вараюнь пишет: даровал ему силу слова и любовь ко всему что дышет. Ну, да, он всех любит окромя правил наших отцов которые воспрещают общения с еретичеством, гуманизм в чистом виде...
Виталий Вараюнь: Правила он любит, просто по-Православному считает, что воля Господа не всегда совпадает с правилами и повелениями священноначалия. Вспомните прп. Максима Исповедника, Златоуста, прп. Максима Грека. Не прав он лишь в том, что думает, якобы с ним происходит таже ситуация.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Правила он любит Да, он верит своем интеллегентским откровениям, я думаю, что дело в душевной болезни, он же открытые письма начал еще в армии писать... Это диагоноз... Жаль, что наши его проморгали...
Виталий Вараюнь: Про душевную болезнь он отвечал. Его в армии заганали в психушку, потому что он цитировал комунягам Ефрема Сирина. Ну как ты не понимаешь. У него действительно есть мистический опыт, только из-за того, что нету над ним ни аввы, нету и других иноков, чтоб объяснить - демоны тоже могут прикинуться ангелами. А вот инок Авив тоже жил на едине с совестью... сам знаешь, что из этого вышло. Поэтому и Отцы писали, что с одиночества опасно начинать подвиг. Никита Новгородский заперся в келии и вон до чего допрыгался... но ведь он в последствии понял, что попал прелесть. Ты думаешь за него всякие "staroobradники" молятся? Всем им просто мерзко, что в Староверии не все так спокойно, чисто и прелестно. Они для успокоения своей совести хотят, чтоб и митр. Корнилия не было и инока Симеона. Это им мешает в полную развернуться в их критики иереев и архиереев МП.
Виталий Вараюнь: Итак, думающие о себе, что не имеют нужды в наставниках, недугуют невежеством, которое есть мать гордости, поэтому они не покоряются тем, кои с любовию учат их. Таким людям предшествуют на пути к погибели за этот же недуг изринутые из небесного жительства демоны, так как и они отвергли небесных наставников. Но предмет учения должны составлять не слова и склады – такое учение бывает иногда и у самых худых людей,– а добрые качества нрава: беспечалие, безбоязненность, негневливость и дерзновение во всем, которое и слова делает пламенем огненным. Если бы не так было, Великий Учитель не сказал бы Своим ученикам: …научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем (Мф. 11, 29). Так, Он учил апостолов не красноглаголанием, а благим нравом и никого не огорчал, кроме ненавидевших учение и учителей. Святый Палладий Еленопольский
о. Андрей: САП пишет: о. Андрей речь шла об отложени от еретического священства. Я написал ответ на слова Георгия: Церковь бросать нельзя... до последнего.
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Он это не с амвона учит и свои мнения не распростроняет... О.Геннадий читал публичный доклад как официальный представитель РПСЦ на открытой общественной конференции. Виталий Вараюнь пишет: Григорий Двоеслов или Григорий Нисский не были б святыми. У них были гетродоксальные воззрения, но они их выкладывали лишь в трудах или письмах. Воззрения этих отцов не противопоставлялись официальному учению Церкви, ибо по тем вопросам, которые в трудах этих отцов вызывают сомнения, Церковь в те времена еще не успела сформулировать свою позицию. Виталий Вараюнь пишет: Темболее это возрение не является ересью, а просто чрезмерное почитание Каптерева =) Исповедовать и проповедовать эволюцию перстосложения для крестного знамения это не просто почитать чрезмерно Каптерева, это значит полностью отвергать веру отцов Стоглава в апостольское происхождение двуперстия и его исключительность. А уж ересь это или нет, решайте сами.
Виталий Вараюнь: официальный представитель РПСЦ Это у него титул такой? Или любой поп автоматом становится официальным? Он ни разу в докладе не сказал "мы в РПСЦ думаем тако". Он читал свой доклад и все. в те времена еще не успела Церковь не формирует позиции, а их озвучивает и оформляет. Воззрения Оригена почти сразу осудили множество Церковных деятелей, еще до официального осуждения Оригена. Ну ладно с свт. Григорием. Преподобный Максим Исповедник, хоть и не так выраженно, тоже высказывался в стиле Оригена. Вообще ложь всегда противопоставляется истине, вне зависимости озвучила ли Церковь ее официально или нет... про это свт. Василий Великий говорил. это значит полностью отвергать веру отцов А использование и распростронение трудов Евагрия после его осуждения? Стоглав проклял, тех кто не крестится двуперстно, а вот мнение о одноперстии еще не осуждено соборно. Даже более древняя форма той анафемы обретается лишь в "чине отречения", а не в деяниях поместного собора в Константинополе. А вообще, я считаю, это не ересь, а историческая ошибка, в которой его надо поравить, а не называть его кличками и строить из себя исповедников.
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: Это у него титул такой? Или любой поп автоматом становится официальным? Он ни разу в докладе не сказал "мы в РПСЦ думаем тако". Он читал свой доклад и все. На участие в конференции о. Геннадий имел благословение своего священноначалия или это была его личная инициатива? Виталий Вараюнь пишет: Церковь не формирует позиции, а их озвучивает и оформляет. Вы не правильно цитируете мои слова, я не сказал: формирует, - ибо все уже сформировано в Евангелии. Я сказал: формулирует, то есть облекает в слова или как Вы выразились, озвучивает. Делает же Церковь это на церковных Соборах. Насколько мне известно, РПСЦ соборно почитает двуперстие апостольским преданием, а коль так, то о. Геннадий публично проповедовал взгляды, противоречащие официальному учению РПСЦ. Виталий Вараюнь пишет: Стоглав проклял, тех кто не крестится двуперстно, а вот мнение о одноперстии еще не осуждено соборно. Стоглав наложил анафему на не крестящихся двуперстно исходя из того, что, по мнению отцов Стоглава, таким образом крестился Христос и его апостолы, а не потому что отцы посчитали двуперстие лучше чем одноперстие или пятиперстие или иное какое перстие.
Виталий Вараюнь: почитает двуперстие апостольским преданием Почитает... и Церковь никогда не верила в Апокастасис, а свт. Григорий верил и писал это в своих трудах, которые мог прочесть любой грамотный человек. Темболее то что читал о. Геннадий, нельзя назвать проповедью. а не потому что отцы посчитали двуперстие лучше чем одноперстие Естественно, но тем не менее отцы Стоглава не сказали "кто верит, что до двуперстия было что-либо еще, да будет проклят". Объясните какого плана эта ересь (если вы его воззрения считаете за ересь). По каким канонам его можно запретить в служении? Основываясь какими канонами его прихожане обязаны отстрониться от него?
о. Андрей: Виталий Вараюнь пишет: По каким канонам его можно запретить в служении? Основываясь какими канонами его прихожане обязаны отстрониться от него? Это уже дело Вашего священноначалия и Ваше лично, коль скоро Вы собираетесь стать прихожанином именно о. Геннадия, а я, еже писах, писхах.
Виталий Вараюнь: Так я ж вас без ехидства спрашиваю. Вот если б в РДЦ такой поп появился, то что? А стать не его прихожанином, я не смогу... разве что Лиговской общине дадут попа. Хотя вообще-то пока буду учиться в МДУ, моим приходом будет Рогожка.
о. Андрей: А я без ехидства ответил, ибо я действительно не знаю, как смотрит священноначалие РПСЦ на доклад о. Геннадия и на заявленную в нем позицию относительно истории перстосложения. Если бы у нас кто-либо прочитал подобный доклад, то думаю, что едва ли бы он получил еще раз благословение на участие в подобных конференциях, у нас я не могу припомнить священнослужителей, которые считают, что до двуперстия было единоперстие. Я рассуждал с позиции Ваших единоверцев. Например, САП отреагировал довольно резко на заявленное в докладе мнение: неприятно староверцу такого иметь своим духовным отцом... Преждебывшие бы выгнали в зашей, как ни раз и происходило Вот у него и спросите, почему он так думает и есть ли его позиции какие-либо канонические обоснования.
Виталий Вараюнь: Может кто знает, получил ли он официальное благословение... и знают ли вообще про его доклад архиереи?
о. Андрей: Вот с этого и нужно было бы начинать обсуждение доклада.
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Про душевную болезнь он отвечал. Его в армии заганали в психушку, потому что он цитировал комунягам Ефрема Сирина. Вы некритично принимаете на веру его собственные слова. Никаким диссидентом в советские времена он не был (хотя я не сомневаюсь в том, что он в своё диссиденство верит). Это известный феномен "неуловимого Джо". Тогда действительно некоторые диссиденты попадали в психушку. Возможно, это было формой репрессий (хотя некоторые психиатры даже сейчас утверждают, что попадали они вполне обоснованно). Но к Дурасову это никакого отношения не имеет, поскольку репрессии всегда имели некоторую постепенность. Первой ступенью было всегда выгоняние с работы или учебы. Дурасов на лечение попал, а из МГУ не вылетел. Это стопроцентно означает, что никакой политико-идеологической составляющей в его истории болезни не было. Офицерского звания со своим диагонозом он получить, разумеется, не мог. Да и глупо с его стороны на это жаловаться. Готовили на его факультете офицеров-политработников, квалификация называлась "спецпропаганда". Он что, - замполитом стать мечтал? Призвали его, разумеется, в стройбат. А куда его еще могли призвать? Там, слава Богу, нашлись добрые люди. Посмотрели на него и поняли, что этот человек к жизни не приспособлен и среди азиатов и полууголовников не выживет. Повысили ему быстренько диагноз до "негодности к строевой" и отпустили на все четыре стороны. А он, значит (по Вашим словам), обзывает их "коммунягами" и считает, что его преследовали "за Ефрема Сирина"? Это стройбатовских офицеров и врачей? Да им, что коммунизм, что Ефрем Сирин - всё едино. Очень простые люди. Уж Вы мне поверьте. А Дурасов вместо благодарности за сострадание их грязью поливает.
Алексей Рябцев: Виталий Вараюнь пишет: Может кто знает, получил ли он официальное благословение... и знают ли вообще про его доклад архиереи? Думаю, что не знают. На такие мероприятия наши попы обычно ходят без благословения. Скорее всего о.Геннадий просто взял чей-то текст (Каптерева или еще кого) и просто переписал, не подумав. Выступление, конечно, надо как-то дезавуировать. Желательно - самому о.Геннадию.
Олег: о. Андрей пишет: Исповедовать и проповедовать эволюцию перстосложения для крестного знамения Есть книга "ОТВЕТЫ АЛЕКСАНДРА ДИАКОНА (НА КЕРЖЕНЦЕ) ПОДАННЫЯ НИЖЕГОРОДСКОМУ ЕПИСКОПУ ПИТИРИМУ В 1819 ГОДУ."(Бесплатное приложение к журналу "Старообрядец" 1906 г. Библиотека журнала "Церковь") В ней 35 страниц о перстосложении.И есть доказательства существования двоеперстия от Господа нашего Исуса Христа, св. апостолов и т.д. Зачем Чуниным "изобретать велосипед"? Хотя...Кирилл и т.п. ...впринципе понятно.
Дмитрий: Олег пишет: В ней 35 страниц о перстосложении. А есть ли ссылка в электронном варианте.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Про душевную болезнь он отвечал. Его в армии заганали в психушку, потому что он цитировал комунягам Ефрема Сирина. Он из армии отписал открытое письмо в КПСС и В МВС СССР. Это психиатрическая статья одназначно...
САП: о. Андрей пишет: САП отреагировал довольно резко на заявленное в докладе мнение: САП пишет: неприятно староверцу такого иметь своим духовным отцом... Преждебывшие бы выгнали в зашей, как ни раз и происходило Вот у него и спросите, почему он так думает и есть ли его позиции какие-либо канонические обоснования. Ох, попы у нас такие необразованные, что стыдно слышать, что они говорят пытаясь выглядеть современно... Хорошо б, чтоб митрополит наш загнал их в наше училище, чтоб глупостей при людях не говорили...
Виталий Вараюнь: Ох, инетерсно а что вот ожидают от людей, любящих о. Симеона? "Он еретик, пошли его отбоксируем, кинем в ноги митрополиту и пусть он его выгонет, а потом мы пойдем и его зароем"? Злые вы люди, ей Богу. Ну да ладно, все что я хотел сказать, уже сказал. То что он не прав, я уже написал... я лишь пытаюсь выпросить относиться к нему с жалостью и перестать его поливать грязью. Вы за врагов должны молиться, а за о. Симеона темболее... ведь он никакой не враг, а несчасный человек, который при этом любит людей и молится за тех, кого знает. Бог его будет судить, а вы лучше помогите, чтоб на страшном суде Бог его помиловал.
Виталий Вараюнь: Ох, попы у нас такие необразованные А были еще попы алкаши, с коими свщмч. Аввакум, Неронов и др. боролись. Можно конечно было попросить у царя их всех поставить к стенке, но Боголюбцы выбрали иной путь.
САП: Виталий Вараюнь пишет: Ох, инетерсно а что вот ожидают от людей, любящих о. Симеона? "Он еретик, пошли его отбоксируем, кинем в ноги митрополиту и пусть он его выгонет, а потом мы пойдем и его зароем"? Злые вы люди, ей Богу. Ну да ладно, все что я хотел сказать, уже сказал. То что он не прав, я уже написал... я лишь пытаюсь выпросить относиться к нему с жалостью и перестать его поливать грязью. Вы за врагов должны молиться, а за о. Симеона темболее... ведь он никакой не враг, а несчасный человек, который при этом любит людей и молится за тех, кого знает. Бог его будет судить, а вы лучше помогите, чтоб на страшном суде Бог его помиловал. Те кто любят о.Симеона наверняка заметеили его странности (чудинки), потому ежели его и запретят не удивятся, ведь он реально болен головой...
Виталий Вараюнь: САП, а есть ли в Православии такое понятие как прелесть? Или сатана не искушает... все только головой едут? Естьу него странности... я вообще не про него говорю, а про тех кто хочет ему глотку перегрызть от злости.
САП: Виталий Вараюнь пишет: а есть ли в Православии такое понятие как прелесть? Есть конечно, но о.Симеон болен, а не в прелести, потому его не стоит судить строго...
Виталий Вараюнь: Так чем же он болен? Откуда такая инфа? Я пока с ним виртуально общался ничего не заметил кроме его доброты и знаний.
полная версия страницы