Форум » Беседы форумчан » Бог, сведый вся прежде бытия нашего » Ответить
Бог, сведый вся прежде бытия нашего
Cergiy: ..., аще богатый кто, весть бо кому что поручает, то кольми паче Бог сведыи вся прежде бытия нашего, весть, кому что дает. (Поучение Иоанна Златоустаго О зависти, в 16-ю неделю по памяти всех святых) Хм, мне кажется я не понимаю, что хотел сказать святой. Потому что св. Иоанн Дамаскин ясно говорит, о том что не существует ("прежде бытия") невозможно иметь знания, даже и Богу. А иначе Бог получается "злой", если он знает ещё прежде бытия что, например, я буду грешник и не покаюсь и все равно приводит меня в бытие. Или я чего-то не очень понимаю?
Ответов - 35
Георгий Лоскутов: Cergiy пишет: (Поучение Иоанна Златоустаго О зависти, в 16-ю неделю по памяти всех святых) Вы нашли в Сети "Златоуст"? Поздравляю! Вообще там хороший сайт.
Косолапый: Cergiy пишет: о том что не существует ("прежде бытия") невозможно иметь знания, даже и Богу в приведенной вами цитате Златоустый говорит "прежде бытия нашего", а не прежде бытия вообще, то есть до того, как конкретно мы (люди, отдельный человек) возникли. Безусловно, прежде нашего бытия (а не бытия вообще) ведь что-то было и Бог все это знает. Что касается теодицеи, то любому человеку дана свободная воля, и Бог не творец зла, человек сам выбирает между добром и злом. Теперь смотрите: если бы Бог,зная, что я буду грешником, тем не менее не дал бы мне бытия, то он не оставил бы мне выбора, тем самым лишил бы меня моей воли и способности к покаянию. Конечно, это шло бы в противоречие с Его благостью. Следовательно, несмотря ни на что, Бог дает мне бытие именно в силу Своей благости, хоть и знает заранее, что будет, но дает мне шанс к покаянию. И это великий акт любви Бога к человеку, потому как Бог есть любовь, и даже злая воля твари не может нанести ущерб Божьей милости.
Cergiy: Косолапый смотрите, пока вы ещё не существуете, не приведены в бытие вы не можете даже обладать волей, т.е. пока вы не пришли в бытие вас в принципе нет и ни о каком выборе речи не может быть. Разве нет?
Cergiy: Георгий Лоскутов пишет: Вы нашли в Сети "Златоуст"? Поздравляю! Так уже давным давно нашёл. Ещё год назад, когда он на народе(?) был. Там правда было только толковое Евангелие.
Иерей Вадим: Бог всеведущ, и знает все будущее и прежде бытия. Читайте св.Иоанна Дамаскина и Псалтырь. Простите Христа ради.
Косолапый: Cergiy пишет: Косолапый смотрите, пока вы ещё не существуете, не приведены в бытие вы не можете даже обладать волей, т.е. пока вы не пришли в бытие вас в принципе нет и ни о каком выборе речи не может быть. Разве нет? это понятно,но здесь вопрос о том, что знает Бог, а не с какого момента мы получим свободу. Пока мы не родились, все наши действия - только в потенции, и как они реализуются, про то ведает только Бог, так как Он всеведущ. Конечно, до рождения мы не обладаем волей, но зато Бог прежде нашего рождения знает, как мы ею распорядимся, когда она у нас будет.
Cergiy: Косолапый пишет: Конечно, до рождения мы не обладаем волей, но зато Бог прежде нашего рождения знает, как мы ею распорядимся, когда она у нас будет. Тогда зачем рождать нераскаяных грешников?
Cergiy: Иерей Вадим пишет: знает все будущее и прежде бытия Знать будущее чего-то несуществующего невозможно :-)
Из Нова - града: "НЕСОДЕЛАННОЕ мое видеста очи Твои и в книзе Твоей вси напишутся"(псалом Давыдов). Подробнее же о сочетании божественного предведения и человеческой воли (в том числе греховной), о том, что здесь нет никаких противоречий, чти в "Точном изложении православной веры" преп. Иоанна Дамаскина. Иерей Вадим совершенно прав.
Косолапый: Cergiy пишет: Тогда зачем рождать нераскаяных грешников? я же говорю: по благости, потому как если бы Бог лишил их бытия, то он не дал бы им шанса спасения. К тому же не нужно забывать об общем промышлении Бога о мире. Бог не хочет держать свою благость и милосердие в Себе, но хочет давать ее твари. Соответственно, даже если Он и знает, что человек будет нераскаянным грешником, то все равно Он будет давать ему шанс, чтобы реализовать Свою благость. Хотя, вопрос сложный, на этот счет есть притча в Прологе, о недоведомых судьбах Божиих. Cergiy пишет: Знать будущее чего-то несуществующего невозможно невзможная человеком возможно у Бога. Если Бог знает об этом, значит, это уже существует в Нем, в Божественном сознании, так же, как если человек задумывает что-то, еще не существующее, то это уже существует в его сознании. Разница в том, что человек, в силу немощи своего разума, может лишь предполагать, Бог же знает все наверняка. Это для нас, пока чего-то нет, то это - небытие, но Бог - это высшая реальность. Поэтому смерть в этом мире (то есть небытие в этом мире) вовсе не означает небытия вообще, но, напротив, предполагает бытие в полном смысле этого слова. Если исходить из этого, то ваше недоумение успешно разрешается.
Cergiy: Косолапый пишет: по благости, потому как если бы Бог лишил их бытия, то он не дал бы им шанса спасения. Понимаете изначально человека не существует, как то что не существует можно лишить бытия? Косолапый пишет: Это для нас, пока чего-то нет, то это - небытие, но Бог - это высшая реальность Да как же это, всем известно что Бог привел тварный мир из небытия из не-сущего. Косолапый пишет: Поэтому смерть в этом мире (то есть небытие в этом мире) Ааа! Вот оно, я то говорю про небытие вообще!!! Очень глупо считать смерть небытием, там-то как раз и начинается самое бытие, как вы справедливо заметили :)
Косолапый: Cergiy пишет: Понимаете изначально человека не существует, как то что не существует можно лишить бытия? ну вы же сами написали: привел мир из небытия в бытие. А то, что можно привести в бытие, можно этого бытия и лишить. Cergiy пишет: Да как же это, всем известно что Бог привел тварный мир из небытия из не-сущего. правильно, но Он привел его в бытие из небытия частного, если угодно. Ведь речь-то о МАТЕРИАЛЬНОМ мире. А небытия вообще нет (прошу прощения за тавтологию)), так как изначально БЫЛ БОГ. Как только Бог задумал материальный мир, то Он уже знал о том, что с ним будет, задумал все и всех до единого (в т. ч. и нас). Таким образом весь мир и все твари как бы получили первоначальное бытие. А потом Бог Словом создал саму материю. Вот это и есть "привел из небытия в бытие", если до материи самой материи не было, это и было небытие материи. А так как небытия вообще не было, то и сам тезис "из небытия в бытие" нужно принимать в частном смысле. Cergiy пишет: я то говорю про небытие вообще глупо говорить о том, что Бог был всегда, но при этом думать о небытии вообще. Короче, из всего сказанного: человек - это душа+тело, соответственно человека без тела не существует. Но, как тот же Дамаскин говорит, Бог всех нас задумал от начала, следовательно, в Божественном сознании мы существуем, но в неполном, так сказать, бытии. Значит, нас можно лишить полного бытия, не дав нам плоти. Но Бог, в силу Своей благости, не хочет этого делать, поэтому и облекает душу плотью, наделяет нас свободой воли и дает шанс к спасению.
Cergiy: Косолапый пишет: А то, что можно привести в бытие, можно этого бытия и лишить. Хорошо. Косолапый пишет: по благости, потому как если бы Бог лишил их бытия, то он не дал бы им шанса спасения. Как-то очень странно: Бог знает(предведит) что человек нераскается, но всеравно приводит его мир, чтобы он раскаялся? Это же абсурд, потому что он знает что раскаяния не будет, или я не понимаю?! Косолапый пишет: Дамаскин говорит "Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак. если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение - к тому, что непременно будет. Но сперва - бытие (вообще), а потом уже - бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: добрее было бы человеку тому, аще не бы родился (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам." Я честно говоря не понимаю что говорит св. оо. "Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию." Каким же это образом? Дать человеку вечно мучится это значит что благость Божию не победило зло, то есть благость состоит в вечном мучении, так что-ли? Ужас. "если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам" - если ты знаешь что человек если его поставить на эту должность испортится, то тогда очень глупо ставить его на эту должность. Вообще, очень интересный получился Бог. На людей ему чхать, Он видите, ли по Своей благости дает им вечно мучиться, класс!
Косолапый: Cergiy пишет: Как-то очень странно: Бог знает(предведит) что человек нераскается, но всеравно приводит его мир, чтобы он раскаялся? да нет же! Бог приводит его к бытию, чтобы реализовать принцип свободы, которую Он изначально дал Адаму. Если бы Он не привел тварь к бытию, то отнял бы у нее свободу выбора между добром и злом, то есть раскаялся бы в Своем творении, а это невозможно. Вы, как мне кажется, слишком большое значение придаете твари, в то вемя, как дело-то в Творце и в Его промышлении о всем мире. Cergiy пишет: Дать человеку вечно мучится это значит что благость Божию не победило зло, то есть благость состоит в вечном мучении, так что-ли? давайте так: Бог же создает людей благими, это люди творят зло, и за это попадают в муку. Значит, Бог творт благо: создает изначально благих тварей, дает им свободу, а тварь пользуется этой свободой во зло. Следовательно, мы сами творцы свей муки. Кроме того, судить людей будет Бог, и как Он будет судить, мы рассуждать не в праве. Потребность в осознании неминуемого наказания за проступки нужна человеку, не Богу и точка. А там уж как Бог рассудит.
Cergiy: Косолапый пишет: Бог приводит его к бытию, чтобы реализовать принцип свободы Ну я об этом и говорю. Только в данном случае конкретный принцип Бога важнее живого человека. Вот если б был я горшок неживаой, тут конечно вопрос нету, че хочешь творец то и делай. А вот если я живой, то уже не горшк... Косолапый пишет: Бог же создает людей благими Я знаю что мы виноваты в своем выборе. Просто тогда лучше было бы не создавать меня. Или тогда не называться человеколюбцем! Или я так, ради развлечения нужен Богу? Ну чтобы ад наполнить. В такого Бога уверовать нельзя. Это мы пришли к тому тупику в который я попал, когда с папой говорил. Вот точь в точь. Он сказал, что ему в такого Бога не хочется верить. Мне нечего было ответить.
Косолапый: Cergiy пишет: Только в данном случае конкретный принцип Бога важнее живого человека. а вы с этим хотите поспорить? Это эгоистичный принцип, ставящий во главу углу человека с его индивидуальным Я, и он явно не вписывается в учение христианства. Cergiy пишет: Я знаю что мы виноваты в своем выборе. Просто тогда лучше было бы не создавать меня. знаете, есть такие категории, как причина и следствие. Так вот, тот, кто является причиной, тот виновник чего-либо. Теперь давайте посмотрим отвлеченно: наше грехопадение и нераскаяние НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДСТВИЕМ НАШЕГО ПОЯВЛЕНИЯ НА СВЕТ, так как все мы созданы благими. Следовательно, причиной нашего падения может служить только то зло, которое мы совершили в жизни. Следовательно, мы единственные являемся причиной своих загробных мук. Так как бытие дает Бог, и создает Он нас благими, то Он - причина блага. Соответсвенно, ни при какой натяжке, если у вас все в порядке с логикой, нельзя сделать такого мозаключения, что Бог является виновником наших мук и является жестоким. Далее, если бы Бог не дал бы твари бытия в силу того, что Он знает о ее нераскаянности, то Он наказал бы тварь до совершения ею проступка, а это так же не соответствовало бы Его справедливости.
Cergiy: Косолапый пишет: а вы с этим хотите поспорить? Скажем так, с этим у меня есть внутреннее несогласие. Косолапый пишет: наше грехопадение и нераскаяние НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛЕДСТВИЕМ НАШЕГО ПОЯВЛЕНИЯ НА СВЕТ Является. Не появился бы не согрешил бы. Не нераскаялся. Это же очевидно. Мне в данном случае не очевидна благость и человеколюбие итд Божие.
Евгения: «Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. » «Должно знать, что Бог всё наперед знает, но не всё предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что — в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому Предопределение есть дело божественного повеления, соединенного с Предведением. Но по причине Предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти. Ибо по Предведению Своему Бог уже предрешил всё, сообразно со Своею благостью и правосудием» Св.Иоанн Дамаскин. Иустин, философ: «Не Предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего — Предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство — причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, — спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух — несомненно, но не определено наперед» преп. Максим Исповедник в своем житии: «Епископ Феодосий обратился к нему со словами: — Как поживаешь, господин, авва Максим? Он отвечал: — Так, как Господь от века предузнал и предопределил обстоятельства моей жизни, сохраняемой Его Промыслом. Феодосий возразил на это: — Как так? Разве Бог от века предузнал и предопределил деяния каждого из нас? Святой отвечал: — Бог предузнал наши помышления, слова и деяния, которые зависят от нашей воли; предуставил же и предопределил то, что должно случиться с нами, но это находится уже не в нашей, а в Его Божественной воле. Епископ Феодосий спросил: — Что же находится в нашей власти и что не в нашей… Воистину, я не знаю этого, и хочу уразуметь, какое различие между тем, что состоит в нашей власти и что не состоит и как одно относится к Божественному Предведению, а другое к Предопределению? Преподобный Максим ответил: —Все наши добрые и дурные дела зависят от нашего произволения; не в нашей же власти — наказания и бедствия, случающиеся с нами, а равно и противоположное им. В самом деле, мы не имеем власти над изнуряющею нас болезнью, или над здоровьем, но только над теми условиями, которые причиняют болезнь, или сохраняют здоровье. При этом как причиною болезни служит невоздержание, а воздержание служит условием доброго здоровья, — так и соблюдение заповедей Божиих служит условием достижения Царства Небесного, а несоблюдение их — причиною ввержения в геенну огненную». (Житие преп. Максима Исповедника). «Однажды какой-то нехороший человек пришел к Апполону Дельфийскому с воробьем в руках, покрытым одеждою, и просил, чтобы ему ответили: жив ли воробей или бездыханен? Этот человек был очень хитер, и если бы прорицатель сказал ему, что бездыханен, он намерен был показать живого воробья, а если скажет, что он жив, задушить его и показать, что он мертв; так он хотел обмануть оракула. Но его хитрость была узнана и он получил такой ответ: «от тебя зависит это решить: то, что ты держишь, показать, мертвым или живым» Благодать, говорит Златоуст, хотя она и Благодать, но спасает лишь желающих.
Cergiy: Косолапый пишет: Это эгоистичный принцип, ставящий во главу углу человека с его индивидуальным Я, и он явно не вписывается в учение христианства. Не менее эгоистично ставить лишь свои принципи во главу угла, разве нет?
Cergiy: Евгения пишет: Благодать, говорит Златоуст, хотя она и Благодать, но спасает лишь желающих. И всеравно непонятно, зачем создавать тех кто не возжелает. Для удовлетворения своей благости и справделивости? И чтобы они потом вечно пребывали в муках?
Косолапый: Cergiy пишет: Является. Не появился бы не согрешил бы. Не нераскаялся. Это же очевидно. это косвенная причина. Тогда вообще можно сказать: не было бы добра и зла, тогда бы человек не совершал бы ни того, ни другого, соответственно, не грешил бы. Но это - абсурд. Поэтому нужно говорить о прямой причине чего-либо. Снова: да, Бог создал человека, но Он создал его благим, сам же человек выбрал зло, и Бог здесь не при чем. Cergiy пишет: Не менее эгоистично ставить лишь свои принципи во главу угла, разве нет? эгоизм нужен тому, кто в нем нуждается. Бог в нем не нуждается, потому как Он - Абсолютная Личность. Следовательно, в силу этой Его Божественной сущности, Личность Бога несоизмеримо выше личности человека. И поэтому к Богу нельзя применить такие понятия, как "эгоизм" или еще что-либо такое. Это все равно, что измерять бесконечность линейкой. Эгоизм же - это свойство твари, нуждающейся в опоре и подкреплении собственного бессилия эфемерными выдумками о собственной исключительности, абсолютной ценности своей личности и прочей лабуды.
Cergiy: Косолапый пишет: Но это - абсурд. Может быть. Но для меня это меньший абсурд, чем видеть благость и человеколюбие в вечных муках этих самых людей.
Косолапый: Евгения пишет: Иустин, философ: «Не Предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего — Предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство — причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, — спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух — несомненно, но не определено наперед» прекрасные слова! Действительно, глупо с позиций нашего одномерного человеческого "предвидения", которое видит только незначительную часть происходящего, нашего разума, в котором может существовать только нечто одно, подходить к оценке Божественного предведения. Бог - это другая реальность, высшая, и в Его сознании одновременно может существовать как наше спасение, так и наша погибель.
Cergiy: Вообще тут интересная штука, что Бог насильно приводит в бытие меня. Лишая выбора заставляет меня жить. При этом в процессе жизни, заставляя делать псевдо-выбор: кошелёк или жизнь. Понятно что тут выбора совсем нет. И все это оправдывается аксиоматичным: Бог-благость, любовь итд. Ну типа, ты быдло и не можешь понять, а потому верь, а верить не будешь, так тебя быстренько в ад определят. Да... пойду я спать, однако. Но ответа буду ждать.
Евгения: Cergiy пишет: И всеравно непонятно, зачем создавать тех кто не возжелает. Предведение не является причинностью того что сбывается.И предведение это еще не предопределение.В третьей книге пророка Ездры (8:38)как раз сказано о том что Господь не помышляет о делах грешниках прежде смерти,когда они грешат прежде суда.Это разве указывает на какое либо насилие над человеком и не указывает долготерпения Божия? «..Господь... долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы ВСЕ пришли к покаянию»(2Пет.3:9). «...Один Господь у всех, богатый для ВСЕХ призывающих Его»(Рим.10:12). "...существует естество, в котором вовсе нет зла, или в котором и невозможно никакое зло, но естества, в котором не было бы никакого добра, быть не может. И природа самого диавола, насколько она природа, не есть зло, злой сделала ее развращенность".Бл. Августин. А вообще, много ли мы знаем что такое небытие,чтобы желать его и чем оно так привлекательнее бытия во славу Божию, и единения с Ним и пребывания в Нем?..
Косолапый: Cergiy пишет: Бог насильно приводит в бытие меня насильно - значит, против воли. Как то, что еще не родилось, может иметь волю? И тем более, как то, чего еще нет, можно к чему-то принудить?
Cergiy: Евгения пишет: А вообще, много ли мы знаем что такое небытие,чтобы желать его и чем оно так привлекательнее бытия во славу Божию, и единения с Ним и пребывания в Нем?.. Про это никто и не говорит, это всеравно что ломиться в открытую дверь. Говорится о том чем вечные мучения в аду лучше небытия?
Евгения: Cergiy пишет: Говорится о том чем вечные мучения в аду лучше небытия? Так создан человек,чтобы быть с Богом. Косолапый пишет: Как то, что еще не родилось, может иметь волю? И тем более, как то, чего еще нет, можно к чему-то принудить? Совершенно верно.
SERG: Cergiy пишет: Как-то очень странно: Бог знает(предведит) что человек нераскается, но всеравно приводит его мир, чтобы он раскаялся? Это же абсурд, потому что он знает что раскаяния не будет, или я не понимаю?! Этот момент мне тоже не понятен. Один из приемлемых для меня ответов можно считать, что Евгения пишет: А вообще, много ли мы знаем что такое небытие и Cergiy пишет: Говорится о том чем вечные мучения в аду лучше небытия? т.е. ведь мы действительно не знаем, не представляем себе ни что такое небытие, ни что такое вечные муки (так же как и жизнь вечная). Поэтому и говорить что небытие безусловно лучше чем вечные муки, думаю нельзя. Но вообще отношу этот вопрос к таким, ответы на которые мы возможно получим только после смерти. "... внимай себе, а то - суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их"
Cergiy: Косолапый пишет: Как то, что еще не родилось, может иметь волю? И тем более, как то, чего еще нет, можно к чему-то принудить? :) Меня привели в бытие и сказали, видешь, Бог милостивый и благой, Он тебе жизнь дал(за одно это ты его должен любить), да еще и свободу, но вот если ты проживешь не так как "надо", то будешь мучиться в аду. Товарищи, хочется сказать, я на таких условиях в эти игры играться не хочу мне это даже не интересно, причем вероятность пребывания с Богом, гораздо меньше чем пребывания без Него. Но кому важно, тебя бросают в этот "бал" и ты вынужден двигаться в общем ритме. Вынужден, это потому что не мой выбор, за меня кто-то уже решил. SERG пишет: Один из приемлемых для меня ответов Вообще-то это не ответ, а "отмазка", когда ответить нечего. :)
Евгения: Cergiy пишет: :) Меня привели в бытие и сказали, видешь, Бог милостивый и благой, Он тебе жизнь дал(за одно это ты его должен любить), да еще и свободу, но вот если ты проживешь не так как "надо", то будешь мучиться в аду. Товарищи, хочется сказать, я на таких условиях в эти игры играться не хочу мне это даже не интересно, причем вероятность пребывания с Богом, гораздо меньше чем пребывания без Него. Но кому важно, тебя бросают в этот "бал" и ты вынужден двигаться в общем ритме. Вынужден, это потому что не мой выбор, за меня кто-то уже решил. Зачем ходить за пустотой и искать вину там где ее нет и быть не может?Познать Бога невозможно,только относительно возможного и то не без собственного участия в самом деле познания,самой жизни по Богу.Страшно вдаваться в подобные смелые высказывания. «Человеческое естество и было сотворено Богом именно для того, чтобы надеяться на участие в Его жизни, чтобы к этой жизни стремиться. Именно единение с Богом и является целью творения человека. Таким образом, вкушение божественной жизни, чем и является обожение, - это исполнение предназначения человека, его естественное состояние, а не воздаяние или награда. Также как и непричастность к Богу является не наказанием, а болезнью человеческой души, болезнью всего человеческого бытия».( Св. Григорий Нисский) Cergiy пишет: Вообще-то это не ответ, а "отмазка", когда ответить нечего. :) Св.Иоанн Дамаскин уже ответил..а остальное опасно допытоваться и опускать логику Божию до человеческой. «Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч 22, 28) и предания Божия.»« Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное — выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое — знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; »Св.Иоанн Дамаскин. SERG пишет: "... внимай себе, а то - суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их" Аминь.
Евгения: «Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.И знаю о таком человеке ( только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.»(2Кор.12:2-4) «... Неизреченными же называет те слова, которые слышал о рождении Сына. Услышал их, и стали они благоугодны ему. Ведь из-за этого он и упорствовал, и преследовал (наставлял) Церкви. Также и священники и книжники иудейские соблазнялись именно тем, каким образом мог бы родиться Бог: «Человек — Ты, а Себя Богом делаешь» (ср.: Ин.10:33).»Преп.Ефрем Сирин.
Cergiy: Обычно когда дискуссия приходит к таким ответам, мой пап резонно говорит: "Вооот! И нечего сказать "вашим попам" по существу. Раз никто не знает("Познать Бога невозможно"), то и нечего делать вид что что-то другое знаете."
Косолапый: Cergiy пишет: Меня привели в бытие и сказали, видешь, Бог милостивый и благой, Он тебе жизнь дал(за одно это ты его должен любить), да еще и свободу, но вот если ты проживешь не так как "надо", то будешь мучиться в аду. Товарищи, хочется сказать, я на таких условиях в эти игры играться не хочу мне это даже не интересно, причем вероятность пребывания с Богом, гораздо меньше чем пребывания без Него. Но кому важно, тебя бросают в этот "бал" и ты вынужден двигаться в общем ритме. Вынужден, это потому что не мой выбор, за меня кто-то уже решил. все это - ваши эмоциональные переживания, которые развеиваются обычной логикой. Ведь вам же нечего возразить на то, что Бог, сотворив человека благим, не является причиной зла, также нечего возразить и на то, что против вашей воли вас никто в бытие привести не может, потому как до своего бытия вы волей, понятно, не обладаете, следовательно, Бог никого не принуждает к бытию. Наконец, что касается человеческого неведения относительно Бога, вечной жизни и т. д. - это тоже не шутки, и вы против этого также вряд ли подберете аргументы. Человеку свойственно приписывать свои черты Богу, только одно приписывается иносказательно ("рукою крепкою и мышцею высокою" и т. д.) а другое - по грубости человеческого сознания (пример с Бож. предвидением). Еще раз повторю - Бог это качественно отличная от нас личность, и мы не можем по себе сделать вывод о характере Божьего предведения. Для того, чтобы осознать это, еще раз задумайтесь над словами Иустина о том, что Бог предвидит как наше спасение, так и нашу погибель.
Евгения: Cergiy пишет: Вооот! И нечего сказать "вашим попам" по существу. Не на все вопросы можно ответить,имея предметом обсуждения Того,Кто является выше всякого существа.«Бог, будучи сверхсущностным и превосходя всякую сверхсущность, возжелал прийти к сущности и сверхсущностным образом облачился в бытие.»Максим Исповедник. «Беспредельная и непостижимая премудрость Божия, непостижимым и неисследимым образом многоразлично совершает раздаяние благодати человеческому роду, для испытания свободной воли»Макарий Великий. Никто,к примеру, не будет отрицать,что Господь волотился и родился от Девы,незнавшей мужа?Вписывается это в человеческую логику?Конечно нет,никто не знает как это может быть,поэтому есть таинства,в которые просто нужно верить. «С верою рассмотрим таинство Божественного Вочеловечивания и только в простоте [сердечной] прославим Соблаговолившего ради нас стать человеком. Ибо кто, уповая на силу логического доказательства, может сказать, каким образом происходит зачатие Бога Слова? Как возникает плоть без семени [мужского]? Как могло быть рождение без тления? Как Матерь [Божия] и после разрешения от бремени осталась Девой? Как Сверхсовершенный преуспеял по мере возмужания? Как Чистый был крещен? Как [Сам] Алчущий насыщал [других]? Как Утомленный трудами даровал [другим] силу? Как Страждущий исцелял? Как Умерший животворил? И, наконец, самое главное: как Бог становится человеком? А наиболее таинственное [из всего]: как Слово по ипостаси существенно пребывало во плоти, будучи все целиком по сущности и ипостасным образом во Отце? Как Тот же Самый есть и целиком Бог по природе, и целиком стал человеком по природе, совершенно не отрицая ни одного из этих естеств - ни Божественного естества, по которому Он есть Бог, ни нашего естества, по которому Он стал человеком? Эти таинства вмещает одна только вера, будучи осуществлением вещей (Евр. 11:1) превышающих ум и разум.»Максим Исповедник. О природе нашего ума и что ему свойственно: «Все существующее получило от Создателя своего по слову (Его) свое собственное движение и естественное свойство, откуда последовательным образом произошел и ум. Но движение ума заключает в себе (нечто) постоянное. Постоянное же бесконечно и беспредельно. Следовательно, движение конечное или ограниченное противно будет собственному назначению ума и сущности его природы, а это будет с ним в том случае, если движение свое он направит на [предметы] конечные и ограниченные. Ибо невозможно, чтобы предмет был конечен и ограничен, а движение ума к нему, или вокруг него, простиралось в бесконечное. Следовательно, приснодвижность ума требует действительно чего-то бесконечного и неограниченного, к чему бы она направлялась разумно и сообразно своей природе. Но, действительно, нет ничего бесконечного и истинно-беспредельного, кроме Бога, по природе и сущности единого. Следовательно, к единому истинно-бесконечному, т. е. к Богу, и должен ум устремляться, взирать и двигаться: ибо это действительно прирождено ему. »Св.Каллист Катафагиот Истинную жизнь свою ум наш имеет только в Боге,пределы которого неопределимы.. «Кто влечением к Богу победил предрасположенность души к телу, тот стал неограниченным, хотя и находится в теле. Ибо Бог, будучи несравненно выше всего, привлекает [к Себе] стремление жаждущего [Его], не позволяя этому стремлению пригвождаться к чему-либо из того, что после Бога. Итак, возжелаем Бога всей силой нашего естества, соделаем наше произволение непорабощенным всему телесному, станем в своем душевном предрасположении превыше сущих, чувственных и умопостигаемых, и совершенно не позволим естественной ограниченности причинять ущерб неограниченному по природе, когда усилием воли [мы устремимся] к сожительству с Богом.»Максим Исповедник.
полная версия страницы