Форум » Беседы форумчан » "Сын Церковный". Еще одно никонианское беззаконие » Ответить
"Сын Церковный". Еще одно никонианское беззаконие
Anchorite: http://www.orthodox.spbu.ru/sc-k.htm Вот здесь в книге начала 17 века упоминается троеперстие и... Серафим Саровский с Патриархом Тихоном. Они видимо и свою паству считают не совсем умными людьми.
Ответов - 22
САП:
Anchorite: Я просто поражаюсь, ежели так исказили книгу, не имеющую особого распространения, то как - же были искажены другие, богослужебные и прочие книги?
Павел: Отсутствие совести у никониан - факт общеизвестный. Это у них наследственное. О фимиаме. 58. Когда с фимиамом кадило приносится от иерея или от диакона, тогда преклони главу свою, а в оригинале 76 "тогда распростри руце твои"
mistedge: У вас, господа, только о никониянах приято говорить? Может лучше обсудим воздушныя мытарства?!
САП: mistedge пишет: Может лучше обсудим воздушныя мытарства?!
р.Б. Илия: САП Это не смешно... Этож надо же гады, что творят... просто слов нет...
р.Б. Илия: mistedge пишет: У вас, господа, только о никониянах приято говорить? Может лучше обсудим воздушныя мытарства?! С Гундяйкой и Ридегрокой будешь в аду обсуждать, почему и первое мытарство не смогли пройти безбедно... Клевреты антихристовы!
Severo: У меня такая книжицца даааавно была, я её выкинул
mistedge: р.Б. Илия пишет: С Гундяйкой и Ридегрокой будешь в аду обсуждат Кул! Убьешь никониянина - мигом в рай! Молитва и пост опускается для времменого обличения никониянства. блаблаблабла
Anchorite: mistedge , Поймите, что уважаемые участники этого форума не просто безпочвенно осуждают кого - либо, или Вы думаете, что их научили с детства ненавидеть никониан лютой ненавистью, по принципу - вот тебе враг, ненавидь его? Многие хорошо знают эту жизнь изнутри, ведь Вы даже не подозреваете, насколько все там прогнило. я и сам какое - то время жил в монастыре (никонианском), почти приблизился к принятию пострига и сана. откройте свои глаза, не все так хорошо. В монастырях - повальное пьянство и наркомания, и не только среди пришлых трудников - бомжей. Архиереи, которым абсолютно наплевать на своих священников, делание денег абсолютно на всем - даже на песке с могил и масле от мощей, на "освященных сухариках", на "чинах покаяния", просто на человеческом горе. Знаю одного попа, ярого антииннщика, который на своих проповедях призывает всех жечь паспорта и бежать в леса, а сам при этом ездит едва ли не каждый месяц то в Турцию, то на Кипр, то в Израиль. Наверное, без паспорта. И еще можно много привести примеров. Или у Вас в Канаде все так хорошо?
mistedge: Anchorite пишет: Или у Вас в Канаде все так хорошо? Мы настолько грешны, что думается стыдно о других говорить. У св. отцов нигде не сказанно, что раскол оправдывается чьими-то грехами. Уж темболее тогда надо быть уверенным, что у самого их нету. А вообще, если человек хочет везде видеть в людях ужасное, то как же можно кого-то любить? Так и до гордыни не далеко. А вообще блж. Феофилакт говорил, что мы видим падение других не для того, чтобы думать, что мы лучше и с нами этого не случится, а чтобы понять, что если мы не покаимся - мы следущии. А если честно сказать в РПЦЗ не было и нету таких прецендентов как в РПЦ. В РПЦЗ даже публично покаялись перед единоверцами за то, что с нами делал Госп. Церковь. Да и что с этого? До раскола большинство людей далеко не было протопопами Аввакумами. Никониянские церкви были б как цветочки. Да что там до раскола. Мне о. Иринарх рассказывал как было на Рогожском раньше и как оно сейчас.
р.Б. Илия: mistedge Поймите (постарайтесь понять), никто вас, никониан, не ненавидит. Просто вы сами ведете себя так, что вызываете реакцию: поглумиться хочется. Что вам не понятно? Христиане живут своим миром, который создан веками до раскола. Современное никонианство это тоже, что и баптисты, пятидесятники или мормоны. Это приспособление к миру, в котором царит сатана. Дело не в грехах вашего духовенства или мирян. Дело в том, что на святом месте мерзость запустения. Т, что вы считаете христианством на самом деле напудренное язычество. Но разглядеть это можно только если есть желание жить именно по христиански, по Преданию, а не по обычаям и мнениям харизматических дядей и тетей, типа страцев и блаженных. Вы вот сохраняете старый "обряд", но рядом сопричастники ваши молятся иному богу и посыпаются песочком с могилки матронушки, восторгаются от Ридегерки и Шкурлы, ездят в Россию к страчикам (инок Всеволод) и прочее. Если вам интересно знать не наше убогое мнение, а позицию древлеправославия почитайте Пом. ответы, Щит веры, Мечь духовный, письма и послания первобытных остальцев древлего благочестия. Если Вас это не трогает, чего вы хотите добиться от нас косноязычных и грубоумных (как говорит Кузьмин). Спасайтесь...
mistedge: р.Б. Илия Во-первых, я не никониянин, я единоверец. Я не защищаю никониянство. Вообще для меня никониянство и новообрядчество две разные вещи. Я тут разделяю мнение еп. Ухтомского. р.Б. Илия пишет: харизматических дядей и тетей Эти харизматические дяди и тети существовали еще при апостолах. Их тогда называли пророками. Вообще было три типа служителей: Апостолы, пророки и учителя. Пророки, как и учителя, должны были проповедовать, но могли жить где угодно. Так же их проповедь отличалась приподнятостью духа и юродством. А в общем я скажу так, у вас очень узкие понятия о Християнстве, его истории и патристике. Вот одна бабушка единоверка правильно сказала: Вам бы с нашей бабушкой было бы неплохо лично познакомиться. Она, между прочим, убежденная единоверка. Мне случалось в разговоре с ней даже защищать радикальных староверов. Говорю ей: "Веру-то они какую держат правильную, хорошую…" А она мне: "Веру-то они держат хорошую, а сами — не таковы! В духе-то у них мирности нет, все больше озлобленность и непримиримость к другим…"
археодокс: mistedge пишет: А вообще блж. Феофилакт говорил, что мы видим падение других не для того, чтобы думать, что мы лучше и с нами этого не случится, а чтобы понять, что если мы не покаимся - мы следущии. Вообще то тему о никониянах, с явно провокационным названием, открыл никто иной как никонианин Дмитрий (назвавший себя именно "ревностный никонианин и сергианин").Никониянство же нужно обсуждать хотя бы даже для того,чтобы лучше осознать ошибки никониян,дабы их не повторять. С чего Вам все кажется,что все тут самоутверждаются за счет чужих грехов? mistedge пишет: Во-первых, я не никониянин, я единоверец. Ну Вы,довольно странный единоверец.Чем Вы единоверец-тем,что креститесь двуперстно? Ведь,если я не ошибаюсь, у вас в храме поп служит по-новому,все (оприч Вас) моляться по-новому.Вы скорее сочувствующий единоверию,а не единоверец. А что «во-вторых»? mistedge пишет: Вообще для меня никониянство и новообрядчество две разные вещи. Я тут разделяю мнение еп. Ухтомского. Так значит Вы наконец признали,что никониянство есть ересь? mistedge пишет: Мне о. Иринарх рассказывал как было на Рогожском раньше и как оно сейчас. И что же там было раньше и что там сейчас? mistedge пишет: До раскола большинство людей далеко не было протопопами Аввакумами. Никониянские церкви были б как цветочки. Да что там до раскола. Это насквозь хульное суждение. Это так разве только какой то гуманоид (гуманист),для которого суть христианства сводится к достижению сытого, спокойного и комфортного жития на земле,заявить может. Для него дораскольная Русь-это и правда мракобесие сплошное. Для Вас что,положение Церкви до раскола хуже,чем сейчас положение в современном никониянстве? А разве мiр идет не к воцарению антихриста? Да,и до раскола были всякие люди.Тогда действительно страшная борьба шла со стороны бесов по отношению к каждой християнской душе.А сейчас в пластмассовом постмодерновом мiрке с пластмассовыми церковками (с мiролюбивыми попами) -уж тут настолько всё это бесам подконтрольно и души несчастные настолько парализованны ядом и усыплённы...Странно,что Вы это не понимаете. Тогда не было такой теплохладности и такого обмiрщения,как сейчас в никониянских церквях.Вот в чем главная беда нынешних новообрядческих церквей! Тотальное обмирщение,тотальная теплохладность. Состояние современного «Мiрового православия» ярко описывается в словах Господа: Откровение, гл. 3 14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: 15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. 17 Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. 18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Но вот еще что замечу:конечно,в предраскольное время действительно уже много было апостатов (вспомним хотя бы,как прихожане избивали Аввакума или как его боярин приказал топить,за то,что он не благословил его сынка-скобленорыльца).Но ведь они как раз то и остались в официальной церкви и составили ее костяк !!! mistedge пишет: Эти харизматические дяди и тети существовали еще при апостолах. Их тогда называли пророками. Вообще было три типа служителей: Апостолы, пророки и учителя. Пророки, как и учителя, должны были проповедовать, но могли жить где угодно. Так же их проповедь отличалась приподнятостью духа и юродством. Но с формированием четкой трехчинной церковной иерархии пророки как отдельный тип служителей сошли на нет.Конечно,на протяжении всей истории было множество християн,приобретших личную праведность и святость пред Богом,но как отдельных служителей их никто не рассматривал. Но еще тогда наряду с пророками были и лжепророки. Архим.Киприан (Керн) пишет о «Дидахе» : «На протяжении всего памятника неоднократно слышится предостережение от сребролюбия и лжепророчества. По-видимому, стяжание считалось одним из самых больших грехов и самозваное служение "в Духе," т.е. присвоение себе лже-харизматичности, также имело весьма большое распространение в той среде» Еще,между прочим,в «Дидахе» прямо говорится: «Ибо в последние дни умножатся лжепророки и губители, и овцы превратятся в волков, и любовь превратится в ненависть». Не о нашем ли времени? «Харизматические дяди и тёти»-лжепророки,к сожалению,были и в XVI в,. и «Стоглав» предостерегал християн : «Да по погостом и по селом и по волостем ходят лживые пророки-мужики и жонки, и девки, и старыя бабы, наги и босы, и волосы отрастив и распустя, трясутся и убиваются. А сказывают, что им являются святая пятница и святая Анастасия и велят им заповедати хрестьяном каноны завечивати. Они же заповедают крестьянам в среду и в пятницу ручного дела не делати, и женам не прясти, и платья не мыти, и каменья не раз-жигати и иные заповедают богомерзкие дела творити кроме божественных писаний. Что тем нагим и босым и лживым пророкам путь, чтобы миру не соблажняли. И о том ответ. Благочестивому царю зде в царствующем граде Москве и по всем градом и по волостем и по погостом и по селом велети своя царская заповедь учинити. И где таковые прелестники, порицаемые лживые пророки, обрящутся и учнут смущати православных крестьян всякими богомерзкими прельщении, от снов смущаеми и от бесов прельщаемы, учат и заповедывают в среду и в пятницу ручного дела не делати и женам не ткати, ни прясти, и платья не мыти, и каменья не разжигати и иные заповедают богомерзкие дела творити от бесов прелщаеми, и таких бы прелестников православные хрестьяне не слушали и из домов от себя изгоняли, и от них удалялися, понеже святии апостоли и святии отцы предаша и заповедаша и уставиша всем православным крестьянам в373 пять дний делати, а в суботу и в неделю на молитву упражнятися и празновати. Также заповедаша всем православным хрестьяном чрез весь год в среду и в пяток не токмо поститися, но и тружатися во всяких374 подвизех и делати своима рукама, и заповедь учиниша по священным правилом, аще кий списком или презвитер, или дьякон, или всяк причетник, или морской человек в четыредесятницу и через год в среду и в пяток не постится, таковый да отлучится. И того бы ради православные хрестьяне таковых прелестников днолично не слушали, а в среду бы и в пяток не токмо пости-лися и чисто жили, но и всякими делы тружалися в славу болсию по своей силе». А никониане,тем паче никонияне-эмпешники,безо всякого расследования любого готовы принять,кто как то смог выделиться в религиозной жизни,как святого и пророка. Мы не против "приподнятости духа и юродства" самих по себе.Уж св.Аввакум вообще в этом отношении одна из самых ярких личностей в Русской Церкви.Но мы также понимаем,что сатана выставляет от себя и множество лжепророков.Вы же хотите,чтобы мы признавали никонианских святых только из-за того,что они что-то там красиво говорили и творили чюдеса. Мы в этом отношении следуем Св.Преданию Церкви. «Однажды Святому Пахомию пришлось зайти в монастырь, где иноки были заражены еретическими воззрениями. Здесь монахи передали Пахомиевым ученикам, что их начальник предлагает Пахомию вместе перейти реку, чтобы показать, кто из них прав, кто более угоден Богу. Когда ученики сказали об этом Пахомию, он очень опечалился тем, что его монахи выслушали и передают такое поручение. Пахомий сказал им строго: «Еретик может перейти через реку по поверхности воды, как проходят по суше, по попущению Божию и при помощи сатаны, желающего утвердить его в его нечестивом веровании и других склонить к этому верованию. Теперь идите и скажите этим людям: «Служитель Божий Пахомий говорит: мои труды и заботы направлены не к тому, чтобы перейти через реку пешеходом, но к тому, чтобы избежать наказаний Божиих и перейти через ту огненную реку, через которую мы все, люди, должны перейти перед Престолом Господа нашего Исуса Христа. Сверх того Евангелие говорит: «Не искушай Господа Бога твоего». Святый Пахомий в предложении еретиков видел козни сатаны, желавшего поколебать в монахах веру и возбудить в них тщеславие. Он убеждал учеников и не склоняться когда-нибудь на что-нибудь подобное и не поддаваться тщеславию». (Житие Св.Преподобного Пахомия Великого). А у никониан,чтобы Вы не говорили,а очень силён настрой именно на чюдеса и пророчества.Они прежде всего по этому всё судят. mistedge пишет: у вас очень узкие понятия о Християнстве, его истории и патристике Дело в том,что наиболее широкие понятия обо всём этом у экуменистов и модернистов. Надо чтобы эти понятия были правильные.А уж какие они там-узкие или широкие,это уж неважно. А вот почему Вы отказываете в святости Францисску Ассизскому,Фоме Аквинскому,Игнатию Лойоле,Терезам,Шарбелю и др.? Любой нынешний католик и любой экуменист скажет,что у Вас очень узкие понятия о "Християнстве, его истории и патристике" ! Вы будете ему пытаться доказывать,что опыт Франциска отличается от опыта египетских подвижников,что то там про прелесть и т.д..Ага,попробуйте,докажите.Он скажет примерно так: "А почему мы должны только на одну какую то традицию равняться? Есть традиция греческая,есть египетская,есть палестинская,есть кельтская,есть латинская.Францисск-такой же сосуд Св.Духа,как и св.Антоний Великий.Просто в каждой эпохе,в каждом народе Св.Дух открывается в соответствии с духовными особенностями этих людей.А у Вас,схизматика, очень узкие представления о Христианстве. Св.Дух действует в Святой Католической Церкви на протяжении всей истории и дает через своих пророков новые откровения и догматы,т.к. это жизнь и сотворчество Бога и человека". Вот докажите,что Франциск-"харизматичный дядя"-прелестник?
mistedge: археодокс пишет: Вы скорее сочувствующий единоверию,а не единоверец. Ну для меня религия и Христос не археологические раскопки. Я признаю новоый обряд равноспасительным. В храм я прихожу молиться, а не обсуждать последнии новости или то, как у нас плохой и не достойный наставник. Дома и во время дня я молюсь по-старому. Когда поступлю в семинарию, буду, дай Бог, часто ездить в Ири археодокс пишет: Так значит Вы наконец признали,что никониянство есть ересь? Только для меня новообрядчество и никониянство являются разными вещями. Хотя, я бы даже сказал не ересь, а расколоучение. археодокс пишет: И что же там было раньше и что там сейчас? Люди молились! Вместо грозных казаков у входа, стояла бабушка.. Все друг-друга уважали, хоть каждый оставался при своем (раньше там был единоверческий храм). А сейчас даже когда поют Херувимскую люди здороваются, шепчутся. Раньше боролись со духами злобы, греховностью, а теперь, вот, с никониянами. археодокс пишет: «Стоглав» предостерегал Я уже говорил, что многое на стоглаве было канонично, но было и много дерзости. То, что все остальные в мире отступники, а мы - истинна, называется гордыней. Если почитать историю, то это совершенно ничем не обоснованно. Греки отвергли Флорентийскую унию и многие из них писали против нее. А в их реформах нету ничего католического. Уж не надо говорить, что ФОРМА св. Предания не менялась. археодокс пишет: Это насквозь хульное суждение Ну а против чего тогда, собственно, боролся кружок ревнителей благочестия? Почитайте историю тогда что-ли. Скоморохи, пели в множество голосов, чтобы быстрее службу окончить, попы "бухали", и т.д. и т.п. археодокс пишет: обмiрщения Перестанте всех под одну гребенку выравнивать. археодокс пишет: сошли на нет А то есть они были такими бесами, что Бог их истребил? Совершенно не возможно, что он по действию Святаго Духа возобновил этот институт? Как раз во времена, когда люди начали терять веру и в чудеса? археодокс пишет: Не о нашем ли времени? Если так посмотреть, то так можно сказать о каждом веке. А вообще раскольники всегда отличались тем, что чаяли скорого конца света...хотя очень ясно, что о таких сказанно в Писании. А они еще нагло сравнивают себя с ранними Христианами. археодокс пишет: только из-за того,что они что-то там красиво говорили и творили чюдеса. Ой...много же древних святых вы не признаете наверно. Да да...главная ересь св. Серафима в том, что он наставлял стяжать св. Дух. археодокс пишет: чтобы Вы не говорили А я вот буду говорить, потому что вы судите не обоснованно, а на вашем представлении о новообрядцах. археодокс пишет: Надо чтобы эти понятия были правильные Да...конечно у вас они самые правильные. Под "широкими" я имел ввиду то, что вы выбрали для себя множество оправдания в Церковной истории, а на все остальное смотреть не желаете. Вы не желаете смотреть на вещи обьективно (как впрочем и многие никонияне). Вы желаете видеть свою правду, а не правду вообще. археодокс пишет: А вот почему Вы отказываете в святости Потому что, они еретики. Верят в филиокве, непогрешимость папы и множество др. ересей, которые никак не стекуются с учениями св. Отцов. Даже исторически видно, что их учения вытянуты из заднего места. У никониян может форма похожая (синод и т.д.), но у них нету под этим того "внутреннего" смысла и той еретической догмы, который вы им преписываете. Все, среда - пост. Отвечу в четверг.
археодокс: mistedge пишет: Вы желаете видеть свою правду, а не правду вообще. вы выбрали для себя множество оправдания в Церковной истории, а на все остальное смотреть не желаете А почему Вы решили,что Вы желаете видить не свою правду,а правду какая она есть? А может Вы на многое через розовые очки смотрите? Так Вы утверждаете,что МП не причастно экуменизму.Почитайте хотя бы старые ЖМП. Почитайте свидетельства альтернативщиков.К тому же КП вне всякого сомнения экуменический,а МП с ним в общении. Вообще экуменизм-отдельная большая тема. Оправдания то как раз то ищете Вы,что типа "вседа так было". mistedge пишет: Ну а против чего тогда, собственно, боролся кружок ревнителей благочестия? Почитайте историю тогда что-ли. Скоморохи, пели в множество голосов, чтобы быстрее службу окончить, попы "бухали", и т.д. и т.п. Почему Вы так не внимательно читаете? Во-первых,я Вам ясно указал,в чем особенность нашего времени. Тогда были попы бухающие и скоморохи,но и истинно-благочестивых людей было придостаточно.Сейчас же сильно первое,последнего практически не видно вообще (хотя,впрочем,может Вы и впрямь считаете,что у Вас в МП возрождение и расцвет Православия),а в массе вообще отступление полное-сплошная теплохладность и пофигизм. "World Orthodoxy"-это бизнес,политика,субкультуры...да что угодно,но вот для Христа там места не осталось. Во-вторых,я Вам как раз указал,что когда был кружок ревнителей благочестия уже было немало всяких апостатов всяких,которые потом и составили основу никониан. Вы же вроде как бы сами признавали,что сейчас "балаган сплошной",а теперь вдруг оказывается,что до раскола было еще хуже. mistedge пишет: Верят в филиокве Это,когда надо они тоже научились сглаживать.Во всяком случае сейчас они не все так верят в него,как Вы думаете. mistedge пишет: Если так посмотреть, то так можно сказать о каждом веке. А вообще раскольники всегда отличались тем, что чаяли скорого конца света...хотя очень ясно, что о таких сказанно в Писании О том,что скоро конец света,учил к примеру о.Серафим (Роуз) из РПЦЗ. А также Нилус еще в нач. ХХ в.-он думал что всё,буквально считанные годы остались. Какой то румынский старец,почитаемый святым,предсказывал скорую кончину света,но ошибся.И т.д. Да и вообще многие новообрядцы сейчас к этому склоняются,еще гораздо более рьяно (борьба ИНН одна чего стоит),чем староверы. mistedge пишет: Ой...много же древних святых вы не признаете наверно. Почто так передергиваете? Согласно Св.Преданию чудеса и проповедь-хорошо,но это недостаточное условие.НЕОБХОДИМА ПРАВАЯ ВЕРА И ПРАВЕДНАЯ ЖИЗНЬ ПО ЕВАНГЕЛЬСКИМ ЗАПОВЕДЯМ.Древлии святые чудотворцы имели эти необходимое условия.
Severo: mistedge пишет: А вообще раскольники всегда отличались тем, что чаяли скорого конца света...хотя очень ясно, что о таких сказанно в Писании. Неправда ваша, и первые Христиане в Нероне видели антихриста и после...и все чаяли....хотите сказать, что они раскольники?
САП: mistedge пишет: А вообще раскольники всегда отличались тем, что чаяли скорого конца света...хотя очень ясно, что о таких сказанно в Писании. Так и ап.Павел чаял в теле застать Пришествие Христово.
Severo: Книга "Сын церковный" начала 17 века, и данное воспроизведение взято почти один в один с нее, главы, порядок статей и т.д....но добавлены такие вот вставочки. Это одно и тоже что взять "Стоглав", добавить в пару тройку глав анекдотов про Чапаева и подписать произведение творением Васи Пупкина......Но это не к тому....протопоп Иоанн Наседка был кремлевским протопопом...который как раз в начале 17 века и составил данный труд и Проша Мошнин тогда еще даже блеском в глазах его бабушки и дедушки не был
Cocpucm: Severo пишет: протопоп Иоанн Наседка был кремлевским протопопом...который как раз в начале 17 века и составил данный труд А вот сего факта не знал. Прошу меня извинить Я-то думал, что какой-то современный протоиерей составил краткий катехизис для чад РПЦ МП и назвал свой опус в подражание той древней книге. Виталь, может, тогда лучше удалить мои комментарии? А то получилось, что человека ненароком обидел...
Сергей Петрович: По-моему, так лучше оставить. В назидание всем нам. Хороший пример, тут же замечать свои ошибки, каяться, а не оправдываться. Не переживайте, и в этом можно найти хорошее поучение.
Severo: Еще он автор книги "Изложение на лютеров" 1623 года.
полная версия страницы