САП: O крещеных евреях через призму еврейских историй, притч и анекдотов Михаэль Дорфман [more]Переход в христианство всегда рассматривался ортодоксальной еврейской традицией как страшное преступление, которое нельзя было оправдать даже желанием спасти жизнь. В Талмуде крестившихся евреев называют мин и их приговаривают к смерти. Судьба многочисленных христианских мучеников свидетельствуют, что в древности это была не пустая угроза. Когда в 614 г. войска персидских огнепоклонников с помощью евреев выгнали из Иерусалима византийский гарнизон, то всем христианам было предписано вернуться в лоно иудейской религии. Те, кто не согласился – были перебиты. Доходило до того, что евреи выкупали христианских военнопленных на рынках рабов и убивали. Впрочем, история редко была на стороне евреев и в большинстве случаев, евреи сами становились жертвами религиозных гонений. Но это не привело к смягчению закона. Живший в спокойном и сытом мусульманском Каире великий еврейский законоучитель Рабби Моше бен Маймон, больше известный как Маймонид или по акрониму РАМБАМ, соглашался, что вынужденный переход в мусульманство, хоть и грех, но не смертельный, поскольку мусульманство все же проповедует веру в единого бога, а вот переход в христианство – смертельный грех, поскольку речь идет о многобожии, о язычестве авода зара. Но при этом еврейский закон Галлаха считает, что крещеный еврей не перестает быть евреем. Закон не смягчался и позже, но вместо смертной казни евреи проводили символическую церемонию оплакивания шиву по отступникам, как по покойникам. Еврейский народ, не терял оптимизма и юмора ни при каких обстоятельствах. Национальный еврейский «смех сквозь слезы» звучал и по усопшим, и по выкрестам. Из обширной литературы по еврейскому юмору мы выбрали несколько характерных, на наш взгляд историй и анекдотов, лучше всего отражающих мнения евреев о своих бывших единоверцах. Заметим сразу, что фольклор далеко не однозначен. На каждую пословицу можно найти пословицу с обратным смыслом; для каждой басни – другую басню с обратной моралью; на каждый анекдот – противоположный по смыслу. Особенно, когда дело касается играющего оттенками смысла и тона еврейского фольклора и еврейского языка. Большая и солидная «Энциклопедия еврейского юмора» (Encyclopedia of Jewish Humor From Biblical Time to Modern Age. Compiled and edited by Henry D. Spalding. Jonathan David Publishers, New York, 1969) посвящает выкрестам, отступникам, атеистам и агностикам целый раздел. Основной смысл историй – еврей даже в христианстве остается евреем. Мойше Леви крестился в лютеранской церкви. Перед крещением пастор спрашивает, какое христианское имя он хочет выбрать: - Мартин Лютер, – отвечает неофит, - И какой духовный смысл имеет столь прославленное имя для вас? - Понимаете, не хочется менять инициалы на белье для прачечной. Евреи отказывались верить, что с крещением еврейский человек, сын еврейской матери теряет свои еврейские качества, особенно, чувство юмора. Хаим перешел в православие. Батюшка его наставляет: - Ты понимаешь, у нас, христиан есть постные дни. Теперь тебе нельзя есть мясное по средам, и особенно по пятницам. Не удовлетворившись напутствием, батюшка решил навестить в пятницу вечером своего нового духовного сына. Застал он семью Хаима, поедающую говяжью ногу. - Сын мой, ты не забыл, что сегодня постный день? - Никак нет. - Но тогда почему ты ешь мясо. - Это не мясо, батюшка, а гефилте фиш. - Как так! Я же вижу, что это мясо. - Я превратил его в рыбу. - Как это превратил? - Очень просто. Точно так, как вы превратили еврея в православного. Я окунул мясо в воду. Но так же, как евреи не верят, что купель меняет их соплеменников, они не верят, что неевреи – гоим примут новообращенного к себе Бени сообщает своему другу Файвелу, что он крестится. - Однако…. - Сделай мне одну любезность, – перебивает Бени. - Какую? - Крестись тоже. - Ты с ума сошел, мешугенер… С чего это вдруг? - Чтобы у меня был хоть один христианский друг. Впрочем, не всегда отношения столь безоблачны. Не один новообращенный пытался порвать свои связи с еврейством, стать «новым человеком». Файвел и Файтель пошли креститься. Файвел пошел в купель первым. После крещение Файтель спрашивает: - Эй Файтель! Ну как там было? - Во-первых, не Файтель. Мое имя – Филипп. А во-вторых, с жидами не разговариваю. Вы нашего Господа убили. Среди евреев были такие, кто перешли в лагерь гонителей своего народа. Их было относительно немного, но их имена, как Торквемада стали нарицательными. Они были не только отступниками, но еще и мусер – так Талмуд называет еврея, доносящего властям на своих соплеменников. Таким тоже полагалась смерть. Евреи от души презирали их и всеми правдами и неправдами старались наказать гонителей. Мишка-мусор бы ненавидим всеми в местечке. Как-то раз его хозяева избили Мишку за то, что он недостаточно усердно доносил властям и за неделю не выявил ни одного нарушения. Свидетелями порки стало много народу, и избитый Мишка шел по улице местечка и улыбался. Навстречу шел раввин. - Скажи мне, ради небес, чего же ты смеешься? – спросил раввин. - Я радуюсь, что избили хотя бы одного еврея, ответил мосер. - Но, если ты радуешься, то почему ты так кричал и сейчас еще весь заплаканный? - Потому, – отвечал мосер, – что я ненавижу, когда еврей получает удовольствие. Юмор еще и в том, что речь здесь идет не о выкресте, а о еврее, страдающем сложным садомазохистским комплексом. Задолго до того, как психологи придумали термин «еврей-самоненавистник», не важно с крестом на шее или с ермолкой на голове, еврейский народ дал явлению точное определение. Впрочем, большинство крестившихся евреев не таили зла на свой народ, оставались в душе евреями, поддерживали связи с родней, оказывали посильную помощь соплеменникам. Берл обращается к судье, крещенному еврею с последним словом: - Я не знаю, Ваша честь, к чему мне лучше воззвать? К вашему еврейскому сердцу или к вашему христианскому всепрощению, которое вы недавно приобрели. Легендарной фигурой среди евреев был известный ученый-семитолог член Императорской Академии Наук Данила Абрамович Хвольсон (1819-1910). Он принял православие, даже преподавал одно время древнееврейский язык в Духовной Академии. Однажды он, якобы, заявил, что принял крещение потому, что лучше быть профессором в Санкт-Петербурге, чем меламедом в Вильне. (другая версия говорит …чем учителем в хедере в Эйшишках). Про Хвольсона у евреев ходит множество анекдотов и историй. Хвольсон был выдающимся человеком. Его почти забыли в России, зато в Америке он бы фигурой почти культовой. Во многих книгах об идиш, еверйкском наследии или русском еврействе встречается его имя. Дом Хвольсона был открыт для евреев, он был ходатаем по еврейским делам, защитником евреев. Раввин Елия Хаим Лодзер приехал в Мариенбад, где к нему пошли евреи спросить совета. И, как водится, про мировые проблемы. Один еврей оказался горячим поклонником Хвольсона и спросил мнения раввина. - На мой взгляд вопрос в том, имеет ли этот человек ту же честь, как и до крещения, – отвечал раввин. - Я расскажу притчу. Был один литовский еврей, очень набожный. И попал он как-то в провинциальный российский городок, где покушать по-еврейски было негде. Еврей же был очень набожный и знал наш Закон. Он купил курицу, зарезал ее с соблюдением всех ритуалов, засолил мясо и сделал все по Закону. А потом сварил мясо в некошерной кастрюле. Раввин взглянул пристально и вздохнул: - Увы, зачем были нужны все приготовления, если посуда в конце оказывается некошерной. Так или иначе, но когда нависла страшная опасность – кровавый навет в Куатиси, то Хвольсон со всей страстностью отдался защите евреев от нападок. Уже после смерти его заключениое использовалось на процессе Бейлиса. Сегодня, после всех кошмаров ХХ века, даже трудно представить, насколько чреватой и угрожающей было «Дело Бейлиса» для русского еврейства и насколько одинокими оказались евреи перед лицом опасности. Именно Хвольсон сумел мобилизовать русскую интеллигенцию, русское общественное мнение на защиту Менделя Бейлиса и всего еврейства. Тогда не было слышно голоса противящихся любой помощи. Вышеприведенная история учит, что они были. Всегда есть такие, уверенные, что «чем хуже, тем лучше». Но кто их слышал? Основатель крупного течения ХАБАД в хасидском иудаизме раввин Шнеур Залман из Ляд во время нашествия Наполеона призывал евреев оказать сопротивление французам, несшим на своих знаменах лозунги свободы, равенства, братства и еврейской эмансипации. Раввин призывал поддержать крепостническое и антисемитское самодержавие царя Александра I, способствовавшего, по мнению раввина, сохранению еврейства. Крещение было массовым явлением в Восточной Европе в XIX-XX вв. В России только при Николае I крестилось свыше 300.000 евреев, что составляло около 10% еврейского населения. В Германии и Австрии только во второй половине XIX в. примерно то же количество. Причины были очень разные. Генрих Гейне называл крещение «пропуском в европейскую цивилизацию». Основные причины хорошо описаны в следующей истории: Встречаются в поезде четыре выкреста. Разговор зашел о том, почему они крестились. - У нас в местечке был погром. Пришли мужики и казаки и убивали всех евреев. Вот я и крестился, чтобы спастись, – рассказал первый. - А я хотел в университет поступить, а там – процентная норма. Евреев не брали, – рассказал второй. - Ну а я влюбился в нееврейку шиксу. Куда мне было деваться. Пошли в церковь и обвенчались, – сказал третий. - Ну а я искренне уверовал, что Господь наш Иисус Христос воистину Спаситель, – сказал четвертый. - Иди, расскажи это своим гойским знакомым. Причин для крещения было значительно больше – экономические, социальные, попытки вырваться из гнета нищеты, из давящей атмосферы еврейского местечка, получить должность или статус. Но одна причина – искреннее принятие христианства оставалась для евреев неприемлемой и невероятной. Сожалели евреи об ушедших, о меняющих имена. Гольдшмидт женился на нееврейке, перешел в христианство и поменял свою фамилию на Смит. Его бывший раввин сказал по этому поводу: - Хотя он и оставил себе несколько слогов старого имени, но истинное золото (гольд) он потерял. Притчу приписывают старенькому рабби Тверскому, главе чернобыльских хасидов, проживавшему в Лос-Анджелесе, а в конце жизни уехавшему на Святую землю. Притча верна не только для выкрестов, но и для множества евреев в Европе и Америке, менявших свои имена и фамилии на более «благозвучные». Даже крупной корейской фирме «Гольдстар», торгующей различной бытовой техникой пришлось выложить около миллиарда долларов на кампанию по изменению бренда, поскольку черные американцы не хотели покупать холодильники с названием, звучавшим, как еврейская фамилия. Теперь их продукция называется LG и их с готовностью покупают черные американцы, итало-американцы, азиато-американцы и даже американские евреи. Что-ж. Многие исследователи считают брэнды новым культом, сменяющим религию в пост индустриальную эру. Но вопреки всему еврейские истории не верят, что еврей может перестать быть евреем. (Другая версия гласит, что нет никакого антисемитизма. Гольд и стар для американцев значат знаки качества, а продукция Голцдстар была качестве нижше среднего. Вот потребитель и наказал фирму за нелестную рекламу и пришлось выложить много миллионов на измненение имиджа) Неудачливый торговец Гуревич возвращается накануне Ханнуки домой с пустыми руками. А тут на методистском молельном доме большая надпись «Кто до вечера примет святое крещение, получит $100». Абрамович пошел, крестился и заработал 100 долларов. Приходит он домой. Там жена просит денег на обед. Дочка просит на платье. Сын – на велосипед. Теща – на очки. Всем раздал и сам себе говорит: - Вот так всегда. Только несчастный гой заработает пару копеек, как эти евреи у него их отымут. Отрицание крещения носило не только теологический, но и чисто бытовой смысл. Семья, в которой был крестившийся, считалась опозоренной, и брачный рейтинг женщины из такой семьи значительно понижался. А ведь хорошо выйти замуж считалась заветной целью праведной еврейской девушки. Приходит молодой еврей в церковь и просит быстренько его покрестить. Священник спрашивает: - Зачем такая спешка? Приходите завтра с утра, я вам объясню основы нашей веры. - Завтра будет поздно, отче. Я хочу сейчас же поменять религию. - В чем же дело? - Понимаете, я только что страшно поругался со своей женой. И пока я не остыл, я хожу сделать что-нибудь такое страшное, чтобы опозорить эту енту. Заметим, что еврейское имя Ента происходит от старофранцузского имени Gentillia - благородная, как скажем Шпинця от Esperanza – надежда.. Сейчас в это трудно поверить, потому, что в еврейском языке это имя стало нарицательным для сварливой, болтливой, глупой и злобной местечковой бабы. Впрочем, в Нью-Йорке ента означает сваху. Боязнь болтливых ент во всех значениях заставила религиозные семьи скрывать наличие в их семьях выкрестов, как скрывали тяжелую душевную болезнь или плохую наследственность. Хотя добровольное крещение было массовым явлением и затрагивало все без исключения слои еврейского народа, – как светских вольнодумцев, так и набожных раввинов. Часто при упоминании о великом еврейском философе, отце Еврейского Просвещения Моисее Мендельсоне от набожных евреев можно услышать, что «он принес вред, за это был наказан Богом и его дочь крестилась». Факты говорят, что в их среде ушедших от религии и даже крестившихся всегда было много. Несмотря на высокую рождаемость ( в четыре-пять раз выше, чем у светских евреев) процент ультраортодоксальных евреев в еврейском населении остается неизменным как в Америке, так и в Израиле. Отметим как курьез, что у весьма набожного израильского министра Юлия Эдельштейна крестился не сын, а отец, ставший православным священником. Сын поначалу скрывал этот факт, а затем оценил пропагандистский эффект такого родства в падкой на сенсации израильской прессе, даже пригласил отца в Израиль и демонстративно провел его по коридорам израильского парламента Кнессета. В семьях известных раввинов случались выкресты. Раввин Мойше – сын упомянутого выше основателя хасидского любавичского движения, автора основополагающего труда течения ХАБАД «Танья» раввина Шнеура-Залмана из Ляд перешел в христианство в возрасте 36 лет. Любавичские хасиды либо не знают, либо замалчивают этот факт. Набожные евреи упорно отрицают возможность перемены веры теми, кто ведет ортодоксальный образ жизни. Но еврейский анекдот говорит иное: Рабби узнал о том, что его любимый сын крестился. Он посыпал голову пеплом, порвал одежду, снял обувь и сел на пол, как принято, когда у евреев умирает близкий человек. Раввин страстно молился и вопрошал небеса - Готеню, Господь мой. Разве я не учил усердно Тору и не учил ее другим? Разве я не соблюдал усердно Закон Твой? Разве я не делал добрые дела, как заповедано в «Поучениях Отцов»? Так почему же такое горе. Почему же мой сын, мой любимый сын перешел в христианство. - Разве только твой сын? – ответил ему голос по еврейскому обычаю вопросом на вопрос. Отметим кстати, что разговор с Богом – распространенная форма еврейского анекдота. И глас божий из анекдотов несет в себе квинтэссенцию еврейского сознания и еврейского юмора. Приведем еще один пример Лео Ростин в бессмертной книге «Joys of Yiddish» объясняет американцам смысл еврейского слова (русского происхождения) мучит, мутчен Молится еврей в синагоге: - Готеню, Боже святой, да благословенно имя твое. Ну почему я такой несчастный? Я же каждый день прихожу в синагогу, учу лист из Талмуда и молюсь тебе, молюсь, молюсь. Разве с детства я сделал хоть один шаг, не посоветовавшись с тобой? Разве есть еще кто-то, кто так часто обращается к тебе? Я же такой бедный… Вот мой безбожник-эпикойрус брат! Так у него и дети удачные, и жена – красавица, и бизнес процветает, и дом богатый. Господь, царь вселенной, я не спрашиваю, почему ты его не накажешь. Я лишь спрашиваю, почему? Почему мне выпал такой удел? После долгих воззваний синагога замерла и голос возвестил: - Потому, что ты только то и делаешь, день за днем, день за днем, что приходишь сюда и мучишь меня! В еврейском языке есть два слова, означающих добровольно крещенного еверя – гешмат и мешумед. Честно говоря, крупные знатоки не могли объяснить разницы. Оба слова происходят от ивритского корня шмад – проклятый, но гешмат вроде бы имеет более широкое значение. Отметим интересный факт. Нам не удалось найти ни одного анекдота, прямо проклинающего выкрестов. Значительно больше страсти, а зачастую злой иронии и даже совершенно неприкрытой ненависти несут в себе истории и анекдоты о межеврейских войнах; об отношениях верующих и светских; сефардов и ашкеназов; о конфликтах между основными направлениями иудаизма: хасидским, ортодоксальным, традиционным (неправильно переводимого, как консервативное), реформистским и реконструктивистским; о вражде между хасидами и ортодоксами-литваками; о конфликтах в хасидской среде, например, между хабадниками и сатмарскими хасидами. По отношению в крещенным евреям нам не удалось обнаружить ничего подобного русской пословице «жид крещенный, что вор прощенный». Или болгарской поговорке «еврея крестят, хорошо бы подержать его под водой подольше». Или знаменитого шекспировского «когда еврея крестят, то повышается цена свинины» (Венецианский Купец, акт III, сцена v). Возможно, они где-то есть, но верные еврейским принципам избегать злословия, составители не включали их в сборники. Возможно, сказываются законы жанра и еврейский характер не терпит черно-белого видения мира в оценке столь сложного явления. Но вероятней всего, что великая еврейская любовь к жизни оказывается сильней догм и юмор побеждает ненависть, остается с евреем даже перед лицом смерти. Умирает старый еврей. Он просит жену: - Сурэлэ, душа моя. Мне очень плохо. Позови мне священника. - Бог с тобой, Абраша! Ты наверное повредился в уме и хочешь позвать раввина? - Да нет. Священника позови. Жаль тревожить нашего старенького раввина в такую ненастную ночь. [/more]
САП: На площади перед синагогой в районе "Неве Рабин" в Ор-Иегуде был разведен костер из сотен книг "Нового завета". Сожжение "крамольный литературы" проходило под руководством вице-мэра Узи Аарона, ему помогали учащиеся местной религиозной школы. Об этом сегодня сообщает газета "Маарив". По словам вице-мэра Узи Аарона, члена партии ШАС, церемония сожжения книг была ответом на действия христианских миссионеров, развернувших интенсивную деятельность среди жителей города. В частности, на прошлой неделе в районе "Неве Рабин" миссионеры раздали сотни книг "Нового завета". Вице-мэр утверждает, что заняться этой проблемой его вынудили обращения граждан, которые жаловались на непрошенных гостей и просили оградить их от агрессивной христианской пропаганды. В прошлый четверг Узи Аарон выехал в район, где накануне были замечены миссионеры. Через громкоговоритель он обратился к жителям "Неве Рабин" с предложением сдать полученные от христиан книги. В это время учащиеся религиозной школы обходили квартиру за квартирой и собирали книги, из которых позже был сложен костер. Узи Аарон остался доволен мероприятием и считает, что акция по сожжению литературы, противоречащей основным идеям иудаизма, прошла успешно. http://www.newsru.co.il/israel/20may2008/gospel_002.html
Хорхе: САП пишет: Узи Аарон остался доволен мероприятием и считает, что акция по сожжению литературы, противоречащей основным идеям иудаизма, прошла успешно. А нет ничего удивительно. Жидовство никогда не позволит в своей среде какие-то либеральные или экуменистические настроения. Это вам не РПЦ-РПСЦ, где можно называть себя православным, но при этом издавать конформистские книжонки, пользоваться аргументацией Маркса и почитать Новодворскую. Поэтому, оно будет постоянно сплоченным и организованным (околоиудейские невлиятельные толки не в счет).
САП: Потому из жыдов и придет антихрист во плоти: 1.Они культивируют ненависть к християнству. 2.Они создали современный мир с глобальной экономикой, банковской системой. 3.Они стоят у ключевых рычагов нового апостасийного мира!
Павел: Один украшенный мудростию человек (да продлит Всевышний дни его) услышав сию новость сказал так: В той Книге, Которую сожгли, сказано: "Не давайте святыни псам" и далее по тексту: "..и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."
САП: Павел пишет: Один украшенный мудростию человек (да продлит Всевышний дни его) услышав сию новость сказал так: цитата: В той Книге, Которую сожгли, сказано: "Не давайте святыни псам" и далее по тексту: "..и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." Я помню как протестанты раздавали на м.Пушкинской, изданные на хорошей бумаге, Евангелия всем прохожим, многие брали и бросали отойдя на несколько шагов на асфальт, толпа ходила и втаптывала Евангелия в грязь под дождем...
Сергей Сергеевич: Жиды - ето все еретики. А антихрист пришел уже 1000 лет назад, теперь его царство всемирно. Жиды духовные раздавали жидам плотским жидовский перевод Нового Завета. Что из того? Тупо и бессмысленно и раздавание и сожжение. Бесовсике игрища. Общество спектакля.
САП: Сергей Сергеевич пишет: Бесовсике игрища. Общество спектакля. Ну, да, ну, да, напоминает протестантские четыре духовных закона, и прочее, ты спецом пошел по пути упрjщенчества?
Евгений Иванов: Сергей Сергеевич пишет: Бесовсике игрища. Общество спектакля. Репертуар надо срочно менять. Очень надеюсь, что общественное мнение сжигавших осудит.
Сергей Сергеевич: САП пишет: Ну, да, ну, да, напоминает протестантские четыре духовных закона, и прочее, ты спецом пошел по пути упращенчества? Да нет, напротив, меня чаще попрекают слишком сложными размышлениями. В данном случае все давно уже сказано и не вижу смысла повторять витиеватые постороения выдающихся начетчиков и богословов, своим костным и гугнивым языком. ...Углубившись в апологии и племики, я понял, что земля круглая, и если идти сковзь нея через центр шара, попадешь на противоположную сторону... если идти по ней то всегда прямо - придешь в туже точку... Так, что сколь бы сложной не была философия, мудрость выражает главное просто и лаконично, потому и скзано: Начало премудрости - страх Господен!
Jora: Евгений Иванов пишет: надеюсь, что общественное мнение сжигавших осудит. Оному обчеству всё - ПО БАРАБАНУ
Евгений Иванов: Jora пишет: Оному обчеству всё - ПО БАРАБАНУ Это их ЖЖ, включая комменты http://ortivika.livejournal.com/340358.html http://sashanep.livejournal.com/472508.html такие вещи нормальным людям, независимо от национальности, релегиозной и политической принадлежности - не безразличны
САП: Лидер легендарной группы "Машина времени" Андрей Макаревич рассказал, что периодически ходит в синагогу...предки Андрея Вадимовича - витебские евреи Шмуйловичи. Отец - белорус.
Виталий Вараюнь: Подумайте кому подражаете: Наверное, самая странная заповедь еврейского права - это ассоциируемое с Пуримом повеление напиться до такой степени, когда невозможно отличить слова "благословен Мордехай" от слов "будь проклят Гаман". Хотя слабые здоровьем люди и водители машин освобождаются от этой заповеди, большинство ервеев в Пурим напиваются. В конце концов, когда еще обычно запретное совпадает с предписанным? Обязательная выпивка вытекает из того, что Пурим - один из счасливейших дней еврейского календаря. Гаман, древний персидский предшественник Гитлера, замыслил уничтожить всех евреев. Но они провалили его планы и отомстили этому убийце и его сторонникам. Хахамим так ценили Пурим, что провозгласили: "С начала адара (месяца, на который выпадает Пурим) наше счастье увеличивается" (Таанит, 29а), они предрекли, что Пурим будет соблюдаться даже в дни Машиаха, когда отпадут прочие еврейские праздники (Мидраш Мишлей, 9). Пурим приходится на 14 адара, за один месяц и один день до Песаха, в Иерусалиме, Хевроне и Цфате они празднуется днем позже. Эта странность объясняется повелением книги Эстер (9:18 - 19). Праздновался Пурим позже в окруженных стенами городах (Иерусалим во времена Эстер был весь окружен стенами). Так что в Израиле желающие могут праздновать Пурим дважды - 14 адара в большей части страны и 15 - в Иерусалиме, Хевроне и Цфате. Женшинам рекомендуется слушать публичное чтение библейского свитка Эстер наравне с мужчинами. Чтение происходит в синагоге среди сильного шума: почти все взрослые и дети приходят на службу с грогерами (трещетками), которые шумят при каждом произнесении имени Гамана. Поскольку это имя произносится более 50 раз, чтение постоянно прерывается шумом, криками и звуками трещеток. Поскольку еврейский закон требует, чтобы люди слышали каждое слово книги Эстер, поющий не может продолжать до установление полной тишины. Если обычно евреи посещают синагогу в выходных костюмах, то на Пурим они могут надеть маскарадные костюмы и маски. Многие женщины одеваются царицей Эстер, а мужчины - Мордехаями, ноя видел и костюмы роботов, шутов, турков и пр. За службой в синагоге следует и трапеза, где исполняется заповедь напиться. Часто члены общины инсценируют события Пурима. Во многих йешивах устраивается представление пурим-шпиль, отпускаются шутки по поводу школы, представителей и раввинов, а также текстов, к которым обычно относятся с почтением. Раби Йосеф Телушкин "Еврейский мир"
alexa: Станислав КУНЯЕВ в своей работе «Жрецы и жертвы Холокоста» («Наш современник» №5 2010г.) приводит совершенно потрясающий кусок из книги Вадима Кожинова, цитирующего известного в советское время филолога М.С. Альтмана. Несмотря на то, что это получится уже тройное цитирование, кусок настолько поразительный и объясняющий, что его хочется привести. Итак. «Он (Моисей Альтман) родился в городке Улла Витебской губернии и получил, так сказать, полноценное еврейское воспитание. Об «основах» этого воспитания он говорит, например, следующее: «Вообще русские у евреев не считались «людьми». Русских мальчиков и девушек прозвали «шейгец» и «шикса», т.е. «нечистью»… Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было и души, душа была только у еврея… Уже будучи (в первом классе) в гимназии (ранее он учился в иудейском хедере – В.К.), я сказал (своему отцу – В.К.), что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было написать «издох», а не «умер»… Но отец опасливо меня предостерёг, чтобы я с такими поправками в гимназии не выступал… Христа бабушка называла не иначе как «мамзер» - незаконнорожденный… - рассказывал ещё М.С.Альтман. – А когда однажды на улицах Уллы был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: «чтоб твои глаза не видели эту нечисть»…» Марья Иванова http://www.apn.ru/publications/article23012.htm
fizko: alexa пишет: «Он (Моисей Альтман) родился в городке Улла Витебской губернии и получил, так сказать, полноценное еврейское воспитание. Об «основах» этого воспитания он говорит, например, следующее: «Вообще русские у евреев не считались «людьми». Русских мальчиков и девушек прозвали «шейгец» и «шикса», т.е. «нечистью»… Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было и души, душа была только у еврея… Уже будучи (в первом классе) в гимназии (ранее он учился в иудейском хедере – В.К.), я сказал (своему отцу – В.К.), что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было написать «издох», а не «умер»… Но отец опасливо меня предостерёг, чтобы я с такими поправками в гимназии не выступал… Христа бабушка называла не иначе как «мамзер» - незаконнорожденный… - рассказывал ещё М.С.Альтман. – А когда однажды на улицах Уллы был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: «чтоб твои глаза не видели эту нечисть»…» Пару раз от евреев слышал, что нечто подобное при учебе в еврейских общинных школах было до революции. Разделение на гоев и евреев прямо предписано их обрядовой книгой Шульхан Арух. Так не уподобимся, братия, жидовем, изрекая подобные фразы о братьях своих, хохлах)))) Да, alexa?
alexa: fizko пишет: Так не уподобимся, братия, жидовем, изрекая подобные фразы о братьях своих, хохлах)) Да не уподобимся также и фарисеям, голословно обвиняющим и передёргивающим) Кстати, у меня братья, скорее, белорусы. Дед родился под Смоленском. С Украины никого нет, извиняйте.
alexa: тема о юдаизме. с какого боку тут обсуждаете "братьев-хохлов"?
fizko: Братию от брата отличать надо))) К тому же братия по Христе имелись ввиду ) Если напраслину возвел - простите Христа ради))
alexa: fizko пишет: о братьях своих, хохлах)))) fizko пишет: братия по Христе имелись ввиду))) Разве?
fizko: 100%!)
fizko: Не сколько об иудаизме сколько к теме сионизма, т.к. одно без другого не существует. Да и как общая информация к размышлению click herehttp://www.hrono.ru/libris/lib_g/graf00.php Только просьба - комментарии и мнения, если будут, без "бей жидов спасай россию" и т.п.
Евгений Иванов: Какой-то раввин, Даль, Монгол Шудан заменили: Иоанна Златоутаго, Григория Нисскаго, Зонару, Иллариона Киевского. Естественно, иудаизм это принципиальное неприятие Бога. Но что сказки придумывать: про кровь христианских младенцев и невозможность крещения евреев?
fizko: alexa пишет: Всё-таки лучше: Даль В.И. "РОЗЫСКАНИЕ" http://az.lib.ru/d/dalx_w_i/text_0180.shtml ЭТО - намного хуже. По причине абсолютной ненаучности и коньюктурности. Книга сделана на социальный заказ "бей жидов - спасай Россию". При всей насыщенности типа цитатами из иудейских обрядовых книг - раскритиковать ее не составит труда и критики будет по объему в 5 раз больше нежели сей фолиант. Также масса передергиваний типа: где евреям повелено убивать христиан - ссылки. Учитывая, что эти книги писались до Христа одно это говорит о качестве и истинных целях этой книги. Я бы с удовольствием почитал материалы на тему "гои - евреи", но, к сожалению, такого качественного материала пока не нашел. Вот он бы был полезен для понимания причин межнациональной розни и неприязни.
alexa: Евгений Иванов пишет: Какой-то раввин, Даль, Монгол Шудан заменили: Иоанна Златоутаго, Григория Нисскаго, Зонару, Иллариона Киевского. Про монголов ничего сказать не могу, а вот свидетельства самих религиозных евреев, обличающие их "веру", а также разыскания учёных 19 века - почему не привесть в теме "о юдаизме"?
fizko: alexa пишет: а также разыскания учёных 19 века - почему не привесть в теме "о юдаизме"? Область его учености (т.е. там где он был именно ученым, т.е.имел отношение к науке) - лексикограф. Это именно он Словарь написал. Это к тому если Вы не знали. А уж о том какой он русский и что он родился на Украине мне уж и писать страшно........ Простите Христа ради, но хоть бы в википедию заходили раз уж школьное позабыли. Еще раз простите Христа ради
Евгений Иванов: fizko пишет: но хоть бы в википедию заходили раз уж школьное позабыли. Википедия сообщает: Владимир Даль родился в местечке Луга?нскій Заво?дъ (Луганский завод) (Луганск) Екатеринославского наместничества 10 (22) ноября 1801 года в семье лекаря горного ведомства[2] Ивана Матвеевича Даля и Марии Христофоровны Даль (урождённая Фрейтаг). Его отец, датчанин Jochan Christian von Dahl (1764 — 21 октября 1821), принял русское подданство вместе с русским именем Иван Матвеевич Даль в 1799 году. Он знал немецкий, английский, французский, русский, идиш, латынь, греческий и древнееврейский язык, был богословом и медиком. Известность его как лингвиста достигла императрицы Екатерины II, которая вызвала его в Петербург на должность придворного библиотекаря. Иоганн Даль позднее уехал в Йену, прошёл там курс врачебного факультета и возвратился в Россию с дипломом доктора медицины. Российская медицинская лицензия гласит: «Иван Матвеев сын Даль 1792 года марта 8 числа удостоен при экзамене в Российской империи медицинскую практику управлять».
Евгений Иванов: Я вот всё думаю, где он идишь учил. Может трактаты на нем писались или литературные труды. Это же до Шалом Алейхама.
alexa: Евгений Иванов пишет: где он идишь учил Так идиш тогда был разговорным у евреев. Это иврит - придумали ("воссоздали"), в т.ч. и при участии Алейхама.
Евгений Иванов: alexa пишет: Так идиш тогда был разговорным у евреев абсолютно верно. Не литературным, не научным, а именно разговорным. Где учил?
fizko: Евгений Иванов пишет: абсолютно верно. Не литературным, не научным, а именно разговорным. Где учил? или кто переводил? блин, прям как в анекдоте, когда Изя Каррузо напел
alexa: Евгений Иванов пишет: Не литературным, ни научным, а именно разговорным. Я такого не упоминал. Могу уточнить: на идише шло, естественно, и обучение евреев, в т.ч. религиозное. Значит, были и книги на идиш, и учебники сего языка. Изучил же его В.И. Даль в связи с изследованиями июдейских религиозных обрядов, в те годы работать с первоисточником на языке оригинала не считалось чем-то необычным. Учёные были весьма образованы.
alexa: fizko пишет: А уж о том какой он русский и что он родился на Украине мне уж и писать страшно........ Что-то у Вас "национальный вопрос" обострился. Даль ещё и врачом был Что Вам до того, где родился Даль и какова тут связь с его работами по истории июдаизма? Последний раз поддержу ваше флудомудрствование - насчёт "учёности" В.И. Даля отвечу. "В. И. Даля привлекали естественные науки, и Даль-ученый пользовался в свое время не меньшей известностью, чем Даль-писатель." Г.П. Матвиевская, "НАТУРАЛИСТ ВЛАДИМИР ДАЛЬ"
alexa: fizko разсказывать еврейские анекдоты могли бы и на соответствующих форумах. И чего Вас так из стороны в сторону от конкретных вопросов - тем форума - заносит?
fizko: alexa пишет: Что Вам до того, где родился Даль и какова тут связь с его работами по истории июдаизма? Последний раз поддержу ваше флудомудрствование - насчёт "учёности" В.И. Даля отвечу. цитата: "В. И. Даля привлекали естественные науки, и Даль-ученый пользовался в свое время не меньшей известностью, чем Даль-писатель." Вопросы: 1. Список наук, входящих в естественные науки? 2. Входит ли история в данный список? 3. Какие научные труды по истории написал Даль? 4. К какому разделу науки относится спорный фолиант? (хотя тут Вы решили что все-таки история) 5. Список научных доказательств из фолианта? 6. А может все-таки сей фолиант - сугубо литература? (Даль - писатель, как Вы процитировали)
fizko: alexa пишет: разсказывать еврейские анекдоты могли бы и на соответствующих форумах. 1. Тема ж иудаизма. потому и анекдоты такие. 2. Каков обсуждаемый фолиант с младенцами - такие же по уровню и доказательства. Если такие доказательства не нравятся - то это вопрос не ко мне а к Вам, т.к. только Вы вольны использовать какой-то источник или нет.
alexa: fizko пишет: Даль - писатель, как Вы процитировали теперь последний раз специально для fizko , читающему через слово. Прочитайте внимательно, что три сообщения назад написано. цитата: "В. И. Даля привлекали естественные науки, и Даль-ученый пользовался в свое время не меньшей известностью, чем Даль-писатель." Г.П. Матвиевская, "НАТУРАЛИСТ ВЛАДИМИР ДАЛЬ"
fizko: alexa пишет: Даль-ученый В том -то и вопрос, что ученого в сем фолианте я не вижу. Вообще. А теперь еще вопросов: 1. Чем известность от авторитетности отличается? 2. Всегда ли авторитетность в одно вопросе есть априори признаком авторитености в другом вопросе? 3. Доказательства авторитетности Даля в исторической науке? 4. "пользовался в свое время не меньшей известностью" не похоже ли вам на "пользовался популярностью". т.е. был моден (на него была мода)? 5. Ху из фа... (слово из песни) Г.П. Матвиевская?
Евгений Иванов: alexa пишет: Что Вам до того, где родился Даль и какова тут связь с его работами по истории июдаизма? Был ли Даль объективен, при написании данной работы. Вот о чем идет речь. Не единичны случаи, когда люди порвавшие с иудаизмом, выдают себя за представителей 3-х национальностей и активно насаждают антисемитизм.
Nikodim: Туристов из Израиля выгнали из московской синагоги. когда в большой зал синагоги попытались войти израильтяне, им преградил путь раввин Меир Маневич. Он заявил, что туристы, приезжая в Россию, не только ходят по музеям и осматривают исторические памятники, но также заходят в православные церкви. Это по словам раввина, является "духовным развратом". Он сказал, что не позволит "развратникам" пройти в большой зал и приблизиться к самому священному месту в синагоге – шкафу, в котором хранятся свитки Торы.
Евгений Иванов: Nikodim пишет: когда в большой зал синагоги попытались войти израильтяне, им преградил путь раввин Меир Маневич. Он заявил, что туристы, приезжая в Россию, не только ходят по музеям и осматривают исторические памятники, но также заходят в православные церкви. Это по словам раввина, является "духовным развратом". Он сказал, что не позволит "развратникам" пройти в большой зал и приблизиться к самому священному месту в синагоге – шкафу, в котором хранятся свитки Торы. есть чему поучиться.
mihail: САП пишет: Жесть Как художник, художнику-фотограф молодца! А качество просто блеск!
Anoha: Фотографии-да,снимаю шляпу перед фотографом. Но рожи..! Я такие видел в Днепропетровске.
mihail: Anoha пишет: Но рожи..! Нуууу! Ты будто телевизер не включаешь? Хотя "наши" по "благородней" выглядят.В Израиле я не одного Ширвиндта или Смоктуновского не увидел.Сначала думал цыгане или хрен знает даже кто вокруг шьётся, за карманы только держись!Оказалось настоящие именно такие.
Anoha: И то верно! Я в Израиле не был,но по ТВ видел,что у них там даже какая-то разновидность есть из Африки откуда-то - ну вылитые негры.
Владимир: А если б кто-то из вас жил в Умани - квартирку б им здали?
Anoha: Ни за какие коврижки.Да и вообще вспоминается "Гонта в Уманi" Т.Г.Шевченко...
Konstantino: В бобровых шапках вообще красивые. А вот я слыхал что есть евреи которые говорят что язык иврит не настоящий, государство и религия такие же ненастоящие.
САП: Konstantino пишет: есть евреи которые говорят что язык иврит не настоящий, государство и религия такие же ненастоящие. иудеи-антисионисты
имярек2: Пишу с места событий Полезно знать , что есть еврейство ортодоксально-религиозное , а есть модерновое , мирщённое , сионистское. Это два разных народа , и постепенно их противостояние перерастает в Израиле , а в особенности в Иеросалиме , в настоящую гражданскую войну . Если есть какие-то вопросы по этому поводу , готов , в меру своей осведомлённости , ответить .
о.Василий: имярек2 пишет: Пишу с места событий А это правда, что Иордан загрязнили, что купаться даже нельзя?
имярек2: Konstantino пишет: А вот я слыхал что есть евреи которые говорят что язык иврит не настоящий, государство и религия такие же ненастоящие. Это , как раз об ортодоксальных иудеях . Иврит они признают , только древлий (иврит Торы)...на нём они и молятся , а говорят на идише,английском и на многих других языках . Государство Израиль не признают ( до прихода Машиаха),сионизму чужды , модернизированный иудаизм за религию не считают . Много рожают , причём, в большинстве случаев ,дети вырастая не покидают общину , что и вызывает беспокойство у "сильных мира сего".
имярек2: о.Василий пишет: А это правда, что Иордан загрязнили, что купаться даже нельзя? Вот на этот вопрос ответить не могу - не имею такой информации . Мой сын недавно купался .
Konstantino: о.Василий пишет: А это правда, что Иордан загрязнили, что купаться даже нельзя? Нет не правда. Они построили водохранилище пресной воды куда течет Иордан, кто будет портить единственно пресное водохранилище? Из-за этого водохранилища не поступает вода в нужном кол-ве в Мертвое море и море сохнет на 1м в год. На это море уже без слез не глянешь. Думаю что скоро увидим на дне Содому и Гомору.
САП: Konstantino пишет: Нет не правда. Она построили водохранилище пресной воды куда течет Иордан. имярек2 пишет: Мой сын недавно купался . Стало быть брэшут: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=79002
о.Василий: Ну успокоили, а то планирую в Иеросалим уже лет 12, да все никак...в Грецию планировал лет 8, но тоже пока никак...может неправильно планирую?
Konstantino: САП пишет: Стало быть брэшут Конечно брешут, стараются что бы поменьше там "мылись разные со своими бацылами и грехами", кашерность блюдут ублюдки.
Konstantino: о.Василий пишет: Ну успокоили, а то планирую в Иеросалим уже лет 12, да все никак...в Грецию планировал лет 8, но тоже пока никак...может неправильно планирую? А что там планировать? Денег побольше берите и поезжайте. В Иерусалим можно попасть через Египет(город Таба), но только с экскурсией на 1н день и это само дешево. В Грецию не знаю, небыл.
имярек2: о.Василий пишет: Ну успокоили, а то планирую в Иеросалим уже лет 12, да все никак... Могу телефон свой в личку скинуть
Konstantino: имярек2 пишет: Могу телефон свой в личку скинуть и что в телефоне можно услышать?
имярек2: Это в прямой зависимости от настроения
о.Василий: Konstantino пишет: Денег побольше берите и поезжайте. Тогда пока лучше в Мокву...и ближе и дешевле, а Иеросалим Новый и там есть имярек2 пишет: Могу телефон свой в личку скинуть Спаси Христос, но пока я соберусь может «дальнозвуки» отменят, как нововведение...
Konstantino: имярек2 пишет: Это в прямой зависимости от настроения Это понятно но я думал будут какие то практические советы по посещению Св. земли.
имярек2: Может и будут . Смотря , что именно Вас интересует ?
Anoha: В Смоленске строят синагогу (точнее целый перевалочный центр по приему и размещению паломников, следющих в Любавичи). Прошу обратить внимание на вывеску: [url=]click here[/url]
Konstantino: имярек2 пишет: Может и будут . Смотря , что именно Вас интересует ? Недорогое, увлекательное посещение Св. земли
Владимир: В Германии появилась первая после Холокоста немецкая женщина-раввин В Германии впервые после Холокоста посвящена в раввины женщина, 31-летняя уроженка Полтавы Алина Трайгер (Alina Treiger). Обряд посвящения - смиха - прошел в четверг, 4 ноября, в берлинской синагоге в Шарлоттенбурге. Как со своей стороны уточняет Frankfurter Rundschau, Алина Трайгер - первая женщина-раввин, получившая религиозное образование на территории Германии. Она прошла обучение в берлинском колледже имени Авраама Гайгера, который с 1999 года занимается подготовкой раввинов. До Трайгер в 1995 году в общине Ольденбурга уже появилась женщина-раввин Беа Вилер (Bea Wyler), однако она была посвящена в раввины в Швейцарии. Уже тогда факт появления женщины-раввина вызвал резкое недовольство со стороны ортодоксальных представителей еврейской общины ФРГ. Занимавший в то время пост председателя Центрального совета евреев Германии Игнац Бубис (Ignatz Bubis), открыто заявил, что никогда не придет на богослужение, которое будет отправлять женщина-раввин. Ортодоксы заявили, что женский раввинат является "нарушением существующих 2000 лет законов". Вилер было отказано в участии в конференции немецких раввинов. Сообщается, что Алина Трайгер, как ранее Беа Виллер, будет работать в еврейских общинах Ольденбурга и Делемхорста. Посвящение Трайгер в раввины расценивается многими как усиление позиций представителей либерального иудаизма в Центральном совете евреев Германии. До Алины Трайгер единственной немецкой женщиной-раввином была Регина Йонас (Regina Jonas). Она была посвящена в раввины в 1935 году. В 1944 году Йонас погибла в Освенциме.
обыватель: Простите, не нашел на форуме ничего о секте, весьма активно распространяющейся на территории РФ. Кто эти каббалисты? Обращение к идеологу секты каббалистов м.лайтману
САП: Каббала ТВ http://www.guzei.com/online_tv/watch.php?online_tv_id=2452
Severo: фу блин
Oleg23: Ну при чем, здесь чудное кулинарное творение- БЛИН! Вот Лайтмана Михаила послухайте: цели благородные, но не обольщайтесь ...
Severo: Не люблю жидов просто....мерзкое зрелище Это как в анекдоте: Фашист идет по улице, на встречу девочка с магендавыдом...он ей: Jude? jude? Она: Нет бл**ь, американский рэйнджер! Заметил, что в моей жизни стало встречаться очень много этих "американских рэйнджеров"....за это меня уже в шутку "Крутым Уокером" стали называть (По аналогии с героем Чака Нориса, котррый крутого шерифа играл в сериале и у него помошники со звездами на груди были)
Sergey Sergeevich: Да это ж грек вроде в ведерке то! ... а жидок такой архитипичный
Konstantino: Sergey Sergeevich пишет: ... а жидок такой архитипичный пархатый чтоль?
Евгений Иванов: Константин Беляев пишет: А вот новости из Сербии. Какие мы строгие, к чужим. В дополнение к сказанному выступил о. Геннадий Чунин. По его словам, сообщение ряда интернет-ресурсов о том, что «после встречи с Патриархом Иерусалимским и всея Палестины Феофилом<…> митрополит Корнилий посетил Гробницу царя Давыда» (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=75035&cf=) не соответствует действительности. «Мы подошли к гробнице царя Давыда, но на улице у входа в синагогу при-вратники потребовали у владыки снять крест на скуфье, а с меня снять наперстный крест. Мы отказались и внутрь не входили».
Алексей Муравьев: именно потому, что священнослужитель не может войти в синагогу, в нее попы и не входили. А гроб царя Давыда - это наша святыня.
САП: Oleg23 ето нужно было в раздел каббалы повесить: Михаэль Лайтман — основатель и руководитель Международной Академии Каббалы и Института исследования Каббалы им. Й. Ашлага (ARI — Ashlag Research Institute), член Всемирного Совета Мудрецов. Ученик каббалиста Баруха Ашлага.
САП: Грузинский патриарх Илия Второй и раввин Михелашвили зажигают ханукальную свечу. 2009г.
Oleg23: САП пишет: раздел каббалы Я то же думал, но главное выводы Лайтмана о богоизбранности и о том, что только иудаизм, что то никто из толерастов не возмущается.
mihail: Ох равин то на нашего форумчанина дюже похож!Толи правда они одной породы, или их порода другие забивает? Но ето заметки приятеля художника ! (ну вылитый В...ь)
САП: Oleg23 пишет: что то никто из толерастов не возмущается. Так они сами с прожыдью, тех же мыслей держатся.
and:
alexa:
Димитрiй: Переводы талмудических перлов на современный русский язык: http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?LANG=ru
Aleksey: "главный раввин Украины Моше Реувен Асман выразил надежду на посещение Виктором Януковичем Центральной синагоги в Киеве по случаю Хануки. «Все президенты в разных странах всегда приходят на празднование Хануки и зажигают свечу. Надеюсь, что Виктор Янукович посетит нас», - сказал главный раввин. И рассказал о поверье, согласно которому президент, который зажжет свечу в синагоге на Хануку, будет переизбран на второй срок, если только он этого пожелает, передает сайт Сегодня.ua." "В дни празднования иудейской Хануки президент Украины Виктор Янукович отказался посещать синагогу и возжигать ханукальную свечу, сообщает сайт Ukranews.com. Как сообщила заместитель главы Администрации президента Украины Анна Герман, В.Янукович поздравил евреев с их праздником, но синагогу решил не посещать. "Президент Украины всегда ходит в храмы той церкви, к которой он принадлежит с детства.....Он не выбирает себе веру в зависимости от того, что ему позже это может дать. Вера президента не зависит от того, сколько он сроков будет возглавлять государство", - подчеркнула Герман." http://ruskline.ru/news_rl/2010/12/20/viktor_yanukovich_otkazalsya_vozzhigat_hanukalnuyu_svechu/
Владимир: Aleksey пишет: В дни празднования иудейской Хануки президент Украины Виктор Янукович отказался посещать синагогу и возжигать ханукальную свечу Оце у нас президент,відмовити жидам - це круто.
mihail: and Андрей ты чавой то вдруг?Бей жидов спасай Польшу? Кстати у вас там их много живет?
Aleksey: Алексей Муравьев пишет: А гроб царя Давыда - это наша святыня. Немного не понял. Чья святыня? Признаная христианами? Ответьте как здравомыслящий человек. Вот все палестинские города были не по одному разу разрушены, начиная от нашествия кочевников-будущих израильтян и заканчивая турками. Неужто "гробница" чужого царя завоевателями была сохранена в течение двух-трех тысяч лет?
and: mihail пишет: and Андрей ты чавой то вдруг?Бей жидов спасай Польшу? Кстати у вас там их много живет? da много vot primerno kak prekrasno piejut i tancujut: http://www.youtube.com/watch?v=sjejxVitQMc http://www.youtube.com/watch?v=kG1PhGMrCd0&feature=related
Aleksey: mihail пишет: Кстати у вас там их много живет? Для справки, не влезая глубоко в дискуссию. После ВОВ под протекторатом СССР и при сохранении большей части внутрипольских порядков поляки наконец-то решили немецкий и еврейский вопросы. И первых, и вторых изгнали из Польши начисто. Евреев там несколько тысяч осталось едва(из пары-тройки миллионов), немцев - меньше статистической погрешности измерений.
and: Aleksey пишет: Для справки, не влезая глубоко в дискуссию. После ВОВ под протекторатом СССР и при сохранении большей части внутрипольских порядков поляки наконец-то решили немецкий и еврейский вопросы. И первых, и вторых изгнали из Польши начисто. Евреев там несколько тысяч осталось едва(из пары-тройки миллионов), немцев - меньше статистической погрешности измерений. болтня
Aleksey: and пишет: болтня А куды вы немцев из Силезии дели? "...Новоизбранный президент Польши Лех Качиньский высказался несколько более прямо, перечислив "узкие места" в польско-германских отношениях. Первым Качиньский назвал желание влиятельных политических сил в Германии открыть в Берлине центр, посвященный истории депортаций на континенте. "Вторая проблема, - сказал политик, - это возможные требования со стороны изгнанных после Второй мировой войны из Польши немцев компенсации от поляков" http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/deportdoc.shtml
Aleksey: "Погром в Кельце вызвал массовую эмиграцию евреев из Польши. Если в мае 1946 года из Польши уехало 3500 евреев, в июне — 8000, то после погрома в течение июля — 19 000, в августе 35 000 человек" http://ru.wikipedia.org/wiki/Погром_в_Кельце Так что не скромничайте, Андрей. Берите пример с поляков. Уж их в скромности точно не заподозришь.
Александр: alexa пишет: полагает митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн Я и ожидал увидеть имя этого известного "богослова".
Евгений Иванов: Поработить уже состоявшееся госудаство посредством веры нельзя. Так Русь приняла христианство от Византии, но не поработилась. В ереси жидовствующих было два момента: собственно иудеи,согнанные со своих мест, к которым принадлежал Схария и неверующие попы, решившие отказаться от христианства в пользу "закона", так как в такой "системе координат" им вольготней. Ересь жидовствующих на Руси была несколько раз. Всякий раз, когда мы слышим, что конца света не будет, что нельзя судить еретика, что Ефрем Сирин не то ошибся, не то не он, а кто-то от его имени, что нельзя изображать на иконах Пресвятую Троицу - мы знаем, что к нам пришла сия ересь. Самый первый зафиксированный случай - святитель Никита Новгородский, по молодости увлекся законом Моисеевым.
gerontiy: alexa пишет: Скину тебе Спаси Христос.
alexa: Евгений Иванов пишет: Русь приняла христианство от Византии, но не поработилась. В том-то и дело, что не от Византии, а от Болгарского царства. (В теме про "Крестил ли ап. Андрей Русь" выложу ещё сейчас). От Византии - только порфирородную "принцессу" в качестве военного трофея получили. Ну, для имиджа нужна была. В те века византийские базилевсы НИКОМУ не давали в жёны своих сестёр-дочерей вне пределов самой Византии. А вот после потери Херсонеса - сразу породнились с "варваром" Владимиром Святославичем.
alexa: Александр пишет: имя этого известного "богослова". Я не богословские его изследования читал, а исторические.
САП: alexa пишет: В том-то и дело, что не от Византии, а от Болгарского царства. А крещение князя Владимира в греческой Корсуни, а греческий митрополит на киевской кафедре?
alexa: Евгений Иванов пишет: Ересь жидовствующих на Руси была несколько раз. И была, и есть. Про то и речь.
САП: alexa пишет: а исторические Он их не писал, потому как историком не являлся...
Евгений Иванов: alexa пишет: В том-то и дело, что не от Византии, а от Болгарского царства. и как поработились?
alexa: Евгений Иванов пишет: поработились? А зачем? Поработиться от побеждённых, это русские только при ельцине или путине могут (см. "хасав-юртовский договор" или "мочилово в сортире"). Владимир же (не отставной подполковник, а князь, понятно) в Болгарии не по тур-путёвке был. "Договорились" после предложения, от которого болгарский царь не смог отказаться. Болгария тогда, как и при Леониде Ильиче, была для русских "не заграница", если вспомнить, сколько раз там русские князья свою власть утверждали.
Алекс-2: Что-то странное творится на форуме. То пасхалия - не та, то история - не эта.
САП: Алекс-2 пишет: Что-то странное творится на форуме. То пасхалия - не та, то история - не эта. Конспиратология - свидетельство болезни разума, когда подмыты основы...
alexa: Алекс-2 пишет: то история - не эта. Есть претензии к Татищеву или арх. Иоакиму?
alexa: САП пишет: подмыты основы... Ну вот неции и основы христианства в талмуде, каббалистике караимов и "флавии" ищут
САП: alexa пишет: Ну вот неции и основы христианства в талмуде, каббалистике караимов и "флавии" ищут Потому как их оппоненты отошли от традиционного староверческого образа мысли, приходится подлаживаться под их, иначе ничего не докажешь. Кстати ты в курсе, что Рябцев когда разоблачал "Кагоровую ересь" к жыдам ходил советоваться о кошерности винных продуктов?
о.Ал-др Панкратов: К Иоакиму - есть,и много. Это ведь один из лютейших гонителей старообрядчества. При нём и свщмч. Аввакум сожжен бысть, и иные многие казнены за правую веру:(
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: К Иоакиму - есть,и много. Нет, Иоакимовская летопись называется так "в честь" другого Иоакима, современника Владимира Святославича. это за 700 лет до Раскола.
alexa: САП пишет: Рябцев когда разоблачал "Кагоровую ересь" к жыдам ходил советоваться о кошерности винных продуктов? Да, надеюсь, лампады с ними не зажигал и пищи не вкушал? Не постился и праздники в одно и то же время не отмечал? А в остальном христианская вера более к чужим толерантна.
alexa: Борьба с ересью жидовствующих "В 1487 г. архиерей [Геннадий, архиеп. Новгородский]объявил об обнаружении им в Новгороде ереси жидовствующих («жидовская мудръствующих»). Еретики отрицали Св. Троицу, Божественную природу Исуса Христа, отвергали церковные установления: таинства, иерархию, монашество, почитание святых, икон. Геннадию принадлежит неск. посланий о ереси, адресованных иерархам Русской Церкви: Сарскому еп. Прохору (1487), Суздальскому еп. Нифонту (янв. 1488), бывш. Ростовскому архиеп. Иоасафу (Оболенскому) (февр. 1489), митр. Зосиме (окт. 1490), Собору епископов (окт. 1490). Возможно, Г. принадлежит послание неизвестному о ереси, сохранившееся в отрывке (после 1 сент. 1492; публ.: Казакова, Лурье. Антифеодальные еретические движения. С. 388-391). Сочинения Г. о жидовствующих послужили одним из источников для прп. Иосифа Волоцкого при написании отдельных полемических Слов против еретиков и «Книги на новгородских еретиков» («Просветителя»). По предположению А. И. Клибанова, арх. Геннадий является автором 3 сказаний о «скончании седьмой тысящи» (1-е составлено ок. 1492), вошедших затем в «Книгу на новгородских еретиков» Иосифа Волоцкого в качестве 8-10 Слов (Клибанов. Реформационные движения. С. 207-210). Посещение свт. Геннадия Досифеем и работа над Житием преподобных Зосимы и Савватия. Кон. XVI в. (ГИМ. Вахр. № 71. Л. 86) Посещение свт. Геннадия Досифеем и работа над Житием преподобных Зосимы и Савватия. Кон. XVI в. (ГИМ. Вахр. № 71. Л. 86) Посещение свт. Геннадия Досифеем и работа над Житием преподобных Зосимы и Савватия. Кон. XVI в. (ГИМ. Вахр. № 71. Л. 86) Помимо сочинений святителя известны др. материалы, связанные с расследованием им дела о еретиках. В 1487 г. Г. послал в Москву грамоты вел. князю и митрополиту, а также «подлинник» следственного дела о еретиках, основанный на показаниях некоего свящ. Наума (документы не сохр.). В февр. следующего года Г. были направлены посвященные той же проблеме грамоты Иоанна III и митр. Геронтия. В 1490 г., накануне церковного Собора против жидовствующих, Г. благословил записать и отослать в Москву список с «речей» Г. фон Турна (Юрия (Георгия) Делатора), посла императора Свящ. Римской империи, о действиях испан. инквизиции против «ересеи жидовскыих». В окружении Г. на основе «Беседы Козмы Пресвитера» - соч. болг. писателя X в., направленного против ереси богомилов,- была составлена компилятивная антиеретическая статья. В послании митр. Зосиме Г. пишет, что ересь получила распространение после появления в Вел. Новгороде в 1470 г. кн. Михаила Олельковича, к-рого сопровождал некий «жидовин еретик», совративший в ересь часть новгородского, преимущественно белого, духовенства. Наиболее обстоятельно сущность ереси Г. изложил в послании Сарскому еп. Прохору. Новгородский архиерей обвинял еретиков в следовании маркианству и мессалианству, в молении и «мудрствовании» «по-жидовски», поругании икон, хулении Господа Исуса Христа, святителей, чудотворцев, отцов Церкви, недостойном священнодействии, сокрытии своего еретичества и объявлении себя православными. В последующих посланиях, а также в соборном приговоре 1490 г., составленном на основе «подлинника» следственного дела, присланного Г., эти обвинения были дополнены и конкретизированы. Г. не только трактовал ересь как уклонение в иудаизм (как чистое «жидовство» характеризовал ересь позднее прп. Иосиф Волоцкий), но и применял к ней др. определения, заимствованные из разнообразной антиеретической лит-ры." http://www.pravenc.ru/text/162054.html
о.Ал-др Панкратов: С Иоакимом я поторопился, вы правы. Неправы в другом:( ...Собор 1490 г. вы, слава Богу, признаёте. Но ведь на нём председательствовал всё тот же митрополит Зосима, сам тайный пособник жидовствующих! Прежний митр. Геронтий скончался 28 мая 1489-го, Зосима поставлен 26 сентября 1490-го (см., напр., Очерки по истории русской Церкви А.В.Карташёва.Т.1.М.,1991.С.387). А другой "зосимовский" Собор 1492 г., о Пасхалии "на осьмую тысящу", отвергаете! ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ, однако!:(
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: Но ведь на нём председательствовал всё тот же митрополит Зосима, сам тайный пособник жидовствующих! А другой "зосимовский" Собор 1492 г., о Пасхалии "на осьмую тысящу", отвергаете! Я мало знаю про другие деяния Собора 1492 года. Так что про "отвержение" мною всего собора - это преувеличение. А Зосима, всё ж, и вправду слишком мягко для того времени с жидовствующими обошёлся. Либо сам был еретик. И вообще-то осуждение жидовствующих началось на Соборе 1488 года, когда Зосима не был митрополитом.
о.Ал-др Панкратов: Если "мало знаете" - надо просвещаться. Деяния Собора 1492 г. были опубликованы ещё до революции. А уж потом делать всякого рода заявления. Зосима сам еретиком не был. Даже служил после отстранения с кафедры иногда. Прочитайте хотя бы 3-й том "Истории Русской Церкви" Голубинского.
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: "мало знаете" - надо просвещаться... Зосима сам еретиком не был. Про собор 1492 года. Из деяний этого собора только расчёт пасхалии здесь обсуждался. Не уверен, что основательное изучение других деяний собора поможет решить "пасхальный спор". Был иль нет Зосима еретиком, его современники решили "скорее положительно". К осуждению "жидовствующих", начавшемуся при другом митрополите, Зосима отношения не имел, кроме того, что смягчил меру наказания "иудействующим". Историки "толерантного" конца 20 века - по-другому, конечно, Зосиму оценивают. Мол, просто мягкий был и нерешительный. Но разве это удивительно? Они и "ересь жидовствующих" за "религиозный предрассудок" признают.
alexa: "Жидовствующие отрицали монашество и церковную иерархию, отвергали поклонение иконам, мощам и кресту. Строгие монотеисты, они не признавали божества Исуса Христа, полагая его сыном человеческим, и пророком, подобным Моисею. По некоторым свидетельствам, не верили они и в загробную жизнь. Кроме того, жидовствующие не принимали исчисленную дату конца света, которого многие тогда ожидали в 7000 году «от сотворения мира» (1492 от «Рождества Христова»). В счислении лет «от сотворения мира» они опирались на еврейский календарь, а не на принятый на Руси счёт... ...В политическом отношении новгородские «еретики» ориентировались на Москву, стремившуюся тогда присоединить Новгород; подобно нестяжателям они требовали от монастырей отказаться от владения земельными угодьями и крепостными..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
alexa: "Проповедник, известный как «Схария Жидовин»,... «совратил в жидовство» новгородских священников Алексея и Дениса, Фёдора Курицина, Ивана Чёрного, которые, по-видимому, стали главными распространителями ереси в Новгороде, а затем и в Москве. ...Иван III приблизил к себе священников Алексея и Дениса, которые в 1480 году получили места протопопов в Успенском и Архангельском соборах Москвы. Их проповедь привлекла к ереси многих москвичей, в том числе невестку великого князя Елену, приближенных великого князя, в числе которых был дипломат и писатель дьяк Фёдор Курицын. В 1487 новгородский архиепископ Геннадий доносил великому князю и митрополиту об открытой им ереси, но никаких последствий донесение тогда не имело. Несмотря на противодействие митрополита Московского Геронтия, Геннадию, однако, удалось заручиться поддержкой влиятельных епископов, и в 1488 созвать собор, на котором нераскаявшиеся новгородские еретики были осуждены. В дальнейшем противники жидовствующих и нестяжателей встретили серьёзные трудности: митрополитом стал слабовольный Зосима, полностью следовавший политике великого князя и, по некоторым сведениям, сам придерживавшийся еретических взглядов." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
alexa: как видим, с жидовствующими почему-то не хотел и митрополит Геронтий бороться, и поддержкой Ивана III еретики поначалу пользовались.
о.Ал-др Панкратов: Так Пасхалия основной темой того Собора и была. Решить "пасхальный спор" может только смирение перед Преданием и духовным опытом Церкви Христовой. Если бы митр. Зосима был еретиком, то был бы соборно осуждён и жестоко наказан. А он просто ушёл с кафедры, когда "очень попросил" Иван III.И жил "на покое", причём не где-нибудь, а в Троице - Сергиевой лавре. И иногда даже служил там по - архиерейски. Не хотите читать Голубинского:( А это историк ещё кон. 19-го в.,и отнюдь не "толерантный". Прямо пишет:"ЖИДОВ на Руси ненавидели":)
Евгений Иванов: о.Ал-др Панкратов пишет: Прямо пишет:"ЖИДОВ на Руси ненавидели":) Он то может и пишет, а так ли это? То крещенная еврейка-вдова, просит у Царя денег, то описи жидов тех лет публикуются. К тому же жидовствующий и жид - разные понятия. Жид - ходит в синагогу, а жидовствующий в Церковь и изнутри её соблазняет. Это как никонианин и никонианствующий.
Евгений Иванов: И я не припоминаю правил святых отцов, чтобы жида можно было сжечь или в тюрьму бросить, а вот жидовствующего - завсегда.
САП:
обыватель: По Станиславскому - не верю! Это же надо, одни Гамлета играют, а другим и в "этой" роли неплохо
Владимир: Что-то сделали с видео, грузится чуть-чуть а дальше висит .
gerontiy: Какая удивительная история! 24 января Главный раввин Херсона и Херсонской области Йосеф-Ицхак Вольф должен был прилететь в Москву. Раввин приобрел билеты на рейс из Одессы, который приземлился в Домодедово в 16 часов. Именно этим самолетом и прилетела в столицу России драматург Анна Яблонская, погибшая в 16:32 от взрыва террориста. Но за сутки до вылета ему позвонил его старший брат Авраам Вольф – Главный раввин Одессы и Юга Украины, который поделился с братом плохими предчувствиями и буквально упросил его сдать билет, не лететь в Москву из Одессы, а сделать пересадку в Киеве. В итоге раввин Йосеф-Ицхак Вольф послушался брата, сдал билет и выехал вечером 23 января поездом в Киев, а уже оттуда вылетел в Москву другим рейсом, который прибыл в Москву через полтора часа после теракта. "Это было самое настоящее чудо, сотворенное Всевышним. Я должен был оказаться в эпицентре взрыва - вместе с той погибшей женщиной из Одессы. У брата Авраама просто не было слов, когда он услышал о теракте и моем спасении", - сказал раввин Херсона. Отметим, что братья Вольфы относятся к хасидскому движению ХАБАД; они оба являются израильтянами, хорошо освоившими русский язык. мистическая история братьев-раввинов
Konstantino: Вот все доказательства на лицо о мировом сговоре
Konstantino: Приходит человек в церковь, говорит: - Батюшка я согрешил. - В чем твой грех, сын мой? - Я еврея обманул. - Это не грех, сын мой. - А что это? - Это чудо!
Oleg23: Эх, вспомнил интересный случай. Пытался меня надуть армянин, кто знает тот поймет, что этот народ иногда евреев переплюнет. Не вышло, вернее вышло у меня, с каким удивлением обратился ко мне Арам при встрече: "Олег Валентинович, вы же русский человек ..." и растерянность на лице.
mihail: Oleg23 пишет: "Олег Валентинович, вы же русский человек ..." и растерянность на лице.
Konstantino: Oleg23 пишет: Олег Валентинович, вы же русский человек а мы, гуские, дгуг дгуга не обманываем
Konstantino: написал а потом тоже увидел в клипе
САП:
САП: «Хор Турецкого» исполняет песню «Мошиах, Мошиах...» http://www.moshiach.ru/vid/music/7174.html
САП:
alexa: Да, Евгений Иванов, смотри, получается, не зря наши предки жидовствующих считали опаснее жидов. Девка-то из помянутой передачи - репатриантка, а не семитка. Предатель опасней явного недруга.
gerontiy: alexa пишет: Предатель опасней явного недруга. К примеру у викингов предательство считалось самым тяжким преступлением и каралось строже чем даже убийство.
alexa: Раввинский суд Иерусалима определил бродячему псу смертную казнь через побитие камнями. Несчастная дворняжка признана виновной в том, что она является реинкарнацией адвоката, в свое время оскорбившего судей этого религиозного суда. http://www.zrd.spb.ru/news/2011-02/news-0967.htm
alexa: Президент РФ Дмитрий Медведев призывает Федерацию еврейских общин России (ФЕОР) присоединиться к решению проблем, связанных с проявлениями национализма. "Проблемы национализма, мне кажется, должны находиться в центре нашего с вами общего внимания", - сказал Медведев на встрече с президентом ФЕОР Александром Бородой и главным раввином России Берлом Лазаром. http://center.ria.ru/politics/20110707/82441749.html
Константин Беляев: Президент РФ Дмитрий Медведев призывает Федерацию еврейских общин России (ФЕОР) присоединиться к решению проблем, связанных с проявлениями национализма. Явно не по адресу мусчина обратился....
САП: История о повешенном, или История Йешу из Нацрата
Димитрiй: Интересно, сколько бы было визга об антисемитизме, если бы какой-нибудь христианский сайт опубликовал что нибудь подобное, антииюдейское.
Агния: Понравилось.
Агния: Это тож понравилось ,бабуле 5+
Oleg23: В добавление к Дэйвиду Дюку - http://www.compromat.ru/page_20690.htm http://www.compromat.ru/page_19679.htm
Severo: Кто на самом деле построил Стену Плача? http://hate.trust.ua/stroyka/2011/11/25/2/Kto-na-samom-dele-postroil-Stenu-Placha/
Афанасий: еврея крестят, хорошо бы подержать его под водой подольше
САП: Депутат Михаэль Бен-Ари от ультра-националистической оппозиционной партии Национальный союз стал одним из депутатов Кнессета, получивших в понедельник по почте книги Ветхого и Нового Завета. Книги, присланные из библейского Общества в Израиле, сопровождались письмом режиссера Виктора Калишера, в котором говорилось, что это издание "помогает понять" Писание и показывает "тесную взимосвязь" между Ветхим Заветом и Евангелием. "Мы надеемся, что книга поможет вам и осветит ваш свой путь", написал г-н Калишер. Назвав Новый Завет "презренной книгой" и "причиной убийства миллионов евреев", Бен-Ари разорвал книгу перед камерами израильской телекомпании NRG-Maariv и бросил ее в мусорную корзину, заявив при этом, что "это - уродливая миссионерская провокация церковью; эта книга и ее отправители должны быть в мусорном ведре истории", сообщает AFP. http://www.pravoslavie.ru/news/54900.htm
Константин Беляев: Да уж....
Дмитрий Вячеславович: Иерусалимский суд оправдал греческого священника ударившего кулаком ешиботника за ритуальный плевок! Читайте здесь
Severo: "Таки сколько шекелей ви хотите за эту цацку?"
Агния: Полюбуйтесь , Храм Соломона готов. И готов в Бразилии. А мы и не знали. Я ,во всяком случае, не знала. Апостасия в разгаре и Антихрист не за горами.
Агния: Русские иудейской веры . Published on May 11, 2013 Автор,оператор, монтаж:А Ступников . Русские,но иудейской веры. Геры. Нашел на ирано- азерб. границе. Не ожидал, что их потомки, из Эстонии и Германии,найдут уже меня и попросят показать их, а не просто рассказать. Показываю - большой фрагмент... Признаюсь -ловила челюсть. Никогда не слышала о существовании такой ветви, ну разве что это потомки жидовствующих Новгородцев? Это ж с каких времен живо, а теперь тоже , кажется, умирает. Интересно было бы поподробнее узнать их историю.
САП: Агния пишет: ну разве что это потомки жидовствующих Новгородцев? Вряд ли, до конца 18в. о них ничего не было слышно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
alexa:
Саныч: Вспомнились анекдоты про шаббат и грелку; про шаббат и кошелек
alexa: Саныч пишет: про шаббат и кошелек Это когда кругом суббота, а вокруг валяющегося на земле кошелька - ещё пятница?) А если серьёзно про подстригание/бритьё бороды. Как там сказано: не брить бород и не подстригать усов?
Саныч: «Не порть края своей бороды» (Ваикра, 19:27).
Алексей Рябцев: Левит 19:27: "удЭ ффэрИтэ тИн Опсин тУ пОгонос гимОн" (большие буквы - ударение). Дословный перевод: "и не повредите вид бороды вашей". То есть не уродуйте бороду свою, а сохраняйте, расчесывайте и подстригайте, чтобы он была красивой и благоообразной!
Саныч: 19,27: http://torah.booknik.ru/vaikra/kdoshim/ 21,5: http://torah.booknik.ru/vaikra/emor/ Разные переводы и толкования этих двух мест (вторую сылку, чтоб открылась нужно скопировать и вставить в окно браузера): http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=em64&from=yandex.ru%3Bsearch%2Fpad%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2056._WV90q3AYvTo-RD5qcm_A6vJ2p02YpWLhl1vHl_1_Y14VxXH_SoVMFlOd69kb3hfE-U7Yw-AbORmJzir9tZPCeSdsu6--EDwAe7ZTHkGMUOBBckKhk_YXlQsIZWk23AgGSuAZN5qQp64uqvNRwb_-m4GLOFvdlJapARrKlOu29-AhCyRu5PZbesM4qb-60ofS1XeZVr7ALgN_ns8s-1uNN_TyQcHEaew3_GUD2Y5eGQ.5bd21b921854e2f7935bd4d4a549cb5898ed6aac&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M--bO-cYhaTVRUPt9FXYN03weBS9nKEr_LVd0b6HOMUidQ&&cst=AiuY0DBWFJ4BWM_uhLTTxCnXzTyncaDgdsUqi3JHDsnz5OsMIqi7AvLwYMQlmoDxVTethPD95evNN5lzIhukT5cPJMkIVt1OWaA-th62MGlYnhDonp1lCouryvOFTc2JKAfQKKtftv5W6y0IrPC3oMPe2Nnmfw4p2mTLpri3knBdjl-v5-4mprgOoEsGUNVGiAL4uhguGId8SWwvmY1bbSP3dD_I5ktpQUGNoZ_gQfcMycNzFYt-8m7CxfnfjPlPhfx-Ky2VDDkZIqgKucferHZnvMwBIWDSYOKUYyTRLbWNiNoLKeAnNCb4K_Zv3i2r8uF4gHi7ZAUHGwiIibIViZyU45sYQ134nOSbGI8BBtJj0r2f0cFWmvj4_lkrHT1PXoL_0A7xlMM_fCzZTvHEPAw6OuQGhBlcF0Hw4PkSaOb1-zULegpsoUxRemM0y5MJckgVxNomqhPoDykeFD9xeHcMAsWV1e8INKmJZAhisSETKHuSR2qLoQ26DYpFJUTSeqIedhRApBRbeG99J6VD2ouIO0O6JMtEsy-wg6PdXR90ZnuZPigipiT8Q4NYav5eNV6hVO2RCA6Pw49DPrIhC275g2fuK6lutsGvUyD96dx7-LDmpXP7giAdQmbP5sv1POBy2Oj8KCG63Atyy5t4_Q,,&data=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&sign=b8b5f809c6af7afa576e82b679ff4bb9&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpU65c48i6EvA,&l10n=ru&cts=1549549016096&hdtime=7466.17 http://www.ejwiki-bible.org/wiki/%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%90%D0%A5:%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_(03)_%D0%9B%D0%95%D0%92%D0%98%D0%A2%E2%97%8F%E2%97%8F%E2%97%8F%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB_(08)_%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%80%E2%97%8F%E2%97%8F%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(21:01)_%22%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D1%8B_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%22%E2%97%8F%D0%9E%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA_(21:01-21:09)_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Алексей Рябцев: Тексты на иврите - это масореты. По традиционной хронологии - примерно 10-й век н.э.. Конкурировать с греческими текстами по древности они не могут. Соответственно, и не авторитетны.
Буйносов: Моисей пишет: 27.Не остригайте [волосы вокруг] головы по краям. Не порть край своей бороды. כז ל֣אֹ תַקִּ֔פוּ פְּאַ֖ת רֽאֹשְׁכֶ֑ם וְל֣אֹ תַשְׁחִ֔ית אֵ֖ת פְּאַ֥ת זְקָנֶֽךָ Вместе с хранением краев бороды древним евреям предписывалось так же хранить и края волос на голове. То есть блюсти пейсы. Но современные староверы почему-то ревностно относятся только к хранению бороды, а пейсов не хранят. А ведь на Руси в благочестивые времена крестьяне виски не брили. Фигурки простолюдинов на древних иконах вихрастыми изображаются.
Саныч: Вопрос про иудеев и их интерпретацию Торы А на Руси было Православие греческого извода, где тема пейсов не актуальна Хотя в безпоповском старообрядчестве эта тема поднялась в связи с новопоморской модой стричься под "горшок", а не в "скобу"
alexa: Саныч пишет: «Не порть края своей бороды» Алексей Рябцев пишет: "и не повредите вид бороды вашей" А у меня борода вообще не растёт. Так. Три волосинки на щеках и, хм... кое-что под носом, получается, если пытаюсь отрастить...(
Алексей Рябцев: alexa пишет: А у меня борода вообще не растёт. Так. Три волосинки на щеках и, хм... кое-что под носом, получается, если пытаюсь отрастить...( Можно сказать - повезло! А у кого прет как на дрожжах?! Привожу пример собственной физиономии. Неорганизованная борода хуже, чем аккуратная. photo hosting изменить размер картинки онлайн
Саныч: Ну, не знаю, дикое поле живописней стриженного газона.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ну, не знаю, дикое поле живописней стриженного газона. Но все почему-то предпочитают жить среди стриженых газонов, а не в диком поле.
Саныч: На Руси стриженные газоны организовывала скотина, щипавшая травку на привязи или за изгородью. А вот выстригаться газоны, чтоб избежать опасности вляпаться в переработанную скотиной траву придумали англичане. Вольное поле для вольных
alexa: Алексей Рябцев пишет: А у кого прет как на дрожжах?! Сейчас борода в моде)
alexa: Алексей Рябцев пишет: Можно сказать - повезло! Помню, в детстве ещё в самом раннем, не хотел быть мохнато-волосатым. И, как говорится, желания иногда сбываются. Но самым неожиданным образом.
alexa: Саныч пишет: На Руси Ну если уж быть совсем точным, то попервоначалу на Руси брили щёки и подбородок, оставляли усы. Это века до 11. Потом - да, христианство от греков сделало своё дело. Пышные бороды прижились.
alexa: Алексей Рябцев пишет: Привожу пример
alexa: Возвращая обсуждение к теме июдаизма. Поговорим про пейсы. Которые верующий иудей не имеет права подстригать. Лет десять назад промелькнула в СМИ информация про верующих иудеев, служащий в армии Израиля. Так вот. Там раввины официально разрешили военнослужащим танковых войск стричь пейсы. Потому что иначе на вот те бараньи завитки шлемофоны танкистские не налезали.
Саныч: Все зависит какого толка раввин
alexa: Саныч пишет: какого толка раввин полагал, что "официальные" раввины, дающие комментарии на гос. уровне, в Израиле - одног, "официального" толка. ну, явно не любавического, к примеру.
Алексей Рябцев: alexa пишет: Там раввины официально разрешили военнослужащим танковых войск стричь пейсы. Потому что иначе на вот те бараньи завитки шлемофоны танкистские не налезали. У меня была точно такая же ситуация. Когда я завел бороду, начальство потребовало, чтобы она помещалась под противогаз. Ну, и церковное начальство санкционировало: "Делай, как требуют!" Я тогда был "святее папы римского" и всем говорил, что борода у меня неправильная, а правильно - совсем не стричь. Теперь разобрался. Мужчины должны носить бороду. Брить ее нельзя, а стричь можно.
Саныч: Конечно заморачиваться своей внешностью - это бабство. Другое дело когда тебя к этому принуждает общество и от этого зависит твой кошелек. У меня в келии и зеркала нет, с утра рожу ополоснешь, волосы примочишь расчешишься и все
Доброжелатель: Алексей Рябцев пишет: Теперь разобрался. Мужчины должны носить бороду. Брить ее нельзя, а стричь можн Так оно и записано в решениях Стоглавлшл союора (гл.40) "Такоже священные правила православным христианам всех возрастов возбраняют не брити брад и усов не подстригати" Отчетливо видно, что здесь использованы 2 разных глагола - не брити (бород) и не подстригати (усов). Т.е. бороду можно подстригать, но только не брить, а вот усы нельзя и подстригать. В противном случае можно было бы написать и проще: "...брад и усов не подстригати". Т.е. обойтись использованием одного глагола. Но нет, два.
Буйносов: Саныч пишет: У меня в келии и зеркала нет, с утра рожу ополоснешь, волосы примочишь расчешишься и все В этом случае важно, чтобы келейный монитор матовым был. Ведь в глянце, как в зеркале, можно узрить свое отображение.
Саныч: Это нужно шибко быть озабоченным своей внешностью, чтоб использовать для этого не приспособленные предметы (минипланшет) для рассматривания своей рожи
alexa: Саныч пишет: заморачиваться своей внешностью - это бабство. Другое дело когда тебя к этому принуждает общество Ну да. Моя ситуация. Щёки приходится брить/стричь жужжащей электро-машинкой. Это потому, что три моих волосинки на щёках при отрастании не подходят под требуемый элементарной опрятностью (и, конечно, руководством) приличный внешний вид...
Алексей Рябцев: Доброжелатель пишет: "Такоже священные правила православным христианам всех возрастов возбраняют не брити брад и усов не подстригати" Отчетливо видно, что здесь использованы 2 разных глагола - не брити (бород) и не подстригати (усов). Т.е. бороду можно подстригать, но только не брить, а вот усы нельзя и подстригать. В противном случае можно было бы написать и проще: "...брад и усов не подстригати". Т.е. обойтись использованием одного глагола. Но нет, два. В общем, Вы, конечно, правы. Но если не вырывать фразу из контекста 40-й главы Стоглава (а прочитать всю главу), то дело обстоит еще проще. Стоглав в данном случае никаких новых правил не вводит (да и не мог вводить, потому что был всего лишь областным собором; даже не поместным). Он всего лишь напоминает о давным-давно существующих правилах. И приводит ссылки на: - апостольское правило о запрещении бритья бород; - на правило Шестого Вселенского собора, которое вообще-то об украшении волос на голове говорит, но в комментарии Зонары есть запрещение бритья и "трехдневной щетины"; - и на правило из книги Левит, которое говорит о запрещении стрижения бороды священниками из рода Ааронова. Понятно, что ни одно из этих правил ровнять бороду не запрещает.
Саныч: Во многих источниках запрещено и стричь бороду: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post19748946/
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Во многих источниках запрещено и стричь бороду Я Вам эти источники выше анализировал. Они все не вводят новых правил, а ссылаются на предыдущие. А обращение к первотекстам этих правил не дает запрещения укорачивать бороду. Да и контекст славянских книг тоже показывает, что имеется в виду именно бритье и стрижение бороды до щетины. И самый главный (для меня лично) довод - традиционная иконография. Спасителя не дерзну обсуждать (хотя на всех иконах у него борода ниже шеи не опускается). У большинства Святых - борода не выше кадыка шеи. Следовательно, - стриженая! Фактически, достоверно нестриженая борода есть только у немногих. Например, у Св. Максима Грека и Св. протопопа Аввакума. Причем последний (на единственной иконе 17 в.) изображен после длительного заточения и, соответственно, с отросшими волосами на голове и бороде. А значит: хочешь - стриги бороду, не хочешь - не стриги (если только ты не "священник из рода Ааронова"). Лишь бы борода была благообразная.
Саныч: Ну, про длину бороды - это вообще не довод, я не стригу бороду и усы последние одиннадцать лет, но она от этого длиннее не становится, сечется и не растёт больше, она все такая же как при нашей встрече И отношение к источникам у нас разное, к примеру если прославляются виленские мученики за отказ стричь волосы и бороду по языческому обычаю (стричь, а не брить), стало быть за это и умереть не жаль.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ну, про длину бороды - это вообще не довод, я не стригу бороду и усы последние одиннадцать лет, но она от этого длиннее не становится, сечется и не растёт больше, она все такая же как при нашей встрече Нет, довод! Борода у Вас не до кадыка (как у многих на иконах), а до груди. Личный опыт наблюдения за живыми людьми в приходах показывает, что у любого человека (даже со средней густотой) борода при нестрижении опускается много ниже шеи. Саныч пишет: виленские мученики за отказ стричь волосы и бороду по языческому обычаю (стричь, а не брить) В Вашей же ссылке написано, что именно за отказ от брадобрития.
Саныч: Минея четия, месяца апреля 14 дня, Страдание святых мученик Литовских, Антония, Иоанна, и Евстафия, в Вильне пострадавших. «Сии святии мученицы бяху от града Литовскаго Вильны, по нечестивому тогда обычаю поклонницы огню, яко же и прочии старны тоя человецы. Антоний убо и Иоанн, братия быша поплоти, от всея же души христианское благочестие возлюбивше. Егда некий пресвитер, именем Нестор, в Литву прииде, от того божественное прияша крещение, в не же старейший леты, Иоанн наречен бысть, а иже по нем, Антоний именован, и провождаху по крещении житие христианом подобающее. Служаху же князю Литовскому Олгерду, и таиша пред ним христианскую свою веру, обаче не возмогоша утаити: понеже разиствоваху от иных измененным уставом своего жития и обычая. Не хотеша бо уже иным подобитися, ни стрищи тако главу и браду, яко же нечестивии остригаху, ни ясти в постныя дни мяс, ниже ино что нечестиво христианству противное творити… Некоего же времене разсмотряющу князю, еже о княжении своем, и о обычаех земли своея, предстояше пред ним Евстафий, свое творя ему послужение, на него же князь возрев, виде на главе того растущыя власы: бе же обычай у нечестивых, огню аки богу кланяющихся, некако по своему остризати часто главу и браду: а блаженный юноша Евстафий, яко отверже нечестивую и безумную их веру, и прия святое крещение, от тогда соблюде власы главы своея не острижены, яже видев князь, вопроси его: христианин ли еси; и егда он христианина себе яве исповеда, гневом возбесися князь, и восхотев святаго отвратити от добраго его предложения, в начале мяса ясти принуждаше его, он же не точию ясти, но ниже очима воззрети на оная восхоте: бе бо пост пред Рожеством Христовым, и день пятничный. то видя князь, более воспалися яростию, и первее палицами железными повеле немилостивно бити юношу святаго. он же биен быв без пощадения, толь мужественно терпяше, яко не токмо не воскрича, но ниже возстена, ни слезу испусти от очес, но паче благодаряше Бога, яко сподоби его за имя Того святое пострадати… и тако страдалец Христов душу свою святую предаде в руце Божии месяца декемврия в третий надесять день».
Алексей Рябцев: Святцы с житиями, 14 апреля. «Антоний и Евстафий, и Иоанн, пострадаша в Литовстем граде Вильне, от князя Олгерда, первое за БРАДОБРИТИЕ, таже и за прочия законы христианския, в лето 6849». Минея служебная, мчч. литовским Антонию, Иоанну и Евстафию, печат. при патр. Иосифе, лист 79, месяца апреля 14 дня. на Господи Воззвах, стих, глас 4. «Вере убо предборителие святии, о благочестии и церкве поборницы, и еже брады БРИТИ князя повелевша, не послушавше Ольгерда нечестиваго. и яко звезды многосветлыя, страдании, и подвиги о благочестии просветившеся. и льсти тму поправше благодатию. тем убо восхвалим вы священными песньми, Иоанне и Антоние с Евстафием богомудрии».
alexa: Алексей Рябцев пишет: Св. протопопа Аввакума. Причем последний (на единственной иконе 17 в.) изображен после длительного заточения и, соответственно, с отросшими волосами на голове и бороде. Абсолютно то же самое как-то хотел написать тут, но решил, что и так много поумничал. Действительно. Ну кто в заточении давал бы Аввакуму колющие/режущие предметы (а любые ножницы из 17 века - хм, однозначно подошли бы сегодня под определение холодного оружия). Потому и волосы у него на голове - по типу гривы, каковую "причёску" сам Аваакум осуждал в своих поучениях.
Саныч: Инок Епифаний сидя в том же Пустозерске рядом с Аввакумом резал деревянные кресты и ни чего http://www.bibliotekar.ru/rus/88.htm
Алексей Рябцев: Саныч пишет: резал деревянные кресты и ни чего Малым "долотцом"... Саныч пишет: стало быть за это и умереть не жаль Вот это серьезный довод. Только вот удастся ли сейчас за это умереть?! Отвечу на несколько самим собой заданных вопросов. Стригли ли бороды старообрядцы 18-19 веков? Нет, не стригли. Можно ли их за это сейчас зазирать? Нет, нельзя! Почему? Потому что после гнилых петровских реформ ношение городским жителем (на деревенских всем было наплевать) нетронутой бороды и русского платья являлось публичной политической и религиозной демонстрацией, требовавшей немалого личного мужества: "Я вашей культуры и веры (а может, и власти) не принимаю!" Такое поведение достойно всяческого уважения. Начиная со второй половины 19 века носить большие бороды стали очень многие (Менделеев, например). Это перестало быть демонстрацией и знаком опознавания "свой-чужой". Сейчас человека с никогда не стриженной бородой примут сначала за никонианского попа, потом за хасида, потом за националиста-язычника и только в самую последнюю очередь за старовера. Пострадать же за такую бороду никак не удастся! Делать из нетронутой бороды религиозный догмат - это скатываться к ползучему иудаизму, сводя Христианскую Веру к системе формальных пищевых и одежных запретов. Правильно, что про это обсуждается в теме "О июдаизме".
Саныч: Все проще, наши не будут молиться с брадовредителем, или с забритым наголо. Вот и все, это знак принадлежности как и многое другое из внешнего. Перед расколом на Руси бород не стригли, потому в редакции Макарьевских Миней говорится о страдании мучеников за стрижение бород, равно как и в других источниках (по ссылке, Кормчая, послания и прочее).
Алексей Рябцев: Саныч пишет: за стрижение бород, равно как и в других источниках (по ссылке, Кормчая, послания и прочее). У Вас, видимо, есть непонимание некоторых слов русского и славянского языков. Попытаюсь объяснить "на пальцах". "Стрижка" - это любое срезание волос. То есть укорачивание волос до любой длины (от максимальной до нуля). "Бритьё" - это полное срезание волос ("догола"). То есть "бритье" - это частный случай "стрижки". Чтобы понять о каком именно виде "стрижки" идет речь, надо учитывать весь текст целиком, а не выдергивать отдельные слова. Манипулировать терминами, приписывая словам с общим смыслом узкое частное значение, недопустимо. Наши предки, понимая, что некоторые "ревнители не по разуму" будут поступать именно таким извращенным способом, очень часто вводили в текст поясняющие добавления, чтобы исключить любую неясность. Например, в Кормчей в правиле "О стрижении брады" для непонимающих напечатано два раза (оба раза - красным цветом!) перед правилом: "брад не брити христианом", а после правила: "брады бреющих писание святое еретическими слугами нарицает".
Саныч: В служебнике Иосифа патриарха говорится: "И не вем, в сицевый народ православия, в кое время в велицей Росии еретический недуг привниде. Якоже по ле-тописнымъ книгам рещеи, предание царя греческаго, пачеже врага и отступника веры христианския и законопреступника Константина Ковалина и еретика, еже по-стригати брады, или брити, якоже реши богосозданную доброту растлевати, иди паки рещи по летописнымъ книгамъ под-твержению сея злыя ереси новаго сатанина сына диаволя, предотечи антихристова, врага и отступника веры христианския, римскаго папы Петра Гугниваго, яко и тому сию ересь подкрепившу, и римскимъ народом, пачеже и чином их священнымъ сицевая творити повелевшу, иже брады подстригати и брити. Епифанию архиепископу кипрскому евтихскою сию ересь на-рекшу. Ибо Константина цара Ковалина и еретика се узаконено есть, на том вси знаютъ, яко еретическия слуги суть, иже брады имъ пострижены" (изд. лета 7155, лис.621).
Алексей Рябцев: Саныч пишет: В служебнике Иосифа патриарха говорится "Служебник" вещь, конечно, авторитетная. Только прекрасно видно, что вторичная (по отношению к Стоглаву и Кормчей). Все материалы для Служебника брались из этих первоисточников. Соответственно, к ним и надо обращаться. Впрочем, также видно, что служебник редактировали люди Ваших взглядов. Они постарались придать ясным вещам дополнительный мутный оттенок. Но только оттенок, не более. Переубедить Вас я, разумеется, и мыслей не имел. Меня, конечно, утешает то что Вы ранее высказывали соображения о том, что даже бритый человек может быть вполне благочестивым.
Саныч: И я рад, что вы убедились, что сие обыкновение ни от послераскольных выдумок взялось, а имело в себе вполне авторитетное обоснование в дореформенных источниках. PS Как и ранее говорил, для меня нестриженная борода - знак принадлежности к русской традиции благочестия. Что же до древности, то да, бороды стригла, а многие так и брились, хотя это не приветствовалось на Востоке, но было терпимо, а уж в армии так и подавно. На Западе же римский обычай брадобритии ни куда не исчезал и был нормой.
Саныч: Да и в довесок, к тому когда вы меня учили "правильному пониманию некоторых слов русского и славянского языка", старообрядцы всех согласий понимали стрижение и бритья бород через призму вот такого понимания который в Служебнике, потому разномыслия по этому вопросу ни у кого не возникало.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: потому разномыслия по этому вопросу ни у кого не возникало. Всё хорошо в свое время. Я уже писал выше, что в 18-19 века нестриженая борода - политическая и религиозная демонстрация, поэтому она имела глубокий смысл. Сейчас она никакого смысла не имеет. Голая (простите за каламбур) и мертвая форма. А значит, - сваливание к иудаизму. Мужчины должны носить бороду, потому что это уважение Воли Творца, сотворившего мужчин именно такими. А стриженая это борода или нет, не имеет никакого значения. Не надо только слишком много этой бороде времени уделять (красить, "волосоплетением" заниматься и т.д.). Вот, например, обычная иллюстрация из Летописного свода 16 века: Видно, что у князя борода стриженая, у инока - нестриженая, у бояр - у кого стриженая, у кого нестриженая. А рядовые воины вообще бритые. Тогда рядовые воины перед боем бороду сбривали, чтобы враг не мог за нее схватить
Саныч: Ещё раз повторяю, нестриженная борода стала знаком принадлежности. В кругу враждебных, антихристовых государств лишь Москвия -Третий Рим, хранила чистоту православия, от этого то, что раньше было терпимо, стало нетерпимо, заострились разногласия. Это и вынесли ревнители благочестия, крайнюю форму нетерпимости к неправославным знакам, от сюда такая острота суждений о том на то что в другое время не обратили бы и внимание.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ещё раз повторяю, нестриженная борода стала знаком принадлежности. Кто бы спорил.. И я о том же. Только это закончилось сто пятьдесят лет назад. Сейчас же нестриженая борода не является "знаком принадлежности".
Саныч: У наших все осталось по прежнему. Если пострижешь бороду или слишком коротко волосы на голове, то с тобой не будут молиться пока не исправишься. Бабам запрещено стричь волосы, хотя они и всегда покрытые.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: У наших все осталось по прежнему. Это называется смысловой тупик. Вы (лично) загнали себя в очень опасное положение, при котором грядущий духовный кризис неизбежен. Если не успеете вовремя помереть, то выходов будет только два - либо сумасшедший дом, либо ИГИЛ (организация запрещенная в РФ - прим. Рябцева). Говорю без малейшего стеба, иронии и шуток.
Саныч: Вы мне уже пророчили смысловой тупик, мы с вами существуем в разных смысловых пространствах. Для меня же фантастика как вы со своим штангенциркулем подходите к религиозному сознанию
Феодосия: Саныч, а в ваших пермских кельях кроме тебя мужчины ещё есть?
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Для меня же фантастика как вы со своим штангенциркулем подходите к религиозному сознанию Слишком большой опыт наблюдения за религиозными людьми имею. В разных местах и разных конфессиях. Сначала меня поражало большое разнообразие проявления религиозности. Потом стал примечать, что разнообразие поведения и психологии весьма невелико (5-6 у мужчин и 3-4 у женщин). Примерно с 2003 года ни одного нового случая не попадалось.
Саныч: В Пермском пределе 5-ть келий осталось, из молящихся 4-е бабушки (одна из них лежит после инсульта), 2-е девицы, и у меня в келии умирает недавно крещеный парень (рак).
Алексей Рябцев: Саныч пишет: и у меня в келии умирает недавно крещеный парень Уход за смертельно больным человеком зачтется Вам на Страшном Суде много больше, чем борода. Помогай Вам Бог!
Саныч: Я ж писах, писах, нестриженная борода знак принадлежности к христианскому обществу, равно как и соблюдение уставных постов, и праздников, и много чего относящегося до внешнего выражения благочестия. Тем паче что и житие тут по иночески устрояется.
С.Т.Б.: Неубедительно. Нестриженую бороду носили представители многих религий, следовательно она не могла означать принадлежность к христианству. Вижу прочли.Ответы далеки от реальности. Потому и умирают форумы превращаясь в площадку выступлений одного взгляда на реальные события.
С.Т.Б.: Для чего тогда Христос на крест взошел? Если по вашему старый закон в силе и в том же качестве по сей день? Бороды не брить, волос не стричь.
Саныч: С.Т.Б. вы меня вопрошаете? Я насколько мог разъяснил свое видение практики дораскольной Русской Церкви по этому вопросу. Вутри Церкви, судя по источникам, полемики этот вопрос не вызывал. Ну и наши християне законсервировали законоустановления этого периода, так как смотрительного изменения обычаев по причине отсутствия святителей своевольно допустить не могли.
С.Т.Б.: Саныч пишет: С.Т.Б. вы меня вопрошаете? Кроме вас вроде никто не пишет о бороде как о признаке христианина. Может я не все прочитал по теме? Саныч пишет: свое видение практики дораскольной Русской Церкви по этому вопросу Это другое дело когда своё. Теперь каждый школьник может в ютубе по запросу наткнуться на других которые бороды также не стригут, но весьма далече от христиан. Сравнив с вашими убеждениями поймет,что кто то не совсем точен. Саныч пишет: Вутри Церкви, судя по источникам, полемики этот вопрос не вызывал. Потому что даже если это и вопрос, то не первостепенной важности. Христос на кресте зачем ветхий закон отменил? Чтоб спустя столетия его вновь стали соблюдать? Вопрос риторический, задан не с целью полемики,а лишь узнать более точнее позицию и чем она подкреплена фактически. Если лишь одним соблюдением ветхого закона упразднённого Христом на кресте вопросов больше не имею.
Саныч: В теме писали трое, все соглашаются, что борода признак христианина, двое допускают брадострижение, но отвергают брадобритие, я же вслед за нашими отцами указую, что мы приняли от дораскольной Руси православие воспрещающее и брадострижение. Как известно из Евангелие весь закон в двух заповедях любви к Богу и к ближнему. Но с соблюдением всего ВЗ закона не все так однозначно. Первая Еросалимская церковь была сплошь иудейская и закон соблюдала, когда ап.Петр присоединил к Церкви неиудеев встал вопрос о соблюдении закона, решили, что уверовавшие из языков должны в плане закона (кроме двух главных заповедей) только воздерживаться от крови, удавленины, идоложертвенного и блуда. Решения о введении законов обязательных для Церкви основывались на том, что апостолам Христос дал власть вязать и решить, а они передали эту власть своим преемникам епископам. Дальше больше, по подобию ВЗ установлению, Церковь устанавливает праздники в которые запрещено работать, поститься и совершать земные поклоны и посты, когда он вменяется в обязанность. Ну и много всего прочего. В частности запрет на скверноядение по образу иудейскому, но не во всем (к примеру свинину не запретили). Так же на Востоке запретили брадобритие и это был один из пунктов взаимного обвинения во время раскола Востока и Запада 1054г. Более того в славянскую Кормчую вошли выписки из закона Моисея о казнях для нечестивых, идолопоклонников и проч., т.е. прямая отсылка к ВЗ, запрет на брадобритие так же оправдывался ссылкой на ВЗ. После раскола на Руси середины 17в. не осталось православных епископов, которые имели полномочия вносить изменения в применения тех или иных правил, потому законсервировались те правила которые действовали в Русской Церкви на момент раскола.
С.Т.Б.: Вопрос в силе. С.Т.Б. пишет: Христос на кресте зачем ветхий закон отменил? Чтоб спустя столетия его вновь стали соблюдать? Как на него отвечает ваше мировозрение? Если Христос шел на крест не отменять закон, то тогда зачем по вашему мнению?
Саныч: Христос шёл на крест исцелить нашу падшую природу, занятую Сыном от Богородицы. Закон был дан иудеям, чтоб ограничить своеволие греховной природы запретами. Преемники апостолов, по нуждам времени так же принимали запреты для верующих.
С.Т.Б.: Простите, но из ваших ответов непонятно, Христос отменил ветхий закон на кресте или нет? Можно от вас получить ответ в стиле христианской традиции последователем которой вы себя преподносите,"да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."?
Саныч: В целостности все 613 заповедей Пятикнижия Моисеева обязательные для исполнения чающим спасения - отменено, частью закоуностановления ВЗ остались в силе, частью были прибавлены новые христианские законы по примеру ветхозаветных.
С.Т.Б.: Не встречался ешё с подобным вероучением иудаизм с уклоном в православную традицию древлеправославного направления. Весьма противоречиво с православием ваше учение. Хотя у каждого человека свой выбор и путь. Благодарю за ответ.
Саныч: Чем богаты PS У нас и суббота не забыта: понеже святии апостоли и святии отцы предаша и заповедаша и уставиша всем православным крестьянам в пять дний делати, а в суботу и в неделю на молитву упражнятися и празновати. Стоглав. Московский собор 1551г. http://sidashtaras.ru/img/dejania_stoglava_1551.pdf
Саныч: Покончился р.Б. Омыл, одел в крещальные ризы и похоронил сегодня.
Алексей Рябцев: Будем надеяться, что и рядом с нами в такой же час окажутся добрые люди, которые нас омоют, оденут и похоронят. Хоть имя скажите, - помянем...
Саныч: Илия
alexa: Саныч пишет: писали трое, все соглашаются, что борода признак христианина, двое допускают брадострижение, но отвергают брадобритие честно сказать, если бы я имел такую окладистую бороду, как Саныч, то, конечно, и на щеках бы не состригал её. Если посмотреть в корень - да, вы оба, и Алексей Юрьич, и Саныч, правы. К спасению ведёт не брадобритие либо отращивание бороды. Но до середины 19 века борода у русских - исключительный признак православного. Подстрижение бород было у правительствующего и воинствующего христьянского люда. Чем набожней человек - тем длиннее борода (это, увы, до нашего времени не дожило).
С.Т.Б.: Ну если бороду рассматривать, как часть природной красоты, то наверно многие у кого она красива от рождения носили бы её. Вопрос насколько я понял был в том, что ношение бороды требование закона до распятия, только распятием закон упразднён был,об этом апостол Павел во многих местах писал. Борода как отличие от католиков,это да с этим вопросов нет.
Доброжелатель: С началом Великого поста! Да хранит всех Христос. Аминь! Позволю себе высказать свое доброжелательное суждение: если бы люди читали почаще и внимательно Св.Писание и Послание ап.Павла, да еще и с удачными к ним комментариями, то, скорее всего, и споров бы по различным вопросам не возникало, но более лишь обмен ссылками на прочитанное. Может быть, и наступят такие благодатные времена. По сией дискуссии: К галатам гл.3 1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Исус Христос, как бы у вас распятый? 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы! 5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? 6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе], 14 дабы благословение Авраамово через Христа Исуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. 15 Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему. 16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. 17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. 18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию. 19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. 20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один. 21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; 22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Исуса Христа. 23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. 24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. 26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Исуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Исусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Алимхан: Саныч пишет: Христос шёл на крест исцелить нашу падшую природу, занятую Сыном от Богородицы. Тоесть если я правильно понял вас то вы верите что грех от Марии передался в результате творения в ней тело для Сына Бога и Он имел войдя в мир греховное тело как у нас всех?