Форум » Иноверие » О июдаизме. » Ответить
О июдаизме.
САП: O крещеных евреях через призму еврейских историй, притч и анекдотов Михаэль Дорфман [more]Переход в христианство всегда рассматривался ортодоксальной еврейской традицией как страшное преступление, которое нельзя было оправдать даже желанием спасти жизнь. В Талмуде крестившихся евреев называют мин и их приговаривают к смерти. Судьба многочисленных христианских мучеников свидетельствуют, что в древности это была не пустая угроза. Когда в 614 г. войска персидских огнепоклонников с помощью евреев выгнали из Иерусалима византийский гарнизон, то всем христианам было предписано вернуться в лоно иудейской религии. Те, кто не согласился – были перебиты. Доходило до того, что евреи выкупали христианских военнопленных на рынках рабов и убивали. Впрочем, история редко была на стороне евреев и в большинстве случаев, евреи сами становились жертвами религиозных гонений. Но это не привело к смягчению закона. Живший в спокойном и сытом мусульманском Каире великий еврейский законоучитель Рабби Моше бен Маймон, больше известный как Маймонид или по акрониму РАМБАМ, соглашался, что вынужденный переход в мусульманство, хоть и грех, но не смертельный, поскольку мусульманство все же проповедует веру в единого бога, а вот переход в христианство – смертельный грех, поскольку речь идет о многобожии, о язычестве авода зара. Но при этом еврейский закон Галлаха считает, что крещеный еврей не перестает быть евреем. Закон не смягчался и позже, но вместо смертной казни евреи проводили символическую церемонию оплакивания шиву по отступникам, как по покойникам. Еврейский народ, не терял оптимизма и юмора ни при каких обстоятельствах. Национальный еврейский «смех сквозь слезы» звучал и по усопшим, и по выкрестам. Из обширной литературы по еврейскому юмору мы выбрали несколько характерных, на наш взгляд историй и анекдотов, лучше всего отражающих мнения евреев о своих бывших единоверцах. Заметим сразу, что фольклор далеко не однозначен. На каждую пословицу можно найти пословицу с обратным смыслом; для каждой басни – другую басню с обратной моралью; на каждый анекдот – противоположный по смыслу. Особенно, когда дело касается играющего оттенками смысла и тона еврейского фольклора и еврейского языка. Большая и солидная «Энциклопедия еврейского юмора» (Encyclopedia of Jewish Humor From Biblical Time to Modern Age. Compiled and edited by Henry D. Spalding. Jonathan David Publishers, New York, 1969) посвящает выкрестам, отступникам, атеистам и агностикам целый раздел. Основной смысл историй – еврей даже в христианстве остается евреем. Мойше Леви крестился в лютеранской церкви. Перед крещением пастор спрашивает, какое христианское имя он хочет выбрать: - Мартин Лютер, – отвечает неофит, - И какой духовный смысл имеет столь прославленное имя для вас? - Понимаете, не хочется менять инициалы на белье для прачечной. Евреи отказывались верить, что с крещением еврейский человек, сын еврейской матери теряет свои еврейские качества, особенно, чувство юмора. Хаим перешел в православие. Батюшка его наставляет: - Ты понимаешь, у нас, христиан есть постные дни. Теперь тебе нельзя есть мясное по средам, и особенно по пятницам. Не удовлетворившись напутствием, батюшка решил навестить в пятницу вечером своего нового духовного сына. Застал он семью Хаима, поедающую говяжью ногу. - Сын мой, ты не забыл, что сегодня постный день? - Никак нет. - Но тогда почему ты ешь мясо. - Это не мясо, батюшка, а гефилте фиш. - Как так! Я же вижу, что это мясо. - Я превратил его в рыбу. - Как это превратил? - Очень просто. Точно так, как вы превратили еврея в православного. Я окунул мясо в воду. Но так же, как евреи не верят, что купель меняет их соплеменников, они не верят, что неевреи – гоим примут новообращенного к себе Бени сообщает своему другу Файвелу, что он крестится. - Однако…. - Сделай мне одну любезность, – перебивает Бени. - Какую? - Крестись тоже. - Ты с ума сошел, мешугенер… С чего это вдруг? - Чтобы у меня был хоть один христианский друг. Впрочем, не всегда отношения столь безоблачны. Не один новообращенный пытался порвать свои связи с еврейством, стать «новым человеком». Файвел и Файтель пошли креститься. Файвел пошел в купель первым. После крещение Файтель спрашивает: - Эй Файтель! Ну как там было? - Во-первых, не Файтель. Мое имя – Филипп. А во-вторых, с жидами не разговариваю. Вы нашего Господа убили. Среди евреев были такие, кто перешли в лагерь гонителей своего народа. Их было относительно немного, но их имена, как Торквемада стали нарицательными. Они были не только отступниками, но еще и мусер – так Талмуд называет еврея, доносящего властям на своих соплеменников. Таким тоже полагалась смерть. Евреи от души презирали их и всеми правдами и неправдами старались наказать гонителей. Мишка-мусор бы ненавидим всеми в местечке. Как-то раз его хозяева избили Мишку за то, что он недостаточно усердно доносил властям и за неделю не выявил ни одного нарушения. Свидетелями порки стало много народу, и избитый Мишка шел по улице местечка и улыбался. Навстречу шел раввин. - Скажи мне, ради небес, чего же ты смеешься? – спросил раввин. - Я радуюсь, что избили хотя бы одного еврея, ответил мосер. - Но, если ты радуешься, то почему ты так кричал и сейчас еще весь заплаканный? - Потому, – отвечал мосер, – что я ненавижу, когда еврей получает удовольствие. Юмор еще и в том, что речь здесь идет не о выкресте, а о еврее, страдающем сложным садомазохистским комплексом. Задолго до того, как психологи придумали термин «еврей-самоненавистник», не важно с крестом на шее или с ермолкой на голове, еврейский народ дал явлению точное определение. Впрочем, большинство крестившихся евреев не таили зла на свой народ, оставались в душе евреями, поддерживали связи с родней, оказывали посильную помощь соплеменникам. Берл обращается к судье, крещенному еврею с последним словом: - Я не знаю, Ваша честь, к чему мне лучше воззвать? К вашему еврейскому сердцу или к вашему христианскому всепрощению, которое вы недавно приобрели. Легендарной фигурой среди евреев был известный ученый-семитолог член Императорской Академии Наук Данила Абрамович Хвольсон (1819-1910). Он принял православие, даже преподавал одно время древнееврейский язык в Духовной Академии. Однажды он, якобы, заявил, что принял крещение потому, что лучше быть профессором в Санкт-Петербурге, чем меламедом в Вильне. (другая версия говорит …чем учителем в хедере в Эйшишках). Про Хвольсона у евреев ходит множество анекдотов и историй. Хвольсон был выдающимся человеком. Его почти забыли в России, зато в Америке он бы фигурой почти культовой. Во многих книгах об идиш, еверйкском наследии или русском еврействе встречается его имя. Дом Хвольсона был открыт для евреев, он был ходатаем по еврейским делам, защитником евреев. Раввин Елия Хаим Лодзер приехал в Мариенбад, где к нему пошли евреи спросить совета. И, как водится, про мировые проблемы. Один еврей оказался горячим поклонником Хвольсона и спросил мнения раввина. - На мой взгляд вопрос в том, имеет ли этот человек ту же честь, как и до крещения, – отвечал раввин. - Я расскажу притчу. Был один литовский еврей, очень набожный. И попал он как-то в провинциальный российский городок, где покушать по-еврейски было негде. Еврей же был очень набожный и знал наш Закон. Он купил курицу, зарезал ее с соблюдением всех ритуалов, засолил мясо и сделал все по Закону. А потом сварил мясо в некошерной кастрюле. Раввин взглянул пристально и вздохнул: - Увы, зачем были нужны все приготовления, если посуда в конце оказывается некошерной. Так или иначе, но когда нависла страшная опасность – кровавый навет в Куатиси, то Хвольсон со всей страстностью отдался защите евреев от нападок. Уже после смерти его заключениое использовалось на процессе Бейлиса. Сегодня, после всех кошмаров ХХ века, даже трудно представить, насколько чреватой и угрожающей было «Дело Бейлиса» для русского еврейства и насколько одинокими оказались евреи перед лицом опасности. Именно Хвольсон сумел мобилизовать русскую интеллигенцию, русское общественное мнение на защиту Менделя Бейлиса и всего еврейства. Тогда не было слышно голоса противящихся любой помощи. Вышеприведенная история учит, что они были. Всегда есть такие, уверенные, что «чем хуже, тем лучше». Но кто их слышал? Основатель крупного течения ХАБАД в хасидском иудаизме раввин Шнеур Залман из Ляд во время нашествия Наполеона призывал евреев оказать сопротивление французам, несшим на своих знаменах лозунги свободы, равенства, братства и еврейской эмансипации. Раввин призывал поддержать крепостническое и антисемитское самодержавие царя Александра I, способствовавшего, по мнению раввина, сохранению еврейства. Крещение было массовым явлением в Восточной Европе в XIX-XX вв. В России только при Николае I крестилось свыше 300.000 евреев, что составляло около 10% еврейского населения. В Германии и Австрии только во второй половине XIX в. примерно то же количество. Причины были очень разные. Генрих Гейне называл крещение «пропуском в европейскую цивилизацию». Основные причины хорошо описаны в следующей истории: Встречаются в поезде четыре выкреста. Разговор зашел о том, почему они крестились. - У нас в местечке был погром. Пришли мужики и казаки и убивали всех евреев. Вот я и крестился, чтобы спастись, – рассказал первый. - А я хотел в университет поступить, а там – процентная норма. Евреев не брали, – рассказал второй. - Ну а я влюбился в нееврейку шиксу. Куда мне было деваться. Пошли в церковь и обвенчались, – сказал третий. - Ну а я искренне уверовал, что Господь наш Иисус Христос воистину Спаситель, – сказал четвертый. - Иди, расскажи это своим гойским знакомым. Причин для крещения было значительно больше – экономические, социальные, попытки вырваться из гнета нищеты, из давящей атмосферы еврейского местечка, получить должность или статус. Но одна причина – искреннее принятие христианства оставалась для евреев неприемлемой и невероятной. Сожалели евреи об ушедших, о меняющих имена. Гольдшмидт женился на нееврейке, перешел в христианство и поменял свою фамилию на Смит. Его бывший раввин сказал по этому поводу: - Хотя он и оставил себе несколько слогов старого имени, но истинное золото (гольд) он потерял. Притчу приписывают старенькому рабби Тверскому, главе чернобыльских хасидов, проживавшему в Лос-Анджелесе, а в конце жизни уехавшему на Святую землю. Притча верна не только для выкрестов, но и для множества евреев в Европе и Америке, менявших свои имена и фамилии на более «благозвучные». Даже крупной корейской фирме «Гольдстар», торгующей различной бытовой техникой пришлось выложить около миллиарда долларов на кампанию по изменению бренда, поскольку черные американцы не хотели покупать холодильники с названием, звучавшим, как еврейская фамилия. Теперь их продукция называется LG и их с готовностью покупают черные американцы, итало-американцы, азиато-американцы и даже американские евреи. Что-ж. Многие исследователи считают брэнды новым культом, сменяющим религию в пост индустриальную эру. Но вопреки всему еврейские истории не верят, что еврей может перестать быть евреем. (Другая версия гласит, что нет никакого антисемитизма. Гольд и стар для американцев значат знаки качества, а продукция Голцдстар была качестве нижше среднего. Вот потребитель и наказал фирму за нелестную рекламу и пришлось выложить много миллионов на измненение имиджа) Неудачливый торговец Гуревич возвращается накануне Ханнуки домой с пустыми руками. А тут на методистском молельном доме большая надпись «Кто до вечера примет святое крещение, получит $100». Абрамович пошел, крестился и заработал 100 долларов. Приходит он домой. Там жена просит денег на обед. Дочка просит на платье. Сын – на велосипед. Теща – на очки. Всем раздал и сам себе говорит: - Вот так всегда. Только несчастный гой заработает пару копеек, как эти евреи у него их отымут. Отрицание крещения носило не только теологический, но и чисто бытовой смысл. Семья, в которой был крестившийся, считалась опозоренной, и брачный рейтинг женщины из такой семьи значительно понижался. А ведь хорошо выйти замуж считалась заветной целью праведной еврейской девушки. Приходит молодой еврей в церковь и просит быстренько его покрестить. Священник спрашивает: - Зачем такая спешка? Приходите завтра с утра, я вам объясню основы нашей веры. - Завтра будет поздно, отче. Я хочу сейчас же поменять религию. - В чем же дело? - Понимаете, я только что страшно поругался со своей женой. И пока я не остыл, я хожу сделать что-нибудь такое страшное, чтобы опозорить эту енту. Заметим, что еврейское имя Ента происходит от старофранцузского имени Gentillia - благородная, как скажем Шпинця от Esperanza – надежда.. Сейчас в это трудно поверить, потому, что в еврейском языке это имя стало нарицательным для сварливой, болтливой, глупой и злобной местечковой бабы. Впрочем, в Нью-Йорке ента означает сваху. Боязнь болтливых ент во всех значениях заставила религиозные семьи скрывать наличие в их семьях выкрестов, как скрывали тяжелую душевную болезнь или плохую наследственность. Хотя добровольное крещение было массовым явлением и затрагивало все без исключения слои еврейского народа, – как светских вольнодумцев, так и набожных раввинов. Часто при упоминании о великом еврейском философе, отце Еврейского Просвещения Моисее Мендельсоне от набожных евреев можно услышать, что «он принес вред, за это был наказан Богом и его дочь крестилась». Факты говорят, что в их среде ушедших от религии и даже крестившихся всегда было много. Несмотря на высокую рождаемость ( в четыре-пять раз выше, чем у светских евреев) процент ультраортодоксальных евреев в еврейском населении остается неизменным как в Америке, так и в Израиле. Отметим как курьез, что у весьма набожного израильского министра Юлия Эдельштейна крестился не сын, а отец, ставший православным священником. Сын поначалу скрывал этот факт, а затем оценил пропагандистский эффект такого родства в падкой на сенсации израильской прессе, даже пригласил отца в Израиль и демонстративно провел его по коридорам израильского парламента Кнессета. В семьях известных раввинов случались выкресты. Раввин Мойше – сын упомянутого выше основателя хасидского любавичского движения, автора основополагающего труда течения ХАБАД «Танья» раввина Шнеура-Залмана из Ляд перешел в христианство в возрасте 36 лет. Любавичские хасиды либо не знают, либо замалчивают этот факт. Набожные евреи упорно отрицают возможность перемены веры теми, кто ведет ортодоксальный образ жизни. Но еврейский анекдот говорит иное: Рабби узнал о том, что его любимый сын крестился. Он посыпал голову пеплом, порвал одежду, снял обувь и сел на пол, как принято, когда у евреев умирает близкий человек. Раввин страстно молился и вопрошал небеса - Готеню, Господь мой. Разве я не учил усердно Тору и не учил ее другим? Разве я не соблюдал усердно Закон Твой? Разве я не делал добрые дела, как заповедано в «Поучениях Отцов»? Так почему же такое горе. Почему же мой сын, мой любимый сын перешел в христианство. - Разве только твой сын? – ответил ему голос по еврейскому обычаю вопросом на вопрос. Отметим кстати, что разговор с Богом – распространенная форма еврейского анекдота. И глас божий из анекдотов несет в себе квинтэссенцию еврейского сознания и еврейского юмора. Приведем еще один пример Лео Ростин в бессмертной книге «Joys of Yiddish» объясняет американцам смысл еврейского слова (русского происхождения) мучит, мутчен Молится еврей в синагоге: - Готеню, Боже святой, да благословенно имя твое. Ну почему я такой несчастный? Я же каждый день прихожу в синагогу, учу лист из Талмуда и молюсь тебе, молюсь, молюсь. Разве с детства я сделал хоть один шаг, не посоветовавшись с тобой? Разве есть еще кто-то, кто так часто обращается к тебе? Я же такой бедный… Вот мой безбожник-эпикойрус брат! Так у него и дети удачные, и жена – красавица, и бизнес процветает, и дом богатый. Господь, царь вселенной, я не спрашиваю, почему ты его не накажешь. Я лишь спрашиваю, почему? Почему мне выпал такой удел? После долгих воззваний синагога замерла и голос возвестил: - Потому, что ты только то и делаешь, день за днем, день за днем, что приходишь сюда и мучишь меня! В еврейском языке есть два слова, означающих добровольно крещенного еверя – гешмат и мешумед. Честно говоря, крупные знатоки не могли объяснить разницы. Оба слова происходят от ивритского корня шмад – проклятый, но гешмат вроде бы имеет более широкое значение. Отметим интересный факт. Нам не удалось найти ни одного анекдота, прямо проклинающего выкрестов. Значительно больше страсти, а зачастую злой иронии и даже совершенно неприкрытой ненависти несут в себе истории и анекдоты о межеврейских войнах; об отношениях верующих и светских; сефардов и ашкеназов; о конфликтах между основными направлениями иудаизма: хасидским, ортодоксальным, традиционным (неправильно переводимого, как консервативное), реформистским и реконструктивистским; о вражде между хасидами и ортодоксами-литваками; о конфликтах в хасидской среде, например, между хабадниками и сатмарскими хасидами. По отношению в крещенным евреям нам не удалось обнаружить ничего подобного русской пословице «жид крещенный, что вор прощенный». Или болгарской поговорке «еврея крестят, хорошо бы подержать его под водой подольше». Или знаменитого шекспировского «когда еврея крестят, то повышается цена свинины» (Венецианский Купец, акт III, сцена v). Возможно, они где-то есть, но верные еврейским принципам избегать злословия, составители не включали их в сборники. Возможно, сказываются законы жанра и еврейский характер не терпит черно-белого видения мира в оценке столь сложного явления. Но вероятней всего, что великая еврейская любовь к жизни оказывается сильней догм и юмор побеждает ненависть, остается с евреем даже перед лицом смерти. Умирает старый еврей. Он просит жену: - Сурэлэ, душа моя. Мне очень плохо. Позови мне священника. - Бог с тобой, Абраша! Ты наверное повредился в уме и хочешь позвать раввина? - Да нет. Священника позови. Жаль тревожить нашего старенького раввина в такую ненастную ночь. [/more]
Агния: http://poiskpravdy.com/russkie-pisateli-o-zhidax/
Агния: Русские иудейской веры . Published on May 11, 2013 Автор,оператор, монтаж:А Ступников . Русские,но иудейской веры. Геры. Нашел на ирано- азерб. границе. Не ожидал, что их потомки, из Эстонии и Германии,найдут уже меня и попросят показать их, а не просто рассказать. Показываю - большой фрагмент... Признаюсь -ловила челюсть. Никогда не слышала о существовании такой ветви, ну разве что это потомки жидовствующих Новгородцев? Это ж с каких времен живо, а теперь тоже , кажется, умирает. Интересно было бы поподробнее узнать их историю.
САП: Агния пишет: ну разве что это потомки жидовствующих Новгородцев? Вряд ли, до конца 18в. о них ничего не было слышно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
alexa:
Саныч: Вспомнились анекдоты про шаббат и грелку; про шаббат и кошелек
alexa: Саныч пишет: про шаббат и кошелек Это когда кругом суббота, а вокруг валяющегося на земле кошелька - ещё пятница?) А если серьёзно про подстригание/бритьё бороды. Как там сказано: не брить бород и не подстригать усов?
Саныч: «Не порть края своей бороды» (Ваикра, 19:27).
Алексей Рябцев: Левит 19:27: "удЭ ффэрИтэ тИн Опсин тУ пОгонос гимОн" (большие буквы - ударение). Дословный перевод: "и не повредите вид бороды вашей". То есть не уродуйте бороду свою, а сохраняйте, расчесывайте и подстригайте, чтобы он была красивой и благоообразной!
Саныч: 19,27: http://torah.booknik.ru/vaikra/kdoshim/ 21,5: http://torah.booknik.ru/vaikra/emor/ Разные переводы и толкования этих двух мест (вторую сылку, чтоб открылась нужно скопировать и вставить в окно браузера): http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=em64&from=yandex.ru%3Bsearch%2Fpad%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2056._WV90q3AYvTo-RD5qcm_A6vJ2p02YpWLhl1vHl_1_Y14VxXH_SoVMFlOd69kb3hfE-U7Yw-AbORmJzir9tZPCeSdsu6--EDwAe7ZTHkGMUOBBckKhk_YXlQsIZWk23AgGSuAZN5qQp64uqvNRwb_-m4GLOFvdlJapARrKlOu29-AhCyRu5PZbesM4qb-60ofS1XeZVr7ALgN_ns8s-1uNN_TyQcHEaew3_GUD2Y5eGQ.5bd21b921854e2f7935bd4d4a549cb5898ed6aac&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M--bO-cYhaTVRUPt9FXYN03weBS9nKEr_LVd0b6HOMUidQ&&cst=AiuY0DBWFJ4BWM_uhLTTxCnXzTyncaDgdsUqi3JHDsnz5OsMIqi7AvLwYMQlmoDxVTethPD95evNN5lzIhukT5cPJMkIVt1OWaA-th62MGlYnhDonp1lCouryvOFTc2JKAfQKKtftv5W6y0IrPC3oMPe2Nnmfw4p2mTLpri3knBdjl-v5-4mprgOoEsGUNVGiAL4uhguGId8SWwvmY1bbSP3dD_I5ktpQUGNoZ_gQfcMycNzFYt-8m7CxfnfjPlPhfx-Ky2VDDkZIqgKucferHZnvMwBIWDSYOKUYyTRLbWNiNoLKeAnNCb4K_Zv3i2r8uF4gHi7ZAUHGwiIibIViZyU45sYQ134nOSbGI8BBtJj0r2f0cFWmvj4_lkrHT1PXoL_0A7xlMM_fCzZTvHEPAw6OuQGhBlcF0Hw4PkSaOb1-zULegpsoUxRemM0y5MJckgVxNomqhPoDykeFD9xeHcMAsWV1e8INKmJZAhisSETKHuSR2qLoQ26DYpFJUTSeqIedhRApBRbeG99J6VD2ouIO0O6JMtEsy-wg6PdXR90ZnuZPigipiT8Q4NYav5eNV6hVO2RCA6Pw49DPrIhC275g2fuK6lutsGvUyD96dx7-LDmpXP7giAdQmbP5sv1POBy2Oj8KCG63Atyy5t4_Q,,&data=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&sign=b8b5f809c6af7afa576e82b679ff4bb9&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpU65c48i6EvA,&l10n=ru&cts=1549549016096&hdtime=7466.17 http://www.ejwiki-bible.org/wiki/%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%90%D0%A5:%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_(03)_%D0%9B%D0%95%D0%92%D0%98%D0%A2%E2%97%8F%E2%97%8F%E2%97%8F%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB_(08)_%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%80%E2%97%8F%E2%97%8F%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(21:01)_%22%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D1%8B_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%22%E2%97%8F%D0%9E%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA_(21:01-21:09)_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Алексей Рябцев: Тексты на иврите - это масореты. По традиционной хронологии - примерно 10-й век н.э.. Конкурировать с греческими текстами по древности они не могут. Соответственно, и не авторитетны.
Буйносов: Моисей пишет: 27.Не остригайте [волосы вокруг] головы по краям. Не порть край своей бороды. כז ל֣אֹ תַקִּ֔פוּ פְּאַ֖ת רֽאֹשְׁכֶ֑ם וְל֣אֹ תַשְׁחִ֔ית אֵ֖ת פְּאַ֥ת זְקָנֶֽךָ Вместе с хранением краев бороды древним евреям предписывалось так же хранить и края волос на голове. То есть блюсти пейсы. Но современные староверы почему-то ревностно относятся только к хранению бороды, а пейсов не хранят. А ведь на Руси в благочестивые времена крестьяне виски не брили. Фигурки простолюдинов на древних иконах вихрастыми изображаются.
Саныч: Вопрос про иудеев и их интерпретацию Торы А на Руси было Православие греческого извода, где тема пейсов не актуальна Хотя в безпоповском старообрядчестве эта тема поднялась в связи с новопоморской модой стричься под "горшок", а не в "скобу"
alexa: Саныч пишет: «Не порть края своей бороды» Алексей Рябцев пишет: "и не повредите вид бороды вашей" А у меня борода вообще не растёт. Так. Три волосинки на щеках и, хм... кое-что под носом, получается, если пытаюсь отрастить...(
Алексей Рябцев: alexa пишет: А у меня борода вообще не растёт. Так. Три волосинки на щеках и, хм... кое-что под носом, получается, если пытаюсь отрастить...( Можно сказать - повезло! А у кого прет как на дрожжах?! Привожу пример собственной физиономии. Неорганизованная борода хуже, чем аккуратная. photo hosting изменить размер картинки онлайн
Саныч: Ну, не знаю, дикое поле живописней стриженного газона.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ну, не знаю, дикое поле живописней стриженного газона. Но все почему-то предпочитают жить среди стриженых газонов, а не в диком поле.
Саныч: На Руси стриженные газоны организовывала скотина, щипавшая травку на привязи или за изгородью. А вот выстригаться газоны, чтоб избежать опасности вляпаться в переработанную скотиной траву придумали англичане. Вольное поле для вольных
alexa: Алексей Рябцев пишет: А у кого прет как на дрожжах?! Сейчас борода в моде)
alexa: Алексей Рябцев пишет: Можно сказать - повезло! Помню, в детстве ещё в самом раннем, не хотел быть мохнато-волосатым. И, как говорится, желания иногда сбываются. Но самым неожиданным образом.
alexa: Саныч пишет: На Руси Ну если уж быть совсем точным, то попервоначалу на Руси брили щёки и подбородок, оставляли усы. Это века до 11. Потом - да, христианство от греков сделало своё дело. Пышные бороды прижились.
alexa: Алексей Рябцев пишет: Привожу пример
alexa: Возвращая обсуждение к теме июдаизма. Поговорим про пейсы. Которые верующий иудей не имеет права подстригать. Лет десять назад промелькнула в СМИ информация про верующих иудеев, служащий в армии Израиля. Так вот. Там раввины официально разрешили военнослужащим танковых войск стричь пейсы. Потому что иначе на вот те бараньи завитки шлемофоны танкистские не налезали.
Саныч: Все зависит какого толка раввин
alexa: Саныч пишет: какого толка раввин полагал, что "официальные" раввины, дающие комментарии на гос. уровне, в Израиле - одног, "официального" толка. ну, явно не любавического, к примеру.
Алексей Рябцев: alexa пишет: Там раввины официально разрешили военнослужащим танковых войск стричь пейсы. Потому что иначе на вот те бараньи завитки шлемофоны танкистские не налезали. У меня была точно такая же ситуация. Когда я завел бороду, начальство потребовало, чтобы она помещалась под противогаз. Ну, и церковное начальство санкционировало: "Делай, как требуют!" Я тогда был "святее папы римского" и всем говорил, что борода у меня неправильная, а правильно - совсем не стричь. Теперь разобрался. Мужчины должны носить бороду. Брить ее нельзя, а стричь можно.
Саныч: Конечно заморачиваться своей внешностью - это бабство. Другое дело когда тебя к этому принуждает общество и от этого зависит твой кошелек. У меня в келии и зеркала нет, с утра рожу ополоснешь, волосы примочишь расчешишься и все
Доброжелатель: Алексей Рябцев пишет: Теперь разобрался. Мужчины должны носить бороду. Брить ее нельзя, а стричь можн Так оно и записано в решениях Стоглавлшл союора (гл.40) "Такоже священные правила православным христианам всех возрастов возбраняют не брити брад и усов не подстригати" Отчетливо видно, что здесь использованы 2 разных глагола - не брити (бород) и не подстригати (усов). Т.е. бороду можно подстригать, но только не брить, а вот усы нельзя и подстригать. В противном случае можно было бы написать и проще: "...брад и усов не подстригати". Т.е. обойтись использованием одного глагола. Но нет, два.
Буйносов: Саныч пишет: У меня в келии и зеркала нет, с утра рожу ополоснешь, волосы примочишь расчешишься и все В этом случае важно, чтобы келейный монитор матовым был. Ведь в глянце, как в зеркале, можно узрить свое отображение.
Саныч: Это нужно шибко быть озабоченным своей внешностью, чтоб использовать для этого не приспособленные предметы (минипланшет) для рассматривания своей рожи
alexa: Саныч пишет: заморачиваться своей внешностью - это бабство. Другое дело когда тебя к этому принуждает общество Ну да. Моя ситуация. Щёки приходится брить/стричь жужжащей электро-машинкой. Это потому, что три моих волосинки на щёках при отрастании не подходят под требуемый элементарной опрятностью (и, конечно, руководством) приличный внешний вид...
Алексей Рябцев: Доброжелатель пишет: "Такоже священные правила православным христианам всех возрастов возбраняют не брити брад и усов не подстригати" Отчетливо видно, что здесь использованы 2 разных глагола - не брити (бород) и не подстригати (усов). Т.е. бороду можно подстригать, но только не брить, а вот усы нельзя и подстригать. В противном случае можно было бы написать и проще: "...брад и усов не подстригати". Т.е. обойтись использованием одного глагола. Но нет, два. В общем, Вы, конечно, правы. Но если не вырывать фразу из контекста 40-й главы Стоглава (а прочитать всю главу), то дело обстоит еще проще. Стоглав в данном случае никаких новых правил не вводит (да и не мог вводить, потому что был всего лишь областным собором; даже не поместным). Он всего лишь напоминает о давным-давно существующих правилах. И приводит ссылки на: - апостольское правило о запрещении бритья бород; - на правило Шестого Вселенского собора, которое вообще-то об украшении волос на голове говорит, но в комментарии Зонары есть запрещение бритья и "трехдневной щетины"; - и на правило из книги Левит, которое говорит о запрещении стрижения бороды священниками из рода Ааронова. Понятно, что ни одно из этих правил ровнять бороду не запрещает.
Саныч: Во многих источниках запрещено и стричь бороду: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post19748946/
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Во многих источниках запрещено и стричь бороду Я Вам эти источники выше анализировал. Они все не вводят новых правил, а ссылаются на предыдущие. А обращение к первотекстам этих правил не дает запрещения укорачивать бороду. Да и контекст славянских книг тоже показывает, что имеется в виду именно бритье и стрижение бороды до щетины. И самый главный (для меня лично) довод - традиционная иконография. Спасителя не дерзну обсуждать (хотя на всех иконах у него борода ниже шеи не опускается). У большинства Святых - борода не выше кадыка шеи. Следовательно, - стриженая! Фактически, достоверно нестриженая борода есть только у немногих. Например, у Св. Максима Грека и Св. протопопа Аввакума. Причем последний (на единственной иконе 17 в.) изображен после длительного заточения и, соответственно, с отросшими волосами на голове и бороде. А значит: хочешь - стриги бороду, не хочешь - не стриги (если только ты не "священник из рода Ааронова"). Лишь бы борода была благообразная.
Саныч: Ну, про длину бороды - это вообще не довод, я не стригу бороду и усы последние одиннадцать лет, но она от этого длиннее не становится, сечется и не растёт больше, она все такая же как при нашей встрече И отношение к источникам у нас разное, к примеру если прославляются виленские мученики за отказ стричь волосы и бороду по языческому обычаю (стричь, а не брить), стало быть за это и умереть не жаль.
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ну, про длину бороды - это вообще не довод, я не стригу бороду и усы последние одиннадцать лет, но она от этого длиннее не становится, сечется и не растёт больше, она все такая же как при нашей встрече Нет, довод! Борода у Вас не до кадыка (как у многих на иконах), а до груди. Личный опыт наблюдения за живыми людьми в приходах показывает, что у любого человека (даже со средней густотой) борода при нестрижении опускается много ниже шеи. Саныч пишет: виленские мученики за отказ стричь волосы и бороду по языческому обычаю (стричь, а не брить) В Вашей же ссылке написано, что именно за отказ от брадобрития.
Саныч: Минея четия, месяца апреля 14 дня, Страдание святых мученик Литовских, Антония, Иоанна, и Евстафия, в Вильне пострадавших. «Сии святии мученицы бяху от града Литовскаго Вильны, по нечестивому тогда обычаю поклонницы огню, яко же и прочии старны тоя человецы. Антоний убо и Иоанн, братия быша поплоти, от всея же души христианское благочестие возлюбивше. Егда некий пресвитер, именем Нестор, в Литву прииде, от того божественное прияша крещение, в не же старейший леты, Иоанн наречен бысть, а иже по нем, Антоний именован, и провождаху по крещении житие христианом подобающее. Служаху же князю Литовскому Олгерду, и таиша пред ним христианскую свою веру, обаче не возмогоша утаити: понеже разиствоваху от иных измененным уставом своего жития и обычая. Не хотеша бо уже иным подобитися, ни стрищи тако главу и браду, яко же нечестивии остригаху, ни ясти в постныя дни мяс, ниже ино что нечестиво христианству противное творити… Некоего же времене разсмотряющу князю, еже о княжении своем, и о обычаех земли своея, предстояше пред ним Евстафий, свое творя ему послужение, на него же князь возрев, виде на главе того растущыя власы: бе же обычай у нечестивых, огню аки богу кланяющихся, некако по своему остризати часто главу и браду: а блаженный юноша Евстафий, яко отверже нечестивую и безумную их веру, и прия святое крещение, от тогда соблюде власы главы своея не острижены, яже видев князь, вопроси его: христианин ли еси; и егда он христианина себе яве исповеда, гневом возбесися князь, и восхотев святаго отвратити от добраго его предложения, в начале мяса ясти принуждаше его, он же не точию ясти, но ниже очима воззрети на оная восхоте: бе бо пост пред Рожеством Христовым, и день пятничный. то видя князь, более воспалися яростию, и первее палицами железными повеле немилостивно бити юношу святаго. он же биен быв без пощадения, толь мужественно терпяше, яко не токмо не воскрича, но ниже возстена, ни слезу испусти от очес, но паче благодаряше Бога, яко сподоби его за имя Того святое пострадати… и тако страдалец Христов душу свою святую предаде в руце Божии месяца декемврия в третий надесять день».
Алексей Рябцев: Святцы с житиями, 14 апреля. «Антоний и Евстафий, и Иоанн, пострадаша в Литовстем граде Вильне, от князя Олгерда, первое за БРАДОБРИТИЕ, таже и за прочия законы христианския, в лето 6849». Минея служебная, мчч. литовским Антонию, Иоанну и Евстафию, печат. при патр. Иосифе, лист 79, месяца апреля 14 дня. на Господи Воззвах, стих, глас 4. «Вере убо предборителие святии, о благочестии и церкве поборницы, и еже брады БРИТИ князя повелевша, не послушавше Ольгерда нечестиваго. и яко звезды многосветлыя, страдании, и подвиги о благочестии просветившеся. и льсти тму поправше благодатию. тем убо восхвалим вы священными песньми, Иоанне и Антоние с Евстафием богомудрии».
alexa: Алексей Рябцев пишет: Св. протопопа Аввакума. Причем последний (на единственной иконе 17 в.) изображен после длительного заточения и, соответственно, с отросшими волосами на голове и бороде. Абсолютно то же самое как-то хотел написать тут, но решил, что и так много поумничал. Действительно. Ну кто в заточении давал бы Аввакуму колющие/режущие предметы (а любые ножницы из 17 века - хм, однозначно подошли бы сегодня под определение холодного оружия). Потому и волосы у него на голове - по типу гривы, каковую "причёску" сам Аваакум осуждал в своих поучениях.
Саныч: Инок Епифаний сидя в том же Пустозерске рядом с Аввакумом резал деревянные кресты и ни чего http://www.bibliotekar.ru/rus/88.htm
Алексей Рябцев: Саныч пишет: резал деревянные кресты и ни чего Малым "долотцом"... Саныч пишет: стало быть за это и умереть не жаль Вот это серьезный довод. Только вот удастся ли сейчас за это умереть?! Отвечу на несколько самим собой заданных вопросов. Стригли ли бороды старообрядцы 18-19 веков? Нет, не стригли. Можно ли их за это сейчас зазирать? Нет, нельзя! Почему? Потому что после гнилых петровских реформ ношение городским жителем (на деревенских всем было наплевать) нетронутой бороды и русского платья являлось публичной политической и религиозной демонстрацией, требовавшей немалого личного мужества: "Я вашей культуры и веры (а может, и власти) не принимаю!" Такое поведение достойно всяческого уважения. Начиная со второй половины 19 века носить большие бороды стали очень многие (Менделеев, например). Это перестало быть демонстрацией и знаком опознавания "свой-чужой". Сейчас человека с никогда не стриженной бородой примут сначала за никонианского попа, потом за хасида, потом за националиста-язычника и только в самую последнюю очередь за старовера. Пострадать же за такую бороду никак не удастся! Делать из нетронутой бороды религиозный догмат - это скатываться к ползучему иудаизму, сводя Христианскую Веру к системе формальных пищевых и одежных запретов. Правильно, что про это обсуждается в теме "О июдаизме".
полная версия страницы