САП: O крещеных евреях через призму еврейских историй, притч и анекдотов Михаэль Дорфман [more]Переход в христианство всегда рассматривался ортодоксальной еврейской традицией как страшное преступление, которое нельзя было оправдать даже желанием спасти жизнь. В Талмуде крестившихся евреев называют мин и их приговаривают к смерти. Судьба многочисленных христианских мучеников свидетельствуют, что в древности это была не пустая угроза. Когда в 614 г. войска персидских огнепоклонников с помощью евреев выгнали из Иерусалима византийский гарнизон, то всем христианам было предписано вернуться в лоно иудейской религии. Те, кто не согласился – были перебиты. Доходило до того, что евреи выкупали христианских военнопленных на рынках рабов и убивали. Впрочем, история редко была на стороне евреев и в большинстве случаев, евреи сами становились жертвами религиозных гонений. Но это не привело к смягчению закона. Живший в спокойном и сытом мусульманском Каире великий еврейский законоучитель Рабби Моше бен Маймон, больше известный как Маймонид или по акрониму РАМБАМ, соглашался, что вынужденный переход в мусульманство, хоть и грех, но не смертельный, поскольку мусульманство все же проповедует веру в единого бога, а вот переход в христианство – смертельный грех, поскольку речь идет о многобожии, о язычестве авода зара. Но при этом еврейский закон Галлаха считает, что крещеный еврей не перестает быть евреем. Закон не смягчался и позже, но вместо смертной казни евреи проводили символическую церемонию оплакивания шиву по отступникам, как по покойникам. Еврейский народ, не терял оптимизма и юмора ни при каких обстоятельствах. Национальный еврейский «смех сквозь слезы» звучал и по усопшим, и по выкрестам. Из обширной литературы по еврейскому юмору мы выбрали несколько характерных, на наш взгляд историй и анекдотов, лучше всего отражающих мнения евреев о своих бывших единоверцах. Заметим сразу, что фольклор далеко не однозначен. На каждую пословицу можно найти пословицу с обратным смыслом; для каждой басни – другую басню с обратной моралью; на каждый анекдот – противоположный по смыслу. Особенно, когда дело касается играющего оттенками смысла и тона еврейского фольклора и еврейского языка. Большая и солидная «Энциклопедия еврейского юмора» (Encyclopedia of Jewish Humor From Biblical Time to Modern Age. Compiled and edited by Henry D. Spalding. Jonathan David Publishers, New York, 1969) посвящает выкрестам, отступникам, атеистам и агностикам целый раздел. Основной смысл историй – еврей даже в христианстве остается евреем. Мойше Леви крестился в лютеранской церкви. Перед крещением пастор спрашивает, какое христианское имя он хочет выбрать: - Мартин Лютер, – отвечает неофит, - И какой духовный смысл имеет столь прославленное имя для вас? - Понимаете, не хочется менять инициалы на белье для прачечной. Евреи отказывались верить, что с крещением еврейский человек, сын еврейской матери теряет свои еврейские качества, особенно, чувство юмора. Хаим перешел в православие. Батюшка его наставляет: - Ты понимаешь, у нас, христиан есть постные дни. Теперь тебе нельзя есть мясное по средам, и особенно по пятницам. Не удовлетворившись напутствием, батюшка решил навестить в пятницу вечером своего нового духовного сына. Застал он семью Хаима, поедающую говяжью ногу. - Сын мой, ты не забыл, что сегодня постный день? - Никак нет. - Но тогда почему ты ешь мясо. - Это не мясо, батюшка, а гефилте фиш. - Как так! Я же вижу, что это мясо. - Я превратил его в рыбу. - Как это превратил? - Очень просто. Точно так, как вы превратили еврея в православного. Я окунул мясо в воду. Но так же, как евреи не верят, что купель меняет их соплеменников, они не верят, что неевреи – гоим примут новообращенного к себе Бени сообщает своему другу Файвелу, что он крестится. - Однако…. - Сделай мне одну любезность, – перебивает Бени. - Какую? - Крестись тоже. - Ты с ума сошел, мешугенер… С чего это вдруг? - Чтобы у меня был хоть один христианский друг. Впрочем, не всегда отношения столь безоблачны. Не один новообращенный пытался порвать свои связи с еврейством, стать «новым человеком». Файвел и Файтель пошли креститься. Файвел пошел в купель первым. После крещение Файтель спрашивает: - Эй Файтель! Ну как там было? - Во-первых, не Файтель. Мое имя – Филипп. А во-вторых, с жидами не разговариваю. Вы нашего Господа убили. Среди евреев были такие, кто перешли в лагерь гонителей своего народа. Их было относительно немного, но их имена, как Торквемада стали нарицательными. Они были не только отступниками, но еще и мусер – так Талмуд называет еврея, доносящего властям на своих соплеменников. Таким тоже полагалась смерть. Евреи от души презирали их и всеми правдами и неправдами старались наказать гонителей. Мишка-мусор бы ненавидим всеми в местечке. Как-то раз его хозяева избили Мишку за то, что он недостаточно усердно доносил властям и за неделю не выявил ни одного нарушения. Свидетелями порки стало много народу, и избитый Мишка шел по улице местечка и улыбался. Навстречу шел раввин. - Скажи мне, ради небес, чего же ты смеешься? – спросил раввин. - Я радуюсь, что избили хотя бы одного еврея, ответил мосер. - Но, если ты радуешься, то почему ты так кричал и сейчас еще весь заплаканный? - Потому, – отвечал мосер, – что я ненавижу, когда еврей получает удовольствие. Юмор еще и в том, что речь здесь идет не о выкресте, а о еврее, страдающем сложным садомазохистским комплексом. Задолго до того, как психологи придумали термин «еврей-самоненавистник», не важно с крестом на шее или с ермолкой на голове, еврейский народ дал явлению точное определение. Впрочем, большинство крестившихся евреев не таили зла на свой народ, оставались в душе евреями, поддерживали связи с родней, оказывали посильную помощь соплеменникам. Берл обращается к судье, крещенному еврею с последним словом: - Я не знаю, Ваша честь, к чему мне лучше воззвать? К вашему еврейскому сердцу или к вашему христианскому всепрощению, которое вы недавно приобрели. Легендарной фигурой среди евреев был известный ученый-семитолог член Императорской Академии Наук Данила Абрамович Хвольсон (1819-1910). Он принял православие, даже преподавал одно время древнееврейский язык в Духовной Академии. Однажды он, якобы, заявил, что принял крещение потому, что лучше быть профессором в Санкт-Петербурге, чем меламедом в Вильне. (другая версия говорит …чем учителем в хедере в Эйшишках). Про Хвольсона у евреев ходит множество анекдотов и историй. Хвольсон был выдающимся человеком. Его почти забыли в России, зато в Америке он бы фигурой почти культовой. Во многих книгах об идиш, еверйкском наследии или русском еврействе встречается его имя. Дом Хвольсона был открыт для евреев, он был ходатаем по еврейским делам, защитником евреев. Раввин Елия Хаим Лодзер приехал в Мариенбад, где к нему пошли евреи спросить совета. И, как водится, про мировые проблемы. Один еврей оказался горячим поклонником Хвольсона и спросил мнения раввина. - На мой взгляд вопрос в том, имеет ли этот человек ту же честь, как и до крещения, – отвечал раввин. - Я расскажу притчу. Был один литовский еврей, очень набожный. И попал он как-то в провинциальный российский городок, где покушать по-еврейски было негде. Еврей же был очень набожный и знал наш Закон. Он купил курицу, зарезал ее с соблюдением всех ритуалов, засолил мясо и сделал все по Закону. А потом сварил мясо в некошерной кастрюле. Раввин взглянул пристально и вздохнул: - Увы, зачем были нужны все приготовления, если посуда в конце оказывается некошерной. Так или иначе, но когда нависла страшная опасность – кровавый навет в Куатиси, то Хвольсон со всей страстностью отдался защите евреев от нападок. Уже после смерти его заключениое использовалось на процессе Бейлиса. Сегодня, после всех кошмаров ХХ века, даже трудно представить, насколько чреватой и угрожающей было «Дело Бейлиса» для русского еврейства и насколько одинокими оказались евреи перед лицом опасности. Именно Хвольсон сумел мобилизовать русскую интеллигенцию, русское общественное мнение на защиту Менделя Бейлиса и всего еврейства. Тогда не было слышно голоса противящихся любой помощи. Вышеприведенная история учит, что они были. Всегда есть такие, уверенные, что «чем хуже, тем лучше». Но кто их слышал? Основатель крупного течения ХАБАД в хасидском иудаизме раввин Шнеур Залман из Ляд во время нашествия Наполеона призывал евреев оказать сопротивление французам, несшим на своих знаменах лозунги свободы, равенства, братства и еврейской эмансипации. Раввин призывал поддержать крепостническое и антисемитское самодержавие царя Александра I, способствовавшего, по мнению раввина, сохранению еврейства. Крещение было массовым явлением в Восточной Европе в XIX-XX вв. В России только при Николае I крестилось свыше 300.000 евреев, что составляло около 10% еврейского населения. В Германии и Австрии только во второй половине XIX в. примерно то же количество. Причины были очень разные. Генрих Гейне называл крещение «пропуском в европейскую цивилизацию». Основные причины хорошо описаны в следующей истории: Встречаются в поезде четыре выкреста. Разговор зашел о том, почему они крестились. - У нас в местечке был погром. Пришли мужики и казаки и убивали всех евреев. Вот я и крестился, чтобы спастись, – рассказал первый. - А я хотел в университет поступить, а там – процентная норма. Евреев не брали, – рассказал второй. - Ну а я влюбился в нееврейку шиксу. Куда мне было деваться. Пошли в церковь и обвенчались, – сказал третий. - Ну а я искренне уверовал, что Господь наш Иисус Христос воистину Спаситель, – сказал четвертый. - Иди, расскажи это своим гойским знакомым. Причин для крещения было значительно больше – экономические, социальные, попытки вырваться из гнета нищеты, из давящей атмосферы еврейского местечка, получить должность или статус. Но одна причина – искреннее принятие христианства оставалась для евреев неприемлемой и невероятной. Сожалели евреи об ушедших, о меняющих имена. Гольдшмидт женился на нееврейке, перешел в христианство и поменял свою фамилию на Смит. Его бывший раввин сказал по этому поводу: - Хотя он и оставил себе несколько слогов старого имени, но истинное золото (гольд) он потерял. Притчу приписывают старенькому рабби Тверскому, главе чернобыльских хасидов, проживавшему в Лос-Анджелесе, а в конце жизни уехавшему на Святую землю. Притча верна не только для выкрестов, но и для множества евреев в Европе и Америке, менявших свои имена и фамилии на более «благозвучные». Даже крупной корейской фирме «Гольдстар», торгующей различной бытовой техникой пришлось выложить около миллиарда долларов на кампанию по изменению бренда, поскольку черные американцы не хотели покупать холодильники с названием, звучавшим, как еврейская фамилия. Теперь их продукция называется LG и их с готовностью покупают черные американцы, итало-американцы, азиато-американцы и даже американские евреи. Что-ж. Многие исследователи считают брэнды новым культом, сменяющим религию в пост индустриальную эру. Но вопреки всему еврейские истории не верят, что еврей может перестать быть евреем. (Другая версия гласит, что нет никакого антисемитизма. Гольд и стар для американцев значат знаки качества, а продукция Голцдстар была качестве нижше среднего. Вот потребитель и наказал фирму за нелестную рекламу и пришлось выложить много миллионов на измненение имиджа) Неудачливый торговец Гуревич возвращается накануне Ханнуки домой с пустыми руками. А тут на методистском молельном доме большая надпись «Кто до вечера примет святое крещение, получит $100». Абрамович пошел, крестился и заработал 100 долларов. Приходит он домой. Там жена просит денег на обед. Дочка просит на платье. Сын – на велосипед. Теща – на очки. Всем раздал и сам себе говорит: - Вот так всегда. Только несчастный гой заработает пару копеек, как эти евреи у него их отымут. Отрицание крещения носило не только теологический, но и чисто бытовой смысл. Семья, в которой был крестившийся, считалась опозоренной, и брачный рейтинг женщины из такой семьи значительно понижался. А ведь хорошо выйти замуж считалась заветной целью праведной еврейской девушки. Приходит молодой еврей в церковь и просит быстренько его покрестить. Священник спрашивает: - Зачем такая спешка? Приходите завтра с утра, я вам объясню основы нашей веры. - Завтра будет поздно, отче. Я хочу сейчас же поменять религию. - В чем же дело? - Понимаете, я только что страшно поругался со своей женой. И пока я не остыл, я хожу сделать что-нибудь такое страшное, чтобы опозорить эту енту. Заметим, что еврейское имя Ента происходит от старофранцузского имени Gentillia - благородная, как скажем Шпинця от Esperanza – надежда.. Сейчас в это трудно поверить, потому, что в еврейском языке это имя стало нарицательным для сварливой, болтливой, глупой и злобной местечковой бабы. Впрочем, в Нью-Йорке ента означает сваху. Боязнь болтливых ент во всех значениях заставила религиозные семьи скрывать наличие в их семьях выкрестов, как скрывали тяжелую душевную болезнь или плохую наследственность. Хотя добровольное крещение было массовым явлением и затрагивало все без исключения слои еврейского народа, – как светских вольнодумцев, так и набожных раввинов. Часто при упоминании о великом еврейском философе, отце Еврейского Просвещения Моисее Мендельсоне от набожных евреев можно услышать, что «он принес вред, за это был наказан Богом и его дочь крестилась». Факты говорят, что в их среде ушедших от религии и даже крестившихся всегда было много. Несмотря на высокую рождаемость ( в четыре-пять раз выше, чем у светских евреев) процент ультраортодоксальных евреев в еврейском населении остается неизменным как в Америке, так и в Израиле. Отметим как курьез, что у весьма набожного израильского министра Юлия Эдельштейна крестился не сын, а отец, ставший православным священником. Сын поначалу скрывал этот факт, а затем оценил пропагандистский эффект такого родства в падкой на сенсации израильской прессе, даже пригласил отца в Израиль и демонстративно провел его по коридорам израильского парламента Кнессета. В семьях известных раввинов случались выкресты. Раввин Мойше – сын упомянутого выше основателя хасидского любавичского движения, автора основополагающего труда течения ХАБАД «Танья» раввина Шнеура-Залмана из Ляд перешел в христианство в возрасте 36 лет. Любавичские хасиды либо не знают, либо замалчивают этот факт. Набожные евреи упорно отрицают возможность перемены веры теми, кто ведет ортодоксальный образ жизни. Но еврейский анекдот говорит иное: Рабби узнал о том, что его любимый сын крестился. Он посыпал голову пеплом, порвал одежду, снял обувь и сел на пол, как принято, когда у евреев умирает близкий человек. Раввин страстно молился и вопрошал небеса - Готеню, Господь мой. Разве я не учил усердно Тору и не учил ее другим? Разве я не соблюдал усердно Закон Твой? Разве я не делал добрые дела, как заповедано в «Поучениях Отцов»? Так почему же такое горе. Почему же мой сын, мой любимый сын перешел в христианство. - Разве только твой сын? – ответил ему голос по еврейскому обычаю вопросом на вопрос. Отметим кстати, что разговор с Богом – распространенная форма еврейского анекдота. И глас божий из анекдотов несет в себе квинтэссенцию еврейского сознания и еврейского юмора. Приведем еще один пример Лео Ростин в бессмертной книге «Joys of Yiddish» объясняет американцам смысл еврейского слова (русского происхождения) мучит, мутчен Молится еврей в синагоге: - Готеню, Боже святой, да благословенно имя твое. Ну почему я такой несчастный? Я же каждый день прихожу в синагогу, учу лист из Талмуда и молюсь тебе, молюсь, молюсь. Разве с детства я сделал хоть один шаг, не посоветовавшись с тобой? Разве есть еще кто-то, кто так часто обращается к тебе? Я же такой бедный… Вот мой безбожник-эпикойрус брат! Так у него и дети удачные, и жена – красавица, и бизнес процветает, и дом богатый. Господь, царь вселенной, я не спрашиваю, почему ты его не накажешь. Я лишь спрашиваю, почему? Почему мне выпал такой удел? После долгих воззваний синагога замерла и голос возвестил: - Потому, что ты только то и делаешь, день за днем, день за днем, что приходишь сюда и мучишь меня! В еврейском языке есть два слова, означающих добровольно крещенного еверя – гешмат и мешумед. Честно говоря, крупные знатоки не могли объяснить разницы. Оба слова происходят от ивритского корня шмад – проклятый, но гешмат вроде бы имеет более широкое значение. Отметим интересный факт. Нам не удалось найти ни одного анекдота, прямо проклинающего выкрестов. Значительно больше страсти, а зачастую злой иронии и даже совершенно неприкрытой ненависти несут в себе истории и анекдоты о межеврейских войнах; об отношениях верующих и светских; сефардов и ашкеназов; о конфликтах между основными направлениями иудаизма: хасидским, ортодоксальным, традиционным (неправильно переводимого, как консервативное), реформистским и реконструктивистским; о вражде между хасидами и ортодоксами-литваками; о конфликтах в хасидской среде, например, между хабадниками и сатмарскими хасидами. По отношению в крещенным евреям нам не удалось обнаружить ничего подобного русской пословице «жид крещенный, что вор прощенный». Или болгарской поговорке «еврея крестят, хорошо бы подержать его под водой подольше». Или знаменитого шекспировского «когда еврея крестят, то повышается цена свинины» (Венецианский Купец, акт III, сцена v). Возможно, они где-то есть, но верные еврейским принципам избегать злословия, составители не включали их в сборники. Возможно, сказываются законы жанра и еврейский характер не терпит черно-белого видения мира в оценке столь сложного явления. Но вероятней всего, что великая еврейская любовь к жизни оказывается сильней догм и юмор побеждает ненависть, остается с евреем даже перед лицом смерти. Умирает старый еврей. Он просит жену: - Сурэлэ, душа моя. Мне очень плохо. Позови мне священника. - Бог с тобой, Абраша! Ты наверное повредился в уме и хочешь позвать раввина? - Да нет. Священника позови. Жаль тревожить нашего старенького раввина в такую ненастную ночь. [/more]
САП: Oleg23 ето нужно было в раздел каббалы повесить: Михаэль Лайтман — основатель и руководитель Международной Академии Каббалы и Института исследования Каббалы им. Й. Ашлага (ARI — Ashlag Research Institute), член Всемирного Совета Мудрецов. Ученик каббалиста Баруха Ашлага.
САП: Грузинский патриарх Илия Второй и раввин Михелашвили зажигают ханукальную свечу. 2009г.
Oleg23: САП пишет: раздел каббалы Я то же думал, но главное выводы Лайтмана о богоизбранности и о том, что только иудаизм, что то никто из толерастов не возмущается.
mihail: Ох равин то на нашего форумчанина дюже похож!Толи правда они одной породы, или их порода другие забивает? Но ето заметки приятеля художника ! (ну вылитый В...ь)
САП: Oleg23 пишет: что то никто из толерастов не возмущается. Так они сами с прожыдью, тех же мыслей держатся.
and:
alexa:
Димитрiй: Переводы талмудических перлов на современный русский язык: http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?LANG=ru
Aleksey: "главный раввин Украины Моше Реувен Асман выразил надежду на посещение Виктором Януковичем Центральной синагоги в Киеве по случаю Хануки. «Все президенты в разных странах всегда приходят на празднование Хануки и зажигают свечу. Надеюсь, что Виктор Янукович посетит нас», - сказал главный раввин. И рассказал о поверье, согласно которому президент, который зажжет свечу в синагоге на Хануку, будет переизбран на второй срок, если только он этого пожелает, передает сайт Сегодня.ua." "В дни празднования иудейской Хануки президент Украины Виктор Янукович отказался посещать синагогу и возжигать ханукальную свечу, сообщает сайт Ukranews.com. Как сообщила заместитель главы Администрации президента Украины Анна Герман, В.Янукович поздравил евреев с их праздником, но синагогу решил не посещать. "Президент Украины всегда ходит в храмы той церкви, к которой он принадлежит с детства.....Он не выбирает себе веру в зависимости от того, что ему позже это может дать. Вера президента не зависит от того, сколько он сроков будет возглавлять государство", - подчеркнула Герман." http://ruskline.ru/news_rl/2010/12/20/viktor_yanukovich_otkazalsya_vozzhigat_hanukalnuyu_svechu/
Владимир: Aleksey пишет: В дни празднования иудейской Хануки президент Украины Виктор Янукович отказался посещать синагогу и возжигать ханукальную свечу Оце у нас президент,відмовити жидам - це круто.
mihail: and Андрей ты чавой то вдруг?Бей жидов спасай Польшу? Кстати у вас там их много живет?
Aleksey: Алексей Муравьев пишет: А гроб царя Давыда - это наша святыня. Немного не понял. Чья святыня? Признаная христианами? Ответьте как здравомыслящий человек. Вот все палестинские города были не по одному разу разрушены, начиная от нашествия кочевников-будущих израильтян и заканчивая турками. Неужто "гробница" чужого царя завоевателями была сохранена в течение двух-трех тысяч лет?
and: mihail пишет: and Андрей ты чавой то вдруг?Бей жидов спасай Польшу? Кстати у вас там их много живет? da много vot primerno kak prekrasno piejut i tancujut: http://www.youtube.com/watch?v=sjejxVitQMc http://www.youtube.com/watch?v=kG1PhGMrCd0&feature=related
Aleksey: mihail пишет: Кстати у вас там их много живет? Для справки, не влезая глубоко в дискуссию. После ВОВ под протекторатом СССР и при сохранении большей части внутрипольских порядков поляки наконец-то решили немецкий и еврейский вопросы. И первых, и вторых изгнали из Польши начисто. Евреев там несколько тысяч осталось едва(из пары-тройки миллионов), немцев - меньше статистической погрешности измерений.
and: Aleksey пишет: Для справки, не влезая глубоко в дискуссию. После ВОВ под протекторатом СССР и при сохранении большей части внутрипольских порядков поляки наконец-то решили немецкий и еврейский вопросы. И первых, и вторых изгнали из Польши начисто. Евреев там несколько тысяч осталось едва(из пары-тройки миллионов), немцев - меньше статистической погрешности измерений. болтня
Aleksey: and пишет: болтня А куды вы немцев из Силезии дели? "...Новоизбранный президент Польши Лех Качиньский высказался несколько более прямо, перечислив "узкие места" в польско-германских отношениях. Первым Качиньский назвал желание влиятельных политических сил в Германии открыть в Берлине центр, посвященный истории депортаций на континенте. "Вторая проблема, - сказал политик, - это возможные требования со стороны изгнанных после Второй мировой войны из Польши немцев компенсации от поляков" http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/deportdoc.shtml
Aleksey: "Погром в Кельце вызвал массовую эмиграцию евреев из Польши. Если в мае 1946 года из Польши уехало 3500 евреев, в июне — 8000, то после погрома в течение июля — 19 000, в августе 35 000 человек" http://ru.wikipedia.org/wiki/Погром_в_Кельце Так что не скромничайте, Андрей. Берите пример с поляков. Уж их в скромности точно не заподозришь.
Александр: alexa пишет: полагает митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн Я и ожидал увидеть имя этого известного "богослова".
Евгений Иванов: Поработить уже состоявшееся госудаство посредством веры нельзя. Так Русь приняла христианство от Византии, но не поработилась. В ереси жидовствующих было два момента: собственно иудеи,согнанные со своих мест, к которым принадлежал Схария и неверующие попы, решившие отказаться от христианства в пользу "закона", так как в такой "системе координат" им вольготней. Ересь жидовствующих на Руси была несколько раз. Всякий раз, когда мы слышим, что конца света не будет, что нельзя судить еретика, что Ефрем Сирин не то ошибся, не то не он, а кто-то от его имени, что нельзя изображать на иконах Пресвятую Троицу - мы знаем, что к нам пришла сия ересь. Самый первый зафиксированный случай - святитель Никита Новгородский, по молодости увлекся законом Моисеевым.
gerontiy: alexa пишет: Скину тебе Спаси Христос.
alexa: Евгений Иванов пишет: Русь приняла христианство от Византии, но не поработилась. В том-то и дело, что не от Византии, а от Болгарского царства. (В теме про "Крестил ли ап. Андрей Русь" выложу ещё сейчас). От Византии - только порфирородную "принцессу" в качестве военного трофея получили. Ну, для имиджа нужна была. В те века византийские базилевсы НИКОМУ не давали в жёны своих сестёр-дочерей вне пределов самой Византии. А вот после потери Херсонеса - сразу породнились с "варваром" Владимиром Святославичем.
alexa: Александр пишет: имя этого известного "богослова". Я не богословские его изследования читал, а исторические.
САП: alexa пишет: В том-то и дело, что не от Византии, а от Болгарского царства. А крещение князя Владимира в греческой Корсуни, а греческий митрополит на киевской кафедре?
alexa: Евгений Иванов пишет: Ересь жидовствующих на Руси была несколько раз. И была, и есть. Про то и речь.
САП: alexa пишет: а исторические Он их не писал, потому как историком не являлся...
Евгений Иванов: alexa пишет: В том-то и дело, что не от Византии, а от Болгарского царства. и как поработились?
alexa: Евгений Иванов пишет: поработились? А зачем? Поработиться от побеждённых, это русские только при ельцине или путине могут (см. "хасав-юртовский договор" или "мочилово в сортире"). Владимир же (не отставной подполковник, а князь, понятно) в Болгарии не по тур-путёвке был. "Договорились" после предложения, от которого болгарский царь не смог отказаться. Болгария тогда, как и при Леониде Ильиче, была для русских "не заграница", если вспомнить, сколько раз там русские князья свою власть утверждали.
Алекс-2: Что-то странное творится на форуме. То пасхалия - не та, то история - не эта.
САП: Алекс-2 пишет: Что-то странное творится на форуме. То пасхалия - не та, то история - не эта. Конспиратология - свидетельство болезни разума, когда подмыты основы...
alexa: Алекс-2 пишет: то история - не эта. Есть претензии к Татищеву или арх. Иоакиму?
alexa: САП пишет: подмыты основы... Ну вот неции и основы христианства в талмуде, каббалистике караимов и "флавии" ищут
САП: alexa пишет: Ну вот неции и основы христианства в талмуде, каббалистике караимов и "флавии" ищут Потому как их оппоненты отошли от традиционного староверческого образа мысли, приходится подлаживаться под их, иначе ничего не докажешь. Кстати ты в курсе, что Рябцев когда разоблачал "Кагоровую ересь" к жыдам ходил советоваться о кошерности винных продуктов?
о.Ал-др Панкратов: К Иоакиму - есть,и много. Это ведь один из лютейших гонителей старообрядчества. При нём и свщмч. Аввакум сожжен бысть, и иные многие казнены за правую веру:(
alexa: о.Ал-др Панкратов пишет: К Иоакиму - есть,и много. Нет, Иоакимовская летопись называется так "в честь" другого Иоакима, современника Владимира Святославича. это за 700 лет до Раскола.
alexa: САП пишет: Рябцев когда разоблачал "Кагоровую ересь" к жыдам ходил советоваться о кошерности винных продуктов? Да, надеюсь, лампады с ними не зажигал и пищи не вкушал? Не постился и праздники в одно и то же время не отмечал? А в остальном христианская вера более к чужим толерантна.
alexa: Борьба с ересью жидовствующих "В 1487 г. архиерей [Геннадий, архиеп. Новгородский]объявил об обнаружении им в Новгороде ереси жидовствующих («жидовская мудръствующих»). Еретики отрицали Св. Троицу, Божественную природу Исуса Христа, отвергали церковные установления: таинства, иерархию, монашество, почитание святых, икон. Геннадию принадлежит неск. посланий о ереси, адресованных иерархам Русской Церкви: Сарскому еп. Прохору (1487), Суздальскому еп. Нифонту (янв. 1488), бывш. Ростовскому архиеп. Иоасафу (Оболенскому) (февр. 1489), митр. Зосиме (окт. 1490), Собору епископов (окт. 1490). Возможно, Г. принадлежит послание неизвестному о ереси, сохранившееся в отрывке (после 1 сент. 1492; публ.: Казакова, Лурье. Антифеодальные еретические движения. С. 388-391). Сочинения Г. о жидовствующих послужили одним из источников для прп. Иосифа Волоцкого при написании отдельных полемических Слов против еретиков и «Книги на новгородских еретиков» («Просветителя»). По предположению А. И. Клибанова, арх. Геннадий является автором 3 сказаний о «скончании седьмой тысящи» (1-е составлено ок. 1492), вошедших затем в «Книгу на новгородских еретиков» Иосифа Волоцкого в качестве 8-10 Слов (Клибанов. Реформационные движения. С. 207-210). Посещение свт. Геннадия Досифеем и работа над Житием преподобных Зосимы и Савватия. Кон. XVI в. (ГИМ. Вахр. № 71. Л. 86) Посещение свт. Геннадия Досифеем и работа над Житием преподобных Зосимы и Савватия. Кон. XVI в. (ГИМ. Вахр. № 71. Л. 86) Посещение свт. Геннадия Досифеем и работа над Житием преподобных Зосимы и Савватия. Кон. XVI в. (ГИМ. Вахр. № 71. Л. 86) Помимо сочинений святителя известны др. материалы, связанные с расследованием им дела о еретиках. В 1487 г. Г. послал в Москву грамоты вел. князю и митрополиту, а также «подлинник» следственного дела о еретиках, основанный на показаниях некоего свящ. Наума (документы не сохр.). В февр. следующего года Г. были направлены посвященные той же проблеме грамоты Иоанна III и митр. Геронтия. В 1490 г., накануне церковного Собора против жидовствующих, Г. благословил записать и отослать в Москву список с «речей» Г. фон Турна (Юрия (Георгия) Делатора), посла императора Свящ. Римской империи, о действиях испан. инквизиции против «ересеи жидовскыих». В окружении Г. на основе «Беседы Козмы Пресвитера» - соч. болг. писателя X в., направленного против ереси богомилов,- была составлена компилятивная антиеретическая статья. В послании митр. Зосиме Г. пишет, что ересь получила распространение после появления в Вел. Новгороде в 1470 г. кн. Михаила Олельковича, к-рого сопровождал некий «жидовин еретик», совративший в ересь часть новгородского, преимущественно белого, духовенства. Наиболее обстоятельно сущность ереси Г. изложил в послании Сарскому еп. Прохору. Новгородский архиерей обвинял еретиков в следовании маркианству и мессалианству, в молении и «мудрствовании» «по-жидовски», поругании икон, хулении Господа Исуса Христа, святителей, чудотворцев, отцов Церкви, недостойном священнодействии, сокрытии своего еретичества и объявлении себя православными. В последующих посланиях, а также в соборном приговоре 1490 г., составленном на основе «подлинника» следственного дела, присланного Г., эти обвинения были дополнены и конкретизированы. Г. не только трактовал ересь как уклонение в иудаизм (как чистое «жидовство» характеризовал ересь позднее прп. Иосиф Волоцкий), но и применял к ней др. определения, заимствованные из разнообразной антиеретической лит-ры." http://www.pravenc.ru/text/162054.html
о.Ал-др Панкратов: С Иоакимом я поторопился, вы правы. Неправы в другом:( ...Собор 1490 г. вы, слава Богу, признаёте. Но ведь на нём председательствовал всё тот же митрополит Зосима, сам тайный пособник жидовствующих! Прежний митр. Геронтий скончался 28 мая 1489-го, Зосима поставлен 26 сентября 1490-го (см., напр., Очерки по истории русской Церкви А.В.Карташёва.Т.1.М.,1991.С.387). А другой "зосимовский" Собор 1492 г., о Пасхалии "на осьмую тысящу", отвергаете! ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ, однако!:(