Форум » Иноверие » Русские неоязычники. » Ответить

Русские неоязычники.

Severo: Некие "ПравоСлавные староверы" - язычники http://akhinevich.narod.ru/anapa/index.htm

Ответов - 65, стр: 1 2 All

Cocpucm: Филипп пишет: Это вынужденные выводы, где она противоречит самой себе. Что и показано. В одной статье говорит не было цоканья у древних новгородцев. А раз в ВК есть - значит ошибка фальсификатора. Пожалуйста, точный источник, в котором Л.П. Жуковская говорит подобное.

Cocpucm: Вот истинные рассуждения Жуковоской о языке т.н. "ВК" (цит. по "Поддельная докириллическая рукопись (К вопросу о методе определения подделок)" из сборника "Что думают ученые о Велесовой книге") Орфография и язык. Анализ графики и палеографии показал, что если «дощечка» подлинна, то ее следует датировать периодом до того времени, когда основным алфавитом у славян стала кириллица, т. е. периодом до X в. В этот пе-риод предкам всех славянских языков (вопроса о конечной стадии общеславян-ского языка мы намеренно здесь не касаемся) были свойственны открытые слоги, носовые гласные, особые фо¬немы ě,ъ,ь и другие черты фонетики и морфологии, позднее исчезнувшие или изменившиеся в отдельных славянских языках. Орфо-графия «дощечки» не позволяет выявить судьбу эти¬мологических редуцированных, так как для нее характерен пропуск букв, обозначавших гласные звуки во-обще, а не только редуцированные в том или ином положении (это позволяет сблизить письмо «дощечки» с семитскими системами письма). Лишь написания вўждўј - IX строка и дў - IX строка с бук-вой ў (т. е. ъ) на месте этимологического о, если они интерпретированы нами правильно, указывают на близость звуков ъ и о, что для IX-X вв. нереально. Примерами, характеризующими носовые, по-видимому, могут быть следующие: менж - II, IV строки, грендеме или гренде - VI при гредехўм - VIII в том же корне, слвен -IХ, пршен, дщен - Х (если здесь действительное причастие глаго-лов IV класса), жену - III, млбоу или млвоу - V (по-нимание слова зависит от того, как читать дигамму), се -VII, VIII, моля - IV, наша - VIII строка (если это вин. па-деж мн. числа). Вряд ли этот материал показывает, что писавший текст не умел обозначать носовые. Скорее, можно полагать, что он вообще не имел их в своей речи. Ни один из славянских языков в указанное время не мог иметь подобный комплекс черт, характеризующих этимологические носовые. Картина здесь представлена следующая: 1) уже начался процесс деназализации, в ходе которого o˛ совпадало с у, а ę - с е (т. е. как позднее в сербском); 2) в положениях, где носовые сохранялись, они акустически и артикуляционно близки; ср. менж и гренде (т. е. как позднее в польском); 3) процесс деназализации начался с отдельных слов, корней и форм, причем в других корнях и глагольных формах носовые гласные задерживались. Буква ѣ в соответствии с этимологией написана в словах: прсѣще - V, јмѣмў - VIII, нўјнѣ - IX и, возможно, оупѣ-ха - IV строка; буква ѣ вместо е написана: вўнўјврмѣнўј -II, бя блгадрлѣ: - II, рщѣмў - VIII, о кудѣенўшўј -X строка; буква е вме-сто ѣ написана в следующих случаях: јмемў - VII, векўј а дў векўј - IX, млве (или млсе) - V, прсне - IX, врцет се - X строка; буква я вместо ѣ пишется в слове бя - 4 раза и, возможно, в других случаях, более сомнительных. Написание я вместо ѣ еще можно было бы объяснить для более позднего периода, если видеть в авторе восточного болгарина; но написание е на месте этимологического ě для этого пе-риода объяснено быть не может. Совмещение в одном памятнике, причем памятнике оригинальном, указаний на закрытое и одновременно на открытое произношение звука, восходящего к ě, а также этимологически правильных написаний свидетельствует против его достоверности. Известному факту мягкости шипящих и ц в указанный период противоречат написание кудѣснўщўј - X с окончанием ўј вместо и в им. падеже мн. числа, вўждўј — IX с окончанием ўј вместо буквы, обозначавшей ę в вин. падеже мн. числа (ес-ли здесь не форма им. падежа ед. числа, так как можно читать славён вўщдўј «славящий вождей» и слвен вўждў «славен вождь»). Как бы ни интерпретировать приведенные примеры, очевидно, что употребление после мягкого звука жд' или ж'д'ж', образовавшегося из сочетания *dj, и после мягко¬го ц' букв, обозначавших ы и ъ, в то время как здесь были совсем иные фонемы и и ь, является доказательством подложности текста. Обращают на себя внимание совершенно невозможные формы: два дщере — III строка вместо двѣ в им.-вин. падеже дв. числа; употребление 2-го лица ед. числа сигматического аориста имаста она — III, где в повествовании о третьих лицах должна быть употреблена форма 3-го лица; неправильные формы вин. падежа, следующие за указанной формой глагола: сктј а краве ј мнга овној — III вместо ожидаемых: сктўј а кравўј ј мнгўј овнўј, а также моля бзј вместо моля бгўј — ІV/V строки; не может быть отнесена к IX—X вв. форма действительного причастия јмщ — III в им. падеже ед. числа муж. рода вместо јмў или јмўј. Мы не рассматриваем другие сомнительные факты морфологии, поскольку нет полной уверенности в правильном прочтении текста, многие места которого совершенно непонятны и не могут быть интерпретированы даже с натяжками, как это, возможно, было допущено выше. Таким образом, данные языка не позволяют признать текст «дощечки», изображенной на фотографии, древним, а самый памятник — предшественником всех известных славянских древних рукописей. Не является «дощечка» также и более поздним памятником, написанным после распространения кириллицы у славян. Рассмотренный материал не является подлинным.

Григорий: Cocpucm пишет: Но лингвистика — наука достаточно стройная. И если текст написан на языке, который в принципе не мог существовать, то, даже не в даваясь в его смысл, можно с очень высокой вероятностью отверждать, что текст — подделка. Бывает что датировки делаются так - один текст датируется "археологически" а другой, написанный на аналогичном языке датируется той же эпохой что и первый. В этом случае датировка зависит от внелингвистических гипотез. Но если вывод сделан на основании структурных закономерностей самого языка открытие которых не использует напрямую существующие исторические концепции, то конечно, такой вывод имеет гораздо большую силу и может быть назван научным. Какой из этих случаев ближе к обсуждаемым выкладкам А.Зализняка сказать к сожалению не могу т.к. файл для меня слишком велик :(

Филипп: Cocpucm пишет: Пожалуйста, точный источник, в котором Л.П. Жуковская говорит подобное. В той самой. Читайте внимательнее. Или вам еще абзац указать? Она потом пыталась уйти от берестяных грамот к - рукописям. Мол в грамотах есть, а в рукописях - нет. ВК - рукопись, значит я была права - вот такая логика. А вообще, этой наукообразной болтовне о цоканье уже полвека. И до сих пор его на щит поднимают антивлесоведы. К примеру, в "Родине" см. статью Козлова (1998, №4).

Филипп: Я же давал ссылку, где было сказано: "Однако, вернемся к статье Л.П. Жуковской, ибо она обратила внимание и на следующий четвертый языковой признак под-линности дощечек. Л.П. Жуковская: Известному факту мягкости шипящих и ц в указанный период противоречат написа-ния — Х с окончанием вместо в именительном падеже множественного числа... Комментарий: Оставим в стороне обычную для русского языка всех времен замену на , и обратим внимание на за-яв-ление Л.П. Жуковской о будто бы имевшем место в языке IX века явлении мягкости шипящих и ц. Речь идет о уже произошедшем к XI веку (ко времени древнейших славянских памятников) падении редуцированных, повлекшем за собой и регрессивное смягчение согласных (в том числе и шипящих и ц). Ну так это к XI веку! Нет никаких причин полагать, что за 200 лет до этого падение уже произошло. В то время это процесс мог начаться и причем, скажем, только для отдельных слов, а мог и не начинаться. Из-за упрощенной орфографии «Книги Велеса» это трудно отследить, на что указывала и сама Лидия Петровна Жу-ковская. Вспомним, что ранее, в начале этой статьи, Л.П. Жу-ков-ская также писала о шипящих в тексте памятника: «буква отсутствует, ее заменяет буква вследствие этого буква в «дощечке» соответствует двум кирилли-ческим буквам — Щ и Ц». На самом деле обе эти буквы в тексте есть, но они близки по начертанию, потому смешивались и, видимо, как самим автором «Книги Велеса», так и переписчиками дощечек. И впоследствии, в статье «Мни-мая “Древнейшая ле-то-пись”», опубликованной в журнале «Во-просы истории», № 6, 1977 (лин-г-ви-стическая часть коей принадлежит Лидии Петровне), она согласилась с этим и уже писала сле-ду-ющее. Л.П. Жуковская: Как известно, языки развиваются во времени, но это развитие не одинаково реализуется в пространстве. В результате, в определенное время и на определенной территории язык характеризуется сочетанием только ему присущих особенностей. Благодаря этому, можно уста-новить предыдущие и последующие этапы развития язы----ковых черт. Историкам, знакомым с древнерусским средневековыми письменными источниками новгородского происхождения, хорошо известно, например, «цоканье» — неразличение на письме (вследствие неразличения в устной речи) букв Ц и Ч, Ф и фиту. Позднее начнется неправильное употребление Е — ять ( ). Однако в рукописях XII — XIII вв. (если исключить смоленские грамоты с их ранним смешением Е и ять) таких ошибок нет, так как в то время все названные звуки произносились различно в соответ-ствии с происхождением (эти-мологией). «Велесова книга» выдается за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица[17]. Но орфография «дощечек» показывает, что тот, кто их написал не умел обозначать носовые: он воспроизводил их в соответствии с тем, как это гораздо позже делалось в польском языке... (ну, о носовых мы уже говорили ранее, да и «польские» черты в тексте дощечек были неизбежны, и, кстати, кандидат филологических наук в об-ласти польского языка Г.С. Белякова писала, что автор «Кни-ги Велеса» вполне мог быть и пра-поляком — А.А.). Во «Влесовой книге» отражено смешение Е и ять, которое появится только в смоленских грамотах в начале XIII века (и, замечу, поскольку это древнейшие смоленские грамоты, они прямо ука-зывают на под-линность «Книги Велеса» — А.А.), отвердение щипящих и Ц — процесс еще более поздний в славянских языках... Содержание «Влесовой книги», ее язык, свидетельствуют, что перед нами подделка. Комментарий: После такой псевдонаучной словесной эквилибрис-тики, можно уже писать что угодно «подлинный», «на-писан инопла-нетянами» и т.п. Человек, не сведущий в языке, может поверить уже чему угодно. И поверили! Особенно доводу о «щипящих и Ц». Это ж так просто. Нужно только понять что же не устроило учёных. Итак, вначале, в 1960 году, Л.П. Жуковская писала, что в указан-ный период, т.е. в IX веке, было явление «мягости шипящих и Ц», она же в статье 1977 года повторила ссылку на это явление, заявив, что явление отвердения щипяших и Ц — «процесс более поздний в славянских языках». Заявление мягко говоря спорное, но даже если это и принять, почему тексты «Книги Велеса» сему противоречат? Их упрощенная орфография не может служить тому доказательством. Здесь же она выразила и еще одно недовольство щипящими в текстах «Книги Велеса», обратив внимание на неразличение на письме букв Ч и Ц, и заявив, что в рукописях в рукописях XII — XIII вв. таких ошибок еще нет. Позднее это ее недовольство шипящими разделил и О.В. Творогов, а потом и историк В.П. Козлов в своей статье (Родина, №4, 1998) повторил довод Л.П. Жу-ковской и О.В. Творогова, что древ-ние новгородцы не могли смешивать «ч» и «щ», сочтя это «убийственным доводом» против «Книги Велеса», достойным до доведе-ния его широкой научной общественности. Он, по видимому, решил, что вполне понял о чем речь, ибо эти буквы, в отличие от юсов («носовых») были ему зна-комы. Так что же в «Книге Велеса» происходит с щи-пя-щи-ми и «ц»? Да ничего особенного. В самом деле, в тек-стах постоянно смешиваются «ч», «щ» и «ц», что вполне может служить прямым указанием на «цо-канье» в речи автора (древнего новгородца). Так было ли «цокание»? Л.П. Жуковская в ста-тье 1977 года утверждает, что «нет», «не было». Однако, имен-но Л.П. Жу-ковская нашла это самое явление еще в 1959 году в бере-стяных грамотах! Это было ее открытием! Этому она посвятила целый § 7, главы IV в своей книге «Новгородские берестяные грамоты». Он так и на--зы-вался: «Цоканье в новгородском диалекте». Отсюда очевидный вывод: нахождение в сотнях бе-рестяных грамот примеров неразличения на письме «ц» и «ч», совпадающее с точно таким же явле-нием в тек-стах дощечек «Книги Велеса», и при полном отсутствии этого явления в иных древнейших пись-менных источ-никах (это полностью исключает возможность зна-ком-ства с этим явлением мифического фальси-фи-катора) яв-ляется строгим, безусловным и безого-во-рочным до-каза-тель-ством подлинности текстов доще-чек «Книги Велеса». А поскольку это явление было присуще толь-ко жи-телям Древнего Новгорода предположение о «ко-пиро-ва-нии» дощечек «Книги Велеса», скажем, в Древ-нем Киеве должно быть отклонено (киевляне не «цо-кали» и поправили бы рукопись). Ю.П. Миро-лю-бов имел дело с подлинными дощечками, соз-данными но-в-городцем, и наиболее вероятно самим Ягилой Ганом! На это и «намекала» Л.П. Жуковская, пря-мо указывая на «цокание», обнаруженное ею в текстах «дощечек». Потому после цитирования работ Л.П. Жу-ков-ской с ука-занием на «цокание» в «Книге Ве-леса», мы приведем также раннюю и блестящую работу Л.П. Жу-ковской, посвящен-ную откры-тию явле-ния «цо-канья» в бере-стяных грамотах Древнего Новго-рода. Л.П. Жуковская: Новгородские берестяные грамоты показывают, что в новгородском диалекте уже с XII века было цоканье, т.е. на месте разных этимологических аффрикат «ц» и «ч» в нем произносилась одна аффриката. Качество этого звука новгородские берестяные грамоты, конечно, не показывают, потому что написания буквы на месте «ч» и «ц» не свидетельствуют о произношении [ч], похожего на совремнный звук [ч’], также как написания на месте «ч» и «ц», не говорят о произношении [ц]. Смешение на письме букв и указывает лишь на близость, даже на полное совпадение звуков, которые произносили в этих случаях жители Новгородской земли. О неразличении двух аффрикат свидетельствует также написания какой либо одной буквы на месте этимологических «ц» и «ч». Характерно, что среди рас-смот-ренных берестяных грамот нет таких, в которых употреблялось бы только буква в полноценном материале (то есть на таком, в котором имеются примеры с тем и другим этимологическим звуком). Но написание только буквы ö на месте «ц» и «ч» широко представлено (грамоты № 4, 19, 21, 22, 25, 31, 43, 45, 54, 94, 136, 141). Неразличение двух аффрикат нашло свое выражение и в грамотах № 138 и 154, в которых, видимо, по странной случайности буква написана для этимологи-чес-кого «ц» и буква для «ч». О совпадении двух аффрикат свидетельствует написания ч при отсутствии материала о передаче «ц». Сюда относятся грамоты № 14, 23, 24, 30, 32, 41, 49, 53, 68, 82, 135, 140, 147, 169, а также грамота № 155, если в ней читать имя ( в грамоте: ). К этой группе принадлежат грамоты № 61 и 119, в которых на месте «ч» пишутся буквы и (при отсутствии материала на этимологический «ц»), и грамоты № 69 и 167 с таким же правописанием на месте «ч» и написанием на месте «ц»... и т.д."

Сергей: Коротко и ясно: Велесова книга чушь, потому что чушь. Это так, вступление. Далее. Цоканье и чоканье - еще более полная чушь. Гляди сюды: Цапля (рус.) = Чапля (белорус.) Чудо (рус.) = Цуд (белорус.) Это примеры из современных языков, и им несть числа, могу и чешский "привлечь". Только вопрос: кто тут "цокает", а кто "чокает"? На чередование "Ц" и "Ч" вообще нельзя опираться. Горе-языковеды, современные б языки изучили, а не копались бы в предполагаемых прошлых.

Косолапый: Филипп пишет: изрядно посмеялся как и я, читая Велесову книгу. Просто уморительно. Сергей пишет: Это примеры из современных языков, пусть Филипп во Псков съездит, послушает, как наши старушки вечерню читают

Dmitry91477: Я считаю, нужно подять общую тему по предотвращению деятельности языческой секты инглингов. Сейчас на любом старообрядческом сайте эти пишут "вы - не староверы, вы - иудохристиане, мы - староверы", "Христос - жидовский бог" и так далее. Это и от незнания истории, и незнания Християнства в общем, но каждому не объяснишь. Необходимо это искоренить. Поэтому поднимаю общую тему.

Iwанн: беснуются, окаянные поганцы Да как-то побоку, пущай

ReRe: Жаль, это бред полный, не понимаю почему надо стесняться своих корней и того что славяне задолго до насильственного крещения были язычниками и уж тем более перевирать историю? Хотелось бы найти интересные ссылки или информацию по древнему язычеству, к сожалению, почти все виденное ранее бред клоунов. Ссылки на Велесову книгу почему то не открываются.

САП: ReRe пишет: Ссылки на Велесову книгу почему то не открываются Ето так же: бред клоунов.

о.Ал-др Панкратов: Дело не в том, что было в истории. А в том, где ИСТИНА. Настоящие християне убеждены, что в язычестве её НЕТ: "Вси бози язык БЕСОВЕ, Господь же небеса сотвори"(Слово Божие).

AntiReRe: Стоит ли относится всерьез к этим слабоумным? Вот здесь про них информации достаточно - http://lurkmore.ru/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B Уверен всерьез воспринимать их после прочтенного и увиденного желание пропадет. Кстати этот дурдом не может быть "верой русских" по той простой причине что русские как суперэтнос сформировались где то к 15 веку, до этого были племена финно-угров и славян - вятичи, кривичи, радимичи, словене, меря, мурома, весь, мещера.. и у каждого племени был свой пантеон, даже свой язык, потому до сих пор у нас в стране столько гОворов и местных наречий. Пантеоны славян и финно-угров вещи весьма и весьма разные, так какой пантеон они предлагают, пантеон русичей? Их было несколько тысяч в лучшем случае, так что потомки финно-угров на Урале где нибудь вряд ли имеют отношение к ним. Вот на банальном незнании школьного курса истории сектанты завлекают к себе иногда даже очень взрослых, оторванных от своих корней домашних военов . PS Кстати его секту и книжки официально решением суда запретили как разжигающих межнациональную и межрелигиозную борьбу.

AntiReRe:

Роман: о.Ал-др Панкратов К сожалению как раз в этом всё и дело.Некоторые святые отцы в обличениях, говорят "вы хуже язычников" Христа называют "Упованием язычников" язычество это как раз та база, та природная среда которая хоть и не содержит Истины но активно её ищет и к Ней стремится. Поэтому знание реальной истории язычества наших предков во многом интересен.Да и своё язычество береч надо.

о.Ал-др Панкратов: Роман пишет: своё язычество береч надо В християнстве никакого "своего язычества" нет.

Роман: о.Ал-др Панкратов В християнстве никакого "своего язычества" нет. О, да вы святой!

о.Ал-др Панкратов: Несмь аз, но ВЕРА НАША!:)

Роман: о.Ал-др Панкратов Несмь аз, но ВЕРА НАША!:) Разве бывает вера без тела?

имярек2: Поставим вопрос иначе : бывает ли тело без веры ? Раз уж мы о язычестве

о.Ал-др Панкратов: ...И какое тело у, скажем, догмата о Св. Троице?:)

Роман: Нет.о.Ал-др Панкратов Догмат, и вера разные понятия суть. Даже на уровне катехизиса. Речь о том что всякая плоть индивидуальна и одновременно является колективной, всё это накладывает отпечаток на веру независимо от исповедываемого догмата. Догмат же помогает именно раскрыть изначально наилучшее того личного и колективного в случае его истинности и естественно веры в оный. Однако та часть язычества которая согласна со Святой верой и пребывает в соединении с разного рода суевериями действует как единое целое и может быть очищена не иначе как умным деланьем при жизни, или огнём после смерти (притча о пшенице и плевелах на одном поле). Поэтому чистое христианство догмат. А практическое христианство это языческое восприятие этого догмата.

Кожевников: А правда ли что всю мифологию ентих язычников написал древлеправославный на уровне сказки?

Агния: о.АлександрПанкратов пишет: ...А. Хиневич ... так и слышится: "ахинея":) Ахиневич :) Извиняюсь за ненормативную лексику ,конечно, но тут ,по-моему, весь смысл новомодного неоязычества передан очень точно. И , кстати, неоязычники считают матерные слова чуть ли не сакральными. Во всяком случае исконно- поскоными , священными,обращёнными то ли к духам то ли к прародителям .

Дмитрий: Обозвались чужим именем, навыдумывали чего никогда в язычестве не было, и думают что круто выглядят в глазах окружающих. Невежды и самозванцы. А вот финансируют их вполне грамотные и расчетливые дяди из известных органов.



полная версия страницы