Форум » Иноверие » Единоверие: компромисс... » Ответить

Единоверие: компромисс...

Феодосия: Единоверие: компромисс с совестью или ''царский путь''? В свете современной апостасии и нестроений практически во всех православных юрисдикциях, заинтересовало меня такое явление, как единоверие в составе РПЦ МП. Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков? И еще много-много вопросов возникает у меня. Приглашаю к разговору форумчан-единоверцев /Димитрия Н.Б., Путника/ , а также всех, кому это интересно.

Ответов - 253, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

САП: Феодосия много народу в послесоветское время утекло из никониянства в староообрядчество через единоверие, обратных примеров куда меньше

В.Анисимов: МОНИТОРИНГ СМИ: Единоверие как признак Конца Света. Страхи и надежды поморцев Пскова и Старой Руссы http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54248

Феодосия: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=84843 Да...грустное это явление, единоверие. Сплошная раскорреляция ума и сердца, раздвоение сознания. Как в таком состоянии можно вообще существовать?!

САП: Миролюбив учился в Ленинградской духовной академии, был другом Гундяева, тот ещё в конце 80-х звал его перейти в РПЦ и обещал рукоположить в единоверческого епископа в итоге рукоположил в единоверческого попа и открыл центр древнерусской богослужебной традиции в Мск., который создан для никониян. Из рижских за Миролюбивым народ не пошёл.

Дормидонт: К разговору еще и Жору из РДЦ можно пригласить. Послушать про раскорреляцию. Как стяжать умение - учиться у врагов и при этом стойко нераскоррелироваться.

Путник: Феодосия пишет: Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков? Людмила, вернитесь, наконец из 17 века, на дворе 21-й.Хочу проинформировать Вас, что гонений нет никаких, и к гонениям прошлым Русская Православная Церковь никакого отношения не имеет.А еще хотел бы узнать у Вас, где в Евангелии написано, что памятозлобие является одной из добродетелей? Или может св. отцы так учат? С Анискиным все понятно, он сам себе и поп, и приход. Ну а Вам то нужно задуматься, что вне Церкви нет спасения, а где нарушена преемственность рукоположения, это не Церковь, а самочинное сборище. "…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…” (Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1; БЕСЕДА 11). "… Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это..." (Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1;БЕСЕДА 11).

В.Анисимов: Путник пишет: к гонениям прошлым Русская Православная Церковь никакого отношения не имеет Как ни странно, это очень верный тезис: РПЦ, действительно, не имеет отношения к расколу в 17 в., поскольку не имеет никакого отношения к "никонианской" церкви, которая предала анафеме м.Сергия и иже с ним за Декларацию 1927 года на "Кочующем" соборе Православной Российской Церкви (обратите внимание: восстановленная в 1918 году Патриархия называлась ПРЦ, а не РПЦ, как обозначили себя анафематы Сергий с десятком единомышленников в 1943 году). Вам следовало бы, Путник, хоть на время приостановить свое (бес)путничество и поинтересоваться Новой и Новейшей церковной историей на территории Руси. Путник пишет: А еще хотел бы узнать у Вас, где в Евангелии написано, что памятозлобие является одной из добродетелей? Или может св. отцы так учат? Про памятозлобие, как добродетель, св.отцы, действительно, не учат, но учат тому, что "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся..." (Тит.3,10-11), т.е. на думы о них вообще время тратить не следует, ибо "что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?" (2Кор.6,14-15 и далее). Поэтому на такую самочинную антихристианскую псевдоцерковную организацию, как РПЦ МП, вообще не следовало бы обращать никакого внимания, как несуществующую перед Богом и в Боге. Последние события, связанные с 8-м собором, наглядно обнажают её суть, а далее будет ещё откровеннее. "Имеющий уши да услышит имеющий глаза да увидит имеющий ум да поймёт". Путник пишет: вне Церкви нет спасения, а где нарушена преемственность рукоположения, это не Церковь, а самочинное сборище. Золотые слова! Вне Церкви, действительно, нет спасения. Но беда в том, что под видом Церкви сейчас часто, если практически не всецело, выступают различные еретические и раскольнические организации, эдакие стаи волков в овечьих шкурах. Кстати, здесь уместно будет напомнить в деяния "Кочующего" собора ПРЦ: “1) Сергиевцы – еретики, и равны по нечестию обновленцам, но превосходят последних лютым зверонравием. 2) Благодати у сергиевцев нет, таинства не совершаются, а вместо священнодействий – сквернодействия. 3) Прекратить принимать обновленцев и сергиевцев посредством покаяния. Отныне народ и клир принимаются через миропомазание (если крещены не погружением, а обливанием или кроплением, то крестить). 4) Обновленческого и сергиевского поставления клир является простыми мужиками, но не священнослужителями.” Ну и где здесь "преемственность" РПЦ МП, именно сергианами и созданной, даже в рамках никонианской церкви, не говоря уже о церкви древлеправославной? Паки повторю, Путник: читайте хоть что-нибудь по истории Церкви, ее канонике, не говоря уже о догматике. Понимаю, что это трудно, но желательно, если хотите стать истинным христианином. Успехов.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков? Видите ли, есть мнение, что Церковь (та, которая пишется с заглавной буквы) - Она одна. Какой-то другой, альтернативной, не существует. И даже если в Ней объявляются гонители (что бывало в истории многократно,в т.ч. задолго до раскола 17 в.) - ето не делает Её "Церковью гонителей". Она остаётся Церковью Христовой. Единоверцы придерживаются именно такого мнения. Гонителей от Церкви отделяем, яко мух от котлет. Феодосия пишет: Да...грустное это явление, единоверие. Да, бывает, что и грустим. Феодосия пишет: Сплошная раскорреляция ума и сердца, раздвоение сознания. Как в таком состоянии можно вообще существовать?! У единоверцев есть методы борьбы с таким состоянием, но ето ноу-хау, свои секреты храним почище РДЦ, посвящаем только при переходе .

Димитрий Н.Б.: В.Анисимов пишет: ...РПЦ, действительно, не имеет отношения к расколу в 17 в., поскольку не имеет никакого отношения к "никонианской" церкви, которая предала анафеме м.Сергия и иже с ним... Утверждение нелепое. Как м.Сергий может не иметь отношение к "никонианской церкви", если он родился в ней, был крещён, пострижен в монахи, поставлен в попы и епископы? Он же не с луны свалился. Приемственность есть, отрицать её глупо. В.Анисимов пишет: на "Кочующем" соборе Православной Российской Церкви А чем подтверждается историческое бытие упомянутого собора? Хоть один документ есть? Мало ли чего сиверсы выдумают. В.Анисимов пишет: Вам следовало бы, Путник, хоть на время приостановить свое (бес)путничество и поинтересоваться Новой и Новейшей церковной историей на территории Руси. Однако Вы сейчас говорите не об истории, а об альтернативной "истории". Сия "история" основывается не на традиционных источниках, свидетельствах и документах, а на болезненных фантазиях всяческих фоменок, носовских и сиверсов. И интересоваться ею нормальным людям совершенно необязательно. В.Анисимов пишет: обратите внимание: восстановленная в 1918 году Патриархия называлась ПРЦ, а не РПЦ И зачем на это обращать внимание? Ведь аналогичные современные наименования староверческих согласов (РПСЦ, РДЦ, ДПЦ) тоже появились совсем недавно. По Вашей логике, получается, все они также не могут претендовать на преемственность от дореволюционных староверов.

Феодосия: Рада Вам здесь, Димитрий! Кажется, единственный форум остался, где можно что-то в более-менее спокойной обстановке обсудить, тем паче с таким собеседником, как Вы. Интерес у меня к единоверию совсем не праздный. Пять лет пребывания в ''чистом'' староверии ничего не дали ни уму, ни сердцу - пусто и холодно. Но это совсем не значит, что я готова вернуться в РПЦ МП. Это, однозначно, никогда. Насегодня задам Вам пока только один вопрос: есть ли в единоверии свой епископ?

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Рада Вам здесь, Димитрий! Кажется, единственный форум остался, где можно что-то в более-менее спокойной обстановке обсудить, тем паче с таким собеседником, как Вы. Право, я смущён и недоумеваю, чем заслужил такое доверие. Постараюсь оправдать, как смогу. Феодосия пишет: ...есть ли в единоверии свой епископ? Нет, откуда? Если бы был, это был бы общеизвестный факт.

Феодосия: Значит, ваш епархиальный архиерей - новообрядец. Как же он служит, предположим, в вашем храме литургию, не зная старого обряда? Неужели на основании ,,равночестности''?

В.Анисимов: Димитрий Н.Б. пишет: Утверждение нелепое. Как м.Сергий может не иметь отношение к "никонианской церкви", если он родился в ней, был крещён, пострижен в монахи, поставлен в попы и епископы? Да,имел, и формальное и мистическое, но только до 1928 года, когда, повторю здесь уже в третий раз, не был предан соборной анафеме (см.скрытый текст) “1) Сергиевцы – еретики, и равны по нечестию обновленцам, но превосходят последних лютым зверонравием. 2) Благодати у сергиевцев нет, таинства не совершаются, а вместо священнодействий – сквернодействия. 3) Прекратить принимать обновленцев и сергиевцев посредством покаяния. Отныне народ и клир принимаются через миропомазание (если крещены не погружением, а обливанием или кроплением, то крестить). 4) Обновленческого и сергиевского поставления клир является простыми мужиками, но не священнослужителями.” С этих пор он перестал в мистическое тело "никонианской" церкви, а потому, и ради этого, собственно, Деяния "Кочующего" собора и вспоминались, созданая при его и его сотоварищах в 1943 году РПЦ МП не имеет никакого отношения к восстановленной в 1928 году ПРЦ. Говоря иными словами, РПЦ МП неканоническое образование даже в среде раскольников 17 века, "никониан". По вашей же логике и Арий продолжает иметь отношение в Церкви Христовой, поскольку скоротал в ней какое-то время. А чем подтверждается историческое бытие упомянутого собора? Хоть один документ есть? Мало ли чего сиверсы выдумают. Не поленитесь набрать в Поисковике "Кочующий собор" и ознакомьтесь с имеющимися там материалами. Вопрос очень серьезный, а потому с ним нужна глубокая индивидуальная работа, ибо от этого зависит правильная ориентация в церковной жизни, а значит, и конечного спасения. Не получится или поленитесь, смогу переслать вам ссылки из небольшой по этому вопросу подборки из личного архива. Но вначале надо потрудиться самому, что выяснить степень своего личного интереса к данному вопросу. Однако Вы сейчас говорите не об истории, а об альтернативной "истории". Сия "история" основывается не на традиционных источниках, свидетельствах и документах, а на болезненных фантазиях всяческих фоменок, носовских и сиверсов. И интересоваться ею нормальным людям совершенно необязательно. Фантазируете сейчас вы, причем даже не на "альтернативных", по вашим словам, источниках, а на совершенно пустых воспоминаниях из детства. В истории нет понятий "традиционные и альтрнативные" источники, но есть история, как она была на самом дел, и есть разные ее изложения разных людей к их политическим угодам. То, что вчера считалось незыблемым и традиционным, завтра с легкостью может оказаться банальной под(д)елкой. Вспомните историю с т.н. "норманской историей" или более позднюю историю с октябрьским переворотом, прогнившим царизмом и светлым коммунистическим будущим России. И внимательно посмотрите, чем всё это закончилось. И зачем на это обращать внимание? Ведь аналогичные современные наименования староверческих согласов (РПСЦ, РДЦ, ДПЦ) тоже появились совсем недавно. По Вашей логике, получается, все они также не могут претендовать на преемственность от дореволюционных староверов. Могли бы, но только в случае принятия соответствующих соборных решений. РПСЦ образовалась лишь в 1988 году путем самочинного возвышения себя из Архиепископии в Митрополию в рамках ДЦХ БИ вне всякого Собора, и, понимая что творят, тут же скоренько наименовали себя "церковью". Так вот и получилась РПСЦ. Какое она может имеет каноническое отношение или преемственность к ДЦХ БИ? Никакого. А отсюда и все ее проблемы, завершившиеся поставлением в предстоятели бывшего члена КПСС, что уж совсем "не лезет ни в какие ворота". Но ОС 2007 года не находит в этом никаких канонических нарушений, т.е.свидетельствует, что живет эта РПСЦ по своим, далеким от Церкви Христовой, порядкам. Что же до двух двугих упомянутых вами псевдоцерковных образований, то их история вообще темна. Может быть, вам, как ревнителю "традиционных" и отрицателю "альтернативных" историй будет интересно позаниматься этим вопросом поглубже. Попробуйте. В заключении хочу лишь из искреннего сочувствия констатировать, что пока ваша образованность в истории вообще и церковной в частности находится на начальной стадии ее становления. Постарайтесь посерьезней отнестись к поискам истины. Успехов.

Феодосия: Всем ты хорош, Владимир, и доводы, вроде, приводишь железные. Но в итоге всех твоих изысканий - тупик... Где Церковь-то, брат?! Где зримая земная Церковь, где возносится соборная молитва, где приносится Жертва и сам Господь преподает нам Свое пречистое Тело и Кровь для освящения? Как без всего этого жить и одухотворяться плотяному человеку?

В.Анисимов: Феодосия, актуальные вопросы и почти по полному перечню ты задаешь (я бы ещё включил сюда вопрос о Символе веры: каков же он на самом деле и когда и кем был за(под)менён - это очень важно), но на них же уже есть и многократно были дадены ответы. Причём, каждый из твоих вопросов требует отдельной темы, поскольку вопросы на сегодняшний день, мягко скажем, не совсем и не всем понятные, а ответы в первый момент могут показаться уж черезчур "альтернативными" (как выразился наш здесь собеседник), а потому потребуется большая работа по аргументации из св.Писания и Предания, и при этом надо еще учитывать, что было сказано в Евангелии (Мф.13): 10 Тогда ученики подошли и спросили Исуса: – Почему Ты говоришь с людьми притчами? 11 Исус ответил: – Вам дано знать тайны Небесного Царства, а им не дано. 12 Потому что у кого есть, тому будет дано еще, и у него будет в изобилии; а у кого нет, будет отнято и то, что он имеет. 13 Я говорю им притчами, потому что они, смотря, не видят, слушая, не слышат и не понимают. 14 [b]В них исполняется пророчество Исаии: «Вы будете слушать и слушать, но не поймете, будете смотреть и смотреть, но не увидите. 15 Сердце этого народа ожесточилось, они с трудом слышат ушами и глаза свои они закрыли, чтобы не увидеть глазами, не услышать ушами, не понять сердцем и не обратиться, чтобы Я исцелил их». Ну, собственно, здесь многое сказано. Если бы всё было просто, то люди бы знали истину, как естественную, без лишних вопросов. Они же мучаются над проблемой того, например, откуда тепло и свет на Земле, но просто знают - от Солнца, и греются, и смотрят. Да и твои сейчас вопросы указывают именно на это - сложность для восприятия современным человеком простых Божиих истин, ведь, уверен, что многажды доводилось читать здесь и в др.местах ответы, но вопросы до сих пор и одни и те же. На форуме их поднимать сейчас нет никакого смысла, ибо времени и сил уйдет уйма, но пассивные непонимающие и активные флудисты не дадут развернуться темам в необходимой полноте, красоте и доходчивости. Но я не рискую обсуждать их и в лично переписке - много время уходит без толку по техническим причинам: вопрос-ответ-вопрос-ответ и т.д., ограничения цокания по клавиатуре и пр. И лишь очная встреча и неспешная беседа при неограниченном времени общения позволяет порой как-то развить пользу от обсуждения - и человека видно, и оперативность большая. Хотя удивления достаточно часто поджидают и при использовании такой формы дискуссий. Примерно о таком я даже написал ранее стишок - http://www.stihi.ru/2012/07/26/4250 Ну вот, собственно, и всё, чем я могу сейчас ответить на твои замечания. А потом надо помнить, что христианство - это не (с)только какая-то новая теория, но практика, связанная с коренной переменой образа жизни, личных аскетических опытов, а их результаты ведь не передашь на словах просто интересующемуся, как не передашь нуждающемуся чувство собственной сытости, когда ты поел, а он нет. Дело превращения себя из твари в сына Божия - дело хлопотное, но только это и есть настоящей целью жизни здесь человека, всё остальное не имеет принципиального значения для посмертной участи. И эту ответственность надо остро чувствовать. Возвращаясь к твоим вопросам, могу сказать, что я готов конспективно пробежаться по ним в личной переписке, а сам процесс будет зависеть от складывающейся обстановки.

Severo: Димитрий Н.Б. пишет: Нет, откуда? Если бы был, это был бы общеизвестный факт. http://www.edinoverie.com/galery/6/n_03_02_09.php

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Значит, ваш епархиальный архиерей - новообрядец. Как же он служит, предположим, в вашем храме литургию, не зная старого обряда? Неужели на основании ,,равночестности''? Я в Подмосковье, митр.Ювеналий знает старый обряд, у него предки старообрядцы. Хотя именно у нас он никогда не служит (чему лично я очень рад). Но согласен, что в других случаях может быть и по-другому, и подмеченный Вами момент - наша ахиллесова пятка. Однако, как не странно, в последние годы как-то благополучно обходится. Даже там, где архиереи вроде никакого отношения к старому обряду не имели, вот например здесь. Или вот, скажем, в Мал.Мурашкино Нижегородской области - там как раз сейчас новый архиерей (новообразованная Лысковская епархия). Года два назад там появился, воспылал интересом, сказал что приедет служить. Так ему быстро дали понять, что ето не так просто... Как не странно, внял. Затребовал книги, записи служб, стал серьёзно готовиться - единоверческий поп несколько месяцев к нему как на работу в епархию ездил, "читал курс"...Но так и не собрался, готовится до сих пор

Димитрий Н.Б.: Severo Иоанн Каракасский - не единоверец. Просто "любитель". У себя в епархии в храмах служит по-новому. По-старому молится лишь келейно, а соборно - только когда в Слободу приезжает (и в Рубцово вроде был).

Феодосия: Личная переписка и с тобой, Владимир, и с Димитрием - это было бы эгоистично с моей стороны, ведь тема касается не только меня лично. Обсуждение здесь может принести пользу многим/или не принести - что тоже результат/. Давайте все же потрудимся и потерпим друг друга во славу Божью. Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Поете ли вы его на литургии соборно/''Отче наш'' тоже''/, как и в РПЦ/что хорошо, т.к.''едиными усты и единым сердцем''/ , или как у старообрядцев - только клирос/что раз'единяет/.

Severo: Феодосия пишет: Поете ли вы его на литургии соборно/''Отче наш'' тоже''/, как и в РПЦ Там все всегда поют кто когда захочет, а еще по заведению шастают и все иконы облизывают, свечки ставят, беседы ведут, фоткаются и т.д.

Severo: Феодосия пишет: Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Ну дораскольный же

Severo: Вот персонажи из Кузнецка

Severo: Прочитал, что это театрализованное действо было оказывается....Переоделись в старообрядцев и служили одну службу по старому.

В.Анисимов: Severo пишет: Феодосия пишет: Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Ну дораскольный же Различия в текстах до- и после-раскольного Символов веры, конечно же, есть и важны, но под этим есть "второе дно" - различия между Никейским и т.н."Никео-Константинопольским" символами, и это важнее. Данный вопрос уже неоднократно за последние годы обсуждался на этом форуме, но. судя по Вашим с Феодосией репликам безплодно, ибо далее 17-го века ваш взгляд остался неустремленным. Кстати. это вполне наглядная иллюстрация того, что обсуждению многих церковных вопросо имеет свое время и свое место, иначе это оборачивается пустой тратой сил. Вполне своевременный намёк, спаси Христос. Хорошо бы Феодосия обратила на это внимание всвязи с нашей с ней выше обменом мнениями.

Феодосия: Владимир, голубчик, а выложи оба в сравнении: дораскольный/который читаю и почитаю я/ и Никейский/?/ твой. Вот и разберем предметно, где зазоры.

Феодосия: Димитрий, простите, но то, что выложил Северо, - это ведь точно театр/если не цирк/! Вы бы смогли в этом участвовать?! А Вы потомственный единоверец/''бабушкина вера''/ или ''идейный''?

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Поете ли вы его на литургии соборно/''Отче наш'' тоже''/, как и в РПЦ/что хорошо, т.к.''едиными усты и единым сердцем''/ , или как у старообрядцев - только клирос/что раз'единяет/. 1) Текст тот же, что у всех староверов - по печатным дораскольным образцам. 2) Только клирос. Признаюсь, несколько удивлён. Сам я не склонен к ревизиям сложившихся традиций/практик, и полагал, что у "непримиримых" таких склонностей ещё менее. Поэтому рассуждения про "усты и сердца" из уст староверки слышать странно.

Severo: В.Анисимов пишет: Данный вопрос уже неоднократно за последние годы обсуждался на этом форуме, но. судя по Вашим с Феодосией репликам безплодно Володя, ты говори да не заговаривайся...потому как этот вопрос как раз я и поднимал http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002099-000-0-0-1438149024. И докажи что именно до раскола не использовался никео-цареградский,а именно никейский...Где противоречие???

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Димитрий, простите, но то, что выложил Северо, - это ведь точно театр/если не цирк/! Нет, как раз это не театр и не цирк. На фото все, кроме архиереев и пары заезжих попов с гостями - настоящие. Это всё тот же Кузнецк, если не ошибаюсь, служба прошлогодняя на Рожество св.Николы. В этом городе практически всё население - потомки староверов, самых разных согласий, хотя сейчас большинство стало никонианами. Нет, конечно, возможно, что многие их запечетлённых "повернулись к корням" совсем недавно, но это их делает театром не больше, чем нынешнюю Рогожку. Кстати, сам о.В.Яшин (настоятель, на первом фото справа от "правого" архиерея) - бывший белокриницкий чтец, ставлен был еще покойным м.Алимпием. ...Тем не менее, разделяю отчасти Ваше и Severo негативное отношение, ибо не отрицаю, что на подобных сборищах всегда неизбежно присутствует известное количество ряженых, "по жизни" к древлему благочестию отношения не имеющих. Но в данном случае их как раз немного. Феодосия пишет: Вы бы смогли в этом участвовать?! Честно говорю - не хотел бы. До сего времени, уже немало лет, старательно избегаю. По выше озвученной причине. Феодосия пишет: А Вы потомственный единоверец/''бабушкина вера''/ или ''идейный''? Второе, давно и искренне стремящееся к первому /// Если не затруднит, на будущее, подобные вопросы - в л.с.

В.Анисимов: Severo пишет: Володя, ты говори да не заговаривайся...потому как этот вопрос как раз я и поднимал Я плохо понимаю подобного рода обороты речи от незнакомых мне людей, ну да Бог с ним, это вопросы вашего воспитания и состояния нервной системы, на которую, как известно, оказывают своё влияние многие факторы. Но хочу напомнить, что впервые данный вопрос был перенес сюда с форума сайта еп.Диомида, а это 2008 г., 2012 г. - это, понятно, несколько позже. Основным инициатором дискуссий по проблемам СВ был некий Владимир Владимирович, которого, как я помню, прессовали здесь "по полной программе", и за считанные часы его репутация коллективными усилиями была опущена ниже -10. Позже он суммировал некоторые свои наработки и сформировал авторский сайт http://nikeagrad.narod.ru/ Потом этот вопрос при случае еще несколько раз поднимался здесь, но с одинаковым успехом. Считаю, что после всего здесь выложенного за эти 8 лет ничего более "доказывать" я лично вам не обязан, вы на этом форуме человек не сторонний и можете сами при желании отыскать ответы на интересующие вас вопросы. Кстати, там были представлены конкретные даты конца 13-го века, когда на Руси Никейский СВ был заменен на Н.-Ц, и изложены сопровождающие это исторические обстоятельства. Полагаю, что выложенная выше ссылка на сайт В.В. есть и ответ на вопрошение Феодосии о текстах для сравнения. Изучайте.

Феодосия: Димитрий Н.Б. пишет: - Поэтому рассуждения про "усты и сердца" из уст староверки слышать странно. - Да я еще неофитка, потому все лучшее из своего прежнего ''домика'' хотелось бы перетащить в новый Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, когда грянет весь храм! В этот момент у всех присутствующих - истинное единоверие! Кстати, обсуждала этот вопрос как-то с о.Андреем/Марченко/, и он согласился, что хорошо и никаким канонам не противоречит.

Феодосия: Димитрий Н.Б. пишет: - На фото все, кроме архиереев и пары заезжих попов с гостями - настоящие. - Говорящая фраза, не правда ли? Как в том фильме: ''А царь-то не настоящий!''

В.Анисимов: Феодосия пишет: Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, когда грянет весь храм! В этот момент у всех присутствующих - истинное единоверие! Когда "грянет весь", то, конечно, именно в этом и "истинное единоверие" - https://www.youtube.com/watch?v=fY3JVUdkTwM А смысл "звучащего" при подобном уже не так и важен, главное, эмоциональный подъем и удовлетворение.

Димитрий Н.Б.: В.Анисимов Отвечаю на Ваш комментарий, обращенный ко мне. Уважаемый, вся Ваша излишне многословная аргументация разрушается одним простым доводом: никакого "Кочующего собора" никогда не было. Обратного Вы не доказали, поетому все дальнейшие рассуждения - безсмыслены. Я задал Вам вопрос:А чем подтверждается историческое бытие упомянутого собора? Хоть один документ есть?- в ответ Вы посоветовали копаться в поисковике. Представьте себе, я догадался ето сделать еще до Вашего совета, притом много лет назад. И моё мнение совпадает с, опять-таки, традиционным: никакого "кочующего собора" никогда не было, это выдумка афериста Сиверса и ему подобных. В.Анисимов пишет: Вопрос очень серьезный, а потому с ним нужна глубокая индивидуальная работа, ...Вначале надо потрудиться самому, что выяснить степень своего личного интереса к данному вопросу. Искать что-то духовно ценное при помощи интернет-поисковика - это всё равно, что искать алмазы в выгребной яме. Простите, но я лучше воспользуюсь Вашим любезным предложением... В.Анисимов пишет: Не получится или поленитесь, смогу переслать вам ссылки из небольшой по этому вопросу подборки из личного архива. Давайте будем считать, что я поленился. В конце концов, это Вы выдвинули аргумент - так Вам его и надлежит обосновывать. В.Анисимов пишет: ...есть история, как она была на самом дел, и есть разные ее изложения разных людей к их политическим угодам. Совершенно верно. И как раз любезный Вам поисковик первым делом расскажет о том, что версия о "кочующем соборе" в оригинале озвучена полоумным гитлеромолом А.Сиверсом. Мне его политические угоды не близки, и именно его изложение я назвал "альтернативным источником". В.Анисимов пишет: Может быть, вам, как ревнителю "традиционных" и отрицателю "альтернативных" историй будет интересно позаниматься этим вопросом поглубже. Может быть. Будет зависеть от того, что Вы из своего архива извлечёте и покажете. А пока Вы етого не сделали - предлагаю не "зафлуживать" тему, она всё-таки несколько о другом.

Severo: В.Анисимов пишет: Кстати, там были представлены конкретные даты конца 13-го века, когда на Руси Никейский СВ был заменен на Н.-Ц Итак первое:...в 1650 году на Руси был Никейский или Никео-Цареградский символ? Давай по существу, хватит словоблудием заниматься. Ответь прямо: да или нет. Два варианта ответа, коротких и лаконичных. Второе: Поднималась мной тема Никейского символа? Да. Писал ли я в ней, что Никейский символ плох, что его нужно отвергнуть, что ты мне приписываешь? Да, нет. Жду короткого ответа. В итоге жду два ответа: 1. Да или нет 2. Да или нет Если ответов не будет, твой профиль будет удален за ежедневную ложь и подстрекательство к форумной ругани.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Да я еще неофитка, потому все лучшее из своего прежнего ''домика'' хотелось бы перетащить в новый Гм...Ну и ну. И что же Вы предполагаете создать в результате? Феодосия пишет: Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, когда грянет весь храм! Знаю. Но не считаю, что это "здорово". Феодосия пишет: В этот момент у всех присутствующих - истинное единоверие! А когда крылос поёт, то не истинное? Феодосия пишет: Кстати, обсуждала этот вопрос как-то с о.Андреем/Марченко/, и он согласился, что хорошо и никаким канонам не противоречит. Не удивлён. В нынешней РДЦ, на их форуме, мне ещё не такое доводилось слышать. Недавно, например, рубились с неким их ревнителем, всерьёз ратующим за переход богослужения на совр.русский язык. По его мнению, тоже "здорово звучит", и канонам опять-таки не противоречит.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Говорящая фраза, не правда ли? Как в том фильме: ''А царь-то не настоящий!'' Так и Ваша фраза о "домике" тоже навивает множество ассоциаций Я никак не думал, что поиск истинной Веры/Церкви можно уподобить труду Ниф-Нифа или дядюшки Тыквы. А если серьёзно, то к чему эти забавные аналогии? Архиереи, действительно, "переодеты". Но вряд ли надо объяснять, что "настоящесть" епископского чина определяется не этим. Когда Амбросия белокриницкого или Николу Поздева переодели в первый раз, они, наверное, выглядели не лучше.

В.Анисимов: Димитрий Н.Б. пишет: Будет зависеть от того, что Вы из своего архива извлечёте и покажете. Посмотрите, например, вот это. Валерий Кононов КАНОНИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ И ИСТОРИЧЕСКАЯ ДОСТОВЕРНОСТЬ “КОЧУЮЩЕГО” СОБОРА ИСТИННО-ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ 1928 ГОДА http://apostolchristianstvo.religionboard.net/t201-topic Ирина Осипова СКВОЗЬ ОГНЬ МУЧЕНИЙ И ВОДЫ СЛЕЗ... http://krotov.info/history/20/1940/osipova2.html Борис Кутузов ТАК БЫЛ ЛИ КОЧУЮЩИЙ СОБОР? Диалог с Павлом Проценко ("НГР", 27.01.99) http://www.ng.ru/dialogue/1999-12-08/5_sobor.html Кочующий Собор ИПЦ http://true-orthodox.narod.ru/library/osipova/i02.html Поскольку вы отстаиваете допустимость единоверия, а это значит, что нужна каноничность РПЦ МП, то посмотрите в дополнение к материалам по "Кочующему" собору, посмотрите публикацию по Усть-Кутскому собору 1937 года. Хотя не исключаю, что вы и его реальность подставите под сомнение. Извините, Дмитрий, но я вынужден на некоторое время отлучиться от компьютера, если останется желание, то вернемся к полемикам позже. Почитать у вас пока есть чего.

В.Анисимов: Severo пишет: Если ответов не будет, твой профиль будет удален за ежедневную ложь и подстрекательство к форумной ругани. Можешь смело удалять, ибо отвечать тебе при таком твоем состоянии и настрое, Виталий, я не собираюсь вовсе. Как-то детализировать своё такое мнение я не буду, ибо оно неизбежно будет связано с переходом на личности и историю их жизни, мне такого бы не хотелось. В общем, на всякий случай прощаюсь.

Димитрий Н.Б.: В.Анисимов пишет: Поскольку вы отстаиваете допустимость единоверия, а это значит, что нужна каноничность РПЦ МП... Владимир, благодарю Вас за материалы. Но хочу сразу сказать, что считаю изначально неверной саму Вашу предпосылку. "Каноничность", если речь идёт о никонианах, определяется вовсе не тем, на что Вы упираете. Даже если бы было десять "кочующих соборов", то каноничность той или иной церковной структуры (претендующий на звание "поместная Церковь"), определялась бы всё равно не ими, а тем, что принято называть церковная полнота. Для современных наследников синодальной Церкви сей термин означает пресловутое "мировое православие" - совокупность официальных поместных Церквей. А Вы прекрасно знаете, что ими признана была именно "сергиевская" структура, а вовсе не катокомбники или иные симпатичные кому-то люди. Да, конечно, существует т.н. "альтернативное православие" - всякие там ИПЦ, осколки РПЦЗ и проч. Но их плачевное состояние и маргинальность говорят сами за себя. Подчеркну, я вовсе не являюсь ревнителем "исторического сергианства" (по-человечески, скорее наоборот), но факты - вещь упрямая. В.Анисимов пишет: Почитать у вас пока есть чего. Паки благодарю, почитаю.



полная версия страницы