Форум » Иноверие » Единоверие: компромисс... » Ответить

Единоверие: компромисс...

Феодосия: Единоверие: компромисс с совестью или ''царский путь''? В свете современной апостасии и нестроений практически во всех православных юрисдикциях, заинтересовало меня такое явление, как единоверие в составе РПЦ МП. Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков? И еще много-много вопросов возникает у меня. Приглашаю к разговору форумчан-единоверцев /Димитрия Н.Б., Путника/ , а также всех, кому это интересно.

Ответов - 253, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

САП: Феодосия много народу в послесоветское время утекло из никониянства в староообрядчество через единоверие, обратных примеров куда меньше

В.Анисимов: МОНИТОРИНГ СМИ: Единоверие как признак Конца Света. Страхи и надежды поморцев Пскова и Старой Руссы http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54248

Феодосия: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=84843 Да...грустное это явление, единоверие. Сплошная раскорреляция ума и сердца, раздвоение сознания. Как в таком состоянии можно вообще существовать?!

САП: Миролюбив учился в Ленинградской духовной академии, был другом Гундяева, тот ещё в конце 80-х звал его перейти в РПЦ и обещал рукоположить в единоверческого епископа в итоге рукоположил в единоверческого попа и открыл центр древнерусской богослужебной традиции в Мск., который создан для никониян. Из рижских за Миролюбивым народ не пошёл.

Дормидонт: К разговору еще и Жору из РДЦ можно пригласить. Послушать про раскорреляцию. Как стяжать умение - учиться у врагов и при этом стойко нераскоррелироваться.

Путник: Феодосия пишет: Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков? Людмила, вернитесь, наконец из 17 века, на дворе 21-й.Хочу проинформировать Вас, что гонений нет никаких, и к гонениям прошлым Русская Православная Церковь никакого отношения не имеет.А еще хотел бы узнать у Вас, где в Евангелии написано, что памятозлобие является одной из добродетелей? Или может св. отцы так учат? С Анискиным все понятно, он сам себе и поп, и приход. Ну а Вам то нужно задуматься, что вне Церкви нет спасения, а где нарушена преемственность рукоположения, это не Церковь, а самочинное сборище. "…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…” (Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1; БЕСЕДА 11). "… Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. "Младенцами", – говорит, – "колеблющимися и увлекающимися всяким ветром". Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это..." (Иоанн Златоуст; Творения, том 11, книга 1;БЕСЕДА 11).

В.Анисимов: Путник пишет: к гонениям прошлым Русская Православная Церковь никакого отношения не имеет Как ни странно, это очень верный тезис: РПЦ, действительно, не имеет отношения к расколу в 17 в., поскольку не имеет никакого отношения к "никонианской" церкви, которая предала анафеме м.Сергия и иже с ним за Декларацию 1927 года на "Кочующем" соборе Православной Российской Церкви (обратите внимание: восстановленная в 1918 году Патриархия называлась ПРЦ, а не РПЦ, как обозначили себя анафематы Сергий с десятком единомышленников в 1943 году). Вам следовало бы, Путник, хоть на время приостановить свое (бес)путничество и поинтересоваться Новой и Новейшей церковной историей на территории Руси. Путник пишет: А еще хотел бы узнать у Вас, где в Евангелии написано, что памятозлобие является одной из добродетелей? Или может св. отцы так учат? Про памятозлобие, как добродетель, св.отцы, действительно, не учат, но учат тому, что "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся..." (Тит.3,10-11), т.е. на думы о них вообще время тратить не следует, ибо "что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?" (2Кор.6,14-15 и далее). Поэтому на такую самочинную антихристианскую псевдоцерковную организацию, как РПЦ МП, вообще не следовало бы обращать никакого внимания, как несуществующую перед Богом и в Боге. Последние события, связанные с 8-м собором, наглядно обнажают её суть, а далее будет ещё откровеннее. "Имеющий уши да услышит имеющий глаза да увидит имеющий ум да поймёт". Путник пишет: вне Церкви нет спасения, а где нарушена преемственность рукоположения, это не Церковь, а самочинное сборище. Золотые слова! Вне Церкви, действительно, нет спасения. Но беда в том, что под видом Церкви сейчас часто, если практически не всецело, выступают различные еретические и раскольнические организации, эдакие стаи волков в овечьих шкурах. Кстати, здесь уместно будет напомнить в деяния "Кочующего" собора ПРЦ: “1) Сергиевцы – еретики, и равны по нечестию обновленцам, но превосходят последних лютым зверонравием. 2) Благодати у сергиевцев нет, таинства не совершаются, а вместо священнодействий – сквернодействия. 3) Прекратить принимать обновленцев и сергиевцев посредством покаяния. Отныне народ и клир принимаются через миропомазание (если крещены не погружением, а обливанием или кроплением, то крестить). 4) Обновленческого и сергиевского поставления клир является простыми мужиками, но не священнослужителями.” Ну и где здесь "преемственность" РПЦ МП, именно сергианами и созданной, даже в рамках никонианской церкви, не говоря уже о церкви древлеправославной? Паки повторю, Путник: читайте хоть что-нибудь по истории Церкви, ее канонике, не говоря уже о догматике. Понимаю, что это трудно, но желательно, если хотите стать истинным христианином. Успехов.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков? Видите ли, есть мнение, что Церковь (та, которая пишется с заглавной буквы) - Она одна. Какой-то другой, альтернативной, не существует. И даже если в Ней объявляются гонители (что бывало в истории многократно,в т.ч. задолго до раскола 17 в.) - ето не делает Её "Церковью гонителей". Она остаётся Церковью Христовой. Единоверцы придерживаются именно такого мнения. Гонителей от Церкви отделяем, яко мух от котлет. Феодосия пишет: Да...грустное это явление, единоверие. Да, бывает, что и грустим. Феодосия пишет: Сплошная раскорреляция ума и сердца, раздвоение сознания. Как в таком состоянии можно вообще существовать?! У единоверцев есть методы борьбы с таким состоянием, но ето ноу-хау, свои секреты храним почище РДЦ, посвящаем только при переходе .

Димитрий Н.Б.: В.Анисимов пишет: ...РПЦ, действительно, не имеет отношения к расколу в 17 в., поскольку не имеет никакого отношения к "никонианской" церкви, которая предала анафеме м.Сергия и иже с ним... Утверждение нелепое. Как м.Сергий может не иметь отношение к "никонианской церкви", если он родился в ней, был крещён, пострижен в монахи, поставлен в попы и епископы? Он же не с луны свалился. Приемственность есть, отрицать её глупо. В.Анисимов пишет: на "Кочующем" соборе Православной Российской Церкви А чем подтверждается историческое бытие упомянутого собора? Хоть один документ есть? Мало ли чего сиверсы выдумают. В.Анисимов пишет: Вам следовало бы, Путник, хоть на время приостановить свое (бес)путничество и поинтересоваться Новой и Новейшей церковной историей на территории Руси. Однако Вы сейчас говорите не об истории, а об альтернативной "истории". Сия "история" основывается не на традиционных источниках, свидетельствах и документах, а на болезненных фантазиях всяческих фоменок, носовских и сиверсов. И интересоваться ею нормальным людям совершенно необязательно. В.Анисимов пишет: обратите внимание: восстановленная в 1918 году Патриархия называлась ПРЦ, а не РПЦ И зачем на это обращать внимание? Ведь аналогичные современные наименования староверческих согласов (РПСЦ, РДЦ, ДПЦ) тоже появились совсем недавно. По Вашей логике, получается, все они также не могут претендовать на преемственность от дореволюционных староверов.

Феодосия: Рада Вам здесь, Димитрий! Кажется, единственный форум остался, где можно что-то в более-менее спокойной обстановке обсудить, тем паче с таким собеседником, как Вы. Интерес у меня к единоверию совсем не праздный. Пять лет пребывания в ''чистом'' староверии ничего не дали ни уму, ни сердцу - пусто и холодно. Но это совсем не значит, что я готова вернуться в РПЦ МП. Это, однозначно, никогда. Насегодня задам Вам пока только один вопрос: есть ли в единоверии свой епископ?

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Рада Вам здесь, Димитрий! Кажется, единственный форум остался, где можно что-то в более-менее спокойной обстановке обсудить, тем паче с таким собеседником, как Вы. Право, я смущён и недоумеваю, чем заслужил такое доверие. Постараюсь оправдать, как смогу. Феодосия пишет: ...есть ли в единоверии свой епископ? Нет, откуда? Если бы был, это был бы общеизвестный факт.

Феодосия: Значит, ваш епархиальный архиерей - новообрядец. Как же он служит, предположим, в вашем храме литургию, не зная старого обряда? Неужели на основании ,,равночестности''?

В.Анисимов: Димитрий Н.Б. пишет: Утверждение нелепое. Как м.Сергий может не иметь отношение к "никонианской церкви", если он родился в ней, был крещён, пострижен в монахи, поставлен в попы и епископы? Да,имел, и формальное и мистическое, но только до 1928 года, когда, повторю здесь уже в третий раз, не был предан соборной анафеме (см.скрытый текст) “1) Сергиевцы – еретики, и равны по нечестию обновленцам, но превосходят последних лютым зверонравием. 2) Благодати у сергиевцев нет, таинства не совершаются, а вместо священнодействий – сквернодействия. 3) Прекратить принимать обновленцев и сергиевцев посредством покаяния. Отныне народ и клир принимаются через миропомазание (если крещены не погружением, а обливанием или кроплением, то крестить). 4) Обновленческого и сергиевского поставления клир является простыми мужиками, но не священнослужителями.” С этих пор он перестал в мистическое тело "никонианской" церкви, а потому, и ради этого, собственно, Деяния "Кочующего" собора и вспоминались, созданая при его и его сотоварищах в 1943 году РПЦ МП не имеет никакого отношения к восстановленной в 1928 году ПРЦ. Говоря иными словами, РПЦ МП неканоническое образование даже в среде раскольников 17 века, "никониан". По вашей же логике и Арий продолжает иметь отношение в Церкви Христовой, поскольку скоротал в ней какое-то время. А чем подтверждается историческое бытие упомянутого собора? Хоть один документ есть? Мало ли чего сиверсы выдумают. Не поленитесь набрать в Поисковике "Кочующий собор" и ознакомьтесь с имеющимися там материалами. Вопрос очень серьезный, а потому с ним нужна глубокая индивидуальная работа, ибо от этого зависит правильная ориентация в церковной жизни, а значит, и конечного спасения. Не получится или поленитесь, смогу переслать вам ссылки из небольшой по этому вопросу подборки из личного архива. Но вначале надо потрудиться самому, что выяснить степень своего личного интереса к данному вопросу. Однако Вы сейчас говорите не об истории, а об альтернативной "истории". Сия "история" основывается не на традиционных источниках, свидетельствах и документах, а на болезненных фантазиях всяческих фоменок, носовских и сиверсов. И интересоваться ею нормальным людям совершенно необязательно. Фантазируете сейчас вы, причем даже не на "альтернативных", по вашим словам, источниках, а на совершенно пустых воспоминаниях из детства. В истории нет понятий "традиционные и альтрнативные" источники, но есть история, как она была на самом дел, и есть разные ее изложения разных людей к их политическим угодам. То, что вчера считалось незыблемым и традиционным, завтра с легкостью может оказаться банальной под(д)елкой. Вспомните историю с т.н. "норманской историей" или более позднюю историю с октябрьским переворотом, прогнившим царизмом и светлым коммунистическим будущим России. И внимательно посмотрите, чем всё это закончилось. И зачем на это обращать внимание? Ведь аналогичные современные наименования староверческих согласов (РПСЦ, РДЦ, ДПЦ) тоже появились совсем недавно. По Вашей логике, получается, все они также не могут претендовать на преемственность от дореволюционных староверов. Могли бы, но только в случае принятия соответствующих соборных решений. РПСЦ образовалась лишь в 1988 году путем самочинного возвышения себя из Архиепископии в Митрополию в рамках ДЦХ БИ вне всякого Собора, и, понимая что творят, тут же скоренько наименовали себя "церковью". Так вот и получилась РПСЦ. Какое она может имеет каноническое отношение или преемственность к ДЦХ БИ? Никакого. А отсюда и все ее проблемы, завершившиеся поставлением в предстоятели бывшего члена КПСС, что уж совсем "не лезет ни в какие ворота". Но ОС 2007 года не находит в этом никаких канонических нарушений, т.е.свидетельствует, что живет эта РПСЦ по своим, далеким от Церкви Христовой, порядкам. Что же до двух двугих упомянутых вами псевдоцерковных образований, то их история вообще темна. Может быть, вам, как ревнителю "традиционных" и отрицателю "альтернативных" историй будет интересно позаниматься этим вопросом поглубже. Попробуйте. В заключении хочу лишь из искреннего сочувствия констатировать, что пока ваша образованность в истории вообще и церковной в частности находится на начальной стадии ее становления. Постарайтесь посерьезней отнестись к поискам истины. Успехов.

Феодосия: Всем ты хорош, Владимир, и доводы, вроде, приводишь железные. Но в итоге всех твоих изысканий - тупик... Где Церковь-то, брат?! Где зримая земная Церковь, где возносится соборная молитва, где приносится Жертва и сам Господь преподает нам Свое пречистое Тело и Кровь для освящения? Как без всего этого жить и одухотворяться плотяному человеку?

В.Анисимов: Феодосия, актуальные вопросы и почти по полному перечню ты задаешь (я бы ещё включил сюда вопрос о Символе веры: каков же он на самом деле и когда и кем был за(под)менён - это очень важно), но на них же уже есть и многократно были дадены ответы. Причём, каждый из твоих вопросов требует отдельной темы, поскольку вопросы на сегодняшний день, мягко скажем, не совсем и не всем понятные, а ответы в первый момент могут показаться уж черезчур "альтернативными" (как выразился наш здесь собеседник), а потому потребуется большая работа по аргументации из св.Писания и Предания, и при этом надо еще учитывать, что было сказано в Евангелии (Мф.13): 10 Тогда ученики подошли и спросили Исуса: – Почему Ты говоришь с людьми притчами? 11 Исус ответил: – Вам дано знать тайны Небесного Царства, а им не дано. 12 Потому что у кого есть, тому будет дано еще, и у него будет в изобилии; а у кого нет, будет отнято и то, что он имеет. 13 Я говорю им притчами, потому что они, смотря, не видят, слушая, не слышат и не понимают. 14 [b]В них исполняется пророчество Исаии: «Вы будете слушать и слушать, но не поймете, будете смотреть и смотреть, но не увидите. 15 Сердце этого народа ожесточилось, они с трудом слышат ушами и глаза свои они закрыли, чтобы не увидеть глазами, не услышать ушами, не понять сердцем и не обратиться, чтобы Я исцелил их». Ну, собственно, здесь многое сказано. Если бы всё было просто, то люди бы знали истину, как естественную, без лишних вопросов. Они же мучаются над проблемой того, например, откуда тепло и свет на Земле, но просто знают - от Солнца, и греются, и смотрят. Да и твои сейчас вопросы указывают именно на это - сложность для восприятия современным человеком простых Божиих истин, ведь, уверен, что многажды доводилось читать здесь и в др.местах ответы, но вопросы до сих пор и одни и те же. На форуме их поднимать сейчас нет никакого смысла, ибо времени и сил уйдет уйма, но пассивные непонимающие и активные флудисты не дадут развернуться темам в необходимой полноте, красоте и доходчивости. Но я не рискую обсуждать их и в лично переписке - много время уходит без толку по техническим причинам: вопрос-ответ-вопрос-ответ и т.д., ограничения цокания по клавиатуре и пр. И лишь очная встреча и неспешная беседа при неограниченном времени общения позволяет порой как-то развить пользу от обсуждения - и человека видно, и оперативность большая. Хотя удивления достаточно часто поджидают и при использовании такой формы дискуссий. Примерно о таком я даже написал ранее стишок - http://www.stihi.ru/2012/07/26/4250 Ну вот, собственно, и всё, чем я могу сейчас ответить на твои замечания. А потом надо помнить, что христианство - это не (с)только какая-то новая теория, но практика, связанная с коренной переменой образа жизни, личных аскетических опытов, а их результаты ведь не передашь на словах просто интересующемуся, как не передашь нуждающемуся чувство собственной сытости, когда ты поел, а он нет. Дело превращения себя из твари в сына Божия - дело хлопотное, но только это и есть настоящей целью жизни здесь человека, всё остальное не имеет принципиального значения для посмертной участи. И эту ответственность надо остро чувствовать. Возвращаясь к твоим вопросам, могу сказать, что я готов конспективно пробежаться по ним в личной переписке, а сам процесс будет зависеть от складывающейся обстановки.

Severo: Димитрий Н.Б. пишет: Нет, откуда? Если бы был, это был бы общеизвестный факт. http://www.edinoverie.com/galery/6/n_03_02_09.php

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Значит, ваш епархиальный архиерей - новообрядец. Как же он служит, предположим, в вашем храме литургию, не зная старого обряда? Неужели на основании ,,равночестности''? Я в Подмосковье, митр.Ювеналий знает старый обряд, у него предки старообрядцы. Хотя именно у нас он никогда не служит (чему лично я очень рад). Но согласен, что в других случаях может быть и по-другому, и подмеченный Вами момент - наша ахиллесова пятка. Однако, как не странно, в последние годы как-то благополучно обходится. Даже там, где архиереи вроде никакого отношения к старому обряду не имели, вот например здесь. Или вот, скажем, в Мал.Мурашкино Нижегородской области - там как раз сейчас новый архиерей (новообразованная Лысковская епархия). Года два назад там появился, воспылал интересом, сказал что приедет служить. Так ему быстро дали понять, что ето не так просто... Как не странно, внял. Затребовал книги, записи служб, стал серьёзно готовиться - единоверческий поп несколько месяцев к нему как на работу в епархию ездил, "читал курс"...Но так и не собрался, готовится до сих пор

Димитрий Н.Б.: Severo Иоанн Каракасский - не единоверец. Просто "любитель". У себя в епархии в храмах служит по-новому. По-старому молится лишь келейно, а соборно - только когда в Слободу приезжает (и в Рубцово вроде был).

Феодосия: Личная переписка и с тобой, Владимир, и с Димитрием - это было бы эгоистично с моей стороны, ведь тема касается не только меня лично. Обсуждение здесь может принести пользу многим/или не принести - что тоже результат/. Давайте все же потрудимся и потерпим друг друга во славу Божью. Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Поете ли вы его на литургии соборно/''Отче наш'' тоже''/, как и в РПЦ/что хорошо, т.к.''едиными усты и единым сердцем''/ , или как у старообрядцев - только клирос/что раз'единяет/.

Severo: Феодосия пишет: Поете ли вы его на литургии соборно/''Отче наш'' тоже''/, как и в РПЦ Там все всегда поют кто когда захочет, а еще по заведению шастают и все иконы облизывают, свечки ставят, беседы ведут, фоткаются и т.д.

Severo: Феодосия пишет: Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Ну дораскольный же

Severo: Вот персонажи из Кузнецка

Severo: Прочитал, что это театрализованное действо было оказывается....Переоделись в старообрядцев и служили одну службу по старому.

В.Анисимов: Severo пишет: Феодосия пишет: Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Ну дораскольный же Различия в текстах до- и после-раскольного Символов веры, конечно же, есть и важны, но под этим есть "второе дно" - различия между Никейским и т.н."Никео-Константинопольским" символами, и это важнее. Данный вопрос уже неоднократно за последние годы обсуждался на этом форуме, но. судя по Вашим с Феодосией репликам безплодно, ибо далее 17-го века ваш взгляд остался неустремленным. Кстати. это вполне наглядная иллюстрация того, что обсуждению многих церковных вопросо имеет свое время и свое место, иначе это оборачивается пустой тратой сил. Вполне своевременный намёк, спаси Христос. Хорошо бы Феодосия обратила на это внимание всвязи с нашей с ней выше обменом мнениями.

Феодосия: Владимир, голубчик, а выложи оба в сравнении: дораскольный/который читаю и почитаю я/ и Никейский/?/ твой. Вот и разберем предметно, где зазоры.

Феодосия: Димитрий, простите, но то, что выложил Северо, - это ведь точно театр/если не цирк/! Вы бы смогли в этом участвовать?! А Вы потомственный единоверец/''бабушкина вера''/ или ''идейный''?

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Да, я тоже хотела спросить Димитрия о Символе веры. Желательно выложить текст, который произносят единоверцы. Поете ли вы его на литургии соборно/''Отче наш'' тоже''/, как и в РПЦ/что хорошо, т.к.''едиными усты и единым сердцем''/ , или как у старообрядцев - только клирос/что раз'единяет/. 1) Текст тот же, что у всех староверов - по печатным дораскольным образцам. 2) Только клирос. Признаюсь, несколько удивлён. Сам я не склонен к ревизиям сложившихся традиций/практик, и полагал, что у "непримиримых" таких склонностей ещё менее. Поэтому рассуждения про "усты и сердца" из уст староверки слышать странно.

Severo: В.Анисимов пишет: Данный вопрос уже неоднократно за последние годы обсуждался на этом форуме, но. судя по Вашим с Феодосией репликам безплодно Володя, ты говори да не заговаривайся...потому как этот вопрос как раз я и поднимал http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002099-000-0-0-1438149024. И докажи что именно до раскола не использовался никео-цареградский,а именно никейский...Где противоречие???

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Димитрий, простите, но то, что выложил Северо, - это ведь точно театр/если не цирк/! Нет, как раз это не театр и не цирк. На фото все, кроме архиереев и пары заезжих попов с гостями - настоящие. Это всё тот же Кузнецк, если не ошибаюсь, служба прошлогодняя на Рожество св.Николы. В этом городе практически всё население - потомки староверов, самых разных согласий, хотя сейчас большинство стало никонианами. Нет, конечно, возможно, что многие их запечетлённых "повернулись к корням" совсем недавно, но это их делает театром не больше, чем нынешнюю Рогожку. Кстати, сам о.В.Яшин (настоятель, на первом фото справа от "правого" архиерея) - бывший белокриницкий чтец, ставлен был еще покойным м.Алимпием. ...Тем не менее, разделяю отчасти Ваше и Severo негативное отношение, ибо не отрицаю, что на подобных сборищах всегда неизбежно присутствует известное количество ряженых, "по жизни" к древлему благочестию отношения не имеющих. Но в данном случае их как раз немного. Феодосия пишет: Вы бы смогли в этом участвовать?! Честно говорю - не хотел бы. До сего времени, уже немало лет, старательно избегаю. По выше озвученной причине. Феодосия пишет: А Вы потомственный единоверец/''бабушкина вера''/ или ''идейный''? Второе, давно и искренне стремящееся к первому /// Если не затруднит, на будущее, подобные вопросы - в л.с.

В.Анисимов: Severo пишет: Володя, ты говори да не заговаривайся...потому как этот вопрос как раз я и поднимал Я плохо понимаю подобного рода обороты речи от незнакомых мне людей, ну да Бог с ним, это вопросы вашего воспитания и состояния нервной системы, на которую, как известно, оказывают своё влияние многие факторы. Но хочу напомнить, что впервые данный вопрос был перенес сюда с форума сайта еп.Диомида, а это 2008 г., 2012 г. - это, понятно, несколько позже. Основным инициатором дискуссий по проблемам СВ был некий Владимир Владимирович, которого, как я помню, прессовали здесь "по полной программе", и за считанные часы его репутация коллективными усилиями была опущена ниже -10. Позже он суммировал некоторые свои наработки и сформировал авторский сайт http://nikeagrad.narod.ru/ Потом этот вопрос при случае еще несколько раз поднимался здесь, но с одинаковым успехом. Считаю, что после всего здесь выложенного за эти 8 лет ничего более "доказывать" я лично вам не обязан, вы на этом форуме человек не сторонний и можете сами при желании отыскать ответы на интересующие вас вопросы. Кстати, там были представлены конкретные даты конца 13-го века, когда на Руси Никейский СВ был заменен на Н.-Ц, и изложены сопровождающие это исторические обстоятельства. Полагаю, что выложенная выше ссылка на сайт В.В. есть и ответ на вопрошение Феодосии о текстах для сравнения. Изучайте.

Феодосия: Димитрий Н.Б. пишет: - Поэтому рассуждения про "усты и сердца" из уст староверки слышать странно. - Да я еще неофитка, потому все лучшее из своего прежнего ''домика'' хотелось бы перетащить в новый Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, когда грянет весь храм! В этот момент у всех присутствующих - истинное единоверие! Кстати, обсуждала этот вопрос как-то с о.Андреем/Марченко/, и он согласился, что хорошо и никаким канонам не противоречит.

Феодосия: Димитрий Н.Б. пишет: - На фото все, кроме архиереев и пары заезжих попов с гостями - настоящие. - Говорящая фраза, не правда ли? Как в том фильме: ''А царь-то не настоящий!''

В.Анисимов: Феодосия пишет: Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, когда грянет весь храм! В этот момент у всех присутствующих - истинное единоверие! Когда "грянет весь", то, конечно, именно в этом и "истинное единоверие" - https://www.youtube.com/watch?v=fY3JVUdkTwM А смысл "звучащего" при подобном уже не так и важен, главное, эмоциональный подъем и удовлетворение.

Димитрий Н.Б.: В.Анисимов Отвечаю на Ваш комментарий, обращенный ко мне. Уважаемый, вся Ваша излишне многословная аргументация разрушается одним простым доводом: никакого "Кочующего собора" никогда не было. Обратного Вы не доказали, поетому все дальнейшие рассуждения - безсмыслены. Я задал Вам вопрос:А чем подтверждается историческое бытие упомянутого собора? Хоть один документ есть?- в ответ Вы посоветовали копаться в поисковике. Представьте себе, я догадался ето сделать еще до Вашего совета, притом много лет назад. И моё мнение совпадает с, опять-таки, традиционным: никакого "кочующего собора" никогда не было, это выдумка афериста Сиверса и ему подобных. В.Анисимов пишет: Вопрос очень серьезный, а потому с ним нужна глубокая индивидуальная работа, ...Вначале надо потрудиться самому, что выяснить степень своего личного интереса к данному вопросу. Искать что-то духовно ценное при помощи интернет-поисковика - это всё равно, что искать алмазы в выгребной яме. Простите, но я лучше воспользуюсь Вашим любезным предложением... В.Анисимов пишет: Не получится или поленитесь, смогу переслать вам ссылки из небольшой по этому вопросу подборки из личного архива. Давайте будем считать, что я поленился. В конце концов, это Вы выдвинули аргумент - так Вам его и надлежит обосновывать. В.Анисимов пишет: ...есть история, как она была на самом дел, и есть разные ее изложения разных людей к их политическим угодам. Совершенно верно. И как раз любезный Вам поисковик первым делом расскажет о том, что версия о "кочующем соборе" в оригинале озвучена полоумным гитлеромолом А.Сиверсом. Мне его политические угоды не близки, и именно его изложение я назвал "альтернативным источником". В.Анисимов пишет: Может быть, вам, как ревнителю "традиционных" и отрицателю "альтернативных" историй будет интересно позаниматься этим вопросом поглубже. Может быть. Будет зависеть от того, что Вы из своего архива извлечёте и покажете. А пока Вы етого не сделали - предлагаю не "зафлуживать" тему, она всё-таки несколько о другом.

Severo: В.Анисимов пишет: Кстати, там были представлены конкретные даты конца 13-го века, когда на Руси Никейский СВ был заменен на Н.-Ц Итак первое:...в 1650 году на Руси был Никейский или Никео-Цареградский символ? Давай по существу, хватит словоблудием заниматься. Ответь прямо: да или нет. Два варианта ответа, коротких и лаконичных. Второе: Поднималась мной тема Никейского символа? Да. Писал ли я в ней, что Никейский символ плох, что его нужно отвергнуть, что ты мне приписываешь? Да, нет. Жду короткого ответа. В итоге жду два ответа: 1. Да или нет 2. Да или нет Если ответов не будет, твой профиль будет удален за ежедневную ложь и подстрекательство к форумной ругани.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Да я еще неофитка, потому все лучшее из своего прежнего ''домика'' хотелось бы перетащить в новый Гм...Ну и ну. И что же Вы предполагаете создать в результате? Феодосия пишет: Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, когда грянет весь храм! Знаю. Но не считаю, что это "здорово". Феодосия пишет: В этот момент у всех присутствующих - истинное единоверие! А когда крылос поёт, то не истинное? Феодосия пишет: Кстати, обсуждала этот вопрос как-то с о.Андреем/Марченко/, и он согласился, что хорошо и никаким канонам не противоречит. Не удивлён. В нынешней РДЦ, на их форуме, мне ещё не такое доводилось слышать. Недавно, например, рубились с неким их ревнителем, всерьёз ратующим за переход богослужения на совр.русский язык. По его мнению, тоже "здорово звучит", и канонам опять-таки не противоречит.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Говорящая фраза, не правда ли? Как в том фильме: ''А царь-то не настоящий!'' Так и Ваша фраза о "домике" тоже навивает множество ассоциаций Я никак не думал, что поиск истинной Веры/Церкви можно уподобить труду Ниф-Нифа или дядюшки Тыквы. А если серьёзно, то к чему эти забавные аналогии? Архиереи, действительно, "переодеты". Но вряд ли надо объяснять, что "настоящесть" епископского чина определяется не этим. Когда Амбросия белокриницкого или Николу Поздева переодели в первый раз, они, наверное, выглядели не лучше.

В.Анисимов: Димитрий Н.Б. пишет: Будет зависеть от того, что Вы из своего архива извлечёте и покажете. Посмотрите, например, вот это. Валерий Кононов КАНОНИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ И ИСТОРИЧЕСКАЯ ДОСТОВЕРНОСТЬ “КОЧУЮЩЕГО” СОБОРА ИСТИННО-ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ 1928 ГОДА http://apostolchristianstvo.religionboard.net/t201-topic Ирина Осипова СКВОЗЬ ОГНЬ МУЧЕНИЙ И ВОДЫ СЛЕЗ... http://krotov.info/history/20/1940/osipova2.html Борис Кутузов ТАК БЫЛ ЛИ КОЧУЮЩИЙ СОБОР? Диалог с Павлом Проценко ("НГР", 27.01.99) http://www.ng.ru/dialogue/1999-12-08/5_sobor.html Кочующий Собор ИПЦ http://true-orthodox.narod.ru/library/osipova/i02.html Поскольку вы отстаиваете допустимость единоверия, а это значит, что нужна каноничность РПЦ МП, то посмотрите в дополнение к материалам по "Кочующему" собору, посмотрите публикацию по Усть-Кутскому собору 1937 года. Хотя не исключаю, что вы и его реальность подставите под сомнение. Извините, Дмитрий, но я вынужден на некоторое время отлучиться от компьютера, если останется желание, то вернемся к полемикам позже. Почитать у вас пока есть чего.

В.Анисимов: Severo пишет: Если ответов не будет, твой профиль будет удален за ежедневную ложь и подстрекательство к форумной ругани. Можешь смело удалять, ибо отвечать тебе при таком твоем состоянии и настрое, Виталий, я не собираюсь вовсе. Как-то детализировать своё такое мнение я не буду, ибо оно неизбежно будет связано с переходом на личности и историю их жизни, мне такого бы не хотелось. В общем, на всякий случай прощаюсь.

Димитрий Н.Б.: В.Анисимов пишет: Поскольку вы отстаиваете допустимость единоверия, а это значит, что нужна каноничность РПЦ МП... Владимир, благодарю Вас за материалы. Но хочу сразу сказать, что считаю изначально неверной саму Вашу предпосылку. "Каноничность", если речь идёт о никонианах, определяется вовсе не тем, на что Вы упираете. Даже если бы было десять "кочующих соборов", то каноничность той или иной церковной структуры (претендующий на звание "поместная Церковь"), определялась бы всё равно не ими, а тем, что принято называть церковная полнота. Для современных наследников синодальной Церкви сей термин означает пресловутое "мировое православие" - совокупность официальных поместных Церквей. А Вы прекрасно знаете, что ими признана была именно "сергиевская" структура, а вовсе не катокомбники или иные симпатичные кому-то люди. Да, конечно, существует т.н. "альтернативное православие" - всякие там ИПЦ, осколки РПЦЗ и проч. Но их плачевное состояние и маргинальность говорят сами за себя. Подчеркну, я вовсе не являюсь ревнителем "исторического сергианства" (по-человечески, скорее наоборот), но факты - вещь упрямая. В.Анисимов пишет: Почитать у вас пока есть чего. Паки благодарю, почитаю.

Severo: В.Анисимов пишет: Можешь смело удалять, ибо отвечать тебе при таком твоем состоянии и настрое, Виталий, я не собираюсь вовсе. Ну что и требовалось доказать...шалаболка

Феодосия: Виталий, ну не своди свой форум до уровня Старки! Я пригласила людей в эту тему в надежде, что хоть здесь можно поговорить спокойно. Ну снесешь профиль Анисимова, следом уйду я, другой... Добьешься, что здесь будет пустыня, и твой одинокий глас в ней... Охолонись,

Феодосия: Димитрий, помилосердствуйте, не судите строго. Я в свой новый ''домик'' хотела бы... только СВ...соборно, и все. Вы не правы, я наблюдала за людьми в храме при его пении - они одухотворяются. Да, эмоциональный под'ем, но вызван он именно смыслом слов Символа. А теперь, в своем храме РПСЦ вижу другую картину: крылос поет, а люди зевают/в лучшем случае/. Согласитесь, что лучше хоть на несколько минут почувствовать возвышающую силу соборной молитвы, чем быть только всегдашним зрителем крылосного исполнения. А по поводу перевода богослужения на современный русский... Я категорически против!

Severo: Феодосия пишет: Ну снесешь профиль Анисимова, следом уйду я Никто не держит

Путник: А есть возможность меня по ай-пи забанить, чтоб в это бесовское гнездо даже если потянет, зайти нельзя было? Буду очень благодарен.

Агния: Путник пишет: это бесовское гнездо Путник , не место красит человека, но человек- место. Дерзайте:) Путник пишет: А есть возможность меня по ай-пи забанить Такая возможность есть. А с чего это Вы?

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: только СВ...соборно А почему именно СВ? Феодосия пишет: я наблюдала за людьми в храме при его пении - они одухотворяются. Да, эмоциональный под'ем, но вызван он именно смыслом слов Символа А если соборно петь, например, Трисвятое - разве меньше смысла для одухотворения? Вообще всё богослужение - сплошной повод для одухотворения. Феодосия пишет: Согласитесь, что лучше хоть на несколько минут почувствовать возвышающую силу соборной молитвы, чем быть только всегдашним зрителем крылосного исполнения. Не соглашусь. Думаю, нужно стараться чувствовать ету силу во время всего богослужения, а не только СВ, и не только при собственном пении, но и будучи "слушателем". А иначе, действительно, пользы будет лишь на несколько минут, а остальное потеряется...Пение СВ по крылосам - традиция древняя, и не нам её отменять.

Феодосия: Ладно, хай будэ Теперь у меня вопрос посерьезней. Скорее, самый остроугольный, о который лично я бы разбилась вдребезги. Это ваш одиознейший патриарх Кирилл - экуменист, филокатолик, еретик, да и вообще - на мой взгляд- человек неверующий/или, по крайней мере, не в того, в Кого мы с вами веруем/. Лжец и лукавец, утопающий в роскоши, ''монах'', собирающий богатство тленное. И проч.и проч. Как такового можно поминать ''великим господином и отцом нашим'', причащаться с ним из одной Чаши, соединяясь сакрально со всем этим Великим нечестием?! Да за одно то, что он самОй своей жизнью и ''деятельностью'' соблазнил уже тьму душ - мельничный жернов ему на шею, по слову Спасителя!

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Теперь у меня вопрос посерьезней. Скорее, самый остроугольный, о который лично я бы разбилась вдребезги. Это ваш одиознейший патриарх Кирилл - экуменист, филокатолик, еретик, да и вообще - на мой взгляд- человек неверующий/или, по крайней мере, не в того, в Кого мы с вами веруем/. Лжец и лукавец, утопающий в роскоши, ''монах'', собирающий богатство тленное. И проч.и проч. Полностью согласен с Вашей оценкой. Феодосия пишет: Как такового можно поминать ''великим господином и отцом нашим'', причащаться с ним из одной Чаши, соединяясь сакрально со всем этим Великим нечестием?! Сам стою сейчас перед етим вопросом. Но решения пока не принял, вопрос непростой. С попами некоторыми нашими беседовал, им в принципе возразить нечего/// Однако, всё же, мне не до конца ясно, как тут следует канонически поступить. 15-е правило Двукратного Собора говорит о праве не поминать епископа-еретика. О праве, а не обязанности. Как быть? Пытаюсь разобраться, изучаю письма Феодора Студита и др.отцов, живших во времена господства еретиков...Вот, например, что писал прп.Иосиф Волоцкий про бывшего при нём митрополита Зосиму: В великой церкви Пречистой Богородицы, на престоле свв.Петра и Алексея, сидит скверный, злобесный волк в пастырской одежде, Июда предатель, бесам причастник, злодей, какого не было древними еретиками и отступниками (Послания Иосифа Волоцкого. Цит. по: М.Зарезин. Последние Рюриковичи. М: Вече 2004, с.110). ///Сие изречение, слово-в-слово, уместно применить и сегодня/// Вот мне интересно, перестал ли прп.Иосиф при етом поминать митрополита на богослужении?

Феодосия: А помните Максим Исповедник сказал: ''Если и вся Вселенная причастится с патриархом-еретиком, я не причащусь!''? И пошел на страдание и даже смерть.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: А помните Максим Исповедник сказал: ''Если и вся Вселенная причастится с патриархом-еретиком, я не причащусь!''? И пошел на страдание и даже смерть. Помню, конечно. Но сегодня всё сложнее. Нынешние еретики - не чета тем, древним. Древние открыто заявляли о своих мудрованиях, старались их обосновать, убедить окружающих и т.д. А нынешние - наоборот, всячески маскируются. Они, можно сказать, профессиональные притворщики, к тому же, мастера информационной войны. Тактика такова: делать своё черное дело так ювелирно, чтобы не давать оппонентам никаких реальных доказательств своей ереси. А ведь обвинение епископа, по правилу 6-му Второго Вс.Собора, и другим правилам - не простой процесс, нужны серьёзные доказательства. Они ето понимают, и тщательно всё делают так, чтобы их невозможно было обвинить. Езуиты, одним словом. Уверен, их специально обучали.

Путник: Феодосия пишет: Это ваш одиознейший патриарх Кирилл А можно мне ответить? У нас замечательный умный грамотный, добропорядочный,предстоятель, истинный христианин и пастырь овец словесных( он не играл на сцене деда мороза и не состоял в компартии, а также не происходит из династии самосвятов) То же самое я могу сказать о многих владыках, в том числе о митрополите Иувеналии, епископе Тихоне(Шевкунове). У нас огромное количество истинных пастырей (и не только единоверческих). У нас Истинная Церковь Христова. У нас не балаган и маскарад, в отличие от двух поповских деноминаций,где мужики в рясах на протяжении 300 лет вместо Тела и Крови Христовой кормят народ хлебом и вином.

Димитрий Н.Б.: В.Анисимов пишет: Посмотрите, например, вот это. Посмотрел. Ну что на это сказать? Отсылаю выше, к моей грубоватой метафоре. То, что Вы предложили почитать, ничем иным, как содержимым выгребной ямы, назвать невозможно. Про первую ссылку скажу ниже, пока по остальным. Странно: Вы вроде как не соглашались со мной, но сами же предложили такие материалы, которые скорее подтверждают мою точку зрения, а не опровергают. Вы сами-то их внимательно прочли? Ведь там именно то, о чём говорил я: Си-верс, Сиверс и ещё раз Сиверс. Все три автора отсылают именно к нему, родимому, как к своему первоисточнику. Ничего другого ни у них, ни у Вас нет. Опус И.Осиповой (вторая Ваша ссылка) прекрасно разобран в статье П.Проценко. Вот эта статья – действительно нормальный аналитиче-ский труд, с научным подходом. Милейший Б.П.Кутузов (третья Ваша ссылка) пытается с ним спо-рить, но выглядит совершенно безпомощно, Явно взялся не за своё дело, и опять-таки, на протя-жении всей своей наивной статьи непрестанно ссылается на «епископа Амвросия». А третья Ваша ссылка – вообще анонимная, по содержжанию повторяет предыдущие. И конечно же, в списке ис-точников первый же пункт гласит: «Материалы, касающиеся Кочующего Собора, взяты из публикации: Архиепископ Амвросий (граф фон Сиверс). Катакомбная Цер-ковь: «Кочующий» Собор 1928 г. // «Русское Православие». СПб., 1997. № 3» Что и требовалось доказать. ...Отдельно – по первой ссылке. Её открыть не смог, но название сайта говорит само за себя. Иванов Анатольевичей, конечно, на свете много, но мне кажется, что ето один мой интернет-знакомый. Узнаю птичку по полёту. Если это он, то у него на сайте ничего, кроме мусора, быть не может по определению. Там у него надо регистрироваться, я добросовестно оставил заявку, жду… Если ошибаюсь, возьму свои слова назад и извинюсь. Но почему-то уверен, что не ошибаюсь. Судя по остальным Ваши материалам, ничего принципиально иного я там не увижу. ...В предыдущих комментариях Вы поучали Путника и меня: Читайте хоть что-нибудь по истории Церкви, ее канонике, не говоря уже о догматике… Пока ваша образованность в истории вообще и церковной в частности находится на начальной стадии ее становления…Успехов. Это вот по этим самым материалам Вы изучаете историю? Поздравляю Вас. Успехов, правда, же-лать не буду. Вынужден, увы, согласиться с нелестной оценкой, которую Вам дал Severo. …Историк, да и вообще любой уважающий себя человек, при изучении любого вопроса действует следующим образом. Когда в руки попадает какой-либо новый текст (статья, книга и т.п.), он пер-вым делом открывает последнюю страницу и смотрит список источников. Если вместо заслужива-ющих внимания авторов/наименований он видит там заведомую помойку, то он текст даже не чи-тает, а сразу отправляет по месту назначения (см.выше). А Вы, судя по всему, при «изучении ис-тории» используете прямо противоположный подход. Потому и результат соответствующий. В.Анисимов пишет: посмотрите в дополнение к материалам по "Кочующему" собору, посмотрите публикацию по Усть-Кутскому собору 1937 года. Угу, посмотрел. Список источников, №1: «Материалы по Усть-Кутскому Собору взяты из публика-ции: Архиепископ Амвросий (граф фон Сиверс). Катакомбная Церковь: Усть-Кутский Собор 1937 г. // «Русское Православие», СПб., 1997, № 4 (8). (Глава дополнена редакцией сайта)». Плюнул, бросил, сходил вымыл руки. ////В общем, думаю, дискуссию по данному вопросу лучше прекратить.

Феодосия: Путник

Феодосия: Путник пишет: -...где мужики в рясах на протяжении 300 лет вместо Тела и Крови Христовой кормят народ хлебом и вином. Хлебом и вином... Димитрий, каноничны ли на Ваш взгляд РПСЦ и РДЦ?

Путник: Да, еще хотел сказать про Ваши деноминации, их можно сравнить с засохшей смоковницей из Евангелия, не дающей плодов. О Святых такого масштаба, каковыми процвела Церковь Христова после раскола австрийцам и древликам можно только мечтать.

В.Анисимов: Димитрий Н.Б. пишет: В общем, думаю, дискуссию по данному вопросу лучше прекратить. А я ее, собственно, и не начинал. Я высказал свое мнение по этому вопросу, в истинности которого совершенно не сомневаюсь, и постарался помочь вам ознакомиться с аргументами и материалами. А уж как вы это восприняли, сугубо ваше личное мнение. Лишь приведу напоследок цитату из публикации по первой ссылке, которую вы почему-то открыть не смогли, но название сайта прочитали. Может быть, на этот раз получится открыть и ознакомиться с фактическим материалом. «Наблюдения показывают, что “Кочующий” Собор многие отвергают исключительно потому, что им лично не нравятся тексты его канонов и стенограмм. Не “ложаться” они им на душу, и всё тут. Ведь привыкли же они сообразовываться лишь с собственными страстями, а не с учением св. Отцов. Однако, в истории уже существуют подобные прецеденты. Подобным же образом отрицалась подлинность актов антиуниатского Софийского Собора, бывшего по заключении Собора Флорентийского и по смерти императора Иоанна Палеолога (ум. в 1448 г.). На сем Соборе был поставлен последний православный Патриарх до падения Константинополя – Афанасий. Аутентичность деяний Софийского Собора подтверждал Иеросалимский Патриарх Досифей II (1669-1707) в своей “Истории Иеросалимских Патриархов”, однако позднейшие “ученые” стали отрицать подлинность Софийского Собора. В VII веке ученый грек Лев Алляций, обратившийся в латинство, посвятил целое сочинение “доказательствам ” того, что знаменитого Константинопольского Собора 879 г., который долгое время на Востоке даже считался Вселенским, вообще никогда не существовало, а все его акты целиком выдуманы св. патр. Фотием. Такое воззрение на сей Собор было также опровергнуто Иеросалимским патр. Досифеем в упомянутом его сочинении. Целый ряд апологетов “никонианства” даже дерзал отрицать факт Стоглавого Собора 1551 г., и всё это только потому, что его решения кому-то очень не нравились. Вообще у многих сергиан и сергианствующих тексты Собора вызывают даже острые приступы бешенства. Точно также некогда бесновались и ариане при одном только виде обличительных писаний св. Афанасия Великого. Так что можно констатировать, что “Кочующий” Собор оказывает на современных еретиков, прямо-таки, экзорцирующее воздействие. » http://apostolchristianstvo.religionboard.net/t201-topic

Severo: Путник пишет: Да, еще хотел сказать про Ваши деноминации, их можно сравнить с засохшей смоковницей из Евангелия, не дающей плодов. О Святых такого масштаба, каковыми процвела Церковь Христова после раскола австрийцам и древликам можно только мечтать. Посмеялся Напоминаешь экзольтированную тетку поклонницу всяких доморощенных "старцев", "батюшек" и т.п. Назвать "святым" кого попало дело не хитрое. "Пил, курил, блудил, жил как попало, но был расстрелян большевиками по политическому мотиву - оп! Все, святой! А кто не верит, то дурак и засохшая смоковница"

Путник: Severo пишет: "Пил, курил, блудил, жил как попало, но был расстрелян большевиками по политическому мотиву - оп! Все, святой! Ага. Святитель Игнатий (Брянчанинов), святой праведный Иоанн Кронштадтский, Силуан Афонский, Феофан Затворник, Серафим Саровский,Амвросий Оптинский,Паисий Святогорец, Серафим Вырицкий например. Куда уж им до Арсения Швецова(просто не знаю кто там еще есть во святых в данных рел. организациях.? И есть ли вообще?)

Путник: Severo пишет: "Пил, курил, блудил, жил как попало, но был расстрелян большевиками по политическому мотиву - оп! Интересно, откуда такие сведения о новомучениках? Вы ведь над ними глумитесь, я правильно понимаю?

Путник: Еще свят.Тихона Задонского забыл упоминуть, которого австрийцы ( еще не продавшись полякам) упрашивали им иерархию воостановить.Список продолжить?

В.Анисимов: Путник пишет: Святитель Игнатий (Брянчанинов), святой праведный Иоанн Кронштадтский, Силуан Афонский, Феофан Затворник, Серафим Саровский,Амвросий Оптинский,Паисий Святогорец, Серафим Вырицкий например. Да, в церковной истории послераскольного периода известны многие почитаемые имена духовных подвижников. Но тут есть такие вопросы: 1) даже из вашего списка видно, Силуан и Паисий - святогорцы, а это не тоже самое, что обитатели земли Российской; преп.Серафим Саровский - криптостарообрядец (этот вопрос уже многажды и всюдожды обсуждался); свят.Игнатий (Брянчанинов) за 6 лет до успения сам просил освободить его от епископского послушания и доживал отпущенный ему срок в одном из костромских монастырей. Много ль во всем этом заслуг никонианства? 2) а какие могут в этом заслуги т.н.РПЦ МП, ведущей свое летоисчисление лишь с 1943 года? 3) а что же до дораскольных святых, то тут можно начать с равноапостольных вел.кн. Ольги и Владимира, Бориса и Глеба, Илии Муромца, Петра и Февронии, Сергия Радонежского и Дмитрия Донского и мн.мн.других. Наложив же в 17 в. анафему на "старые" обряды, никониане либо умалили духовные достоинство мужей сих, либо сами попали под анафему. Тут уж выбирайте сами. И есть еще большая группа подвижников. которые были умерщвлены в 30-х годах годах той властью. с которой у м.Сергия (Страгородского) с соумышленниками "одни радости", и при этом РПЦ МП, порождение той самой группы иуд, не постеснялось прославить в чине мучеников и исповедников. При этом сами эти достойнейшие христиане отзывались о МП вот в таком духе - http://pravbrat.ru/articles/novomucheniki Так что смайлик от "сегодня 20:37" вам бы обернуть на себя.

Jora: Феодосия пишет: Знаете, как здорово звучит Символ веры и Отче наш, Устав предписывает? Нет. Даже есть аргументы за статус-кво. Я против третьего крылоса, это противоуставно, о чём (в том числе) на Соборе 2008 г. делал доклад, его одобрили.

Jora: Димитрий Н.Б. пишет: В нынешней РДЦ, на их форуме, мне ещё не такое доводилось слышать. Недавно, например, рубились с неким их ревнителем, всерьёз ратующим за переход богослужения на совр.русский язык Тот человек в нашей среде по этому вопросу ни с кем понимания не находит. Также стоит учесть, что он присоединился к РДЦ года полтора назад.

Путник: Г-н Анисимов, Вы-то какое отношение имеете к святым как дораскольным, так и послераскольным? Какое отношение имеете к Церкви Христовой? Никакого. Поэтому обсуждать сей вопрос с Вами считаю неуместным ( лишний раз давать пищу вашим наставникам-бесам нет никакого желания). Один вопрос : покойный митрополит Сергий (Старгородский) костью в горле встал, жить мешает? Помолюсь за упокой его души, значит хороший пастырь был, если бесята так на него ополчаются.

В.Анисимов: Путник пишет: Какое отношение имеете к Церкви Христовой? В качестве ответа, надеясь, что хоть что-то будет понятно (2-е послание Коринфянам 6 глава): 14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. Судя по вашим на форуме постам, вы совершенно не понимаете, что такое есть Церковь Христова, и упрямо (по опыту общения с многими "верующими" знаю, что искренне) отождествляете ее с какой-нибудь организованной группой, зарегистрированным в Минюсте под некой аббревиатурой и посещающей периодически храмовое здание, где под руководством нарядно облаченных мужчин исполняете богослужебный Устав. Не буду ничего более детализировать, но лишь спрошу: а как совершали Евхаристию первохристиане до 4 века, когда не было еще свят.Василия Великого и Иоанна Златоустого, и можно ли при этом сравнить их веру и образ жизни тогда и нонешнего поколения? Ну уж как-то совсем неловко отсылать к освежению в памяти Нагорной проповеди в Евангелии от Матфея с главы 6, или напоминать из главы 4 от Иоанна: 19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. 20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. 21 Исус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. увещевая: «Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?» (Мф.9:12-13). Ну и вообще надо внимательно читать и перечитывать Евангелие, там есть все, что Господь хотел сказать и сказал для нашего спасения. И тогда совершится обещанное: "Кто слушает слово Мое и исполняет его, тот Мне брат и сестра и даже матерь" (Мф.12,50). А что до общения с разного рода еретиками и раскольниками. которые сегодня в той или иной мере есть все официальные конфессии, то см. http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html Что же до Сергия Страгородского, то это вовсе и не я его анафематствовал, но соборы, а ваше к нему бережное отношение есть лишь ваша прилюдная здесь самодиагностики. Может когда и поправитесь с Божией помощью, для Которого все мы одинаковые дети. Успехов.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Димитрий, каноничны ли на Ваш взгляд РПСЦ и РДЦ? Нет. И дело тут не в том, были ли запрещены до своего перехода Амбросий и Никола, были они обливанцами или нет... Я в принципе не понимаю, как сие возможно - принимать попа (тем паче епископа) в сущем сане под миропомазание. Если человека при приёме мажут миром - значит, до етого момента на нём не было благодати. А если не было благодати, о каком священстве/епископстве может идти речь? ...Чтобы понять Единоверие, нужно смотреть не на ИванИваныча Миролюбова и даже не на "правила м.Платона". Прежде всего, на мой взгляд, нужно ознакомиться с жизненным путём и взглядами инока Никодима Стародубского. В частности, весьма поучительны тезисы, которые он высказал на "Перемазанском" соборе 1780 г.

Димитрий Н.Б.: В.Анисимов пишет: постарался помочь вам ознакомиться с аргументами и материалами. Я высказал свои критические замечания по етим "аргументам" и материалам. Вы как будто ничего не услышали. В.Анисимов пишет: как вы это восприняли, сугубо ваше личное мнение. А как я должен был их воспринять? Я Вам сразу , с первых же комментариев, дал понять, что Сиверса не уважаю. В ответ Вы пообещали привести некие аргументы, заинтересовали меня, и в итоге привели...ссылки на Сиверса. Самому не смешно? В.Анисимов пишет: Может быть, на этот раз получится открыть и ознакомиться с фактическим материалом. Я теперь уже опасаюсь словосочетания "фактические материалы", когда оно исходит из Ваших уст. Сегодня интернет наводнён миллиардами гигобайт различного бреда, написанного больными людьми. Вы, похоже, совершенно не умеете отличать его от действительно фактического материала, к тому же начисто лишены здоровой брезгливости...Ответьте, зачем привели ссылки на Сиверса? В.Анисимов пишет: Наблюдения показывают, что “Кочующий” Собор многие отвергают исключительно потому, что им лично не нравятся тексты... Ну, ето уже совершенно безпомощный аргумент. Лично я тексты "кочующего собора" даже не читал. Только в пересказе, частично. И если уж на то пошло, то по моему складу характера и мировоззрения, наоборот, всё ето мне очень бы должно понравится. Сергия Старгородского терпеть не могу, считаю предателем и приспособленцем... Но ето не значит, что я должен поощрять шулеров и признавать фальшивки. Ваш последний аргумент очень напоминает линию защитников какой-нибудь "Велесовой книги". Кликуши-неоязычники, ролевики и прочие фантазёры, пропагандирующие ету презренную фальшивку, говорят то же самое что и Вы: "мол, етим христианам, которые продались жыдам, наша великая книга как кость в горле, вот они её и отрицают, не признают. и т.д."... Пока "кочующий собор" подтверждён лиршь ссылками на Сиверса - он котируется не выше "Велесовой книги".

Severo: Путник пишет: святой праведный Иоанн Кронштадтский Тряс с людей деньги, был нелюбим многими, любил роскошь, в статьях современных ему имел отрицательные отзывы. Путник пишет: Интересно, откуда такие сведения о новомучениках? [img]http://2.bp.blogspot.com/-XP9FIcXyzjo/UqMH070C4WI/AAAAAAAADoo/X29wnwoc8oQ/s1600/%D0%BD%D0%B8%D0%BA1.JPG[/img] Ну и не любил его никто, за него не пошли воевать НИКТО...даже монархисты, они были за ДРУГОГО монарха, но не за Николку. По многим можно пройтись))). По "старцам" оптинским с их трубочками, по серафиму...зная которого синод противился канонизации и только по ЛИЧНОМУ приказу Николки его сделали святым...именно сделали)) и т.д. и т.п.

Путник: Severo пишет: Тряс с людей деньги, был нелюбим многими, любил роскошь, в статьях современных ему имел отрицательные отзывы. Путник пишет:  цитата: Интересно, откуда такие сведения о новомучениках? [img]http://2.bp.blogspot.com/-XP9FIcXyzjo/UqMH070C4WI/AAAAAAAADoo/X29wnwoc8oQ/s1600/%D0%BD%D0%B8%D0%BA1.JPG[/img] Ну и не любил его никто, за него не пошли воевать НИКТО...даже монархисты, они были за ДРУГОГО монарха, но не за Николку. По многим можно пройтись))). По "старцам" оптинским с их трубочками, по серафиму...зная которого синод противился канонизации и только по ЛИЧНОМУ приказу Николки его сделали святым...именно сделали)) и т.д. и т.п. “Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.” (Матф.7:2) Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.(Мф.12:32-33) Поверьте, уважаемый Виталий, что своей хулой на святых мужей Вы никак не можете им повредить,Свет не может быть тьмой, если Вы от Него удаляетесь. Не понимаю такого мазохизма : зачем наносить раны самому себе? Душевного здравия.

В.Анисимов: Димитрий Н.Б. пишет: Самому не смешно? Более грустно, ибо ваши ответные реплики показывают, что вы читаете плохо, понимаете ещё хуже, и всё это от того, что вы полагаете, что знаете если не всё, но многое, и не имеете нужды в каких-либо дополнениях со стороны. У меня интереса к вашим мнениям нет, вы полагаете себя уже самодостаточным, поэтому лучше всего на прекратить здесь общение, ибо это только безплодная трата времени. Разойдемся по-английски ко взаимному удовольствию.

Феодосия: Димитрий Н.Б. пишет: - Я в принципе не понимаю, как сие возможно - принимать попа (тем паче епископа) в сущем сане под миропомазание. Такой же вопрос я задала недавно на форуме РДЦ. Вот что мне ответили: http://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000058-000-0-0-1463463665

Феодосия: Особо привожу ответ о.Андрея: ''Столько уже на эту тему исписано... У патриархов русских были духовники простые иеромонахи, следовательно, архиереев на исповеди от грехов разрешали простые попы. Присоединение к Церкви происходит именно через исповедь - покаяние и открытое исповедание веры. Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола?..''.

Путник: Феодосия пишет: Присоединение к Церкви происходит именно через исповедь - покаяние и открытое исповедание веры. Помнится, читал в свое время( по-моему у Субботина), когда принимал Иероним Амвросия, то так как один не знал греческого, а другой русского, то они зашли в алтарь, постояли-помолчали. Вот какая исповедь! Феодосия пишет: У патриархов русских были духовники простые иеромонахи Не знал, что духовники исповедуя патриархов, каждый раз мазали их миром Феодосия пишет: Присоединение к Церкви происходит именно через исповедь - покаяние и открытое исповедание веры Т.е. в РДЦ не применяется при чиноприеме довершения? Сплошные открытия!

андрей юрьевич: Путник пишет: Интересно, откуда такие сведения о новомучениках?Это про тех, которые являются предателями и клятвоприступниками? Которые предали помазанника Божьего? У никониан вообще прикольно, одни становятся святыми за предательство других святых. Прославлены и те кого предали, и те, кто предал. Не знал, что духовники исповедуя патриархов, каждый раз мазали их миром Зачем все в одну кучу? Исповедь одно, миропомазание другое.

Путник: андрей юрьевич пишет: Это про тех, которые являются предателями и клятвоприступниками? Которые предали помазанника Божьего? Это Вы, например, о Пансофии(Ивлиеве) речь ведете, правильно я Вас понимаю,Андрей Юрьевич? Интересно, а как назвать одного саратовского архиерея, уклонившегося в обновленчество и которого запретил патриарх Тихон? Наверное, эпитеты, приведенные Вами, не смогут раскрыть особенности этой натуры. андрей юрьевич пишет: Зачем все в одну кучу? Исповедь одно, миропомазание другое. Вот именно! Поп-духовник может исповедовать епископа, а принимать его в общение миропомазанием нет.

Severo: Дмитрий Туптало - лжец, богохульник...но "святой". Николай по политическому убит, пил, курил, занимался ерундизмом - "святой". Кучи попов которых по политическим мотивам убили и даже не известно кто они и что - "святые" и т.д. В 18 веке епископы посылали людей на мучения - "святые"...Протестанское сообщество восточного обряда " РПЦ МП" вообще отдельный разговор. Но жа каждому свое. И напоминаю, что форум старообрядческий и для никонианской пропаганды есть курятник.

Путник: Severo пишет: Дмитрий Туптало - лжец, богохульник...но "святой". Николай по политическому убит, пил, курил, занимался ерундизмом - "святой". А я разве упоминал о них? Severo пишет: Протестанское сообщество восточного обряда " РПЦ МП" Это же общее название беспоповщины. При чем тут ненавистная Вам "РПЦ МП"(сиречь Русская Церковь)? Severo пишет: для никонианской пропаганды есть курятник. Где в моих комментариях я пропагандирую и ратую за бывшего патриарха Никона?

Феодосия: Ах, Андрей Юрьевич, что ж ты от ответа на серьезный вопрос увиливаешь? Я ведь знаю твои способности - можешь. Аль ответить по существу нечего? Приведи-ка канон или святоподобие, по которому простой поп/инок/ может целого епископа к Церкви присоединить? Выручи своего батьку Андрея, а то у него на сей раз как-то слабо и неубедительно получилось.

В.Анисимов: Путник пишет: "РПЦ МП"(сиречь Русская Церковь) Сталин и Московская Патриархия http://www.paraklit.org/forum/Raznoe/Stalin_MP.htm Священник Павел Адельгейм. НЕЛЕГАЛЬНАЯ ПАТРИАРХИЯ РФ http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=802 Документы подтверждают: "Основы социальной концепции" Московской Патриархии были составлены в синагоге http://warrax.net/87/socio.html К вопросу о "Кочующем№ и Усть-Кутсукому соборах ПРЦ я возвращаться не буду. Можете в свободное время посмотреть что-нибудь из этого: СТАЛИН СОЗДАЕТ МОСКОВСКУЮ ПАТРИАРХИЮ http://www.rusidea.org/?a=25090409 «ВТОРОЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ ПАТРИАРШЕСТВА»: 70 ЛЕТ СПУСТЯ. о. Г. Митрофанов: "Сергий пошёл на компромисс с властью для использования церкви в антихристианских интересах" http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=103870 СВ. НОВОМУЧЕНИКИ И ИСПОВЕДНИКИ РОССИЙСКИЕ О СЕРГИАНСТВЕ И МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ http://pravbrat.ru/articles/novomucheniki О СЕРГИАНСТВЕ http://www.omolenko.com/ekklisia/sergianstvo.htm#L7 ТОЛЬКО ЛИ ЭКУМЕНИЗМ И СЕРГИАНСТВО? http://www.listok.com/heresy40.htm ЭКУМЕНИЗМ - ИСКОМАЯ ЦЕЛЬ СЕРГИАНСТВА http://www.nita-press.de/news/a-1034.html СЕРГИАНСТВО КАК ЭККЛЕСИОЛОГИЧЕСКАЯ ЕРЕСЬ? http://www.roacbulgaria.org/contents/sergianstvo_kak_eres.htm ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМО ПОКАЯНИЕ В ГРЕХЕ СЕРГИАНСТВА http://www.sinodipc.ru/page/300/?PHPSESSID...8cd408d7461a5fb Епископ Григорий (граф Граббе, 1902-1995) ЭКУМЕНИЗМ И АНТИХРИСТ http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1079 Игумен Илия (Емпулев) ОПАСНОСТЬ СЕРГИАНСТВА В НАШЕ ВРЕМЯ http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk162-2.htm САТАНИЗМ В РПЦ МП. "ОСВЯТИ РУКУ ТВОЮ УДАРОМ..." http://3rm.info/religion/3803-satanizm-v-rpc-mp.html http://www.youtube.com/watch?v=YeUoY03FaNw СОДОМИТ ГУНДЯЕВ - МЕРЗОСТЬ ВЕЛИКАЯ НА РУСИ http://www.youtube.com/watch?v=KW0GCxEjrpc АПОСТАСИЯ! СТАЯ ВОЛКОВ ВО ГЛАВЕ С М. ИЛАРИОНОМ ЦЕЛУЮТ РУКУ ГЛАВНОГО ЕРЕТИКА И ВРАГА ХРИСТА - ПАПЫ. (ВИДЕО, ФОТО) http://www.3rm.info/16037-mitropolit-ilarion-uspeshno-vstretilsya-s-glavnym.html http://www.youtube.com/watch?v=C3kKmesG_IY&x-yt-ts=1422579428&x-yt-cl=85114404 СВЯЩЕННОНАЧАЛИЕ РПЦ МП СТРОИТ ЦЕРКОВЬ АНТИХРИСТА http://3rm.info/religion/4832-religioznaya-gruppovuxa-na-fone-vesyoloj-pesenki.html : РПЦ - МАСОНЫ http://www.youtube.com/watch?v=EhsRnEG4RFY&feature=related ПАТРИАРХ КИРИЛЛ И «ПРАВОСЛАВНЫЕ» МАСОНЫ. Алексей Добычин (видео) http://3rm.info/religion/1617-patriarx-kirill-i-pravoslavnye-masony-aleksej.html о.Антоний О ПРЕДСТОЯТЕЛЕ МП И ДРУГОМ http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/176/ http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/176/?cauthor=ryibak&cid=30 Видео ГЛАВНЫЕ ЕРЕТИКИ МП http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%A0%D0%9F%D0%A6&aq=f ПАТРИАРХ ОТ ДЬЯВОЛА http://www.youtube.com/watch?v=uWE1IWF9z-k&feature=related Сайт ИПХ про МП: http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=showcat&cid=11 http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=showcat&cid=12 ПАТРИАРХ И ПАПА ЧИТАЮТ СИМВОЛ ВЕРЫ ВМЕСТЕ http://www.youtube.com/watch?v=2fgFfqqiyG0&NR=1 КИРИЛЛ ГУНДЯЕВ ЦЕЛУЕТ РУКУ ПАПЕ РИМСКОМУ http://www.youtube.com/watch?v=Gx8Y742PulQ&feature=related «КОЛЫБЕЛЬ ГРЯДУЩЕЙ ЕДИНОЙ ЦЕРКВИ». Архив отступления (ВИДЕО) http://3rm.info/16392-kolybel-gryadushhej-edinoj-cerkvi.html ПАТРИАРХИ В ПОГОНАХ ИЛИ КГБ =ФСБ = РПЦ http://www.topsecretz.net/blog/religion/575.html Священник Павел Адельгейм. НЕЛЕГАЛЬНАЯ ПАТРИАРХИЯ РФ http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=802[/url] АДОЛЬФ ШАЕВИЧ КАК ДУХОВНЫЙ ОТЕЦ МИТРОПОЛИТА КИРИЛЛА http://www.russia-talk.com/otkliki/ot-468.htm ПРАВИЛА ПОВЕДЕНИЯ ВО ВРЕМЯ ГОСПОДСТВА ЕРЕСИ, ИЗВЛЕЧЕННЫЕ ИЗ ТВОРЕНИЙ ПРЕПОДОБНОГО ИГУМЕНА И ВЕЛИКОГО ИСПОВЕДНИКА ФЕОДОРА СТУДИТА. http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html http://www.zaweru.ru/pravila/271-%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0%20%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0.html О КАНОНИЧЕСКОМ ОБОСНОВАНИИ ПРЕКРАЩЕНИЯ ПОМИНОВЕНИЯ ЕРЕТИКОВ. http://stmvl.flybb.ru/topic162.html В.П.ФИЛИМОНОВ. ВРЕМЯ СУДА (ИЛИ ОТ ЭКУМЕНИЗМА К ЦЕРКВИ АНТИХРИСТА) http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk143-1.htm ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ К.ГОРДЕЕВА И В.МАНЯГИНА. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-1.htm ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ АРХИПАСТЫРЯМ, ПАСТЫРЯМ, КЛИРИКАМ, МОНАШЕСТВУЮЩИМ И ВСЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ СВЯТОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. http://www.rusidea.org/?a=130043

Феодосия: Димитрий, если у Вас есть хорошие ссылки по Никодиму Стародубскому и Перемазанскому собору/а также, где скачать книгу В.Белоликова/, будьте добры, киньте сюда.

андрей юрьевич: Путник Это Вы, например, о Пансофии(Ивлиеве) речь ведете, правильно я Вас понимаю,Андрей Юрьевич? О патриархе Тихоне, о митрополите киевском Владимире http://starovery.unoforum.pro/?1-10-0-00000269-000-0-0-1464234822 Интересно, а как назвать одного саратовского архиерея, уклонившегося в обновленчество и которого запретил патриарх Тихон?Запрещение было после присоединения Вот именно! Поп-духовник может исповедовать епископа, а принимать его в общение миропомазанием нет. Есть запрет? Ссылку киньте.

Феодосия: Может быть, и может поп/инок/ принимать в общение раскаявшегося в особо серьезном грехе и отлученного на время епископа через миропомазание/Андрей, кинь ссылку /, однако надо понимать, что это происходит в пределах одной религиозной конфессии. Речь же в случае с РПСЦ и РДЦ идет о присоединении к себе епископов совершенно из других конфессий!!! /Которых, кстати, их ортодоксальные предки считали еретиками/. Как говорится, почувствуйте разницу

андрей юрьевич: Феодосия Ах, Андрей Юрьевич, что ж ты от ответа на серьезный вопрос увиливаешь?Вчера время мало было, поэтому не начинал. Приведи-ка канон или святоподобие, по которому простой поп/инок/ может целого епископа к Церкви присоединить? Присоединение - это не рукоположение. А мы знаем что, как говорит окружное святейшаго патриарха Тарасия послание: "токмо не поставляет иерей от епископа разньствует, священство же совершенно имать" (Кормчая л. 283 об.). И паки: "яко не много есть посредство между епископы и презвитеры: поставлением токмо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видится от презвитерей больше" (Беседы апостол.). "приимати архиерею или иерею "зри в Большом Потребнике в чине принятия от ереси приходящих. Ну а то, что священники вообще имеют право принимать от ереси (да и миропомазывать) видно из совокупности 7и8 правила Лаодокийского собора: 7. Обращающихся от ересей, то есть новатиан, или фотиниан, или четыренадесятников, как оглашенных, так и верных по их мнению, приимати не прежде, как проклянут всякую ересь, особенно же ту, в которой они находились: и тогда уже глаголемые у них верные, по изучении символа веры, да будут помазаны святым миром, и тако да причащаются святых тайн. 8. Обращающихся от ереси так называемых фригов, хотя бы находились в мнимом у них клире, и величайшими именовались, со всяким тщанием оглашати и крестити епископам и пресвитерам церкви.Правила следуют одно за другим и нет никаких оговорок что к пресвитерам относится только 8 правило... ясно, что и 7-е тоже. Да и вообще, т.к. при присоединении в сущем сане никакой хиротонии не происходит, а как тут уже приводилось что "токмо не поставляет иерей от епископа разньствует, священство же совершенно имать" (Кормчая л. 283 об.). И паки: "яко не много есть посредство между епископы и презвитеры: поставлением токмо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видится от презвитерей больше" (Беседы апостол.). то пусть возразители приведут почему нельзя? Ежели и исповедовать священник может и миропомазывать.... Такое пояснение пойдет?

андрей юрьевич: Феодосия Речь же в случае с РПСЦ и РДЦ идет о присоединении к себе епископов совершенно из других конфессий!!!Что значит других? Давай проведем аналогию чтобы разобраться, например как думаешь иконоборцы были другой конфессии? Которых, кстати, их ортодоксальные предки считали еретиками/. Это 1-й чин? Кстати, про иконоборцев представитель ортодоксов сказал : "А к кому кто присоединялся, была же Единая Церковь? На 7Вс.Сб. судили неправомыслие иконоборства. Кто закоснел в этом неправомыслии и не захотел раскаяться того извергли." САП сооб.367 http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000169-000-200-0-1464087322 И я в принципе не против ибо про раскольников в 1 пр. Василия Великого говорится: " крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;". Там только не понятно чем иконоборцы были лучше никониан

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Я в принципе не понимаю, как сие возможно - принимать попа (тем паче епископа) в сущем сане под миропомазание. Если человека при приёме мажут миром - значит, до етого момента на нём не было благодати. А если не было благодати, о каком священстве/епископстве может идти речь? Это очень интересный вопрос.И непонятного может быть много. Ну, например, понимаете и сможете объяснить следующее? В 1 пр. Василия Великого сначала говорится про раскольников: "Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.и Василий Великий не опровергает это...однако далее следует противоположный вывод: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.Вам вопрос: если приемлемо, то значит ушедшие в раскол не отпали от благодати и имели право крестить и рукополагать, так? Как понимаете почему стало приемлемо? И вообще, вне Церкви есть Таинства?

Severo: Путник пишет: Где в моих комментариях я пропагандирую и ратую за бывшего патриарха Никона? РПЦ МП = никониане, никониане = РПЦ МП

Severo: Для тех кто забыл или не видел: Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-6-0-00000077-000-0-0-1363512045 Это к Путнику относится в первую очередь. Никонианские "аксиомы" вроде: РПЦ МП свята потому что так Кирилл сказал и точка, оставьте при себе.

Феодосия: Спаси Христос, Андрей! Неясным остается пока вопрос, который задал Димитрий - посмотрим, какие у него будут доводы на твой ответ. От себя добавлю: а не честнее было бы беглопоповцам просто...перейти в единоверие, а не мастрячить отдельную иерархию? Попы - от никонов, первые епископы/Никола и Стефан/ -синодалы. В чем же дело? Скорее всего, как всегда, в человеческом факторе - смеси честолюбия, корысти, уязвленного самолюбия, нежелания поступиться ''принципами'' и проч.

В.Анисимов: Феодосия пишет: Речь же в случае с РПСЦ и РДЦ идет о присоединении к себе епископов совершенно из других конфессий!!! Для точности формулировок должен обратить ваше внимание, что митр.Амвросия принимала никакая РПСЦ, ибо такой до 1988 г. вообще не было на церковном поле, а беглопоповцы на основании решений собора 1831-1832 гг. (см.у С.а.Зенькоского "русское старообрядчество№, т.2, со стр.455). Severo пишет: РПЦ МП = никониане, никониане = РПЦ МП Стой же целью точности: РПЦ МП есть раскольники и еретики даже в среде никониан. Сергианство и экуменизм - это новое в никонианстве. Соборную анафему с основателя РПЦ МП м.Сергия никто не снимал, а такую аббревиатуру, как РПЦ МП, до 1943 г. никто не знал. ПРЦ в то время существовала в разных зарубежных и местных образований, имеющих свое оправдание Указе патр.Тихона №362, только что без предстоятеля. Канонически верным было бы при желании оживить церковь была бы органи зация поместного собора ПРЦ с избранием на нем патриарха.Но сов.власть была анафематствована, а потому ни о каком соборе рассуждать было нельзя. И вот удалось привести в Кремль из лагерей десяток уставших пожилых мужчин, которые и подписали протокол создания некой РПЦ МП. Поэтому "никонианская церковь", в то время ПРЦ, совсем не то, что РПЦ МП. а потому и такая возня вокруг РПЦЗ и местных всяких ИПЦ. Ну и параллельная работа проводится с древлеправославными, которых тоже к часу Х надо присоединить к "матери церкви". В принципе, всё здесь просто и прозрачно.

андрей юрьевич: Феодосия Неясным остается пока вопрос, который задал Димитрий - посмотрим, какие у него будут доводы на твой ответ. Да, там сложный вопрос. Кстати, судя по дальнейшим твоим словам, неясны для тебя не один вопрос а не честнее было бы беглопоповцам просто...перейти в единоверие, а не мастрячить отдельную иерархию? Попы - от никонов, первые епископы/Никола и Стефан/ -синодалы.Дык а чем БИ отличается? Попы от никонов, Амвросий- тот же никониан по мировоззрению, только из греческой церкви...не честнее ли примкнуть к единоверию? В чем дело?В том, что беглопоповцы (от которых идет и БИ) всегда считали себя Церковью Христовой...., ну, а присоединившиеся попы от никониан - это уже не никониане

Severo: Феодосия пишет: От себя добавлю: а не честнее было бы беглопоповцам просто...перейти в единоверие, а не мастрячить отдельную иерархию? Все просто...переходя раздорники отрицаются ересей и раздора и становятся правоверными, в никонианстве - остаются в своих ересях и раздоре. Все просто.

Феодосия: Да, Андрей, ты прав, БИ такожде... А по поводу моего ''в чем дело?'', я все поняла, спаси Христос.

Путник: В.Анисимов , ты честно достал со своими ссылками, по которым никто не ходит. Можешь не трогать меня, а? Я уже даже на твою бредятину не ведусь. Вот пристал, как банный лист...

Путник: андрей юрьевич пишет: Запрещение было после присоединения Это Вам Марченка сказал? Ну-ну. Св.Тихон запретил этих ренегатов-обновленцев гораздо раньше, чем ваш Никола от безысходности решил податься к бегликам.

Путник: Severo пишет: Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время Можете навсегда, не обижусь Я уже предлагал по ай-пи меня забанить.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Особо привожу ответ о.Андрея: ''Столько уже на эту тему исписано... У патриархов русских были духовники простые иеромонахи, следовательно, архиереев на исповеди от грехов разрешали простые попы. Присоединение к Церкви происходит именно через исповедь - покаяние и открытое исповедание веры. Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола?..'' Отец Андрей - умнейший человек. То, что я выше сказал, он осознал уже давно и понимает, что миропомазание попов - явный "ляп" в истории беглопоповства. И ето его сильно смущает Мне приходилось слышать от него высказывания в таком духе: "мол, мазать миром переходящих никониан (2-й чин) - это была излишняя строгость, достаточно было принимать через покаяние (3-й чин); покаяние (исповедь)- вот главное, через него-то блудный поп и присоединялся к Церкви" (цитирую не дословно, но смысл именно такой)... Таким образом, он пытался снять противоречие - переносил "центр тяжести" с миропомазания на покаяние. Это делает честь его уму и эрудиции, но явно противоречит воззрениям его предшественников. Однако даже если с ним согласиться, то противоречие всё равно никуда не девается. Пусть даже с миропомазанием "ошибочка вышла", но дело-то не только в нём. У патриархов русских были духовники простые иеромонахи...Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола?..'' Вот здесь о.Андрей немножко лукавит, приводит заведомо некорректную аналогию, уводит разговор с неудобной для него темы. Никто не спорит, что поп может исповедовать епископа. Но рядовая исповедь - ето одно, а присоединение к Церкви еретика - совсем другое. Я даже допускаю, что в истории бывали случаи, что принять епикопа-еретика через покаяние поручали простому попу. Но здесь ключевое слово - "поручали". Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епикопа. На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец: Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как: где Исус Христос, там и кафолическая церковь(К смирнянам, гл.8). Ето созвучно и Правилам Апостольским (39): Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их. Соответствуют ли беглопоповские "таинства" етим правилам?...Беглый поп, принимающий 2-м чином митрополита, присоединяющий его к "Церкви", в которой нет ни единого епископа - было когда-нибудь что-нибудь похожее в истории християнства?

В.Анисимов: Путник пишет: В.Анисимов , ты честно достал со своими ссылками, по которым никто не ходит. Можешь не трогать меня, а? А я тебя и не трогаю, у меня вполне нормальная ориентация. Но вот твой богохульный бред оставлять без внимания просто не имею никакого христианского права. "Молчанием предается Бог" - поучал свят. Григорий Богослов, а свят. Иоанн Златоуст писал по этому поводу более детально и конкретно: «Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударь его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста его, освяти руку свою ударом» Ну, собственно, что и сделал свят.Николай Чудотворец в отношении Ария на Первом Вселенском соборе. Финальная часть борьбы ха чистоту веры тебе, к сожалению, не грозит - мы просто разведены пространством. Но обличительные слова на форуме всегда найдутся. Не обезсуть.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Если мог простой поп от патриарха сие принять до раскола, то с чего бы попам утратить эти способности после раскола?..''. Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - ето то представление о "самодостоточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считали (и продолжают считать сейчас, судя по реплике о.Андрея), что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа//Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу, (поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежат не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев. Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православным – епископам…Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить не единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Может быть, и может поп/инок/ принимать в общение раскаявшегося в особо серьезном грехе и отлученного на время епископа через миропомазание Через миропомазание - нет, см.тезисы выше. А вот через покаяние - может. При условии, что поп/инок в сей момент действуют не сами по себе, а есть с ними в общении другой - православный - епископ. Феодосия пишет: Димитрий, если у Вас есть хорошие ссылки по Никодиму Стародубскому и Перемазанскому собору/а также, где скачать книгу В.Белоликова/, будьте добры, киньте сюда. К сожалению, нет. Читал давно, утратил. Про Перемазанский собор, кстати, последний раз читал по ссылке, которая была в какой-то теме на форуме РДЦ. Но сейчас вряд ли найду.

В.Анисимов: Димитрий Н.Б. пишет: Про Перемазанский собор http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html

Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: ...понимаете и сможете объяснить следующее? Да. Есть акривия (правило Церкви) и икономия (исключение, делаемое по снисхождению ради пользы Церкви). Это Ваши первый и второй пример соответствено. ...Кстати, на старке, где Вы спорите с безпоповцами, Вы часто допускаете ошибку, считая, что 1-й Вс.собор отменил строгие карфагенские правила о крещении еретиков. Никто ничего не отменял, просто Собор разрешил применять икономию в данном вопросе. Как и звучит во второй приведённой Вами цитате: "ради назидания многих". Ето назидание - и есть польза Церкви. А Дух Святой может восполнить всё. андрей юрьевич пишет: если приемлемо, то значит ушедшие в раскол не отпали от благодати и имели право крестить и рукополагать, так? Нет, отпали и не имели. Но если присоединялись к Церкви- их крещения и рукоположения могли быть признаны, благодать действующая в Церкви может "восполнить" //да-да, помню, что у о.А.Марченко, кажется, другая теория/// андрей юрьевич пишет: Как понимаете почему стало приемлемо? Потому что так решила Церковь. В ней действуют не законы механики, а благодать Св.Духа. андрей юрьевич пишет: И вообще, вне Церкви есть Таинства? Нет.

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. андрей юрьевич пишет: цитата: И вообще, вне Церкви есть Таинства? Нет. андрей юрьевич пишет: цитата: если приемлемо, то значит ушедшие в раскол не отпали от благодати и имели право крестить и рукополагать, так? Нет, отпали и не имели. Но если присоединялись к Церкви- их крещения и рукоположения могли быть признаны,Вот тут фигня получается. Какое рукоположение? Оно или есть, или его нет. Если таинств вне Церкви нет, значит таинства хиротонии при рукоположении не происходит, и "рукоположенные" являются мирянами - это очевидно.Тут остается только признать, что раскольники находятся в Церкви, как об этом упоминается в 1 пр. В.В.: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;".... и подтверждение этому есть и в Писании, вспомните причту о плевелах, которые растут вместе с пшеницей до жатвы..., Златоуст плевелы толковал и как еретиков (раскольники, раздорники). Ну а вне Церкви - это еретики (1 чин). Тут я полностью согласен, что у еретиков никаких таинств быть не может однозначно. Кстати, на старке, где Вы спорите с безпоповцами, Вы часто допускаете ошибку, считая, что 1-й Вс.собор отменил строгие карфагенские правила о крещении еретиков. Никто ничего не отменял, просто Собор разрешил применять икономию в данном вопросе. Согласен. Остальное завтра.

Феодосия: Спаси Христос, Димитрий! Кажется, для меня все точки над i расставлены. Остается только лить слезы... Путник, не смейте коверкать фамилию о.Андрея! Он МарченкО. По падежам/и не только!/ эта фамилия не склоняется.

Путник: В.Анисимов пишет: Финальная часть борьбы ха чистоту веры тебе, к сожалению, не грозит Ну и придурокнедалекий же ты, прости Господи.

андрей юрьевич: Феодосия Спаси Христос, Димитрий! Кажется, для меня все точки над i расставлены. Остается только лить слезы... В смысле? Истина в единоверии?

андрей юрьевич: Путник Это Вам Марченка сказал? Ну-ну. Св.Тихон запретил этих ренегатов-обновленцев гораздо раньше, чем ваш Никола от безысходности решил податься к бегликам.Приведите документ. № документа о запрещении и число. Если не сможете, то ваше мнение - это пустой звук. А пока приведу я. Патриарх Тихон, вместе со своим синодом, 07(20)декабря 1923 года издал постановление под № 160 о запрещении в священнослужении обновленческой иерархии. А Никола присоединился 22октября (4ноября) 1923года.

Феодосия: Да нет, Андрей, истина - она в Истине. А вот зримой церковной организации, которую можно бы именовать Церковью, я, увы, не вижу. Но это вовсе не значит, что ударюсь в беспоповство, нет. Хотя всегда испытывала уважение к часовенным - самым честным и не лукавым христианам. Они признают и чают поповства, но ежели его нет на сегодня, то нет, и нечего его ''придумывать'', силясь ''натянуть кота на глобус''. P.S. Однако, если ты вместе с о.Андреем осилишь Димитрия, то, обещаю, я вернусь в РДЦ. Но пока вы неубедительны... Кстати, ноябрь 1923г. и декабрь 1923г. - это почти смешно, Андрюша. Эх!..

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Отец Андрей - умнейший человек. То, что я выше сказал, он осознал уже давно и понимает, что миропомазание попов - явный "ляп" в истории беглопоповства.Я тоже так думаю, надо было принимать через исповедь. Далее у вас идут неплохие рассуждения о том, что священник ничего не должен делать без воли епископа и глава у вас всему выходит епископ... А где Христос, глава Церкви? У вас получается цепочка: епископ-священник, а должна быть Христос-епископ-священник. Если епископ ушел на страну далече, то священник напрямую подчинен Христу. Ето как в семье Христос-муж-жена. Жена должна подчиняться мужу, но если муж уходит от Христа, то жена обязана следовать в этом случае не за мужем, а за Христом. А теперь правило Церкви: "...Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия"епископам."(3 пр. 3 Вс.с.) Вобщем из двух зол надо выбирать меньшее. по мне меньше ляп при присоединении, для кого то может меньший ляп подчинение отступившим от православия епископам....

андрей юрьевич: Феодосия Кстати, ноябрь 1923г. и декабрь 1923г. - это почти смешно, Андрюша. Эх!..Это почему? Ты просто наверно еще не поняла этих тонкостей Думаешь почему Путник написал:" Св.Тихон запретил этих ренегатов-обновленцев гораздо раньше, чем ваш Никола от безысходности решил податься к бегликам."? Потому что «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе» Вообще хиротония принимается от раскольников до тех пор, пока не вынесено соборное осуждение данной ереси... соборного осуждения никониан до сих пор нет. А вне Церкви многие из них не из за никонианства, а из за того, что банально не крещены... Ну а тебе посоветовал бы смотреть на православие исповедания пастыря. Думаешь почему я не стал присоединяться в Воронеже, а поехал в Москву (когда там был о.Андрей)?

Путник: Феодосия пишет: Кстати, ноябрь 1923г. и декабрь 1923г. - это почти смешно, Андрюша. Обновленцы сами себя запретили когда отпали от Церкви Христовой. Реформы Никона по сравнению с ними лишь детские шалости.Но на что не пойдешь ( хоть с бесом на сделку) для того, чтобы придать законность своей организации, правда, Андрей Юрьевич?

Путник: андрей юрьевич пишет: Думаешь почему я не стал присоединяться в Воронеже, а поехал в Москву (когда там был о.Андрей)? Круто! Один поп во всей "церкве" православен!

Путник: андрей юрьевич пишет: В смысле? Истина в единоверии? Конечно, Андрей Юрьевич, Вы не знали? Вообще после 1800 года оставаться в расколе ничем не может быть оправдано.

андрей юрьевич: Путник Вообще после 1800 года оставаться в расколе ничем не может быть оправдано. А что случилось в 1800 году? Никониане чудесным образом вдруг стали истинно православными? Круто! Один поп во всей "церкве" православен! Не один. а вообще я писал не вам, думаю Феодосия меня правильно поняла.

андрей юрьевич: Путник Но на что не пойдешь ( хоть с бесом на сделку) для того, чтобы придать законность своей организации, правда, Андрей Юрьевич? Да ладно, на себя посмотрите.... у вас уже соборно осужденные католики братья....а вообще с вами спорить не имеет смысла..., что можно возразить на личное мнение не подкрепленное ничем?

Феодосия: андрей юрьевич пишет: - Это почему? Ты просто наверно еще не поняла этих тонкостей. - Тонкости, за которыми подвох или лукавство, я очень хорошо чувствую, Андрей/лучше бы этой способности у меня не было - столько печали от нее!/. Ну разве не ''смешна'' эта разница между ноябрем и декабрем 1923г.? Да, разумеется, патр.Тихон принял решение по обновленцам гораздо ранее, просто задержались с документальным оформлением, что вполне об'яснимо тем тяжелейшим суматошным временем и нездоровьем патриарха. И вот за этот ничего не значащий фактически месяц РДЦ цепляется теперь как за спасительную соломинку. Лучше бы однозначно остановиться на еп.Стефане Расторгуеве как восстановителе иерархии, чем вводить в соблазн таких, как я, личностью Николы. А по поводу православно мыслящего попа... Так поп смертен/дай Бог здоровья и долголетия о.Андрею!/, и мы вполне можем его пережить, как тогда? Ведь не за супер-попом идем в Церковь, а из-за осознания Ее истинности. Иначе я бы в РПЦ МП осталась - духовник у меня там был отменный,

андрей юрьевич: Феодосия Ну разве не ''смешна'' эта разница между ноябрем и декабрем 1923г.? Не смешна. Везде должен быть порядок, чтобы не было спекуляций.Взять теже Вселенские соборы....например до собора что то было можно, выходит постановление на запрет, и с момента постановления, уже нельзя. Так везде...пока официально не опубликовано, считай что этого нет. Это очевидные вещи и не надо фантазировать. Законы - вещь точная.

Феодосия: В данном случае - это человеческие законы. А именно - второчинного еретика патр.Тихона, а отнюдь не Вселенского собора. А Господь на сердца и помышления смотрит. И то: сегодня Никола - обновленческий епископ, а через месяц - уже святитель РДЦ. Удача: успел ведь до запрещения! А ведь чуть замешкайся.., и история беглопоповцев могла быть иной, или вообще оборваться.

андрей юрьевич: Феодосия Какой у тебя вывод? У нас есть исповедание Николы (читала?), исповедания Амвросия нет вообще...есть косвенные свидетельства его сына...Не знаю, я привык верить людям... Если ты поповка, то есть только три варианта: РПЦ, РПСЦ, РДЦ. И то: сегодня Никола - обновленческий епископ, а через месяц - уже святитель РДЦ. Удача: успел ведь до запрещения! А ведь чуть замешкайся..,Да уж.А у разбойника еще круче было.... там вообще минуты наверно решили все....ведь только в одном Евангелии говорится о благоразумии, а в других: "Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его."(Мф.27,44)"И распятые с Ним поносили Его."(Мк.15,32) А ты слышала про то, что до всех этих присоединений, староверы верили в то, что восстановление иерархии произойдет от никониан? И опирались они на пророчества пророков (из В.З.)? В принципе можно потом найти это пророчество... Кстати, знаю по себе, когда пытаешься решить какой то вопрос, то решение приходит обычно внезапно. Пять минут назад было одно, тут вдруг уже все понимаешь по другому...Было такое у тебя? Если было, то сможешь понять и разбойника и Николу...

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Хотя всегда испытывала уважение к часовенным - самым честным и не лукавым христианам. Они признают и чают поповства, но ежели его нет на сегодня, то нет, и нечего его ''придумывать'', силясь ''натянуть кота на глобус''. Почему тогда именно часовенным? Поморцы и федосеевы мыслили так же, только на два века раньше.андрей юрьевич пишет: у вас идут неплохие рассуждения о том, что священник ничего не должен делать без воли епископа и глава у вас всему выходит епископ... А где Христос, глава Церкви? У вас получается цепочка: епископ-священник, а должна быть Христос-епископ-священник. Если епископ ушел на страну далече, то священник напрямую подчинен Христу. Хорошая логика, но если идти по ней далее, то опять-таки приходим к триумфу безпоповства. Ведь если в принципе допускать, что из цепочки может выпасть одно из звеньев, то почему не может и другое? Ушли на страну далече епископы - значит, могут и попы. Следовательно, выходит, безпоповцы действительно правы... А вот если всё-таки считать, что установленная Христом цепочка нерушима (вроде бы так учила Церковь изначала), значит, правы не поповцы и не безпоповцы, а кто-то другой.

Славин: Единоверцы , это лизоблюды.

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Хорошая логика, но если идти по ней далее, то опять-таки приходим к триумфу безпоповства. Ведь если в принципе допускать, что из цепочки может выпасть одно из звеньев, то почему не может и другое? А не надо фантазировать, надо действовать так, как велит сегодняшний день Момент когда все епископы предали, мы видели, а момент когда и все попы предали - такого не видели.... "будет день - будет пища" когда все предадут, тогда будет видно....А у вас доказательство получается на основе того, чего не было Фуфло самое настоящее

андрей юрьевич: Славин Единоверцы , это лизоблюды.А можно по другому сказать - предатели Если отступление у господствующей церкви было, значит отступников надо было принимать назад.... ежели отступления не было, значит отступники староверы, а единоверцы - это клоуны, которые созданы для того, чтобы примирить.... ложь с правдой... Только где ложь, а где правда?.... Кто то считает что правда была у тех, кто убивает.... кто то считает, что у тех, кого убивают.... Кто то считает, что Христос был с теми, кто убивает... Кто то считает, что Христос был с теми, кого убивают.... Свободы выбора никто не отменял!

Путник: Юрьевич, Христос там где Его Церковь, а не сборище злопамятных горделивых мужиков, мнящих себя пупами Вселенной. Поверь мне, что рпсц как деноминация, представляющая оппозицию РПЦ еще продержится, а профанация под названием "рдц", в которой потомственные составляют в лучшем случае 1%(если таковые окромя "патриярха" вообще имеются) лопнет как мыльный пузырь в ближайшие годы. Так что даю Вам совет заранее подыскивать новую конфЭссию ( хотя Вам не привыкать). А лучше покайтесь и вернитесь наконец из 17 века в Церковь Христову.

Агния: андрей юрьевич , слово "фуфло"- из воровского жаргона, пожалуйста не употребляйте его. Заменить можно, например , словами вздор ,чепуха, ерунда, дрянь, обман ( по контексту).

Путник: андрей юрьевич пишет: А можно по другому сказать - предатели А как тогда Вас назвать, сменившего не одну конфессию?

Славин: Единоверие,задумано , как ступенька к ликвидации древлеправославия.А что там ряженые говорят , можно всерьез и невоспринимать.Все четко и ясно.

Светлана: андрей юрьевич пишет: Свободы выбора никто не отменял! вольному-воля, спасенному-рай, Бог по сердцу человека откроет ему путь Спасения, а лукавнующим не докажешь ничего, если уж и Господа распяли. А вот РДЦ, РПСЦ или беспоповство - как в трех соснах некоторые и блукают, хотя Истина лежит абстолютно открыто

Феодосия: Светлана, голубушка, очень я ждала Вашего прихода в эту тему! Потрудитесь во славу Божию и спасение чьей-то души, выскажитесь по существу, Вы ведь дока и в Писании, и в церковных правилах. Хотелось бы услышать Ваши доводы на посты Димитрия Н.Б. и Андрея Юрьевича. Жаль, что нет уже на этом свете Леонида Якушева - Царствие ему Небесное! -не хватает мне его слова...

Светлана: Феодосия, Феодосия пишет: Вы ведь дока и в Писании, и в церковных правилах до этого пока мне далеко А по данной теме, все настолько очевидно. Единоверие - оно и название имеет соответствующее, сами посудите, это ведь по сути и означает, что у них единая вера и единое сообщество раскольников-никониан, хоть некоторые из них и молятся по дораскольному, да благодати не имеют, ставши единым телом с отступниками. Никониане собором 1666 года проклинали за двуперстие всю дораскольную Церковь, всех дораскольных святых, а потом вдруг в 1970 году признали, что их никонианский путь якобы равночестен Древлеправославному. Обратите внимание, что вместо надлежащего покаяния в своих заблуждениях, вместо возвращения в лоно Церкви - опять лукавство. У Бога двух истин не бывает. Сначала они придумывают новины, расправляются с теми, кто стоит в православном исповедании, а потом через 300 лет делают из своих новин равночестность? Дано было двуперстие - так и стойте в этом, кто дал право делать своевольные перемены? Ересь и появляется, когда выбирают своеволие. А покаяться духу и честности никонианам не хватает, увы.

Феодосия: С единоверием все ясно, даже не хочется больше что-то обсуждать. Другой вопрос важнее: каноничность РПСЦ и РДЦ. Вот Димитрий Н.Б. убежден, что они неканоничны. У меня тоже есть сомнения. А что Вы на это скажете, Светлана? Димитрий Н.Б. пишет: - Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - ето то представление о "самодостоточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считали (и продолжают считать сейчас, судя по реплике о.Андрея), что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа//Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу, (поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежат не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев. Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православным – епископам…Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить не единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев.

Светлана: Феодосия пишет: Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев. Так куда последовательнее, если рассуждать подобным образом, выглядят тогда те, кто не верил, что Христос воскрес, ведь такого вообще никогда в природе не было! Но нам сказано - силы ада Церковь не одолеют, поэтому блаженны, кто верует. Да, произошло такое, что православных епископов всех уничтожили, и что, получается, что одолели силы ада? Конечно нет. У нас Господь - Глава Церкви и Первоиерей по чину Мелхиседекову. Какие могут быть сомнения, что Господь в силах все порушенное восстановить? Не понимаю, почему Вас все время одолевают сомнения, почему Вы считаете, что после раскола навсегда утрачивается хиротония? Я еще раз напоминаю, что Господь - Глава Церкви. А епископ - око церковное, а священник - руки церковные. Благодать же подает Господь, только Он в силах и наделить ею. В церковных правилах нигде не сказано, что священник, переходящий из ереси 2 или 3 чина в лоно Церкви, автоматом теряет свою хиротонию, если его там не примет епископ, тем более, что православных епископов уничтожили. Если священник из ереси возвращается в Православие, то разве Господь отвергнет его руки для совершения Таинств? И кто вправе судить его - лжеепископы, оставшиеся в ереси? Также напомню, что анафемы соборно на никониан до сих пор не произнесены, поэтому даже к установившейся практике чиноприема имеются некоторые вопросы, и это тем более, не дает повода придумывать, что раскаявшиеся клирики теряют свою хиротонию при возвращении в Православие.

Агния: Светлана , добраго дня. Мне нравится как Вы описали чин присоединения попов к беглопоповцам , и как "руки"без епископа, ,ведомые Христом, стали сами принимать епископа от внешних в общение через покаяние . Я надеюсь, что всё так и есть , как Вы описали. Возможно ли , по Вашему,в наше время беглые ,например от РПсЦ , попы , например, к поморцам, примут от ересей епископа, например, от униатской украинской церкви, и таким образом образуют трёхчинную иерархию? Чисто по аналогии... Я просто проверяю правильно ли я Вас поняла. Как Вы также думаете, РПсЦ согласится с такой иерархией?

Путник: Славин пишет: А что там ряженые говорят Это Вы про беспоповских наставников, пытающихся восхищать недарованное, то бишь благодать священства? Полностью согласен!

Путник: Агния пишет: Возможно ли , по Вашему,в наше время беглые ,например от РПсЦ , попы , например, к поморцам, примут от ересей епископа, например, от униатской украинской церкви, и таким образом образуют трёхчинную иерархию? Чисто по аналогии... Я просто проверяю правильно ли я Вас поняла. Браво!

Путник: Светлана пишет: Какие могут быть сомнения, что Господь в силах все порушенное восстановить? Простите, а что восстанавливать-то, когда ничего не было разрушено? Светлана пишет: оставшиеся в ереси Меня порой поражает, что обряды, не касающиеся вероучения они считают отступлением, а на открытое исповедование догматической ереси Павлом Белокриницким и Арсением Швецовым ( которые у них во святых) не обращают внимания.

Путник: Светлана пишет: единое сообщество раскольников-никониан, Раскольниками всегда считались те, кто пытался создавать и создал самочинные сборища под руководством мужиков в рясах.Повторю, что после учреждения Единоверия нахождение в расколе ничем нельзя оправдать.

Славин: Полегче на оборотах , ''путник'', а то я вас нежданно огорчу и придется вмешиваться админам форума.Все наставники знают , что простец не может священнодействовать.Поэтому мимо ,см.матчасть,видео безпоповских служб и тд.Или приведите факт , что вот кто то говорит что он иерей и служит литургию и далее производит евхаристию.

Димитрий Н.Б.: Светлана пишет: Так куда последовательнее, если рассуждать подобным образом, выглядят тогда те, кто не верил, что Христос воскрес, ведь такого вообще никогда в природе не было! Совершенно некорректная аналогия. Дело тут не в том, было в природе или не было. Пришествие и воскресение Христово были возвещены множеством пророков и праведников. И сам Христос об етом, в проповедях, предупреждал. Именно опираясь, в том числе, на Его собственные слова, а также на ветхозаветные пророчества, апостолы и св.отцы утвердили Веру и посрамили неверующих. Мы знаем и другие, в том числе новозаветные, пророчества, о конце света, о гонениях, об антихристе, и прочее, возвещенное св.ап.Иоанном в Откровении. Скажите, в каком же пророчестве возвещалось такое ужасающее событие, как уничтожение в Церкви епископского чина на несколько столетий? Ведь ето, по своему значению и масштабу, настоящая катастрофа вселенского масштаба. Как же так получилось, что о таком потрясении Церкви не было в древности ни пророчеств, ни святоотеческого учения ?...Безпоповцы - отдадим должное их последовательности - в етой ситуации ссылаются на пророка Даниила, Апокалипсис и т.п., с связывают с пришествием антихриста. Действительно, если опираться на Писание и Предание, иного объяснения быть не может... Но поповцы теорию "духовного антихриста" не признают. У них, получается, падение епископов в Церкви - так себе, временные затруднения, средненькая проблема, столь несерьёзная, что пророки и св.отцы даже не сочли нужным упредить..Так получается?

Путник: Да уж куда легче! Эту тему уже не раз обсуждали, она оскомину набила. Изучайте деяния своих "соборов", где написано о своего рода "хиротонии" наставников, о передачи особой "благодати" наставничества, точно не помню как это звучит, ваш великий господин и отец Пичугин хорошо формулировал, поищите.

Славин: В наставники благославляют.И повторюсь ,наставники несвященнодействуют.Ишь никонская суть прорвалась у вас , так как единоверцы , такие же никоны.Это примерно так же если ,создать подразделение из пленных , младшие офицеры еще ''свои'', высшие уже говорят на чужом языке.Ну и чтоб не было псих.дискомфорта , строевую песню так же разрешили петь на родном языке.Остальное , уставы и др.чужой армии.Это как пример.Но в нем суть единоверия.

Агния: Путник пишет: Это Вы про беспоповских наставников, пытающихся восхищать недарованное, то бишь благодать священства? Полностью согласен! Иоанн Миролюбов ,единственный из поморских наставников известных мне , который литургисает.

Путник: Да чего Вы к Единоверию привязались, оно Вам жить мешает? Самоутверждаетесь посредством хуления Церкви Христовой? Али просто завидуете, что у нас Таинства, Христос, а у вас тьма и тупик? Так никто Вас насильно в ваших сектах не держит, путь в Церковь Христову открыт всегда, добро пожаловать!

Путник: Агния пишет: Иоанн Миролюбов ,единственный из поморских наставников известных мне , который литургисает. Да он, слава Богу, оставил свои заблуждения и сейчас в Церкви.Вопрос не в том,литургисает или нет.Почему только наставник(такой же мирянин как и все ) имеет право крестить? Почему только наставник имеет право исповедовать? Почему только наставник венчает благословляет брак? Почему наставника называют отцом?

Агния: Путник пишет: Почему Путник , думаю потому,что и до раскола был безпоповский чин для богослужения, на случай , если нет попа. По нему современные безпоповцы и живут и молятся ( а в нём все слова и действия прописаны, в том числе и как обращаться к наставнику : Благослови отче)). Вы же понимаете, что християне молились Богу без попа довольно часто:и в глухих деревнях, и в путешествиях и в период, когда попа просто не было. Я говорю про дораскольные времена. п.с. Что интересно, по безпоповскому чину могут и должны служить и сейчас , пусть хоть и в РПЦ или РПсЦ в тех местах , где нет попа. Служащие беспоповских лавок рассказывали мне, что поповцы заходят довольно часто купить безпоповский устав.

Агния: Путник пишет: Да он, слава Богу, оставил свои заблуждения и сейчас в Церкви В Церкви так в Церкви, Аминь.

Славин: Нет у вас ни ''таинств'', ничего нет.Рабы и подпевалы никонианской содомо-гоморянской ''церкви''созданной Сталиным( а не Богом).

Агния: Славин , Сталин позволил некоторым священником вернуться из мест заключения, но я бы не сказала что он создал РПЦ. Гитлер тоже, как-бы претендовал на роль спасителя русской церкви от коммунистов, разрешал на оккупированных территориях открывать храмы и служить. Его тоже причесть к создателям РПЦ?

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Скажите, в каком же пророчестве возвещалось такое ужасающее событие, как уничтожение в Церкви епископского чина на несколько столетий?У пророка Исайи говорится о прекращении вдовства Церкви Христовой: "Возвесели́ся, неплóды, нераждáющая, воз-гласи́ и возопíй, нечревоболѣ́в-шая, ...Не бóйся, я́ко посрáмлена еси́, нижé устыди́ся, я́ко укорéна еси́: понéже срамотý вѣ́чную забýдеши и укори́зны вдовствá твоегó не помянéши ктомý." (Ис.54) И другое пророчество: "Рáдуйтеся, небесá, и весели́ся, землé, да от-ры́гнутъ гóры весéлiе и хóлми прáвду, я́ко поми́лова Бóгъ лю́ди своя́ и смирéн-ныя людíй сво-и́хъ утѣ́ши. Речé же Сióнъ: остáви мя́ Госпóдь, и Бóгъ забы́ мя. Едá забýдетъ женá отрочá своé, éже не поми́ловати исчáдiя чрéва сво-егó? áще же и забýдетъ си́хъ женá, но áзъ не забýду тебé, глагóлетъ Госпóдь. Сé, на рукáхъ мо-и́хъ написáхъ стѣ́ны твоя́, и предо мнóю еси́ при́сно, и вскóрѣ возгради́шися, от ни́хже разори́лся еси́, и опустоши́в-шiи тя́ изы́дутъ изъ тебé."(Ис.49, 13-17) Кстати, в этом пророчестве говорится, что от кого разорились, от того и возрадились.

Путник: андрей юрьевич пишет: У пророка Исайи говорится о прекращении вдовства Церкви Христовой От себя толкуете? Может приведете цитаты толкования св. отец на сей отрывок?

Путник: Агния пишет: Вы же понимаете, что християне молились Богу без попа довольно часто Молиться - это одно, а восхищать на себя недарованное-другое. Разве крещение мирянином не было исключением ради страха смертного? Разве исповедовались мирянину в дораскольные времена? Разве возможен был брак без попа? Все это неоднократно обсуждалось, не хочется вновь возвращаться к этим протестантам, никонова реформа по сравнению с их новшествами кажется лишь детской шалостью.

Путник: Славин пишет: Нет у вас ни ''таинств'', ничего нет.Рабы и подпевалы никонианской содомо-гоморянской ''церкви''созданной Сталиным( а не Богом). Помолитесь за нас сирых и убогих, может Господь услышит молитвы своих праведников, истинных христиан и помилует нас.

Агния: Путник , я Вам про то и толкую , раз был составлен устав о безпоповском богослужении и крещении и исповеди до раскола , то всё это было и до раскола. Но применялось только в тех случаях , когда не было попов. А со времён Никона, наступило время, когда попов нет по определению , то есть вообще( по мнению безпоповцев разумеется)...апостасия . Соответственно они живут по тому уставу , как записано,для тех условий в которых они находятся, то бишь без попов. В том то их и сила, что они ничего недарованного не восхищают. А вот я восхищаю, ибо сказано женщина да не учит. Я внимательно Вас выслушала,дабы поучиться от Вас Вашему видению ситуации. Помози Бог! Есть у меня и своё видение ситуации с браком, но я не знаю могу ли я его высказывать,так как это врядли учение Церкви о браке, и врядли беспоповцы рассуждают о ситуации с браком так же, как я.

андрей юрьевич: Путник От себя толкуете? Может приведете цитаты толкования св. отец на сей отрывок?То, что в первой цитате говорится о Церкви, видно из толкования Златоуста: "1-3. Возвеселись, неплодная, нерождающая. Акила говорит: хорошо пой благословение, громко кричи. Воскликни и возгласи, немучившаяся родами: не стыдись своего бесчестия. Потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь. Распространи место шатра твоего, расширь покровы жилищ твоих. Другие говорят: дворы палаток твоих. Не стесняйся. Акила говорит: они распространятся и не разрушатся. Пусти длиннее верви твои. Акила говорит: соедини веревки твои. И утверди колья твои; ибо ты распространишься направо и налево, и потомство твое завладеет народами и населит опустошенные города. Этими словами обозначается возвращение. Это в действительности исполнилось в церкви, потому что она была лишена добродетели и не могла давать никакого плода. Видишь ли, какой оборот приняло дело? Она стала иною, чем была. Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании. Я не в век гневаюсь, Я могу сотворить то, что не существует, потому что Я сотворил то, что существует. Ты была в бесчестии, но потом ты не будешь находиться во власти кого-либо, освободишься от позора, и Я сделаю тебя подобного тому, который никогда не подвергался мучениям. Ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. Бог дарует такие благодеяния, что они не только удаляют скорби, но и самую память о скорбях. Таково именно превосходство даров Божиих. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф – имя Его; и Искупитель твой – Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. Велико обещание и дивен вестник. Не удивляйся этому, потому что тот, кто совершает все это, есть Господь, Которому все легко, и тот, кто будет сохранять тебя, Богом всей земли назовется Он; прозовется, т.е., когда это исполнится. Итак, пророк говорит о церкви, потому что все это исполнилось в церкви." (И.Златоуст) Ну а ежели св. отец утверждает что в этом отрывке говорится про церковь, то не вижу причин почему вдовство нельзя отнести к периоду временного вдовства после раскола А вот толкование на 2-ю цитату: "Радуйтесь, небеса, и веселись, земля; Акила: благословляйте. Иные говорят: радуйтесь. Феодотион и Симмах: веселитесь. Ибо утешил Господь народ Свой. Акила и Феодотион говорят: потому что утешил. Симмах говорит: потому что утвердил. И помиловал страдальцев Своих. Прочие говорят: помиловал. Видишь ли, к кому простирается утешение? Не к гордым и напыщенным, но к смиренным? Они принимают слово Божие, но не те. А Сион говорил: "оставил меня Господь, и Бог мой забыл меня!" Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя. Видишь ли: благость Божия превышает любовь естественную и попечение родителей. Вот, Я начертал тебя на дланях Моих; стены твои всегда предо Мною. Акила говорит: вот, Я поставил тебя на руках Моих, а стены твои всегда предо Мною. Симмах: на руках Моих Я видел тебя, и стены твои всегда предо Мною. Фодотион же говорит: на руках Моих Я напишу тебя и ты предо Мною всегда. Бог показывает, что Его попечение постоянно, и никто ничего не может против Него, по сказанному: и никто не может похитить их из руки Отца Моего (Ин.10:29); а в другом месте: если бы Иехония, сын Иоакима, царь Иудейский, был перстнем на правой руке Моей, то и отсюда Я сорву тебя и отдам тебя (Иер.12:24). Сыновья твои поспешат к тебе, а разорители и опустошители твои уйдут от тебя. Акила говорит: но созидатели твои будут из тех, которыми ты был разрушен. Феодотион: придут созидатели, которые разрушили тебя. Симмах говорит: придут сыны твои, которые разрушили тебя. Можно ли, говорит, придти спустя такое время? Конечно, говорит, и гораздо раньше, так как это полезно для искоренения грехов. "(И.Златоуст)

Феодосия: Умница, Андрей

Феодосия: Агния, сказано: жена да не учит в церкви. А здесь-то что? Тем паче, мы и не учим, а беседуем с умнейшими нас.

Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: У пророка Исайи говорится о прекращении вдовства Церкви Христовой: Напоминаю правило (19) 6-го Вселенского собора: "Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго". Путник резонно на ето Вам указывает. Итак, что Вы покажете от Отцов? андрей юрьевич пишет: То, что в первой цитате говорится о Церкви, видно из толкования Златоуста: А почему Вы не уточняете, из какого именно произведения Златоуста взята цитата? Дайте ссылку, поглядим контекст. андрей юрьевич пишет: Ну а ежели св. отец утверждает что в этом отрывке говорится про церковь, то не вижу причин почему вдовство нельзя отнести к периоду временного вдовства после раскола Никто не сомневается, что говорится о Церкви. Но можно ли ети слова Златоуста отнести к разряду пророчеств - увидим из контекста. Вы считаете, что Златоуст говорит о некоем отдалённом будущем, о событии, которое должно произойти через много веков после него? Дайте точную ссылку, разберёмся./// Кстати, Андрей Юрьевич, Ваша привычка выкладывать огромные простыни цитат несколько утомительна. Право, это излишне. Люди читать умеют - достаточно дать краткую цитату с главной мыслью и ссылку на источник, дальше прочесть мы можем сами.

Путник: андрей юрьевич пишет: Итак, пророк говорит о церкви, потому что все это исполнилось в церкви." (И.Златоуст) Иоанн Златоуст жил в послераскольное время? Ничем не гнушаемся,даже св. отец под свою дудку плясать заставляем, дабы оправдать свое беззаконие.

Путник: Агния пишет: устав о безпоповском богослужении и крещении и исповеди А что за "устав о беспоповской исповеди"? И когда было возможно в отсутствии попов венчатьблагословлять брак? У них некий Скачков даже чин венчанияэтого самого "благословения" составил.

андрей юрьевич: Путник Иоанн Златоуст жил в послераскольное время? Димитрий Н.Б.Итак, что Вы покажете от Отцов? Ну, то, что Путник не понял, я в этом и не сомневался, но почему вы такой вопрос задали? Что могли сказать отцы про будущее? Вы привели 19 пр. 6 Вс.с. И что я сказал против св. отец? Златоуст приведенную цитату трактовал, что в ней говорится про церковь, так? В его время еще не было периода, когда Церковь вдовствовала, поэтому что он мог сказать? Не забывайте, что он толковал пророка, и не факт что в его время это пророчество исполнилось... Вот если бы я стал утверждать, что Исайя в этом месте говорит не про церковь, а про что то другое, тогда бы я противоречил бы Златоусту.... А почему Вы не уточняете, из какого именно произведения Златоуста взята цитата? Дайте ссылку, http://www.golden-ship.ru/load/bogoslovie/vi_1/40-1-0-1291 (глава 54) Никто не сомневается, что говорится о Церкви. Но можно ли ети слова Златоуста отнести к разряду пророчеств - увидим из контекста. Вы считаете, что Златоуст говорит о некоем отдалённом будущем, о событии, которое должно произойти через много веков после него?Причем здесь Златоуст? Златоуст не пророк, и пророчествовать не может ибо "все пророки и закон прорекли до Иоанна"(Матфея 11:12,13). Златоуст просто растолковал нам про что говорится у пророка Исайи. И вы сами согласились, что про Церковь. Вы хотели бы чтобы Златоуст написал, что в этом пророчестве говорится о вдовстве церкви после раскола? А ежели он так не написал, значит в том пророчестве не об этом, так? Да ладно, если не поняли, значит не поняли. Для меня главное чтобы Феодосия поняла об чем я... дюже я за нее переживаю...

Феодосия: Спаси тя Христос, брат! Я тут, как младенец...

Славин: Такие ''путники'',уничтожили в свое время древлеправославное священство ,вешали староверов на дыбу.В сталинское время , у нас в Балтии ,будучи сотрудниками нквд.пытали, тянули жилы ,ссылали.Теперь ,сладкоголосым голоском , пытаются вовлечь народ в свой блуд и духовный разврат.Не выйдет у вас ничего.И вы никакие братья нам , а такие же гонители (их ряженые марионетки.)Смешно слушать упреки о отсутствии иерархии у безпоповцев.Натворили дел вы за три столетия , а теперь тянетесь для поцелуев слюнявым ртом , а нас воротит с этого.

Путник: Новозыбковский адамант пишет: Златоуст не пророк, и пророчествовать не может ибо "все пророки и закон прорекли до Иоанна"(Матфея 11:12,13). Наимудрейший Вы наш, специально для Вас: И в каком смысле Христос говорит: закон и пророцы до Иоанна (Мф.11:13)? Он говорит о тех пророках, которые предвозвестили явление Его.(Толкование блаженного Феофилакта, Архиепископа Болгарского на Деяния Святых Апостолов, гл.11) Итак, пророк говорит о церкви, потому что все это исполнилось в церкви. Когда Бог языков прозвался Богом всей земли, если не во время Своего пришествия? Имя идолослужения совершенно изглажено и все призваны во имя Христово. Наимудрейший и наиумнейший, Вы после этого продолжите утверждать, что Иоанн Златоуст и пророк Исайя имели ввиду новозыбковскую корпорацию обновленческого разлива? С какой целью это делаете? Может с целью завербовать в свою организацию заблудившуюся женщину?

Агния: Путник пишет: А что за "устав о беспоповской исповеди"? Не "что за устав устав безпоповской исповеди" , а что говорит устав об исповеди в условиях , когда нет православного попа и неоткуда его взять. Так вот , задайте этот вопрос своему духовному отцу. Ведь любой может попасть в такие условия, даже Вы :)

Путник: Славин пишет: Такие ''путники'',уничтожили в свое время древлеправославное священство ,вешали староверов на дыбу.В сталинское время , у нас в Балтии ,будучи сотрудниками нквд.пытали, тянули жилы ,ссылали.Теперь ,сладкоголосым голоском , пытаются вовлечь народ в свой блуд и духовный разврат.Не выйдет у вас ничего.И вы никакие братья нам , а такие же гонители (их ряженые марионетки.)Смешно слушать упреки о отсутствии иерархии у безпоповцев.Натворили дел вы за три столетия , а теперь тянетесь для поцелуев слюнявым ртом , а нас воротит с этого. Спаси тя Христос, добрый человек!

Агния: Славин , у Вас в Латвии , кроме НКВД работал концлагерь Саласпилс, и сливал кровь из младенцев на нужды армии, о чем есть документы. Хотите об этом поговорить? Откройте отдельную тему.Славин пишет: у нас в Балтии Прекратите писать не по теме .

Путник: Агния пишет: Не "что за устав устав безпоповской исповеди" , а что говорит устав об исповеди в условиях , когда нет православного попа и неоткуда его взять. Так вот , задайте этот вопрос своему духовному отцу. Ведь любой может попасть в такие условия, даже Вы :) На такие случаи есть "Скитское покаяние".Это гораздо лучше, чем исповедовать свои грехи горделивому мужику, мнящему себя ловцом душ человеческих. Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.(Мф.15:13-14)

Агния: Путник , а если мужик не горделивый , а очень смиренный? А если Вы будете не в состоянии читать Скитское Покаяние, так как Вы при смерти или Ваш самолёт приземлился в неправославной стране, или Вы в плену, или у Вас просто нет с собой текста? или тысячу других "или ", о которых ведали наши дораскольные предки , что говорит устав на этот случай? Спросите духовнаго отца.

Путник: А на множество если нужно уповать на Волю Божью. Какой смысл в такой "исповеди"? Если мужик, пусть даже не горделивый, не имеет власть от Бога "решить и вязать"?

Славин: В большинстве ,исповедь общая.Горделивые мужички ,в безпоповстве долго ''не живут''.Вы не знаете и о,1процента положения дел , а судите.Ладно я нервный и недобрый , но есть истинные молитвенники и нестяжатели.Поэтому , ради них ( в ответ на ваши домыслы и поклепы) пишу.

Агния: Славин пишет: В большинстве ,исповедь общая Это , как раз, против устава ....по немощи одних и лени других. Извините :( Путник , по-моему, это Вы горделивый. Какой смысл спрашивать вопросы про устав, если Вам ,вроде как, всё - равно, что там говорится. Впрочем, уповать на Бога действительно нужно во всех ситуациях, помози Бог.

андрей юрьевич: Путник Новозыбковский адамант пишет: цитата: Златоуст не пророк, и пророчествовать не может ибо "все пророки и закон прорекли до Иоанна"(Матфея 11:12,13). Наимудрейший Вы наш, специально для Вас: цитата: И в каком смысле Христос говорит: закон и пророцы до Иоанна (Мф.11:13)? Он говорит о тех пророках, которые предвозвестили явление Его.(Толкование блаженного Феофилакта, Архиепископа Болгарского на Деяния Святых Апостолов, гл.11)Ну а чего не привели толкование именно на это место? Лукавый вы наш? Я вам помогу: Ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И здесь та же последовательность, что и выше. Ибо Господь говорит: "Я - Тот Самый, который идет,потому что все пророки исполнились, но они не исполнились бы, если бы Я не пришел; поэтому больше не ждите ничего". http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/feofilak/feofb001.htm (глава 11) А вот толкование Златоуста для тех, кто в танке: "“Ибо все, - говорит, - пророки и закон прорекли до Иоанна” (ст. 13). Пророки, следовательно, не перестали бы являться, если бы не пришел Я. Итак, не простирайте своих надежд вдаль и не ожидайте другого (Мессии). Что Я - грядущий, это видно как из того, что перестали являться пророки, http://www.golden-ship.ru/load/bogoslovie/vii_1/40-1-0-1286 (беседа 37)Путник Итак, пророк говорит о церкви, потому что все это исполнилось в церкви. Когда Бог языков прозвался Богом всей земли, если не во время Своего пришествия? Имя идолослужения совершенно изглажено и все призваны во имя Христово.Вы чего выделели другим цветом "все это исполнилось в церкви."? Хотите сказать что все предсказания пророков уже исполнились при Златоусте? Стало быть предсказаниям пророков об антихристе уже верить нельзя? ежели уже давно все исполнилось

андрей юрьевич: Феодосия Я тут, как младенец...И тебя поэтому лукавый будет постоянно искушать через Путников и.т.д. Ну разоблачил я в этот раз, лукавый придумает еще чего... я не святой, и на что то не смогу ответить....и что? ежели десять раз ответил, а один нет, то во всех одиннацати случаях окажутся правы оппоненты? Ты там хоть таблицу какую заведи, и ставь плюсы и минусы А то я заметил у тебя такую тенденцию, что ты можешь перечеркнуть все плюсы одним минусом а в другом месте все минусы перечеркнуть одним каким то плюсом....думаю поняла об чем я...

Феодосия: андрей юрьевич пишет: ...- искушать через Путников и т.д. Нее, Путник мне не страшен, я его уже давно переросла. А ''младенец'' в том смысле, что вот тебя со Златоустом поняла, а мудрейшие - нет. А табличку заведу, авось, и в остальном поможет

Путник: Агния пишет: Какой смысл спрашивать вопросы про устав Мои вопросы для того, чтобы показать абсурдность Ваших высказываний.

Путник: Марафонец по "сугласам" пишет: Ну а чего не привели толкование именно на это место? Я привел цитату на Толкование на деяния апостолов, Вы мне приводите цитату из Толкования на Евангелие от Матфея.Вы понимаете разницу? Пророки исполнились в отношении Христа.Смотрите в книгу- видите фигу? Или от Марченки иезуитству научились? В те дни пришли из Иерусалима в Антиохию пророки. И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии(Деян.11:27) Иоанна пророка, древнего палестинского отца тоже отрицаете? Воронежский разоблачитель пишет: Вы чего выделели другим цветом "все это исполнилось в церкви."? Потому что именно ЭТО сбылось, здесь черным по-белому написано.

Светлана: Агния пишет: Возможно ли , по Вашему,в наше время беглые ,например от РПсЦ , попы , например, к поморцам, примут от ересей епископа, например, от униатской украинской церкви, и таким образом образуют трёхчинную иерархию? Чисто по аналогии... Я просто проверяю правильно ли я Вас поняла. Как Вы также думаете, РПсЦ согласится с такой иерархией? Агния,теоретически возможны самые неожиданные ситуации)), даже образование новой трехчинной иерархии у поморцев, но насколько она будет на сегодняшний момент канонична, ведь ситуация уже в корне поменялась. РПСЦ должна будет исследовать подобное новое сообщество на предмет каноничности и вынести решение о соответствующем чиноприеме из него. Что касается вашего примера, то униаты - это католики, они еретики 1 чина, такая иерархия априори неканонична, из подобного сообщества принимать надо будет только через Крещение.

Светлана: Путник пишет: Смотрите в книгу- видите фигу? Или от Марченки иезуитству научились? Обратите внимание, как никониане себя ведут, такое поведение лишний раз доказывает кому они покланяются

Агния: Путник пишет: Мои вопросы для того, чтобы показать абсурдность Ваших высказываний. Как мило и как просто Вы мне всё объяснили. Аминь. У меня для Вас подарок. Ну и , конечно, для всех ,кого искренно интересует ответ на вопрос в заголовке темы, если "Единоверие", в современном его состоянии,- компромисс или Царский путь, будет интересно посмотреть видео и составить собственный ответ. По-моему на видео собран весь , скажем так, цвет современного единоверия.

Агния: Светлана пишет: Что касается вашего примера, то униаты - это католики Справедливости ради немного уточню. По факту своего подчинения Папе Римскому вроде их можно назвать католиками, но по их православному богослужению, они ортодоксы византийского обряда.

Агния: Светлана пишет: Агния,теоретически возможны самые неожиданные ситуации)) Ну что ж. Я это и хотела только услышать. Что Вы осознаёте меру ответственности в создании такого "прецедентного права".

Светлана: Агния пишет: вроде их можно назвать католиками, но по их православному богослужению, они ортодоксы византийского обряда Если глава у них первочинный еретик, так и они соответственно, первочинные еретики, хоть бы они вообще служили нашим древлеправославным чином богослужения. Первочинных еретиков принимают только через Крещение, и никак иначе, соответственно хиротония не примется.

Светлана: Добавлю: А вот если от РДЦ или РПСЦ перешел бы к ним епископ, то вполне можно было говорить здесь о принятии под исповедь, соответственно хиротония сохраняется.

Агния: Светлана, хорошо. Принято. Безпоповцы могут принимать беглых попов в сущем сане только от еретиков 2 чина,а те, в свою очередь , епископов в сущем сане только от еретиков 2 или 3 чина.по итогам дискуссии со Светланой.

Светлана: Агния да, второй или третий чин - это непременное условие, ну и чтобы не обливанцы, конечно.

андрей юрьевич: Феодосия А табличку заведу, авось, и в остальном поможет Во, во, заведи и желательно с самого начала.... заодно проанализируешь еще раз себя Путник Я привел цитату на Толкование на деяния апостолов, Вы мне приводите цитату из Толкования на Евангелие от Матфея.Вы понимаете разницу?Понимаю! Когда нужно растолковать цитату от Матфея, вы приводите толкование Феофилакта не от Матфея, а на деяния т.к. толкование на прямую вас не устраивает, приходится прибегать к толкованию по другому поводу... Я восхищен вашим лукавством! Это круто! Это новина приводить толкование не на прямую, а где найдешь чего нибудь Пророки исполнились в отношении Христа.Смотрите в книгу- видите фигу?Не надо выдавать желаемое за действительное. В толкованиях ясно сказано что "перестали являться пророки," потому, что пришел Христос, ПЕРЕСТАЛИ ЯВЛЯТЬСЯ ПРОРОКИ....т.е. пророков (то бишь предсказателей будущего, которых в никонианстве не мерено, по определению Писания, больше быть не может....) А вы можете продолжать верить всевозможным новым пророкам, вопреки Писанию,.... продолжайте верить ахинеи от Иоанна Крондштатского, Серафима Саровского (уже подвинул Еноха и Илию... вместе с ними обещался прийти )Серафима Вырецкого, Славика... и целой плеяды новых пророков, которые появились вопреки Писанию...

Severo: В ввиду того, что "Путник" сняв маску стал вести активную пропаганду никонианства и не желая вести конструктивный диалог, обвиняя всех старообрядцев разных согласий в ереси, он был забанен. Вскоре его словесная блевота будет стерта с форума.

андрей юрьевич: ищущий Отвечайте, да ли нет! Вы признаете пророка Иоанна, жившего в Палестине вместе с преподобным Варсонуфием? Да или нет?! Нет.А что, Церковь его признала за пророка?Вы признаете послания апостола Павла? Да или нет?! Да. А что, Церковь апостола Павла почитает за пророка? андрей юрьевич пишет: цитата: А вы можете продолжать верить всевозможным новым пророкам, вопреки Писанию,.... продолжайте верить ахинеи от Иоанна Крондштатского, Серафима Саровского (уже подвинул Еноха и Илию... вместе с ними обещался прийти )Серафима Вырецкого, Святаго Духа хулите? Ну-ну.Круто, поставили знак = между Иоанном Кронштадским, Серафимом Саровским, Серафимом Вырецким и Святым Духом. Вряд ли кто здесь согласится с вами. Ползать по канавке, надевать чугунки на голову или прикладываться к месту, на котором сидел попой очередной "святой" здесь не любят.

Феодосия: Андрей, еще вопрос. Архиеп.Николу патр.Тихон запретил за обновленчество или за уход к староверам?

Severo: Феодосия пишет: Архиеп.Николу патр.Тихон запретил за обновленчество или за уход к староверам? За обновленчество...но у РДЦ свое мнение на этот счет.

Феодосия: На Старке Марина пишет: ''...а вот насколько собор без епископов может назначать чиноприем и степень отпадения/в ересь/ - вот где засада....вот с этой точки зрения и интересно чисто теоретически хотя бы рассудить''. Вот именно об эту ''засаду'' я и спотыкаюсь в определении истинности Церкви - что РПСЦ, что РДЦ. Именно поэтому и Димитрий Н.Б. заявил, что не считает их иерархии законными, т.к. не может простой поп присоединить к Церкви целого епископа, потому как не имеет права самостоятельно назначать чиноприем и определять степень его отпадения. Андрей, Светлана, что вы думаете на сей счет?/вступать в полемику на Старке по такому серьезному вопросу - себя не уважать, т.к. элементарно затроллят тему или, того хуже, опошлят/.

Jora: Феодосия, ну а какая для Вас альтернатива поповству? Единоверие?

Феодосия: Единоверие, особенно в его современном состоянии, - это мерзость. Но чтобы определиться окончательно среди двух имеющихся староверских поповских конфессий, хотела бы получить/найти/ ответ на свой главный вопрос/см.выше/.

андрей юрьевич: Феодосия Но чтобы определиться окончательно среди двух имеющихся староверских поповских конфессий, хотела бы получить/найти/ ответ на свой главный вопрос/см.выше/.Не понятно только как ответ на этот вопрос поможет тебе выбрать? Ведь он общий и для РДЦ и для РПСЦ. .а вот насколько собор без епископов может назначать чиноприем и степень отпадения/в ересь/Как говорится: "Во время ереси, по необходимости, не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира."(Преподобный Феодор Студит. Послание 87(275). К Мефодию монаху)

андрей юрьевич: Severo За обновленчество...но у РДЦ свое мнение на этот счет.Да такое же мнение, просто запретил уже после того, как тот перешел... поэтому этот запрет не имеет никакой силы, т.к. Никола был уже не в их церкви.

Severo: андрей юрьевич пишет: Да такое же мнение, просто запретил уже после того, как тот перешел... поэтому этот запрет не имеет никакой силы, т.к. Никола был уже не в их церкви Про "свое мнение" я это и имел ввиду)) Это как и со святителем Амвросием, запрещен после перехода.

Феодосия: Андрей, так и знала, что ты Студита приведешь. Но было ли это ''время ереси'', когда принимали митр.Амвросия, или через 80 лет - архиеп. Николу, повторив белокриницкую ошибку, не попытавшись найти законного выхода из канонической ''засады''? Какая такая догматическая ересь существовала в те времена в послениконовской Церкви? /А вопрос о моем выборе пока не так принципиален/.

Jora: Феодосия пишет: Какая такая догматическая ересь существовала Не догматическая, но существовала. Людмила, если бы наши предки не взяли на себя смелость принять то решение, мы и сейчас были бы часовенными.

Сергей: Феодосия пишет: Единоверие, особенно в его современном состоянии, - это мерзость. А я к единоверию отношусь с большой симпатией. Ознакомившись немного с историей и современным положением старообрядчества, и с ситуацией в единоверии, пришел к выводу, что если в России и будет происходить постепенное восстановление древних богослужебных традиций, то именно через единоверческое мировоззрение.

Severo: Сергей пишет: если в России и будет происходить постепенное восстановление древних богослужебных традиций, то именно через единоверческое мировоззрение Ага, если и будут молодые люди учиться половой семейной жизни то через рукоблудие и скотоложство

андрей юрьевич: Феодосия Андрей, так и знала, что ты Студита приведешь.Не, ну можно чисто логически порассуждать... В нашем случае надо признать, что во время господства ереси, когда не осталось православных епископов, по необходимости и священники могли решить вопрос чиноприема. Иначе если не могли, то останется два варианта: 1 вариант - что православное священство исчезло. Если верим что священство будет до 2 Пришествия, тогда останется 2 вариант - никониане истинные православные... Что тебе ближе? Или есть еще варианты?

Феодосия: Разумеется, ближе второй вариант. Да, никониане православны, но еретики 2 чина. Однако, подождем всеправославного собора 16.06.16, скорей всего после него они уже на первый чин потянут. Вот тогда от них ничего принимать уже будет нельзя - ни крещений, ни хиротоний и проч. И уже с полным основанием можно будет анафематствовать. Как думаешь, решится ли РДЦ на это? Какая тогда из двух староверских конфессий окажется истиннее, посмотрим.

андрей юрьевич: Феодосия Разумеется, ближе второй вариант.В смысле все, что сделали никониане это цветочки по сравнению с тем, что священники во время гонений установили чин приема без епископов (которых не было)? Однако, подождем всеправославного собора 16.06.16, скорей всего после него они уже на первый чин потянут.С чего это? Они что хотят изменить свою веру в Бога? Зри 1 пр. В.В. что значит 1 чин: "..Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся;..Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога...Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? " Почитай повестку. Никаких фундаментальных изменений в вере не предвидится, максимум будут нарушены и изменены какие то правила церкви...Ты почитай как веровали некоторые еретики 2чина... думаю сейчас хуже не будет. Как думаешь, решится ли РДЦ на это? Какая тогда из двух староверских конфессий окажется истиннее, посмотрим.Лично мне кажется что ни РДЦ ни РПСЦ не решится, да я и не вижу смысла С нас достаточно что мы не участвуем...Ето пусть единоверцы задумаются о своем православии...

Феодосия: Во-первых, никакого ''господства ереси''/догматической/ в то время не было. И православные епископы - пусть и еретики 2, 3 чина - на Руси/как и в Греции/ были. Иначе откуда бы старообрядцы взяли восстановителей своих иерархий/Амвросия и Николу/? Второе: так и быть, соглашусь, что по великой нужде по причине гонительных времен попы/иноки/ были вынуждены взять чиноприем епископов на себя. Вопрос закрыт.

андрей юрьевич: Феодосия Во-первых, никакого ''господства ереси''/догматической/ в то время не было.Согласен.Но согласись что были гонения из за которых правоверные лишились епископов.... и только из за того что лишились, им пришлось самим все решать... Второе: так и быть, соглашусь, что по великой нужде по причине гонительных времен попы/иноки/ были вынуждены взять чиноприем епископов на себя. Вопрос закрыт.Дык тогда вроде уже на все отвечено Что у тебя еще осталось? И православные епископы - пусть и еретики 2, 3 чина - на Руси/как и в Греции/ были. Иначе откуда бы старообрядцы взяли восстановителей своих иерархий/Амвросия и Николу/? Там не все так однозначно, следи за развитием тем на форумах....там есть небольшая корректировка...

Феодосия: Мамааа.., опять засада? Уже сил нет преодолевать их...

андрей юрьевич: Феодосия Мамааа.., опять засада? Уже сил нет преодолевать их...Дык ежели научишься отделять мух от котлет, то и силы появятся Мы же там упражняемся в словесной эквилибристике Зачем тебе в это вникать? Мы то с Дионисием однозначно определились.... и наш спор не влияет на выбор...выбор то у нас одинаковый... т.е. и его рассуждения, и мои ведут в РДЦ Как же вас женщин можно легко перепрограммировать Хотя наверно и женщины нас запросто перенаправят

Феодосия: андрей юрьевич пишет/на Старке/: ''....вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова....., а пока у вас только частное мнение ваших апологетов, которое вы выдаете за истину... а там все очень шатко, и многое притянуто за уши (как возможно и у нас)". Ну шо, апологет РДЦ, проговорился-таки! Ежели и у вас, и у нас ''многое притянуто за уши'', стоит ли ''шило на мыло'' менять?

андрей юрьевич: Феодосия Ну шо, апологет РДЦ, проговорился-таки! Ежели и у вас, и у нас ''многое притянуто за уши'', стоит ли ''шило на мыло'' менять?Ну а ты чего сменяла то? Ведь крещена у нас. Ну а там просто чтобы сгладить...чтоб не забанили Ежели я там себя буду вести как Павел Владимирович (только в обратную сторону) типа РДЦ - Церковь! РПСЦ - парасинагога!то много смогу сказать? Если РДЦ этот полемист постоянно называет так, то ему за это ничего не бывает, а если я тоже самое скажу про РПСЦ, то сама понимаешь...Но в принципе так и должно быть...у нас тоже не потерпят... Ну а судя по твоему посту тебе ох как не хочется возвращаться.... ведь вернуться, значит признать ошибку... а это всегда трудно...

Феодосия: Признала бы, если б на 100% уверена была. А будет в итоге так, как Богу угодно. Только бы ''расслышать'' Его волю...

андрей юрьевич: Феодосия А будет в итоге так, как Богу угодно.Не факт. "Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. "(Иезекииля 33,11) Богу угодно чтобы обратился, а ежели не обратимся, то получится не так, как угодно Богу Только бы ''расслышать'' Его волю...А вот это важно.

В.Анисимов: Феодосия цитирует Андрея: вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова Андрей, задача на логику: Условие: Сергей Тороп (Виссарион) обоснованно от правил показывает, что "Белое братство" Марии Кривоноговой-Цвигун ("Мария Деви Христос") есть богонеугодная организация. Вопрос: Достаточно ли только этого, чтобы заявить о богоугодности минуссиновского поселения?

В.Анисимов: Исправление предыдущего с технической ошибкой, ибо существенно: Феодосия цитирует Андрея: "...вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова" Андрей, задача на логику: Условие: Сергей Тороп (Виссарион) обоснованно от правил показывает, что "Белое братство" Марии Кривоноговой-Цвигун ("Мария Деви Христос") есть НЕбогонеугодная организация. Вопрос: Достаточно ли только этого, чтобы заявить о богоугодности минуссиновского поселения?

Феодосия: Андрей, кстати, по поводу библейского пророчества/восстановитесь от своих губителей/ мысль появилась... А почему собственно именно от никонов, ведь нашими губителями были и греческие патриархи, заправлявшие судилищем на БМС?

андрей юрьевич: Феодосия Андрей, кстати, по поводу библейского пророчества/восстановитесь от своих губителей/ мысль появилась... А почему собственно именно от никонов, ведь нашими губителями были и греческие патриархи, заправлявшие судилищем на БМС? Как знаешь Как говорится если человек захочет что то оправдать, он оправдает А вообще интересная мысль. Теперь буду знать кто уничтожил Павла Коломенского и запугал других архиереев так, что они не смели даже пукнуть против...Оказывается греки!

андрей юрьевич: В.Анисимов Андрей, задача на логику: Условие: Сергей Тороп (Виссарион) обоснованно от правил показывает, что "Белое братство" Марии Кривоноговой-Цвигун ("Мария Деви Христос") есть НЕбогонеугодная организация. Вопрос: Достаточно ли только этого, чтобы заявить о богоугодности минуссиновского поселения?Во первых я не уверен, что у Виссариона удалось обоснованно что то доказать.... "Обоснованно" может быть только для тех, кто не знает правил, и не разбирается в них, или например в дискуссии ему попался слабый оппонент, и он победил того в споре.... но победа в споре не обозначает что победивший глаголил истину.... Вот например если я или вы будете спорить с Черногором вживую (привожу его в пример, т.к. знаю, что вы не разделяете его апологетики), то уверяю, со стороны будет видно что он прав Ну есть у человека талант общаться вживую... Но ежели мы с ним будем общаться на форуме....то расклад будет противоположный Вы мне приведите аргументы Виссариона, а там будет видно что он обосновал

В.Анисимов: андрей юрьевич пишет: если я или вы будете спорить с Черногором вживую (привожу его в пример, т.к. знаю, что вы не разделяете его апологетики), Я с ним вовсе не по вопросам апологетики расхожусь, а в оценке раскола в ДЦХ БИ в 1988 г., осуществленный 5-м Главком и приведший к образованию неканонической самодеятельной псевдоцеркви, т.н. РПсЦ. Он же считает, умышленно или неумышленно, что все было сделано правильно и РПсЦ есть практически Церковь Христова. А это, как сами понимаете, принципиально. Он даже до недавнего времени именовал свою группу "ДЦХ БИ, т.е. дораскольная РПсЦ", имея в виду раскол на ОС 2007 г., а вовсе не 1988 г. И всячески настаивал на своей правоте, сколько бы ему ни приводили аргументов, цитат и ссылок. ... победа в споре не обозначает что победивший глаголил истину ... Правильные слова. Я ведь потому и привел пару Марии Кривоноговой и Сергея Торопа, чтобы показать вам именно это: если одна неправда обличит аргументированно другую, то сама от того не станет правдой. А теперь вспомните, на какое ваше умозаключение я задал свой вопрос: "...вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова" Я-то полагал, что скрытый в моем вопросе подвох будет вполне понятен, но вы почему-то приняли его всерьез. Что я хотел сказать? А то, с чем мы расходимся и с А.Черногором: РПсЦ - вовсе не Церковь Христова, и не станет таковой лишь от того, что кто-то из ее состава обоснованно покажет, что и РДЦ совсем не относится к ней. Эти две аббревиатуры - одного поля ягоды, и через обличение друг друга никаким образом не смогут приблизиться к истине. Если две кухарки обоснованно обличают одна другую в безпородности, то это совсем не значит, что, найдя какой-то очень уж удачный аргумент, одна из них тут же станет аристократкой. Вряд ли. И напрасно вы незаслуженно невнимательны к работе А.Ю.Рябцева о РДЦ.

андрей юрьевич: В.Анисимов И напрасно вы незаслуженно невнимательны к работе А.Ю.Рябцева о РДЦ.Ну почемуже? Я ее читал, но когда увидел, что Рябцев стал противоречить сам себе, то плюнул на эту работу..., что не так? или думаете, что человек, который противоречит сам себе, может глаголить истину? Если вы не увидели противоречий, это не значит что их нет....это значит только что вы их не увидели

Severo: В.Анисимов пишет: а в оценке раскола в ДЦХ БИ в 1988 г., осуществленный 5-м Главком и приведший к образованию неканонической самодеятельной псевдоцеркви, т.н. РПсЦ. Влпрос 1: Было ли расколом поставление на Руси патриарха при Царе Феодоре Иоанновиче, посредством удержания в заложниках греческого патриарха? Вопрос 2: Кто с кем раскололся в 1988 году и находится или находился в расколе? Вопрос 3: Где те истинные иерархи которые не приняли "раскол", попы, диаконы и т.д.? Ты как всегда пустомелишь. Сейчас опять начнешь понос словесный изливать не по делу, тебя как ни спроси что-то конкретное, ты ответишь на все...о животных, о сборке корпусной мебели, о химическом составе кока-колы...но только не на четко поставленый вопрос. У тебя есть шанс реабилитироваться за саое пустобрехство.

Феодосия: Андрей пишет/на Старке/: - Я пытаюсь уравнять нас... а ты тупо ставишь своих выше наших....Так кто тормозит? У кого нет добрых намерений? У того, кто изначально не хочет признать равнозначность наших конфессий... ''равнозначность наших конфессий'' Это говорит представитель РДЦ, которая считает попов РПСЦ простыми мужиками? То есть саму Церковь, простите, хрен знает чем?! Ну это уже ни в какие ворота, Андрей!

Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: когда увидел, что Рябцев стал противоречить сам себе, то плюнул на эту работу..., что не так? или думаете, что человек, который противоречит сам себе, может глаголить истину? Если вы не увидели противоречий, это не значит что их нет....это значит только что вы их не увидели До чего ж ты надоел, недоделанный! Ты уже раз сто на разных форумах повторил, что "Рябцев сам себе противоречит"... Так покажи хоть одно противоречие, сделай такую милость! Или думаешь, что от дурацкого повторения дурь фактом станет?! Прошу прощения у остальных (не у андрейки дебильного) за непозволительную грубость. Я бы и матом выразился, но тут уже самоограничения действуют... Поверьте, достал уже!

андрей юрьевич: Феодосия ''равнозначность наших конфессий'' Ну и чего ты выдернула? Там имелось в виду, что прежде чем начинать дискутировать надо чтобы обе стороны были в равных условиях, а ежели одна из сторон уже в самом начале пишет что они правы, то об какой дискуссии можно говорить? Это говорит представитель РДЦ, которая считает попов РПСЦ простыми мужиками? То есть саму Церковь, простите, хрен знает чем?! Ну это уже ни в какие ворота, Андрей!Причем здесь личное понимание? Многие в РПСЦ тоже нас считают хрен знает чем, и что? Начинать диалог надо с обозначения своего личного понимания? Или с фактов? а по факту еще никто окончательного суда не вынес, и думаю не вынесет...

андрей юрьевич: Алексей Рябцев Так покажи хоть одно противоречие, сделай такую милость! Зачем? Для этого мне понадобиться по новой все перечитывать, а у меня желания нет. А тут я просто высказал свое личное мнение Анисимову, на его совет, вот и все.

андрей юрьевич: В.Анисимов Он даже до недавнего времени именовал свою группу "ДЦХ БИ, А сейчас что, по другому уже? если одна неправда обличит аргументированно другую, то сама от того не станет правдой. А теперь вспомните, на какое ваше умозаключение я задал свой вопрос: цитата: "...вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова"Это типа сейчас ни в РДЦ, ни в РПСЦ правды нет...Ну, вашу позицию я знаю, тут даже спорить не буду...ну, а намек понял, просто запамятовал что вы РПСЦ после 1988 г. не считаете Ц.Х.

Slava s: андрей юрьевич пишет -стал противоречить сам себе, то плюнул на эту работу Очень интересна рецензия а также очная встреча Андрея Юрьевича и Алексея Рябцева или как всегда плюнул "говном" и в кусты

андрей юрьевич: Slava s А что в РПСЦ работу Рябцева считают истинной? Если да, то почему тогда нет никаких решений по принятым в сущих санах священниках? А также почему не перекрещивают мирян? Кроме мирян, были приняты в сущем сане получившие хиротонию в РДЦ священники о. Леонтий Скачков, о. Моисей Семихин, о. Александр Чукаленко. Кроме того, от Иверской Древлеправославной Церкви, в то время отделившейся от официальных «новозыбковцев», был принят в РПСЦ в сущем сане иерей Вадим Коровин. В 2004 году митрополит Андриан единоличным решением присоединил третьим чином от РДЦ епископа Германа (Савельева).Вы кого в таком случае приняли? И кем являются крещенные ими? Неужто Ц.Х., как вы себя называете, все это время ошибалась? И только одному человеку удалось открыть на эти ошибки глаза?(не только на эти, там еще с Пасхалией что то не так ) Очень интересна рецензия а также очная встреча Андрея Юрьевича и Алексея Рябцева или как всегда плюнул "говном" и в кусты Рябцев высказал свое личное мнение-предположение (плюнул "говном", как вы варазились, на нашу иерархию и на священников своей церкви (см.перечень выше)). Я высказал свое личное мнение (плюнул говном по вашему пониманию).... Ну обменялись плевками и ладно, чего спорить то? И одно и второе - это личные мнения, они такими и останутся, сколько не спорь...

Slava s: Андрей ,я не вижу противоречий в архивных материалах Рябцева. Над справкой же Марченко всему форуму смешно !По поводу противоречий на которые вы указуете ,опять же к Рябцеву не имеют никакого отношения Они напоминают историю о 29 героях ,придуманную Ортенбергом и Кривицким Ложь иногда заходит так далеко ,что обратного хода нет ни при каких условиях Приходится ей верить !

Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: А не надо фантазировать, надо действовать так, как велит сегодняшний день Насчет фантазирования - полностью согласен. Например, придумывать дикие, никогда ра-нее неизвестные Церкви теории и практики – это как раз и означает «фантазировать», в са-мом худшем смысле етого слова. ..А вот с Вашей рекомендацией относительно того, как действовать – не согласен. «Как велит сегодняшний день» - это совершенно не християн-ский подход, и идет бок о бок с тем самым фантазированием. Христианин должен действо-вать так, как велит Предание, хранимое Церковью. Изменять Преданию под влиянием злобы дня – это удел еретиков и самосвятов. Почитайте, например, как ставили себе "епископов" украинские националисты в 1921 году. Происходило это, что характерно, незадолго до ваших (РДЦ) манипуляций с обновленческим архиереем, и было, несомненно, явлением одного и того же рода. Пусть хохлы и зашли несколько дальше, но оправдывали они свои действия так же, как Вы сейчас: «сегодняшний день велит». андрей юрьевич пишет: Момент когда все епископы предали, мы видели, а момент когда и все попы предали - такого не видели.... Да неважно, что Вы видели. Ведь зрение-то может обманывать. А вот Писание, правила церковные и св.отцы - нет. Поетому, кто бы что не "видел", нельзя делать то, что им противоречит. Выше я привёл Вам цитату св.Игнатия, правило апостольское – есть что ответить? Вы промолчали. Если мало, давайте дополню, вот Вам еще. Св.Киприян Карфагенский, поучая о Церкви, ссылается на слова Господа в Евангелии (Мф, 16, 18-19) и говорит, что из етих слов «последовательно и преемственно истекает власть епископов и управление Церкви, так что Церковь поставляется на епископах и всяким действием Церкви управляют те же начальствующие…Церковь подразумевает епископа, клир и всех стоящих в вере (Письмо к падшим). Далее, от него же, еще убедительнее: Когда беседующего Господа оставила многие ученики, когда Он…обратившись к двена-дцати, сказал» не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! К кому нам идти?...Здесь Петр…говорит от имени Церкви, научая и показывая, что хотя бы упрямая и гордая толпа непослушных и ушла, однако Церковь не отступит от Христа, ведь ее составляет народ, приверженный к священнику, стадо, послушное своему пастырю. Из этого ты должен уразуметь, что епископ – в Церкви и Церковь – в епископе, и кто не с епископом, тот и не в Церкви. (Письмо к Флоренцию Пупиану о поносителях). Недвусмысленно звучит, не правда ли? И сколь жалкими после етих цитат выглядят Ваши спекуляции на словах Исаии и Златоуста, в которые Вы пытаетесь вложить смысл, которого никогда не вкладывала Церковь!

Феодосия: -...кто не с епископом, тот и не в Церкви. А как же, Димитрий, во времена раскола, когда все епископы, кроме Павла Коломенского, как раз-таки и отступили от Предания? Надо было держаться этого предательского большинства только потому, что они епископы?

андрей юрьевич: Slava s Андрей ,я не вижу противоречий в архивных материалах Рябцева.Значит он прав. Если он прав, значит Ц.Х.(в вашем понимании) принимала нипойми кого от РДЦ. И Христос, который стоит во главе Ц.Х. никого не вразумил до Рябцева..... а избрал для вразумления его.... не вижу причин тогда не принимать и его пасхалию А начинать диспут по его работе не вижу смысла. Если вы не увидели, значит не увидели. Я вам показал какие выводы следуют, если предположить что он прав. Доказательство от противного так сказать.

Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Ну, то, что Путник не понял, я в этом и не сомневался, но почему вы такой вопрос задали? Да, видимо, зря задал. андрей юрьевич пишет: Что могли сказать отцы про будущее? Много чего могли. То, что им Господь открывал, то что видели в Писании - то и могли. Например, Ипполит Римский, Иоанн Дамаскин, Андрей Кесарийский писали об антихристе,толковали ветхозаветные пророчества и Апокалипсис...А вот в приведённых Вами цитатах Златоуста речь идёт не о будущем (в отношении Златоуста), а о прошлом (уже свершившемся). А Вы каким-то образом умудрились увидеть будущее. Златоуст его в данном случае не видел. андрей юрьевич пишет: Вы привели 19 пр. 6 Вс.с. И что я сказал против св. отец? Отсебятина – она, конечно, не «против» в буквальном смысле слова, однако она и не «за». Вы озвучили отсебятину. Это как раз то, что запрещено 19 пр.6 Вс.С. андрей юрьевич пишет: Златоуст приведенную цитату трактовал, что в ней говорится про церковь, так? Так. андрей юрьевич пишет: В его время еще не было периода, когда Церковь вдовство-вала, поэтому что он мог сказать? После этих слов я начал понимать, в чём Ваше основное заблуждение... Ну как же это «не было»? Пусть не в «его время», но до пришествия-то Христа и был такой период! и длился он много тысячелетий. Об етом-то Златоуст и писал. Это же ясно следует из тех самых цитат, которые Вы сами же и привели! андрей юрьевич пишет: Не забывайте, что он толковал пророка, и не факт что в его время это пророчество исполнилось... Ну и ну. По-Вашему, значит, не факт?...Хотя уже пора привыкнуть. От неофитов РДЦ услышать можно что угодно. андрей юрьевич пишет: Вы хотели бы чтобы Златоуст написал, что в этом пророчестве говорится о вдовстве церкви после раскола Если бы такое в принципе было допустимо (вдовство Церкви после пришествия Христа) об етом неминуемо написал бы не только Златоуст. Но он никак не мог такого написать, поскольку никакого вдовства Церкви в Новом Завете не может быть по определению. андрей юрьевич пишет: А ежели он так не написал, значит в том пророчестве не об этом, так? Так, несомненно. Не об «этом». Я с того и начал, что указал Светлане, что об «этом» нет ни у св.отцов, ни в Писании. андрей юрьевич пишет: Да ладно, если не поняли, значит не поняли. А Вас понять – это действительно нелегкая задача. Мне все еще трудно допускать мысль, что человек с окладистой бородой и в косоворотке, выкладывающий целые простыни цитат св.отцов, может озвучивать настолько дикие тезисы. Я говорю себе: «не может же быть всё настолько нелепо, наверное, он что-то неточно сформулировал, надо уточнить и т.п.». Я полагал, что для християнина, который бывает на богослужениях, и слышит, в частности, чтение паремий в Рожество, Богоявление, и Вел.Субботу, смысл пророчеств Исаии (которого заслуженно называют «ветхозаветный евангелист») не может являться предметом столь кощунственного фантазирования. Вдовство, о котором говорил Исаия, прекратилось раз и навсегда, о чем пишет Златоуст, слова которого Вы сами же и привели: Ты была в бесчестии, но потом ты не будешь находиться во власти кого-либо, освободишься от позора, и Я сделаю тебя подобного тому, который никогда не подвергался мучениям. Ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. Бог дарует такие благодеяния, что они не только удаляют скорби, но и самую память о скорбях. То, что Златоуст считает данное пророчество УЖЕ СВЕРШИВШИМСЯ к его времени, ясно следует из слов: Это в действительности исполнилось в церкви, потому что она была лишена добродетели и не могла давать никакого плода. Видишь ли, какой оборот приняло дело? Она стала иною, чем была. А вот Вы, в отличие от Златоуста, считаете, что пророчество ЕЩЕ НЕ СВЕРШИЛОСЬ. И уже после Златоуста Церковь вновь стала такою, как была… Даже странно читать, как Вы приводите весьма ясную святоотеческую цитату, после чего озвучиваете вывод, которого из нее следовать не может никоим образом. Златоуст, вслед за Исаией, говорит: «Не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего». А Андрей Юрьевич утверждает: «Нет, ты еще вспомнишь!».

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Изменять Преданию под влиянием злобы дня – это удел еретиковВот, сами признали никониан еретиками, т.к. они изменили предание. А что говорят правила Церкви? ".. Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."(3 пр. 3 Вс.с.) Если для вас ближе подчиняться отступившим от православия епископам, то что я смогу вам доказать? Если вам видятся плоды (дела) РПЦ предпочтительнее чем у староверов, то оставайтесь там. Ведь у нас есть универсальный совет из Писания: «По делам их узнаете их». (Матфей 7:20). Лично мне дела РПЦ показывают одно - что они давно отступили от православия.

Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Ну а ежели св. отец утверждает что в этом отрывке говорится про церковь, то не вижу причин почему вдовство нельзя отнести к периоду временного вдовства после раскола Печально, что Вы не видите. Причина скорее всего в привычке по протестантскому обычаю рвать цитаты из контекста, не сверяясь с целым. Да, подразумевается Церковь, но вовсе не абстрактно, как хочется изобразить Вам. Слова Исайи в толковании Златоуста не могут быть произвольно применены к какому угодно событию в истории Церкви. Речь идет о совершенно конкретном и неповторяемом моменте – преобразовании Ветхозаветной Церкви в Новозаветную. Это становится совершенно ясно, если смотреть контекст. Глава 54, цитату из которой Вы привели, говорит о прекращении вдовства. Предыдущая глава 53 говорит о Христе, Его пришествии, страдании, смерти и воскресении. Глава 54-я является продолжением 53-й - прочтите их подряд, без отрыва, и увидите цельную картину. Торжество Церкви, о котором речь идёт в 54-й главе – это следствие подвига Христа, прореченного в главе 53-й. Вдовствующей названа Церковь Ветхозаветная. Когда Христос пришел и спас – Она перестала быть вдовствующей и уже никогда таковой быть не может, ибо «Царствию Его несть конца». Вы же, в угоду «сегодняшнему дню», совершаете подмену понятия. Вдовство Церкви, под которым Исаия и Златоуст понимали именно в духовном плане, как ветхозаветное состояние (Христос еще не пришел и не спас), Вы сводите к более позднему и узкому понятию вдовствования как временного отсутствия епископа в епархии/поместной церкви. По-Вашему, об этом Исаия писал? – Приведите, пожалуйста, цитаты, кто из Отцов понимал в таком смысле Исаию. Не нужно отговорок «что могли Отцы писать про будущее», - я прошу подтвердить от Отцов, что в принципе слова Исаии можно толковать таким образом (ведь во все времена были ситуации, когда епископ на кафедре умирал, и та и или иная церковь/епархия временно вдовствовала). … Если Исаия в 54-й главе пророчествовал беглопоповстве 17-20 в.в, поставим вопрос, о ком же соответственно шла речь в главе 53-й? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его… Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство дол-говечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его… Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Неужто Исаия так вот аллегорически обозначил Николу Поздева – его пребывание в никонианах, хождение в обновленцы и последующее соединение с беглопоповцами? /да не будет/По Вашей логике, выходит так… Писание у Вас обезсмысливается. андрей юрьевич пишет: И другое пророчество:…Кстати, в этом пророчестве говорится, что от кого разорились, от того и возрадились. Еще одно толкование от Андрея Юрьевича. Если уж на то пошло, то такой смысл пророчества больше подошел бы нам – единоверцам . Исаия говорил о царе Кире – именно так толкует Златоуст (недаром к отрывку из 49-й главы Вы толкование приводить не стали). Если последовать Вашей порочной практике фантазировать над Писанием, и быть при етом логичным, то получается все по-нашему: Кир – наследник Новуходоносора, Валтасара и Дария, изменил отношение к пленным, не только отпустил, но и помог восстановить разрушенное. Все происходит открыто и гласно. Чем не Единоверие в синодальный период? Платон Левшин, преемник Никона, Иоакима и Питирима, отпустил, санкционировал, помог и т.д.../Я-то сам так не думаю, лишь пародирую Вашу логику/.А вот Никола Поздев никак не подходит: его-то «Кир» вовсе не отпускал и не восстанавливал; был тайный побег и лихорадочно-торопливый («не дай Бог, успеют запретить!») приём по неведомому для Церкви чину. По толкованию Златоуста - те что разрушали, они и вновь созидали. А в Вашем случае они не созидали, у них просто взломали заднюю дверь и по-воровски утащили Кроме того, обновленцы разве успели что-то разрушить у беглопоповцев? Не слыхал. В общем, полная нестыковка. ...Итого. Отделяя мух от котлет, резюмируем: Златоуст, толкуя Исаию, говорит о уже свершившихся к его (Златоуста) времени событиях: освобождении от вавилонского плена, пришествии Христа, образовании новозаветной Церкви. А попытка применить пророчества Исаии о Церкви к будущим (в отношении Златоуста) событиям 19-20 в.в., к «восстановлению иерархии» у беглопоповцев – это исключительно от Андрея Юрьевича. Ни у кого у Св.Отцов подобного, естественно, нет.

Димитрий Н.Б.: И, кстати говоря, Андрей Юрьевич, даже этим своим новым истолкованием Исаии на мой первоначальный вопрос, поставленный перед Светланой, Вы не ответили. Вы попытались сказать, что словами о вдовстве Исаия пророчествовал о восстановлении иерархии РДЦ. Я же вопросил о другом: Скажите, в каком же пророчестве возвещалось такое ужасающее событие, как уничтожение в Церкви епископского чи-на на несколько столетий? Ведь ето, по своему значению и масштабу, настоящая катастрофа вселенского масштаба. Как же так получилось, что о таком потрясении Церкви не было в древности ни пророчеств, ни святоотеческого учения ?.. То есть вопрос был не о "прекращении вдовства", а напротив - о его "возобновлении" в 17 веке (если следовать Вашей трактовке). Вопрос остался без ответа. Вы увели разговор в сторону.

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. От неофитов РДЦ услышать можно что угодно. Перешли на личность, значит уже не правы. А вообще спорить наверно бесполезно. Я вам показал свое видение, вы мне свое. К одинаковому знаменателю нам видимо прийти не удастся, т.к. у нас немного разные взгляды на понятия добра и зла. Для вас болшее зло - это принятие в условиях гонений чиноприема без участия епископов, для меня большее зло - это сами гонения, убийства, пытки и.т.д. У меня в голове не укладывается, что предавшие проклятию своих предков, в конечном счете оказались правы... а у вас это в голове укладывается.

Димитрий Н.Б.: *PRIVAT*

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: А как же, Димитрий, во времена раскола, когда все епископы, кроме Павла Коломенского, как раз-таки и отступили от Предания? Надо было держаться этого предательского большинства только потому, что они епископы? Так поступил Григорий (Иван) Неронов. По сути, он был первым "единоверцем". Не знаю, как Вы к нему относитесь, но прот.Аввакум запрещал своим хулить его, не желал даже слышать о нём дурное. Вопрос очень сложный, но если Вы интересуетесь моим личным мнением, как я бы поступил тогда, отвечу: нет, в тот момент не нужно было держаться етого предательского большинства. Бывают такие ситуации.

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Вы интересуетесь моим личным мнением, как я бы поступил тогда, отвечу: нет, в тот момент не нужно было держаться етого предательского большинства.Но потом, когда предательское большинство чудесным образом превращается в истинно верующих,без покаяния, тогда можно! Просветите когда предатели вдруг стали истинными? Что вдруг стало можно держаться? Так поступил Григорий (Иван) Неронов. По сути, он был первым "единоверцем".Точнее, первым, кто присоединился к предательскому большинству. Давайте уж назовем вещи своими именами

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Вы там выше много понаписали, прежде чем мне отвечать, не могли бы вы ответить на мой вопрос: как думаете что нибудь из сказанного Христом: 3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? 4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, 5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос ", и многих прельстят. 6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: 7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; 8 все же это - начало болезней. 9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; 10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; 11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; 12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется. 14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. 15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - 16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; 17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; 18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. 19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! 20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, 21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.(Мф.24) Можно ли отнести ко времени пришествия антихриста или нет? Мне нужен ваш ответ, чтобы обосновать свой.

Феодосия: Хоть и двойственное у меня отношение к Неронову, но уважения к нему не утратила. Возможно, он, действительно, на тот момент нащупал ''царский путь'' и стал предотечей единоверия. Но, увы, как показала позднейшая история - особенно наших дней- единоверие вслед за господствующей Церковью становится настоящей мерзостью/уж простите, Димитрий/, которая отвращает каждого истинно верующего и честного человека.

андрей юрьевич: Феодосия Мы не знаем как он встретил смерть Думаю что он мог сожалеть и раскаиваться... “В чем Я найду вас, в том и буду судить”» (гл. 47). Поэтому строить апологетику единоверия через действия Неронова, не есть правильно. А вот судить по плодам как раз и нужно увы, как показала позднейшая история - особенно наших дней- единоверие вслед за господствующей Церковью становится настоящей мерзостью/уж простите, Димитрий/, которая отвращает каждого истинно верующего и честного человека. вот именно.

Агния: Феодосия пишет: которая отвращает каждого истинно верующего и честного человека. Список всех истинно верующих требовать ,конечно, не стану, верю он есть, если не у Вас то у Бога, но хотя бы одно имя,для примера. Ну чтоб мы тоже знали и понимали, где истинно верующие молятся, с кем, и тоже бы пришли и поучились истине.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: увы, как показала позднейшая история - особенно наших дней- единоверие вслед за господствующей Церковью становится настоящей мерзостью/уж простите, Димитрий/ Вообще-то я несколько сомневаюсь, что у Вас есть возможность обозревать и объективно оценивать явление, именуемое "современным единоверием". Но не обижаюсь, поскольку знаю гораздо больше оснований для критики, нежели Вы... Однако вопрошу: Вы случайно не наблюдаете аналогичные процессы в РПСЦ и РДЦ?

Феодосия: Вы правы, Димитрий, возможности обозревать единоверие ''вживую'' у меня нет. Но что это меняет? Ведь у Вас самого ''гораздо больше оснований для критики'' этого явления. Значит, я совсем не далека от истины. Разумеется, апостасийные процессы я в полной мере наблюдаю и в РПСЦ, к которой принадлежу, и в РДЦ, в которой была крещена и теперь общаюсь с некоторыми ее современными ''апологетами''. Но процессы не совсем аналогичны единоверию, т.к. элементарно разные ''исходники''. Однако, совсем не исключаю, что какая-то из них - а, может, и обе, только в разное время - будет поглощена монстром РПЦ МП, и уже вряд ли даже на принципах единоверия.

Феодосия: Агния, вот мой список истинно верующих известных мне людей/удивлю Вас, но в нем не только чада РПСЦ/: Димитрий, Андрей, +Леонид, Марина, Тамара, +Елена, +Надежда, Вера, Любовь. И последняя - поистине большая из всех, потому что возлюбила много. Большей и лучшей христианки, чем никонианка Любовь, мне встречать не доводилось. Правда.., она не знает, что никонианка Живет в своей омской деревушке, молится Богу, строго исполняет заповеди, ходит каждое воскресенье в храм за 12 км/пешком!/. Кроткая, смиренная, полная любви ко всему живому. Возле нее тепло и радостно всем - и ближним, дальним. Всей жизнью своей каждодневно исполняет главный закон Христов... Вот и судите, кто более ''истинный''.

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: Но процессы не совсем аналогичны единоверию А какие именно процессы в единоверии Вы имеете в виду? Скажите - и попробуем разобраться, не совсем они аналогичны или совсем. Феодосия пишет: совсем не исключаю, что какая-то из них - а, может, и обе, только в разное время - будет поглощена монстром РПЦ МП А вот я полностью исключаю.

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. А какие именно процессы в единоверииКонечно внутреннюю жизнь единоверия я не знаю, думаю и Феодосия тоже. Но основная притензия думаю - это поминовение и подчинение ересиарху. Игнорирование так сказать 3пр. 3 Вс.с.: "Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам." Конечно если вы считаете Кирилла даже не отступающим от православия, то тогда понятно подчинение.... Мне с этой стороны даже ближе непоминающие никониане, чем поминающие единоверцы. Как говорится: "иже вас приемлет, Мене приемлет (Мф.10:40); отметаяйся же вас, Мене отметается (Лк.10:16). Итак, надлежит нам принимать таковых, как Самого Христа, ибо то, что бывает оказываемо им, возносится к Самому Владыке Христу и Богу нашему, и Он Себе то присвояет и на таком имеет счету, как бы Он Сам лично принимал все то; как, напротив, и то, что бывает оказываемо лжеучителям, возносится к самому антихристу, и которые их приемлют, приемлют самого диавола." (Симеон новый богослов слово 11 )

Феодосия: Спаси Христос всех участников темы. Лично я из нее выхожу, так как выяснила практически все, что хотела. Помощи Божией всем на духовном пути!

Агния: Феодосия пишет: единоверие вслед за господствующей Церковью становится настоящей мерзостью/уж простите, Димитрий/, которая отвращает каждого истинно верующего и честного человека. Список християн, которых Вы признаёте как истинно верующих, не подтверждает высказывание реченное Вами выше. Дмитрий, как мне видится здесь на форуме, не считает единоверие мерзостью, да и никониянка Любовь , как Вы сами признали, ничего, кроме любви к патриаршей Церкви, не питает, и никакого отвращения к единоверцам не питает. Кто такие Тамара и Марина не знаю,к сожалению, а Андрей человек с переменчивым мировоззрением. Он всё время "истинный", во всех конфессиях. Я что собственно хочу сказать, когда Вы пишите какую-то мерзость в отношении кого-то или чего-то, то старайтесь обозначать это как своё мнение, или мнение лиц известных Вам, или как мнение уважаемых Вами лиц, или как мнение , которое на данном этапе кажется Вам истинным,но не как мнение ВСЕХ истинных християн.

Феодосия: Агния

Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: А начинать диспут по его работе не вижу смысла. Если вы не увидели, значит не увидели. Я вам показал какие выводы следуют, если предположить что он прав. Доказательство от противного так сказать. Эти "выводы" в современной обстановке никакой ценности не имеют. Потому что в настоящее время РПСЦ приняла абсолютно новую доктрину в отношении достоверности таинств. Теперь достаточно свидетельства человека о себе самом. То есть: если человек говорит о себе, что он правильно крещен - значит, крещен; если говорит, что рукоположен - значит, рукоположен. А насчет "противоречий" в моей книжке - это Вы просто наврали. Вы вообще много врете. Когда Вы первый раз высказались про "противоречия", то написали так: "Я читал, но бросил, так как Рябцев сам себе противоречит". Теперь же пишете так: андрей юрьевич пишет: Зачем? Для этого мне понадобиться по новой все перечитывать, а у меня желания нет. То есть Вы прочитали "всё", а не "начали читать и бросили". Брехло Вы...

андрей юрьевич: Алексей Рябцев андрей юрьевич пишет: цитата: Зачем? Для этого мне понадобиться по новой все перечитывать, а у меня желания нет. То есть Вы прочитали "всё", а не "начали читать и бросили". Брехло Вы... надо по новой перечитывать все то, что прочел тогда до момента когда увидел противоречия Не спешите делать выводы и навешивать ярлыки. А насчет "противоречий" в моей книжке - это Вы просто наврали. Вы вообще много врете. Это утверждение на вашей совести.

Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: надо по новой перечитывать все то, что прочел тогда до момента когда увидел противоречия То есть "всё" - это не "всё", а "всё то, что прочел тогда до момента,(запятая моя, а не андрюшкина) когда увидел противоречия". Ну, ладно... Ври дальше.



полная версия страницы