Форум » Иноверие » Единоверие: компромисс... » Ответить

Единоверие: компромисс...

Феодосия: Единоверие: компромисс с совестью или ''царский путь''? В свете современной апостасии и нестроений практически во всех православных юрисдикциях, заинтересовало меня такое явление, как единоверие в составе РПЦ МП. Как это, молиться древним дораскольным чином и быть одновременно овцами Церкви гонителей своих предков? И еще много-много вопросов возникает у меня. Приглашаю к разговору форумчан-единоверцев /Димитрия Н.Б., Путника/ , а также всех, кому это интересно.

Ответов - 253, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

андрей юрьевич: Феодосия Андрей, так и знала, что ты Студита приведешь.Не, ну можно чисто логически порассуждать... В нашем случае надо признать, что во время господства ереси, когда не осталось православных епископов, по необходимости и священники могли решить вопрос чиноприема. Иначе если не могли, то останется два варианта: 1 вариант - что православное священство исчезло. Если верим что священство будет до 2 Пришествия, тогда останется 2 вариант - никониане истинные православные... Что тебе ближе? Или есть еще варианты?

Феодосия: Разумеется, ближе второй вариант. Да, никониане православны, но еретики 2 чина. Однако, подождем всеправославного собора 16.06.16, скорей всего после него они уже на первый чин потянут. Вот тогда от них ничего принимать уже будет нельзя - ни крещений, ни хиротоний и проч. И уже с полным основанием можно будет анафематствовать. Как думаешь, решится ли РДЦ на это? Какая тогда из двух староверских конфессий окажется истиннее, посмотрим.

андрей юрьевич: Феодосия Разумеется, ближе второй вариант.В смысле все, что сделали никониане это цветочки по сравнению с тем, что священники во время гонений установили чин приема без епископов (которых не было)? Однако, подождем всеправославного собора 16.06.16, скорей всего после него они уже на первый чин потянут.С чего это? Они что хотят изменить свою веру в Бога? Зри 1 пр. В.В. что значит 1 чин: "..Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся;..Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога...Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? " Почитай повестку. Никаких фундаментальных изменений в вере не предвидится, максимум будут нарушены и изменены какие то правила церкви...Ты почитай как веровали некоторые еретики 2чина... думаю сейчас хуже не будет. Как думаешь, решится ли РДЦ на это? Какая тогда из двух староверских конфессий окажется истиннее, посмотрим.Лично мне кажется что ни РДЦ ни РПСЦ не решится, да я и не вижу смысла С нас достаточно что мы не участвуем...Ето пусть единоверцы задумаются о своем православии...

Феодосия: Во-первых, никакого ''господства ереси''/догматической/ в то время не было. И православные епископы - пусть и еретики 2, 3 чина - на Руси/как и в Греции/ были. Иначе откуда бы старообрядцы взяли восстановителей своих иерархий/Амвросия и Николу/? Второе: так и быть, соглашусь, что по великой нужде по причине гонительных времен попы/иноки/ были вынуждены взять чиноприем епископов на себя. Вопрос закрыт.

андрей юрьевич: Феодосия Во-первых, никакого ''господства ереси''/догматической/ в то время не было.Согласен.Но согласись что были гонения из за которых правоверные лишились епископов.... и только из за того что лишились, им пришлось самим все решать... Второе: так и быть, соглашусь, что по великой нужде по причине гонительных времен попы/иноки/ были вынуждены взять чиноприем епископов на себя. Вопрос закрыт.Дык тогда вроде уже на все отвечено Что у тебя еще осталось? И православные епископы - пусть и еретики 2, 3 чина - на Руси/как и в Греции/ были. Иначе откуда бы старообрядцы взяли восстановителей своих иерархий/Амвросия и Николу/? Там не все так однозначно, следи за развитием тем на форумах....там есть небольшая корректировка...

Феодосия: Мамааа.., опять засада? Уже сил нет преодолевать их...

андрей юрьевич: Феодосия Мамааа.., опять засада? Уже сил нет преодолевать их...Дык ежели научишься отделять мух от котлет, то и силы появятся Мы же там упражняемся в словесной эквилибристике Зачем тебе в это вникать? Мы то с Дионисием однозначно определились.... и наш спор не влияет на выбор...выбор то у нас одинаковый... т.е. и его рассуждения, и мои ведут в РДЦ Как же вас женщин можно легко перепрограммировать Хотя наверно и женщины нас запросто перенаправят

Феодосия: андрей юрьевич пишет/на Старке/: ''....вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова....., а пока у вас только частное мнение ваших апологетов, которое вы выдаете за истину... а там все очень шатко, и многое притянуто за уши (как возможно и у нас)". Ну шо, апологет РДЦ, проговорился-таки! Ежели и у вас, и у нас ''многое притянуто за уши'', стоит ли ''шило на мыло'' менять?

андрей юрьевич: Феодосия Ну шо, апологет РДЦ, проговорился-таки! Ежели и у вас, и у нас ''многое притянуто за уши'', стоит ли ''шило на мыло'' менять?Ну а ты чего сменяла то? Ведь крещена у нас. Ну а там просто чтобы сгладить...чтоб не забанили Ежели я там себя буду вести как Павел Владимирович (только в обратную сторону) типа РДЦ - Церковь! РПСЦ - парасинагога!то много смогу сказать? Если РДЦ этот полемист постоянно называет так, то ему за это ничего не бывает, а если я тоже самое скажу про РПСЦ, то сама понимаешь...Но в принципе так и должно быть...у нас тоже не потерпят... Ну а судя по твоему посту тебе ох как не хочется возвращаться.... ведь вернуться, значит признать ошибку... а это всегда трудно...

Феодосия: Признала бы, если б на 100% уверена была. А будет в итоге так, как Богу угодно. Только бы ''расслышать'' Его волю...

андрей юрьевич: Феодосия А будет в итоге так, как Богу угодно.Не факт. "Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. "(Иезекииля 33,11) Богу угодно чтобы обратился, а ежели не обратимся, то получится не так, как угодно Богу Только бы ''расслышать'' Его волю...А вот это важно.

В.Анисимов: Феодосия цитирует Андрея: вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова Андрей, задача на логику: Условие: Сергей Тороп (Виссарион) обоснованно от правил показывает, что "Белое братство" Марии Кривоноговой-Цвигун ("Мария Деви Христос") есть богонеугодная организация. Вопрос: Достаточно ли только этого, чтобы заявить о богоугодности минуссиновского поселения?

В.Анисимов: Исправление предыдущего с технической ошибкой, ибо существенно: Феодосия цитирует Андрея: "...вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова" Андрей, задача на логику: Условие: Сергей Тороп (Виссарион) обоснованно от правил показывает, что "Белое братство" Марии Кривоноговой-Цвигун ("Мария Деви Христос") есть НЕбогонеугодная организация. Вопрос: Достаточно ли только этого, чтобы заявить о богоугодности минуссиновского поселения?

Феодосия: Андрей, кстати, по поводу библейского пророчества/восстановитесь от своих губителей/ мысль появилась... А почему собственно именно от никонов, ведь нашими губителями были и греческие патриархи, заправлявшие судилищем на БМС?

андрей юрьевич: Феодосия Андрей, кстати, по поводу библейского пророчества/восстановитесь от своих губителей/ мысль появилась... А почему собственно именно от никонов, ведь нашими губителями были и греческие патриархи, заправлявшие судилищем на БМС? Как знаешь Как говорится если человек захочет что то оправдать, он оправдает А вообще интересная мысль. Теперь буду знать кто уничтожил Павла Коломенского и запугал других архиереев так, что они не смели даже пукнуть против...Оказывается греки!

андрей юрьевич: В.Анисимов Андрей, задача на логику: Условие: Сергей Тороп (Виссарион) обоснованно от правил показывает, что "Белое братство" Марии Кривоноговой-Цвигун ("Мария Деви Христос") есть НЕбогонеугодная организация. Вопрос: Достаточно ли только этого, чтобы заявить о богоугодности минуссиновского поселения?Во первых я не уверен, что у Виссариона удалось обоснованно что то доказать.... "Обоснованно" может быть только для тех, кто не знает правил, и не разбирается в них, или например в дискуссии ему попался слабый оппонент, и он победил того в споре.... но победа в споре не обозначает что победивший глаголил истину.... Вот например если я или вы будете спорить с Черногором вживую (привожу его в пример, т.к. знаю, что вы не разделяете его апологетики), то уверяю, со стороны будет видно что он прав Ну есть у человека талант общаться вживую... Но ежели мы с ним будем общаться на форуме....то расклад будет противоположный Вы мне приведите аргументы Виссариона, а там будет видно что он обосновал

В.Анисимов: андрей юрьевич пишет: если я или вы будете спорить с Черногором вживую (привожу его в пример, т.к. знаю, что вы не разделяете его апологетики), Я с ним вовсе не по вопросам апологетики расхожусь, а в оценке раскола в ДЦХ БИ в 1988 г., осуществленный 5-м Главком и приведший к образованию неканонической самодеятельной псевдоцеркви, т.н. РПсЦ. Он же считает, умышленно или неумышленно, что все было сделано правильно и РПсЦ есть практически Церковь Христова. А это, как сами понимаете, принципиально. Он даже до недавнего времени именовал свою группу "ДЦХ БИ, т.е. дораскольная РПсЦ", имея в виду раскол на ОС 2007 г., а вовсе не 1988 г. И всячески настаивал на своей правоте, сколько бы ему ни приводили аргументов, цитат и ссылок. ... победа в споре не обозначает что победивший глаголил истину ... Правильные слова. Я ведь потому и привел пару Марии Кривоноговой и Сергея Торопа, чтобы показать вам именно это: если одна неправда обличит аргументированно другую, то сама от того не станет правдой. А теперь вспомните, на какое ваше умозаключение я задал свой вопрос: "...вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова" Я-то полагал, что скрытый в моем вопросе подвох будет вполне понятен, но вы почему-то приняли его всерьез. Что я хотел сказать? А то, с чем мы расходимся и с А.Черногором: РПсЦ - вовсе не Церковь Христова, и не станет таковой лишь от того, что кто-то из ее состава обоснованно покажет, что и РДЦ совсем не относится к ней. Эти две аббревиатуры - одного поля ягоды, и через обличение друг друга никаким образом не смогут приблизиться к истине. Если две кухарки обоснованно обличают одна другую в безпородности, то это совсем не значит, что, найдя какой-то очень уж удачный аргумент, одна из них тут же станет аристократкой. Вряд ли. И напрасно вы незаслуженно невнимательны к работе А.Ю.Рябцева о РДЦ.

андрей юрьевич: В.Анисимов И напрасно вы незаслуженно невнимательны к работе А.Ю.Рябцева о РДЦ.Ну почемуже? Я ее читал, но когда увидел, что Рябцев стал противоречить сам себе, то плюнул на эту работу..., что не так? или думаете, что человек, который противоречит сам себе, может глаголить истину? Если вы не увидели противоречий, это не значит что их нет....это значит только что вы их не увидели

Severo: В.Анисимов пишет: а в оценке раскола в ДЦХ БИ в 1988 г., осуществленный 5-м Главком и приведший к образованию неканонической самодеятельной псевдоцеркви, т.н. РПсЦ. Влпрос 1: Было ли расколом поставление на Руси патриарха при Царе Феодоре Иоанновиче, посредством удержания в заложниках греческого патриарха? Вопрос 2: Кто с кем раскололся в 1988 году и находится или находился в расколе? Вопрос 3: Где те истинные иерархи которые не приняли "раскол", попы, диаконы и т.д.? Ты как всегда пустомелишь. Сейчас опять начнешь понос словесный изливать не по делу, тебя как ни спроси что-то конкретное, ты ответишь на все...о животных, о сборке корпусной мебели, о химическом составе кока-колы...но только не на четко поставленый вопрос. У тебя есть шанс реабилитироваться за саое пустобрехство.

Феодосия: Андрей пишет/на Старке/: - Я пытаюсь уравнять нас... а ты тупо ставишь своих выше наших....Так кто тормозит? У кого нет добрых намерений? У того, кто изначально не хочет признать равнозначность наших конфессий... ''равнозначность наших конфессий'' Это говорит представитель РДЦ, которая считает попов РПСЦ простыми мужиками? То есть саму Церковь, простите, хрен знает чем?! Ну это уже ни в какие ворота, Андрей!

Алексей Рябцев: андрей юрьевич пишет: когда увидел, что Рябцев стал противоречить сам себе, то плюнул на эту работу..., что не так? или думаете, что человек, который противоречит сам себе, может глаголить истину? Если вы не увидели противоречий, это не значит что их нет....это значит только что вы их не увидели До чего ж ты надоел, недоделанный! Ты уже раз сто на разных форумах повторил, что "Рябцев сам себе противоречит"... Так покажи хоть одно противоречие, сделай такую милость! Или думаешь, что от дурацкого повторения дурь фактом станет?! Прошу прощения у остальных (не у андрейки дебильного) за непозволительную грубость. Я бы и матом выразился, но тут уже самоограничения действуют... Поверьте, достал уже!

андрей юрьевич: Феодосия ''равнозначность наших конфессий'' Ну и чего ты выдернула? Там имелось в виду, что прежде чем начинать дискутировать надо чтобы обе стороны были в равных условиях, а ежели одна из сторон уже в самом начале пишет что они правы, то об какой дискуссии можно говорить? Это говорит представитель РДЦ, которая считает попов РПСЦ простыми мужиками? То есть саму Церковь, простите, хрен знает чем?! Ну это уже ни в какие ворота, Андрей!Причем здесь личное понимание? Многие в РПСЦ тоже нас считают хрен знает чем, и что? Начинать диалог надо с обозначения своего личного понимания? Или с фактов? а по факту еще никто окончательного суда не вынес, и думаю не вынесет...

андрей юрьевич: Алексей Рябцев Так покажи хоть одно противоречие, сделай такую милость! Зачем? Для этого мне понадобиться по новой все перечитывать, а у меня желания нет. А тут я просто высказал свое личное мнение Анисимову, на его совет, вот и все.

андрей юрьевич: В.Анисимов Он даже до недавнего времени именовал свою группу "ДЦХ БИ, А сейчас что, по другому уже? если одна неправда обличит аргументированно другую, то сама от того не станет правдой. А теперь вспомните, на какое ваше умозаключение я задал свой вопрос: цитата: "...вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова"Это типа сейчас ни в РДЦ, ни в РПСЦ правды нет...Ну, вашу позицию я знаю, тут даже спорить не буду...ну, а намек понял, просто запамятовал что вы РПСЦ после 1988 г. не считаете Ц.Х.

Slava s: андрей юрьевич пишет -стал противоречить сам себе, то плюнул на эту работу Очень интересна рецензия а также очная встреча Андрея Юрьевича и Алексея Рябцева или как всегда плюнул "говном" и в кусты

андрей юрьевич: Slava s А что в РПСЦ работу Рябцева считают истинной? Если да, то почему тогда нет никаких решений по принятым в сущих санах священниках? А также почему не перекрещивают мирян? Кроме мирян, были приняты в сущем сане получившие хиротонию в РДЦ священники о. Леонтий Скачков, о. Моисей Семихин, о. Александр Чукаленко. Кроме того, от Иверской Древлеправославной Церкви, в то время отделившейся от официальных «новозыбковцев», был принят в РПСЦ в сущем сане иерей Вадим Коровин. В 2004 году митрополит Андриан единоличным решением присоединил третьим чином от РДЦ епископа Германа (Савельева).Вы кого в таком случае приняли? И кем являются крещенные ими? Неужто Ц.Х., как вы себя называете, все это время ошибалась? И только одному человеку удалось открыть на эти ошибки глаза?(не только на эти, там еще с Пасхалией что то не так ) Очень интересна рецензия а также очная встреча Андрея Юрьевича и Алексея Рябцева или как всегда плюнул "говном" и в кусты Рябцев высказал свое личное мнение-предположение (плюнул "говном", как вы варазились, на нашу иерархию и на священников своей церкви (см.перечень выше)). Я высказал свое личное мнение (плюнул говном по вашему пониманию).... Ну обменялись плевками и ладно, чего спорить то? И одно и второе - это личные мнения, они такими и останутся, сколько не спорь...

Slava s: Андрей ,я не вижу противоречий в архивных материалах Рябцева. Над справкой же Марченко всему форуму смешно !По поводу противоречий на которые вы указуете ,опять же к Рябцеву не имеют никакого отношения Они напоминают историю о 29 героях ,придуманную Ортенбергом и Кривицким Ложь иногда заходит так далеко ,что обратного хода нет ни при каких условиях Приходится ей верить !

Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: А не надо фантазировать, надо действовать так, как велит сегодняшний день Насчет фантазирования - полностью согласен. Например, придумывать дикие, никогда ра-нее неизвестные Церкви теории и практики – это как раз и означает «фантазировать», в са-мом худшем смысле етого слова. ..А вот с Вашей рекомендацией относительно того, как действовать – не согласен. «Как велит сегодняшний день» - это совершенно не християн-ский подход, и идет бок о бок с тем самым фантазированием. Христианин должен действо-вать так, как велит Предание, хранимое Церковью. Изменять Преданию под влиянием злобы дня – это удел еретиков и самосвятов. Почитайте, например, как ставили себе "епископов" украинские националисты в 1921 году. Происходило это, что характерно, незадолго до ваших (РДЦ) манипуляций с обновленческим архиереем, и было, несомненно, явлением одного и того же рода. Пусть хохлы и зашли несколько дальше, но оправдывали они свои действия так же, как Вы сейчас: «сегодняшний день велит». андрей юрьевич пишет: Момент когда все епископы предали, мы видели, а момент когда и все попы предали - такого не видели.... Да неважно, что Вы видели. Ведь зрение-то может обманывать. А вот Писание, правила церковные и св.отцы - нет. Поетому, кто бы что не "видел", нельзя делать то, что им противоречит. Выше я привёл Вам цитату св.Игнатия, правило апостольское – есть что ответить? Вы промолчали. Если мало, давайте дополню, вот Вам еще. Св.Киприян Карфагенский, поучая о Церкви, ссылается на слова Господа в Евангелии (Мф, 16, 18-19) и говорит, что из етих слов «последовательно и преемственно истекает власть епископов и управление Церкви, так что Церковь поставляется на епископах и всяким действием Церкви управляют те же начальствующие…Церковь подразумевает епископа, клир и всех стоящих в вере (Письмо к падшим). Далее, от него же, еще убедительнее: Когда беседующего Господа оставила многие ученики, когда Он…обратившись к двена-дцати, сказал» не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! К кому нам идти?...Здесь Петр…говорит от имени Церкви, научая и показывая, что хотя бы упрямая и гордая толпа непослушных и ушла, однако Церковь не отступит от Христа, ведь ее составляет народ, приверженный к священнику, стадо, послушное своему пастырю. Из этого ты должен уразуметь, что епископ – в Церкви и Церковь – в епископе, и кто не с епископом, тот и не в Церкви. (Письмо к Флоренцию Пупиану о поносителях). Недвусмысленно звучит, не правда ли? И сколь жалкими после етих цитат выглядят Ваши спекуляции на словах Исаии и Златоуста, в которые Вы пытаетесь вложить смысл, которого никогда не вкладывала Церковь!

Феодосия: -...кто не с епископом, тот и не в Церкви. А как же, Димитрий, во времена раскола, когда все епископы, кроме Павла Коломенского, как раз-таки и отступили от Предания? Надо было держаться этого предательского большинства только потому, что они епископы?

андрей юрьевич: Slava s Андрей ,я не вижу противоречий в архивных материалах Рябцева.Значит он прав. Если он прав, значит Ц.Х.(в вашем понимании) принимала нипойми кого от РДЦ. И Христос, который стоит во главе Ц.Х. никого не вразумил до Рябцева..... а избрал для вразумления его.... не вижу причин тогда не принимать и его пасхалию А начинать диспут по его работе не вижу смысла. Если вы не увидели, значит не увидели. Я вам показал какие выводы следуют, если предположить что он прав. Доказательство от противного так сказать.

Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Ну, то, что Путник не понял, я в этом и не сомневался, но почему вы такой вопрос задали? Да, видимо, зря задал. андрей юрьевич пишет: Что могли сказать отцы про будущее? Много чего могли. То, что им Господь открывал, то что видели в Писании - то и могли. Например, Ипполит Римский, Иоанн Дамаскин, Андрей Кесарийский писали об антихристе,толковали ветхозаветные пророчества и Апокалипсис...А вот в приведённых Вами цитатах Златоуста речь идёт не о будущем (в отношении Златоуста), а о прошлом (уже свершившемся). А Вы каким-то образом умудрились увидеть будущее. Златоуст его в данном случае не видел. андрей юрьевич пишет: Вы привели 19 пр. 6 Вс.с. И что я сказал против св. отец? Отсебятина – она, конечно, не «против» в буквальном смысле слова, однако она и не «за». Вы озвучили отсебятину. Это как раз то, что запрещено 19 пр.6 Вс.С. андрей юрьевич пишет: Златоуст приведенную цитату трактовал, что в ней говорится про церковь, так? Так. андрей юрьевич пишет: В его время еще не было периода, когда Церковь вдовство-вала, поэтому что он мог сказать? После этих слов я начал понимать, в чём Ваше основное заблуждение... Ну как же это «не было»? Пусть не в «его время», но до пришествия-то Христа и был такой период! и длился он много тысячелетий. Об етом-то Златоуст и писал. Это же ясно следует из тех самых цитат, которые Вы сами же и привели! андрей юрьевич пишет: Не забывайте, что он толковал пророка, и не факт что в его время это пророчество исполнилось... Ну и ну. По-Вашему, значит, не факт?...Хотя уже пора привыкнуть. От неофитов РДЦ услышать можно что угодно. андрей юрьевич пишет: Вы хотели бы чтобы Златоуст написал, что в этом пророчестве говорится о вдовстве церкви после раскола Если бы такое в принципе было допустимо (вдовство Церкви после пришествия Христа) об етом неминуемо написал бы не только Златоуст. Но он никак не мог такого написать, поскольку никакого вдовства Церкви в Новом Завете не может быть по определению. андрей юрьевич пишет: А ежели он так не написал, значит в том пророчестве не об этом, так? Так, несомненно. Не об «этом». Я с того и начал, что указал Светлане, что об «этом» нет ни у св.отцов, ни в Писании. андрей юрьевич пишет: Да ладно, если не поняли, значит не поняли. А Вас понять – это действительно нелегкая задача. Мне все еще трудно допускать мысль, что человек с окладистой бородой и в косоворотке, выкладывающий целые простыни цитат св.отцов, может озвучивать настолько дикие тезисы. Я говорю себе: «не может же быть всё настолько нелепо, наверное, он что-то неточно сформулировал, надо уточнить и т.п.». Я полагал, что для християнина, который бывает на богослужениях, и слышит, в частности, чтение паремий в Рожество, Богоявление, и Вел.Субботу, смысл пророчеств Исаии (которого заслуженно называют «ветхозаветный евангелист») не может являться предметом столь кощунственного фантазирования. Вдовство, о котором говорил Исаия, прекратилось раз и навсегда, о чем пишет Златоуст, слова которого Вы сами же и привели: Ты была в бесчестии, но потом ты не будешь находиться во власти кого-либо, освободишься от позора, и Я сделаю тебя подобного тому, который никогда не подвергался мучениям. Ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. Бог дарует такие благодеяния, что они не только удаляют скорби, но и самую память о скорбях. То, что Златоуст считает данное пророчество УЖЕ СВЕРШИВШИМСЯ к его времени, ясно следует из слов: Это в действительности исполнилось в церкви, потому что она была лишена добродетели и не могла давать никакого плода. Видишь ли, какой оборот приняло дело? Она стала иною, чем была. А вот Вы, в отличие от Златоуста, считаете, что пророчество ЕЩЕ НЕ СВЕРШИЛОСЬ. И уже после Златоуста Церковь вновь стала такою, как была… Даже странно читать, как Вы приводите весьма ясную святоотеческую цитату, после чего озвучиваете вывод, которого из нее следовать не может никоим образом. Златоуст, вслед за Исаией, говорит: «Не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего». А Андрей Юрьевич утверждает: «Нет, ты еще вспомнишь!».

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Изменять Преданию под влиянием злобы дня – это удел еретиковВот, сами признали никониан еретиками, т.к. они изменили предание. А что говорят правила Церкви? ".. Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."(3 пр. 3 Вс.с.) Если для вас ближе подчиняться отступившим от православия епископам, то что я смогу вам доказать? Если вам видятся плоды (дела) РПЦ предпочтительнее чем у староверов, то оставайтесь там. Ведь у нас есть универсальный совет из Писания: «По делам их узнаете их». (Матфей 7:20). Лично мне дела РПЦ показывают одно - что они давно отступили от православия.

Димитрий Н.Б.: андрей юрьевич пишет: Ну а ежели св. отец утверждает что в этом отрывке говорится про церковь, то не вижу причин почему вдовство нельзя отнести к периоду временного вдовства после раскола Печально, что Вы не видите. Причина скорее всего в привычке по протестантскому обычаю рвать цитаты из контекста, не сверяясь с целым. Да, подразумевается Церковь, но вовсе не абстрактно, как хочется изобразить Вам. Слова Исайи в толковании Златоуста не могут быть произвольно применены к какому угодно событию в истории Церкви. Речь идет о совершенно конкретном и неповторяемом моменте – преобразовании Ветхозаветной Церкви в Новозаветную. Это становится совершенно ясно, если смотреть контекст. Глава 54, цитату из которой Вы привели, говорит о прекращении вдовства. Предыдущая глава 53 говорит о Христе, Его пришествии, страдании, смерти и воскресении. Глава 54-я является продолжением 53-й - прочтите их подряд, без отрыва, и увидите цельную картину. Торжество Церкви, о котором речь идёт в 54-й главе – это следствие подвига Христа, прореченного в главе 53-й. Вдовствующей названа Церковь Ветхозаветная. Когда Христос пришел и спас – Она перестала быть вдовствующей и уже никогда таковой быть не может, ибо «Царствию Его несть конца». Вы же, в угоду «сегодняшнему дню», совершаете подмену понятия. Вдовство Церкви, под которым Исаия и Златоуст понимали именно в духовном плане, как ветхозаветное состояние (Христос еще не пришел и не спас), Вы сводите к более позднему и узкому понятию вдовствования как временного отсутствия епископа в епархии/поместной церкви. По-Вашему, об этом Исаия писал? – Приведите, пожалуйста, цитаты, кто из Отцов понимал в таком смысле Исаию. Не нужно отговорок «что могли Отцы писать про будущее», - я прошу подтвердить от Отцов, что в принципе слова Исаии можно толковать таким образом (ведь во все времена были ситуации, когда епископ на кафедре умирал, и та и или иная церковь/епархия временно вдовствовала). … Если Исаия в 54-й главе пророчествовал беглопоповстве 17-20 в.в, поставим вопрос, о ком же соответственно шла речь в главе 53-й? Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его… Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство дол-говечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его… Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Неужто Исаия так вот аллегорически обозначил Николу Поздева – его пребывание в никонианах, хождение в обновленцы и последующее соединение с беглопоповцами? /да не будет/По Вашей логике, выходит так… Писание у Вас обезсмысливается. андрей юрьевич пишет: И другое пророчество:…Кстати, в этом пророчестве говорится, что от кого разорились, от того и возрадились. Еще одно толкование от Андрея Юрьевича. Если уж на то пошло, то такой смысл пророчества больше подошел бы нам – единоверцам . Исаия говорил о царе Кире – именно так толкует Златоуст (недаром к отрывку из 49-й главы Вы толкование приводить не стали). Если последовать Вашей порочной практике фантазировать над Писанием, и быть при етом логичным, то получается все по-нашему: Кир – наследник Новуходоносора, Валтасара и Дария, изменил отношение к пленным, не только отпустил, но и помог восстановить разрушенное. Все происходит открыто и гласно. Чем не Единоверие в синодальный период? Платон Левшин, преемник Никона, Иоакима и Питирима, отпустил, санкционировал, помог и т.д.../Я-то сам так не думаю, лишь пародирую Вашу логику/.А вот Никола Поздев никак не подходит: его-то «Кир» вовсе не отпускал и не восстанавливал; был тайный побег и лихорадочно-торопливый («не дай Бог, успеют запретить!») приём по неведомому для Церкви чину. По толкованию Златоуста - те что разрушали, они и вновь созидали. А в Вашем случае они не созидали, у них просто взломали заднюю дверь и по-воровски утащили Кроме того, обновленцы разве успели что-то разрушить у беглопоповцев? Не слыхал. В общем, полная нестыковка. ...Итого. Отделяя мух от котлет, резюмируем: Златоуст, толкуя Исаию, говорит о уже свершившихся к его (Златоуста) времени событиях: освобождении от вавилонского плена, пришествии Христа, образовании новозаветной Церкви. А попытка применить пророчества Исаии о Церкви к будущим (в отношении Златоуста) событиям 19-20 в.в., к «восстановлению иерархии» у беглопоповцев – это исключительно от Андрея Юрьевича. Ни у кого у Св.Отцов подобного, естественно, нет.

Димитрий Н.Б.: И, кстати говоря, Андрей Юрьевич, даже этим своим новым истолкованием Исаии на мой первоначальный вопрос, поставленный перед Светланой, Вы не ответили. Вы попытались сказать, что словами о вдовстве Исаия пророчествовал о восстановлении иерархии РДЦ. Я же вопросил о другом: Скажите, в каком же пророчестве возвещалось такое ужасающее событие, как уничтожение в Церкви епископского чи-на на несколько столетий? Ведь ето, по своему значению и масштабу, настоящая катастрофа вселенского масштаба. Как же так получилось, что о таком потрясении Церкви не было в древности ни пророчеств, ни святоотеческого учения ?.. То есть вопрос был не о "прекращении вдовства", а напротив - о его "возобновлении" в 17 веке (если следовать Вашей трактовке). Вопрос остался без ответа. Вы увели разговор в сторону.

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. От неофитов РДЦ услышать можно что угодно. Перешли на личность, значит уже не правы. А вообще спорить наверно бесполезно. Я вам показал свое видение, вы мне свое. К одинаковому знаменателю нам видимо прийти не удастся, т.к. у нас немного разные взгляды на понятия добра и зла. Для вас болшее зло - это принятие в условиях гонений чиноприема без участия епископов, для меня большее зло - это сами гонения, убийства, пытки и.т.д. У меня в голове не укладывается, что предавшие проклятию своих предков, в конечном счете оказались правы... а у вас это в голове укладывается.

Димитрий Н.Б.: *PRIVAT*

Димитрий Н.Б.: Феодосия пишет: А как же, Димитрий, во времена раскола, когда все епископы, кроме Павла Коломенского, как раз-таки и отступили от Предания? Надо было держаться этого предательского большинства только потому, что они епископы? Так поступил Григорий (Иван) Неронов. По сути, он был первым "единоверцем". Не знаю, как Вы к нему относитесь, но прот.Аввакум запрещал своим хулить его, не желал даже слышать о нём дурное. Вопрос очень сложный, но если Вы интересуетесь моим личным мнением, как я бы поступил тогда, отвечу: нет, в тот момент не нужно было держаться етого предательского большинства. Бывают такие ситуации.

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Вы интересуетесь моим личным мнением, как я бы поступил тогда, отвечу: нет, в тот момент не нужно было держаться етого предательского большинства.Но потом, когда предательское большинство чудесным образом превращается в истинно верующих,без покаяния, тогда можно! Просветите когда предатели вдруг стали истинными? Что вдруг стало можно держаться? Так поступил Григорий (Иван) Неронов. По сути, он был первым "единоверцем".Точнее, первым, кто присоединился к предательскому большинству. Давайте уж назовем вещи своими именами

андрей юрьевич: Димитрий Н.Б. Вы там выше много понаписали, прежде чем мне отвечать, не могли бы вы ответить на мой вопрос: как думаете что нибудь из сказанного Христом: 3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? 4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, 5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос ", и многих прельстят. 6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: 7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; 8 все же это - начало болезней. 9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; 10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; 11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; 12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется. 14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. 15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - 16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; 17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; 18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. 19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! 20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, 21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.(Мф.24) Можно ли отнести ко времени пришествия антихриста или нет? Мне нужен ваш ответ, чтобы обосновать свой.

Феодосия: Хоть и двойственное у меня отношение к Неронову, но уважения к нему не утратила. Возможно, он, действительно, на тот момент нащупал ''царский путь'' и стал предотечей единоверия. Но, увы, как показала позднейшая история - особенно наших дней- единоверие вслед за господствующей Церковью становится настоящей мерзостью/уж простите, Димитрий/, которая отвращает каждого истинно верующего и честного человека.



полная версия страницы