Форум » Иноверие » Фантастический экшен, или история повторяется. » Ответить

Фантастический экшен, или история повторяется.

андрей юрьевич: За основу взято https://www.youtube.com/watch?v=NFn2BOWmeGg ТРИ ПЕРСТА или ПЯТЕРНЯ, или что было бы, если бы церковь (новообрядческая) перешла бы на пятерню в наше время. Старовер: Как там по новому креститься? (ему показывают) СТАРОВЕР: "Так пятерня же! Пусть сами так молятся, а щепотью величавее будет! НОВОВЕР: "А по мне пятерней удобней. Сейчас во всем мире так молятся. СТАРОВЕР: "И что же твоя пятерня верующему человеку возвещает? НОВОВЕР: Святой Троицей совместно с Христом осеняем себя, творя молитву. СТАРОВЕР: А чего раньше щепотью крестились? НОВОВЕР: Так патриарх велел перейти на пятерню, грех ослушаться. СТАРОВЕР: Велик патриарх, да придание нашей церкви не грибы, не сами собой выросли. Все наши новые святые Иоанн Кронштадский, Матронушка, Дмитрий Ростовский и.т.д. щепотью крестились и были святы! НОВОВЕР: Весь мир православный будет пятерней креститься, а мы чтож, на особицу? СТАРОВЕР: Да нам какое дело кто как там креститься? Я сыночка своего учил щепотью креститься, а теперь что скажу? Папа дураком был? И все наши вышеперечисленные святые тоже? Да и мой духовник, великий старец Филофей, крестился тремя перстами! Я что, должен забыть чему он меня учил? НОВОВЕР: А ты разве не знаешь, что послушание выше поста и молитвы? Начальство сказало креститься пятерней, значит надо креститься пятерней! СТАРОВЕР: Думаешь нынешнее начальство святее Иоанна Кронштадского? Или святее Феофана Затворника? НОВОВЕР: Я не знаю, но ежели мировое православие перешло на пятерню, значит так и надо.... Да у вас и епископов не осталось... Все епископы перешли на пятерню. СТАРОВЕР: Лжешь! У нас был епископ, который не принял вашу сатанинскую пятерню, но он внезапно умер (здоровый мужик 40 лет) от сердечной недостаточности....(продолжение следует) Как думаете, интересно? И стоит ли продолжать? ( По смыслу рассказа, старовер - это приверженец триперстия, нововер - приверженец пятерни.)

Ответов - 54, стр: 1 2 All

Сергей А.: Шутки шутками, а случись такой переход в реальности, так и было бы. Многие чада РПЦ стоят за традиции и старину не менее твёрдо, чем староверы. И запрос на консерватизм очень большой (по крайней мере был таким среди церковной молодёжи в 90-е гг.). Да и то сказать, разве не отстояли традиции в 20-30-е гг., когда угрожало обновленчество? Сохранили всё, ни на йоту не отступили, обновленчество растаяло, как будто его и не было. А подвиг новомучеников? А разве не было тихого подвига веры простых прихожан в годы воинствующего атеизма? Как у многих детей тогда посеял зёрна веры пример старшего поколения - наших бабушек-церковниц. А как тогда воспринимались многочисленные развалины храмов вдоль дорог - поистине, словно римские руины, в которых остатки росписей, пусть даже в академическом стиле, пробирали до дрожи. А с каким чувством народ тогда ездил в Троице-Сергиеву Лавру! Так что да, никакой пятерни мы бы не приняли. Ирония же сюжета вполне понятна и намек ясен, но что же делать? Так сложилась история - и там и там стойкость, и там и там есть что вспомнить на этот счет.

андрей юрьевич: Сергей А. Так что да, никакой пятерни мы бы не приняли. Ирония же сюжета вполне понятна и намек ясен, но что же делать? Так сложилась история - и там и там стойкость, и там и там есть что вспомнить на этот счет. Ежели считаете верность триперстию за исповедничество, то должны в этом случае считать и исповедничеством верность двуперстию И, за кого считаете тех, кто ввел пятерню..... за тех считайте и тех, кто ввел триперстие......тогда у вас получится объективный взгляд....

Сергей А.: андрей юрьевич пишет: то должны в этом случае считать и исповедничеством верность двуперстию Разумеется, верность двуперстию была исповедничеством. А остальное - не это, понятно, планировалось, когда замышлялось, но тут уж что получилось, то получилось.

андрей юрьевич: Сергей А. но тут уж что получилось, то получилось. Меня именно это смутило, ибо получилась ложь....а кто автор лжи, думаю вы знаете.....именно поэтому я ушел из РПЦ.....т.к. не верю что истина может быть переплетена с ложью....

Феодосия: А почему ''не это'' планировалось? Абсолютно ''это''. Вы в каком-то прекраснодушном заблуждении пребываете, Сергей.

Сергей А.: андрей юрьевич пишет: ибо получилась ложь Скорее это ошибка, переросшая в трагедию народа и Церкви. К счастью, сейчас те роковые клятвы "яко не бывшие" и старый обряд назван литургическим сокровищем Церкви. Феодосия пишет: А почему ''не это'' планировалось? Абсолютно ''это''. Понятно, что староверы более чем критически относятся к царю и патриарху, и имеют на это право, но, всё же, конечно, они не планировали такое разделение Церкви, гибель и бегство десятков тысяч людей, а тем более петровскую секуляризацию, ликвидацию патриаршества и прочее. Они думали провести унификацию обрядов с греками, чтобы стать во главе православного мира, войска бы двинулись на Константинополь, а в Новом Иерусалиме под Москвой служили бы пять патриархов, там бы принимались решения об освобождении Царьграда, Дамаска, Иерусалима... В итоге В итоге все силы были растрачены на совершено не нужную в таком виде, поспешную, неподготовленную и несогласованную реформу. А главного так и не достигли.

Феодосия: В таких трагических ошибках каются с кровавыми слезами. А главное - приносят достойный плод покаяния. Где он? ''Яко не бывшие'', ''литургическое сокровище''... Ну и что? Что изменилось после этих душещипательных признаний 1971 года? Лицемеры и лукавцы, лучше бы вы не делали этих признаний вообще! Теперь на Суде с вас лишь больше спросится...

Сергей А.: Феодосия пишет: Лицемеры и лукавцы, лучше бы вы не делали этих признаний вообще! Как это - лучше не делали бы? Оставаться с неверным подходом к старому обряду разве лучше было? И почему люди, которые безоговорочно ("яко не бывшие" - вот оно! - без всяких оправданий и двусмысленностей) отменили злополучные клятвы - лукавцы и лицемеры? А что могло измениться? Здесь нужно встречное движение староверов, а его - нет, потому и не меняется ничего. Надеюсь, однако, что будет развиваться Единоверие, что старый обряд будет возрождаться и укрепляться.

Феодосия: Ааа, г-н у нас единоверец! Ну все понятно, ''возрождайтесь и укрепляйтесь'' дальше, только без нас. Правда, науке неизвестны случаи, когда бы получилось что-то путное при скрещивании шакала с трепетной ланью. Надеюсь, Вы правильно понимаете, кого под кем я имею ввиду. ''Встречное движение староверов'' - это что по-Вашему? Чтобы мы, обладатели ''литургических/и не только/ сокровищ'' пришли с поклоном и припали к туфле вашего патриарха-филокатолика? Ну это уж, как говорится, фигвам

Михаил_А:

Никола Маргорин: Сергей А. , как бы повело себя сообщество , к которому Вы принадлежите (сиречь официальная вселенская ортодоксия) , если бы , столь облюбованные митрополитом Иларионом несториане , декларировали на своём соборе , что-то вроде признания истинности догматов всех Семи Вселенских Соборов ? Присоединились бы к Сиро-персидской церкви ? Позволили бы несторианам , не смотря на "согласие в вере" , и дальше практиковать свои еретические чинопоследования ? Воссоединились бы с "матерью-церковью" ?

Сергей А.: Феодосия пишет: Ну это уж, как говорится, фигвам Феодосия, я понимаю, что у Вас негативное отношение к РПЦ. Я же со своей стороны не буду нарочито распаляться против староверия, к которому отношусь с большим уважением. Ну при чем тут туфля? Ну какое там припасть? Движение навстречу - это хотя бы для начала четко заявить по поводу решений собора 1971 г. и иных шагов: да, мы вас услышали. Ну хотя бы вот по поводу обращения РПСЦ в 2000 г. Но полное молчание в ответ. Разумеется, в этом случае будет тупик. Никола Маргорин пишет: Позволили бы несторианам , не смотря на "согласие в вере" , и дальше практиковать свои еретические чинопоследования ? Не знаю, к сожалению, конкретики по несторианам. Но также можно поставить вопрос и об иных конфессиях, имеющих свои традиции в богослужении: Римской, Армянской, Коптской, Эфиопской и т.п. То есть, признай они православные догматы, можно ли тогда позволить им сохранить свои внешние особенности, к которым они привыкли? Сложный вопрос. Конечно, было бы лучше, если бы они восприняли Константинопослький чин, которому следуют все Православные Церкви. С другой стороны - реально ли это? Исторически разница в традициях не была ересью, т.к. единого образца богослужения в Церкви не было, уже в 4 в. в разных христианских центрах начали развиваться свои традиции, Константинополькая - лишь одна из них. Ересью стала их еретическая трактовка, как в случае с католиками. В общем, тут сложно сказать, тем более за всю Церковь. Кстати, а сами староверы что по этому поводу думают?

Никола Маргорин: Сергей А. пишет: Кстати, а сами староверы что по этому поводу думают? А нет никакого единого староверия . Есть поповцы и безпоповцы разделённые на множество толков . Так что я лучше отвечу на вопрос - "что дораскольная церковь по этому поводу думала?" . Всех еретиков крестили , как не крещённых . А никониане , начиная с анафем разбойничьего БМС , с т.з. староверов всех согласий , - еретики . Еретики , как Вам известно , принимаются в общение через присоединение к Церкви верных (первым , вторым или третьим чином) , а вовсе не через отмену собственных еретических клятв . И уж точно , через сию сомнительную отмену , еретики никак не могут присоединять верных к своему сообществу . Это уже нонсенс

андрей юрьевич: Сергей А. Разумеется, верность двуперстию была исповедничеством.И исповедники оказались раскольниками, а предатели веры своих предков, оказались истинной церковью, верно я понимаю вашу логику?

андрей юрьевич: Никола Маргорин Еретики , как Вам известно , принимаются в общение через присоединение к Церкви верных (первым , вторым или третьим чином) , а вовсе не через отмену собственных еретических клятв Это точно. Ежели прокляли дораскольную Русь, значит не стоит себя позиционировать последователями веры Сергия Радонежского, князя Владимира и.т.д. Вообще такая каша в голове свойственна никонианам, да и единоверцам: кто не прав был - оказывается в истине, а кто прав и по их же словам исповедник - тот раскольник

Сергей А.: Никола Маргорин пишет: А никониане , начиная с анафем разбойничьего БМС , с т.з. староверов всех согласий , - еретики . Что ж, позиция староверов понятна. В чужой монастырь со своим уставом не ходят, и мнение староверов - это их право. Наверное, у них есть исторические основания для такой суровости. Однако, если мироощущение старообрядчества действительно именно таково, то это сводит на нет любую перспективу широкого возрождения старых обрядов в России. Нет, само староверие будет существовать, но в капсулированном состоянии. Потому что широкие массы народа такой постановки вопроса не примут. Даже разговаривать не будут, а только реально и уже по настоящему начнут негативно относиться к старообрядчеству. Я такое наблюдал - как только люди слышали в свой адрес слово "никонияне", "еретики", любое расположение с их стороны резко исчезало. Люди вовсе не считают себя и свою Церковь еретиками. И, кстати, интересно, что среди чад РПЦ старообрядцев по настоящему еретиками мало кто считает, разве только самые упоротые недоброжелатели. Большинство же по факту признает, что исторические обстоятельства разделили нас, но никакой психологически потребности убеждать себя, что староверы "еретики 2-го чина"у людей нет. В этом разница. Хотелось бы, конечно, чтобы древлеправославный обряд в нашей Церкви возрождался, вот потому и надежда на Единоверие. андрей юрьевич пишет: такая каша в голове свойственна Нет, ту все сложнее. Не смотря на страшную несправедливость к старым обрядам, и все порицательные выражения, дораскольная Русь не была проклята. Даже малейшего разрыва в сознании людей с тем временем не ощущается. Я сам вырос на примере преподобного Сергия и древних святых. И касательно вопроса, который был поставлен в ироническом диалоге ответ один: да, многие люди бы встали бы за православные традиции и не отступили бы - так же как староверы не отступили в то время. И пусть "каша", но это неплохая каша - как например, вот в этом стихотворении современной поэтессы Нины Карташовой: Старомученикам я за Русь Аввакумовым я поклоняюсь - Новомученикам я молюсь, Убиенным с Царем Николаем. И во мне их Святой Собор, Единение и слиянье, Примиренье от смут и ссор, Православное их стоянье. Все шатания на Руси Начались со времен Раскола. Отступление, Боже, прости Не от буквы, а от Глагола. Но последний нас час соберет, Страстотерпцев и старых, и новых. Мы - Единый Собор и Народ В тайне Тела и Крови Христовых. Понимаю, что для староверов такая позиция - ересь и анафема, а по мне - залог будущего. Не взаимные обвинения в ересях, а жажда примирения от смут и ссор.

андрей юрьевич: Сергей А. Не смотря на страшную несправедливость к старым обрядам, и все порицательные выражения, дораскольная Русь не была проклята.Да! Были прокляты только крестящиеся двуперстно Даже малейшего разрыва в сознании людей с тем временем не ощущается. Я сам вырос на примере преподобного Сергия и древних святых. Разрыв в сознании только с последователями.... Это и есть феномен нововеров, а проще сказать обычное католичество. Как говорится что начальство сказало, то и истина.Когда начальство изменило веру, то с этого момента все придержащие старой веры раскольники....Ну, а те, которые следовали тому же что и раскольники так сказать, но до изменений в вере начальствующими, те остаются святыми.... В общем что ПАПА сказал, то и истина! И касательно вопроса, который был поставлен в ироническом диалоге ответ один: да, многие люди бы встали бы за православные традиции и не отступили бы - так же как староверы не отступили в то время. И считали бы себя в истине, а перешедших на пятерню отступниками.... Ну а большинство, перешедшее на пятерню, объявило бы себя Церковью Христовой, а придерживающих по старинке триперстию, стали бы раскольниками и обрядоверами.... Но последний нас час соберет, Страстотерпцев и старых, и новых. Мы - Единый Собор и Народ В тайне Тела и Крови Христовых. Понимаю, что для староверов такая позиция - ересь и анафема, а по мне - залог будущего.Это вряд ли Мы знаем из Писания что стадо будет только уменьшаться, как говорится: "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"(Лк.18,8) Мы - Единый Собор и Народ В тайне Тела и Крови Христовых. "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."(68 пр. Карфагенского собора)

Никола Маргорин: Сергей А. пишет: Хотелось бы, конечно, чтобы древлеправославный обряд в нашей Церкви возрождался А вот мне ,напротив, зело не хотелось бы , что-бы в Вашей церкви возрождался Древлеправославный Богослужебный Чин . А , насчёт , объединяться со всеми на компромиссных началах , - это я уже где-то недавно слышал Но таких аргументов , мне ещё слышать не доводилось Сергей А. пишет: Я такое наблюдал - как только люди слышали в свой адрес слово "никонияне", "еретики", любое расположение с их стороны резко исчезало. Люди вовсе не считают себя и свою Церковь еретиками.

андрей юрьевич: ПРОДОЛЖЕНИЕ. НОВОВЕР: Раз у вас епископов не осталось, значит правы мы. Ибо, как говорит св.муч. Игнатий Богоносец: «Где нет епископа, там нет Церкви» СТАРОВЕР: Вот не надо тень на плетень наводить. Епископ в Церкви всегда есть - это Христос! Как об этом сказал пророк: «Ты иерей во век по чину Мелхиседекову» (Пс.109:4). А ежели во главе стоит Христос, то кто в подчинении у Христа? Те, кто изменяют преданию, или те, кто верен преданию??? Начиная с 16 века Русь крестилась тремя перстами! И святость этого перстосложения видно из того, что, крестясь триперстно, просияли своей святостью такие святые как 1.Иоанн Кронштадский - который достиг такой святости, что мог разрешать от грехов без епитимиии, положенной правилами Церкви, !!!! Т.е. его святость перевешивала святость отцов Вселенских соборов!!!! 2. Дмитрий Ростовский. Этот святой раз и навсегда показал свуятость триперстия! Обличая нещадно всю дораскольную Русь он показал свою святость......Этому есть свидетельства исцелений у его мощей! НОВОВЕР: А до 16 века как крестилась Русь? СТАРОВЕР: Ну, двуперстно..... но это раскольники были... НОВОВЕР: Так и вы теперь раскольники, раз отделились от матери-церкви, которая перешла на пятиперстие. Вы, вышли из послушания священноначалию. А ведь вас учили, что послушание выше поста и молитвы! СТАРОВЕР: Дык послушание спасительно в истине, а не послушание во лжи.... разбойники вон тоже слушаются своих авторитетов, но такое послушание ложно. НОВОВЕР: Поосторожней в сравнениях! А то договоришься до того, что при Никоне, когда наши предки перешли с двуперстия на триперстие, тоже было разбойничьее послушание? Чегож тогда зациклился на триперстии? Иди кайся к этим раскольникам... (продолжение следует)

андрей юрьевич: продолжение. СТАРОВЕР: Не ровняй одно с другим. Наши новые святые, которые выступали против тех раскольников, своими чудесами после смерти у их мощей, показали, что, не смотря ни на какие новшества, святость сохранилась у триперстников. НОВОВЕР: Дык погоди, ещё не вечер, скоро и у нас просияют святые не хуже чем в триперстии.... А вообще, ты не последователен, и противоречишь сам себе... наверно слабо знаешь историю. Точно такое же разделение произошло при расколе более 350 лет назад. И тогда, в аналогичной ситуации, наши предки выбрали то, перстосложение, которое приказало начальство.... и те, кто послушался своих иерархов, просияли такой святостью, о которой раньше и не мечтали! Например, попирают правила церкви о непричащении грешников без епитимии (св.Иоанн Кронштадский), а от них идут сплошные чудеса и исцеления!!! Также будет и сейчас! Кто послушается начальство, и перейдет на пятерню, просияют ещё большей святостью! Это несомненно! СТАРОВЕР: Хочешь сказать что наши иерархи непогрешимы как Папа Римский? НОВОВЕР: Конечно нет! Типун тебе на язык. У нас иерархи сообща принимают решения!!!!Разницу чуешь? (продолжение следует)

САП: Никола Маргорин пишет: А вот мне ,напротив, зело не хотелось бы , что-бы в Вашей церкви возрождался Древлеправославный Богослужебный Чин . Думаю, что напротив это полезно.

Дубасов: андрей юрьевич пишет: Как говорится что начальство сказало, то и истина А у вас по другому? - В связи с этим вопрос: как складываются у Вашей Церкви отношения с государством, с властью? - Лично я и все наши священники очень хорошо относимся к представителям власти. Мы и должны так поступать, потому что всякая власть от Бога. И если она даже какое-то коварство употребляет по отношению к нам, значит, это надо терпеть, надо знать, что, может быть, где-то мы согрешили. И надо исправляться самим. Если мы исправимся, то и власти будут относиться к нам доброжелательно. - Владыка, ивсе же обидно. Власть довольно цинично относится к верующим. Сужу на примере Самарской области. Почему такое уважительное отношение к РПЦ (МП) или к мусульманам? – Их много, это электорат. А староверов не так много, значит,к ним можно не прислушиваться, они для государства – не сила. - Возможно, наоборот. Господь все знает: все наши мысли и поступки. Значит, именно Древлеправославие сильно духом и верой, поэтому, Господь и дает больший крест именно нам. И знает Господь, что мы сможем сделать то, что Он нам дает. А те – слабее духом, им нужно уступки делать. Из интервью с патриархом РДЦ

Сергей А.: Никола Маргорин пишет: насчёт , объединяться со всеми на компромиссных началах , - это я уже где-то недавно слышал Но таких аргументов , мне ещё слышать не доводилось Речь шла не об объединении - отношение староверов к этому в настоящий момент резко отрицательное, поиска путей "примиренья от смут и ссор" в их среде пока нет, поэтому ставить вопрос о слиянии нельзя - это будут только новые конфликты, разделения и раздражения. Имелось в виду возрождение старых богослужебных традиций и старого богослужебного чина в России, а это несколько другое. И вот здесь как раз негатив со стороны староверов может серьезно помешать. Ведь нужно, чтобы люди заинтересовались, прониклись, почувствовали свое, получили ответы на вопросы - благо, что древний обряд объявлен равночестным, и никаких препятствий для его развития нет. И нужен серьезный разговор, который бы без крайностей с обеих сторон, в которых много заблуждений и ошибок, объяснил бы причины того, что произошло, и саму суть старого и нового обряда. Чтобы не штамповать друг друга: "вы еретики" - "нет, сами вы еретики". Вот я сейчас как раз изучаю литургику - сравнение старого и нового чина Литургии - и там такие интересные вещи открываются, что понимаешь: не правы ни официозная антистарообрядческая полемика (дескать, писцы писали-писали и напереписывали), ни перелихват-залихватская старообрядческая апологетика (дескать, у нас все как при преп. Сергии) - там все гораздо сложнее, неоднозначнее, и в этом как раз и есть путь, ну пусть не к примирению, но хотя бы к тому. чтобы перестать друг друга оглобушивать анафемами по любому поводу и без повода. А сугубо негативное отношение со стороны староверов, непримиримость способны отмести очень многих. Я это и сам видел - как только люди читали: "никонияне", "еретики", видели негативное отношение в адрес святых - они сразу же занимали резко отрицательное отношение к староверам. Никола Маргорин пишет: А вот мне ,напротив, зело не хотелось бы , что-бы в Вашей церкви возрождался Древлеправославный Богослужебный Чин Наоборот, это очень важно. Другого пути нет. Почему - я написал выше. андрей юрьевич пишет: Да! Были прокляты только крестящиеся двуперстно Ваша ирония понятна, но заметьте, что действительно в синодальной полемике со староверами этот аргумент всегда звучал. И он говорит о многом. Хотя бы о том, что публицистический радикализм порицательных выражений и анафем 1667 г. все же не был каноном ни в теории, ни в практике. андрей юрьевич пишет: Разрыв в сознании только с последователями.... Это и есть феномен нововеров, а проще сказать обычное католичество. Да, получается только с последователями, но не с Русью. Это действительно так. И здравое чувство многих чад РПЦ - именно признание факта, что просто развели исторические обстоятельства. Это же чувство было в в расколе с РПЦЗ - ну просто по факту не могли общаться, но как только примирились - все наладилось. Нет, не скрою, конечно, есть очень яростные недоброжелатели против староверов, которые выдадут все антистарообрядческие клише (так сказать другой полюс по отношению с негативно-староверческой позицией, плюс и минус), но большинство принципиально негативного отношения в себе не взращивает. Непременного желания произносить слова "ересь 2-го чина" у людей нет. андрей юрьевич пишет: НОВОВЕР: Так и вы теперь раскольники, раз отделились от матери-церкви, которая перешла на пятиперстие. Вы, вышли из послушания священноначалию. А ведь вас учили, что послушание выше поста и молитвы! СТАРОВЕР: Дык послушание спасительно в истине, а не послушание во лжи.... разбойники вон тоже слушаются своих авторитетов, но такое послушание ложно. НОВОВЕР: Поосторожней в сравнениях! Ну допустим, что так бы оно и было. Да в принципе, почти так и было в реальности - преодолели же мы обновленчество. Но тут очень помогло, что был патриарх, и многие епископы остались верными Православию. Это и позволило свести на нет ту страшную опасность. И кстати, те "староверческие" черты у нас тоже есть - например, принципиальное несогласие перейти на григорианский календарь, упорная верность церковно-славянскому языку - это оттуда, против обновленческих замашек. Но что же теперь делать - заливать прошлые ошибки бетоном, цементировать вражду навек? Или все же попытаться исправить ситуацию? Я так считаю, что надо исправлять.

САП: Сергей А. интеллектуальные никонияне свою позицию внятно сформулировали и последовательно ее проводят в жизнь:

Severo: Никола Маргорин пишет: зело не хотелось бы , что-бы в Вашей церкви возрождался Древлеправославный Богослужебный Чин Согласен. Это ряжение волков в овечью шкуру, что бы людей соблазнять.

Никола Маргорин: САП пишет: это полезно кому ? Severo пишет: Согласен. Это ряжение волков в овечью шкуру, что бы людей соблазнять Или , если одним словом - сатанизм . Сергей А. Такое ощущение , что Вы отвечаете мне , совершенно не вникая в то , что я отвечаю Вам )) . Староверам не нужно никакого примирения с никонианами , ну , или с "новообрядцами" , если Вам так благозвучней . Безпоповские толки , вообще , считают ваше сообщество , не иначе , как антихристом , ну , или злейшими еретиками из всех прежде бывших . Часовенные стоят на той же позиции . Остаются поповцы ... но и они считают вас еретиками ... именно еретиками , а не какими-то там временно-разделёнными . Так что , ни о никаком примирении с аутентичными староверами , даже речи не может быть . Для сего понадобится изменить экклесиологию , а церковь с изменённой экклесиологией , согласитесь , - уже совсем другая церковь . Да , - и мне абсолютно по барабану , какое отношение у ариан или у никониан к староверам .

Феодосия: От староверов-поповцев скажу: да, мы считаем никониан еретиками, и практически уже первого чина. И если наши первоиерархи иногда и буровят в своих интервью эдакое благостно-примирительное - это совсем не значит, что мы с ними согласны. И если они вдруг когда-нибудь вздумают об'единиться с рпц мп - флаг в руки, но без нас - истинно верующего народа, как и наши предки в 17 веке не пошедшего ни на какие компромиссы.

САП: Никола Маргорин пишет: кому ? Всем, с появлением интереса к дониконовским богослужебным чинам ручеек от никониян более обильный, чем к ним. Феодосия пишет: От староверов-поповцев скажу: да, мы считаем никониан еретиками, и практически уже первого чина...но без нас - истинно верующего народа Мы, это кто? Судя по ДЦХ БИшным расколам в РФ - это ничтожно малое число людей.

Никола Маргорин: Никола Маргорин пишет: мне абсолютно по барабану , какое отношение у ариан или у никониан к староверам . это если говорить о либеральной модели антихристовой власти . В противном же случае негативное отношение никониан к староверам может накалиться до опасного для последних уровня (прецедентов , как Вам известно , немало). Ну , тогда АК будет не лишним , в каждом староверческом хозяйстве А Вы говорите - перемирие .

Никола Маргорин: САП пишет: Всем, с появлением интереса к дониконовским богослужебным чинам ручеек от никониян более обильный, чем к ним. ну тебе там виднее ... ты на Родине ... в центре событий

Агния: андрей юрьевич Хорошее у Вас чувство юмора.:) андрей юрьевич пишет: и те, кто послушался своих иерархов, просияли такой святостью, о которой раньше и не мечтали! Например, попирают правила церкви о непричащении грешников без епитимии (св.Иоанн Кронштадский), а от них идут сплошные чудеса и исцеления!!!

андрей юрьевич: Дубасов А у вас по другому?Конечно. В связи с этим вопрос: как складываются у Вашей Церкви отношения с государством, с властью? Да по старинке. "Кесарю кесарево," (Мф. 22, 15) А вообще у нас есть хорошее соборное послание на этот счет http://raoc.info/church/246-poslanie-arhiereiskogo-sobora-russkoi-drevlepravoslavnoi-cerkvi.html

андрей юрьевич: Сергей А. поиска путей "примиренья от смут и ссор" в их среде пока нет, Да бросьте. Как можно вести диалог с теми, кто противоречит сам себе? РПЦ признает спасительность старых обрядов соборно. А по факту, как лили грязь на нас раньше, так и продолжают лить. Сам недавно был свидетель. Телеканал "Спас", передача про свт.Дмитрия Ростовского....как уже догадались в этой передачи продолжаются восхваления этого "святого" за его бред, который он писал против староверов....и таких случаев можно привести множество...А сугубо негативное отношение со стороны староверов, непримиримость способны отмести очень многих.Думаете надо быть толерантным с ложью? Я это и сам видел - как только люди читали: "никонияне", "еретики", видели негативное отношение в адрес святых - они сразу же занимали резко отрицательное отношение к староверам. Ну, тут не спорю. Писать надо корректнее... Большинство ведь не еретики, а заблудники, и тут надо мягко показать суть заблуждений... А с мягкостью не всегда получается (сам такой)... однако многое зависит от того, кому пишешь...Как говорится: 9:8. Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя; 9:9. дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание.(Притчи)

андрей юрьевич: Сергей А. Хотя бы о том, что публицистический радикализм порицательных выражений и анафем 1667 г. все же не был каноном ни в теории, ни в практике. В теории, соборные решения церкви - это и есть теория Ну, а практика была куда ужасней теории. Вспомните 12 статей Софьи: 4. Которые люди ходили по деревням и людей, которые в совершенных летах, также и детей их, которые в совершенных и в малых летах, перекрещивали и прежнее святое крещение нарицали неправым, а пере-[С. 420] крещиванье вменяли в истину: и тех воров, которые перекрещивали, хотя они церкви Божией и покорение приносят и отца духовного принять и святых тайн причаститися желать будут истинно, и их, исповедав и причастя, казнить смертью без всякого милосердия. Убивать искренне покаявшегося, который по теории в Таинстве Причастия стал одним телом с Христом (как должны понимать по идее своё причастие никониане)... мне думается это верх сатанизма.... андрей юрьевич пишет: цитата: Разрыв в сознании только с последователями.... Это и есть феномен нововеров, а проще сказать обычное католичество. Да, получается только с последователями, но не с Русью.Ловким движением руки последователи отсекаются от Руси Да вы не прост..... И здравое чувство многих чад РПЦ - именно признание факта, что просто развели исторические обстоятельства.У меня мнение другое. Бог попустил раскол чтобы освободить Церковь от мусора, и чтобы не произошло как на западе (плавная измена предания). А то, что до раскола было уже два типа православных, хорошо видно из самого раскола....одни - как начальство велит; другие - как Предание....

андрей юрьевич: Сергей А. Но что же теперь делать - заливать прошлые ошибки бетоном, цементировать вражду навек? Или все же попытаться исправить ситуацию? Я так считаю, что надо исправлять. С кем исправлять? С теми кто уже католиков поставил выше староверов по чину приема? Вы об чем? Вам бежать надо оттуда где вы есть... скоро станете одним телом с Папой, если не стали ещё.... Severo Никола Маргорин пишет: цитата: зело не хотелось бы , что-бы в Вашей церкви возрождался Древлеправославный Богослужебный Чин Согласен. Это ряжение волков в овечью шкуру, что бы людей соблазнять.Я тоже думаю как Никола и Severo

андрей юрьевич: САП Всем, с появлением интереса к дониконовским богослужебным чинам ручеек от никониян более обильный, чем к ним.Вопрос: ручеек из единоверческих приходов??? А то может наоборот, единоверие стало на пути перехода человека в старую веру?

Михаил_А: как-то даже жаль мне единоверцев. Никониане их пинают, для староверцев они тоже не родня. Вывод-на двух стульях не усидишь

САП: Михаил_А пишет: как-то даже жаль мне единоверцев. Современные, столичные единоверцы люди умные, всерьез наезды "ревнителей" не воспринимают.

андрей юрьевич: САП Современные, столичные единоверцы люди умные, всерьез наезды "ревнителей" не воспринимают.то бишь сидят на одном стуле вместе с Кириллом и Папой Римским.....

Сергей А.: САП пишет: внятно сформулировали и последовательно ее проводят в жизнь Кстати, реально неплохой фильм. Severo пишет: Это ряжение волков в овечью шкуру, что бы людей соблазнять. Единоверие, оно же православное старообрядчество, это серьезное и глубокое явление. Никола Маргорин пишет: ощущение , что Вы отвечаете мне , совершенно не вникая в то , что я отвечаю Вам )) . Староверам не нужно никакого примирения с никонианами , ну , или с "новообрядцами" Наоборот, очень внимательно Вас читаю, и поэтому ещё раз подчеркну - я говорил вовсе не про объединение, а про проблему возрождения древних традиций, в т.ч. и древлеправославного богослужебного чина в России. Это более широкий вопрос, чем просто объединение. И негатив со стороны староверов тормозит возрождение старых традиций, которые они так любят и хранят. Никола Маргорин пишет: Да , - и мне абсолютно по барабану , какое отношение у ариан или у никониан к староверам . Мне, представьте, тоже по барабану, какое отношение у ариан к православным. А вот как русские люди относятся к друг другу - мне не по барабану. И я считаю, что именно за такое позицией - будущее. Феодосия пишет: От староверов-поповцев скажу: да, мы считаем никониан еретиками, и практически уже первого чина... И если они вдруг когда-нибудь вздумают об'единиться с рпц мп - флаг в руки, но без нас Феодосия, о том, что огромная часть староверов относится к православным РПЦ, а тем более к идее объединения, очень враждебно - мне хорошо известно. Хотя, честно сказать, я такой позиции не понимаю: она просто обрекает староверов на капсулирование. То есть - да, удивительный мир старообрядчества, его богослужебных традиций, благочестия, истории и культуры, но маленький и ни на что не влияющий. САП пишет: с появлением интереса к дониконовским богослужебным чинам ручеек от никониян более обильный, чем к ним Но ручейком все и ограничится. Отдельные люди будут присоединяться к староверам, но массово - нет. Почему - вот я и пытаюсь это донести: не враждебным отношением и упреками, а совсем по другому надо идти к возрождению старых обрядов в народе. Потому и надежда у меня на Единоверие -не в пику староверам, а просто потому. что если что-то в этом смысле и получится, то только на добром пути. Никола Маргорин пишет: В противном же случае негативное отношение никониан к староверам может накалиться до опасного для последних уровня (прецедентов , как Вам известно , немало). Ну , тогда АК будет не лишним "Тамо убояшася страха, идеже не бе страх" (они убоялись страха там, где не было страха)

САП: Сергей А. пишет: Отдельные люди будут присоединяться к староверам, но массово - нет. Время массовости прошло для всех.

Сергей А.: андрей юрьевич пишет: Как можно вести диалог с теми, кто противоречит сам себе? РПЦ признает спасительность старых обрядов соборно. А по факту, как лили грязь на нас раньше, так и продолжают лить. А соборно - это самое главное. Какова бы ни была позиция отдельных людей, они обязаны признавать решения Церкви. Что касается конкретно свт. Димитрия Ростовского, то он почитается не за антистарообрядческую полемику, а за составление эпохального труда - "Житий святых". Да, есть и негатив и со стороны некоторых представителей РПЦ - некоторые выдадут целый букет старых клише. Хотя, по сравнению с негативом со стороны староверов, это не всеобъемлюще, и это смело можно относить к их личным взглядам. андрей юрьевич пишет: Ну, тут не спорю. Писать надо корректнее... Не о вежливости тут речь... Я, к примеру, когда ко мне на улице подходят свидетели Иеговы, с ними вполне вежлив, но их мировоззрение разношу по кочкам. Речь о том, что должен быть интерес к друг другу, и видеть хорошее в опыте друг друга. Вот я вижу очень много хорошего и нужного в историческом и прочем опыте староверов. И это очень меня обогащает. А вот у староверов я такого интереса не вижу. Вот когда они увидят в жизни и опыте чад РПЦ свою старину (по аналогии с известным выражением: "в новизнах твоего царствования нам наша старина слышится"), когда почувствуют, к примеру, что когда люди всю ночь стояли в Троице-Сергиевой Лавра, чтобы проститься со старцем Кириллом (Павловым) - всех возрастов, всех профессий и социального положения, с детьми приезжали - что вот это и есть та самая Святая Русь, та самая "старина", которая в данном случае, сама переломила об колено все петровские "реформы" - вот тогда что-то изменится... андрей юрьевич пишет: Ну, а практика была куда ужасней теории. Вспомните 12 статей Софьи: 12 статей - ужасные это было дело, однозначно подлежащее осуждению. андрей юрьевич пишет: Ловким движением руки последователи отсекаются от Руси Вы меня не так поняли. Как могли верные последователи старых обрядов быть отсечены от Руси? Речь шла о том, что трагические события того времени, эти злополучные клятвы и гос.репрессии ппротив староверов отсекли РПЦ от последователей старых обрядов, но все же - не от Руси. Потому что - да, есть хлесткое выражение одного исследователя, что на скамью подсудимых была посажена вся церковная история Руси. Но я на это скажу - если в пылу взаимной ругани и она была туда посажена, то ТУТ ЖЕ была с неё снята. Ибо объективно НИ МАЛЕЙШЕГО канонического, психологического, исторического разрыва у чад РПЦ с той Русью нет - ни один период не отвергнут, все святые почитаются. Если бы это было - я не стал бы спорить, но этого нет. Вот что есть - это былая несправедливость по отношению к старым обрядам и их последователям. Это была ошибка тогдашних иерархии и государственной власти, это страшно нам всем навредило, и это надо исправить. андрей юрьевич пишет: С кем исправлять? С теми кто уже католиков поставил выше староверов по чину приема? Вы об чем? скоро станете одним телом с Папой, если не стали ещё Ну, староверы тоже очень любят это выражение - "ересь 2-го чина". А вот Феодосия вообще говорит - и 1-го даже. Вон, ваших знаменитых боровских инокинь тоже 1-м чином принимали. Но я за себя скажу - я староверов еретиками не считаю, а просто считаю, что нас развели исторические обстоятельства. Пусть даже они меня считают "еретиком" и называют "никониянином". А с католиками мы ничего не допустим. Это однозначно.

Сергей А.: САП пишет: Время массовости прошло для всех Хочется чтобы проповедь православной веры звучала по всему миру.

САП: Сергей А. пишет: Что касается конкретно свт. Димитрия Ростовского, то он почитается не за антистарообрядческую полемику, а за составление эпохального труда - "Житий святых". ...отгоняя душевредных волков от Христовы ограды твоими Богодухновенными учении, назирай и ныне, святителю Димитрие, да не како суемудренныя расколы возмутят тишину церковную, но паче моли Человеколюбца Бога, да вскоре вси едиными усты и единым сердцем восхвалим Его благоутробие... ...злочествующих непрестанно обличал еси. Обличая, моля, советуя, не преставал еси призывати заблуждших овец от Христова стада, аще и не вси послушаша гласа твоего... ...Зловредное мудрование раскольников испровергл еси, святе Димитрие... Канон Димитрию Ростовскому ... яко истинный и добрый пастырь, неблазненно обличал еси грехи и невежествия людския, и уклонившихся от стези правды в ереси и расколы наставлял еси на путь истины... Молитва к Дмитрию Ростовскому Про борьбу с раскольниками изрядно, а вот про составление житий ни слова

Феодосия: Эпохальный труд - Жития святых По-Вашему до Ростовского не существовало житийной литературы? Ну, собрал в кучу, своих басен присочинил/действительно, басен без всякой основы в реале/ - и за это в лик святых? Так у вас уже Кирилл со своим сынком Иларионом - оперным композитором - его давно переплюнули по масштабу своей ''просветительской'' деятельности, что их при жизни пора в ''святые''. И вот с такими ''святителями'' вы претендуете на роль проповедников православия во Вселенной?! Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно А ''капсулированными'' быть...что ж... Еще Христос сказал: не бойся, малое стадо!.. Весь мир, вообще-то, стройными рядами идет в ад, как это ни прискорбно. Мы не хотим быть с ним. /Вы элементарно для начала разведайте, как крешены ваши попы и ставившие их епископы, а то и сам патриарх. Не секрет, что большинство из них - обливанцы, а значит и не крещенные вовсе, не христиане. Вот хотя бы поэтому вас и принимают старообрядцы как еретиков первого чина/.

Михаил_А: САП пишет: призывати заблуждших овец от Христова стада, аще и не вси послушаша гласа твоего... ...Зловредное мудрование раскольников "При возволчении пастырей священных, и овце нужно быть пастухом" Книга Измарагд, cлово 3

Сергей А.: САП пишет: Про борьбу с раскольниками изрядно, а вот про составление житий ни слова Увы... Но следует различать официальные восхваления и церковную память. Да, официально подчеркивается, что он был борец с расколом, но в сознании верующих он помнится именно как составитель Житий святых. Если спросить обычного церковного человека, кто такой Дмитрий Ростовский, ответ будет именно таким. Феодосия пишет: По-Вашему до Ростовского не существовало житийной литературы? Существовала, конечно - того же митрополита Макария Минеи-Четьи. Не знаю, почему они не так известны, но все же объективный факт - именно в редакции Димитрия Ростовского Россия широко познакомилась со святыми Вселенского Православия. Роль этих "Житий святых" была огромной, и до сих пор этот труд в РПЦ не превзойден. Хотя с тех пор канонизировано множество святых, и им составляются жития, но это не кодифицировано, и если речь идет о том, чтобы узнать о сонме святых угодников Божиих - это однозначно тома на каждый месяц, составленные Димитрием Ростовским. Интересно, а староверов есть подобные сборники житий святых? Чем вы пользуетесь? Феодосия пишет: Христос сказал: не бойся, малое стадо! Все правильно, но нам не дано знать сроки. Может, немного осталось, а может впереди у этого мира еще многие тысячи лет. Надо проповедовать. Как писал апостол Павел: "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?" Россия (примем, именно старая Русь) уже допустила в этом плане два грандиозных провала: не крестила в Православие Орду, и не крестила в Православие Литву, которая имея 9/10 православного русского населения, приняла католичество, и подарила покоренную ею Западную Русь католическому миру. Нельзя такого допускать.

Феодосия: Евангелие давно проповедано по всему миру, ищущему Истину Господь ее откроет. Агрессивная проповедь вызывает в современном обществе лишь отторжение, и прежде всего - от рпц мп, у которой и проповедь-то лицемерная, т.к. повсеместно слова расходятся с делами. Вон как за Исаакий петербужцы восстали, не хотят вам отдавать! Лучшая проповедь - это жизнь во Христе. Ваш же святой Серафим Саровский верно сказал: спасайся сам, и тысячи вокруг тебя спасутся. А вы все мессианские цели лелеете...

андрей юрьевич: Феодосия Евангелие давно проповедано по всему миру, Это точно, ещё апостолами: " "и проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, в свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Матф. 24:14) - не мира, а Иерусалима. А что Христос говорил об этом конце, и что евангелие было проповедано прежде взятия Иерусалима, послушай, что говорит Павел: "по всей земле прошел голос их" (Рим, 10:18); и опять: "благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной" (Кол. 1:23). И ты видишь, как скоро он перешел из Иерусалима в Испанию. Если же один овладел столь великой частью (вселенной), то размысли, сколько сделали и другие. И в другом послании Павел говорит о евангелии, что оно "приносит плод, и возрастает" (Кол. 1:6) во всей твари поднебесной. Но что значит: "в свидетельство всем народам"? Так как евангелие всюду было проповедано, но не всюду уверовали в него, Христос говорит: "в свидетельство" будет не уверовавшим, то есть, в обличение, в осуждение; в свидетельство: уверовавшие будут свидетельствовать против не уверовавших, и осудят их. Вот почему уже после проповедания евангелия по всей вселенной разрушается Иерусалим, чтобы неблагодарные не могли иметь и тени извинения. В самом деле, какое могут иметь извинение люди, видевшие могущество Его, всюду воссиявшее и в мгновение протекшее вселенную, если они остались в той же самой неблагодарности? А что евангелие всюду было тогда проповедано, послушай, что говорит Павел: "благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной" (Кол. 1:23). Это и служит величайшим знамением силы Христовой, что слово Его достигло пределов вселенной в течение двадцати или тридцати лет. Итак, после этого, говорит Христос, придет конец Иерусалима." (И.Златоуст)

андрей юрьевич: Сергей А. Почему - вот я и пытаюсь это донести: не враждебным отношением и упреками, а совсем по другому надо идти к возрождению старых обрядов в народе. Потому и надежда у меня на Единоверие -не в пику староверам, а просто потому. что если что-то в этом смысле и получится, то только на добром пути. Правда не только в возрождении старых обрядов. а в возрождении после покаяния (как например каялись иконоборцы, а не т.к. как у вас в 1971 году...)без покаяния у вас правды и истины не будет, хоть обмолитесь по старому.... И бывает, как глаголет Великий Василий, непотребно всё, чего начало нечисто:...

САП: Сергей А. пишет: Но следует различать официальные восхваления и церковную память. Ему же молитесь напечатанными по патриаршему благословению молитвами? В них о его деятельности в роли синодального святителя сказано ясно. Сергей А. пишет: Чем вы пользуетесь? ПрОлог: сентябрь-ноябрь декабрь-февраль март-май июнь-август ВЕЛИКИЕ МИНЕИ ЧЕТЬИ, собранные всероссийским митрополитом Макарием. Сентябрь, дни 1-13. Сентябрь, дни 14-24. Сентябрь, дни 25-30. Сентябрь, дни 1-30. Октябрь, дни 1-3. Октябрь, дни 4-18. Октябрь, дни 19-31. Ноябрь, дни 1-12. Ноябрь, день 11 Ноябрь, дни 13-15. Ноябрь, тетрадь 1, день 16. Ноябрь, дни 16-17, тетрадь 2. Ноябрь, дни 17-22. Ноябрь, дни 23-25. Декабрь, дни 1-5. Декабрь, дни 6-17. Декабрь, дни 18-23. Декабрь, день 24. Декабрь, дни 25-31. Декабрь, день 31. Январь, тетрадь 1, дни 1-6. Январь, тетрадь 2, дни 6-11. Апрель, тетрадь 1, дни 1-8. Апрель, тетрадь 2, дни 8-21. Апрель, тетрадь 3, дни 22-30. http://byzantinorossica.org.ru/PS_Publications.html Архивами

андрей юрьевич: Сергей А. Единоверие, оно же православное старообрядчество, это серьезное и глубокое явление. А по мне, так это раздвоение личности Считать истинными тех, кто не право изменил предание Получается кощунство самое настоящее. Утверждать, что во главе тех, кто не по правде изменил предание стоит Христос???? Христос во главе тех кто не прав???? У не двуличного человека такое в голове не укладывается, ибо: "9 и Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте.(Пс.9,9) "7 ибо Господь праведен, любит правду; лице Его видит праведника." (Пс.10,7) " Не седох с сонмом суетным, и со законопреступными не вниду. Возненавидех церковь лукавнующих, и с нечестивыми не сяду.(Пс.25) "Престол твой, Боже, в век века; жезл правости жезл цартвiя твоего. Возлюбил eси правду и возненавидел eси беззаконiе;(Пс.44) "Блажени хранящiи суд и творящiи правду во всякое время. (Пс.105) Можно много еще привести, а вы приведите где Бог во главе неправды????

Феодосия: Не обольщайтесь, Сергей, не пользует вас старый обряд нисколько, а скорее даже обличает. Так как, находясь в церкви лукавнующих, вы ратуете с правдой, а значит с самой Истиной. Правильно сказал Андрей, ''вы хоть обмолитесь по-старому'', результат не только нулевой, но отрицательный.

САП: Феодосия пишет: ''вы хоть обмолитесь по-старому'', результат не только нулевой, но отрицательный...не пользует вас старый обряд нисколько, а скорее даже обличает Так это хорошо же?



полная версия страницы