Данила: Алексей Юрьевич! Специально создал Вам именную тему, чтобы задать здесь все вопросы, которые накопились. И думаю, не только у меня. Скажите, Вы ушли из РПсЦ потому, что не устраивала политика нового митрополита, его курс на сближение с гос.властью, никонианами, потом католиками, экуменизм и конформизм, взращивание такого монстра, как Севастьянов? Или исключительно по вероисповедным вопросам?
Mikhail: Алексей Рябцев пишет: Признаю законным трехпогружательное Крещение во Имя Отца, Сына и Святаго Духа при признании крещающимся Никео-Цареградского символа веры. И если это произойдёт у странников так же признаете?
Алексей Рябцев: Mikhail пишет: И если это произойдёт у странников так же признаете? Если это будет первое правильное Крещение, то да. Если "перекрещивание", то нет.
Саныч: Там непонятно, что было, выяснить от матери не смог, и от никониянских попов Тут все честно, в Каме трехпогружательно в Троицу
Феодосия: А в Рпсц тебя что, "нечестно" крестили, не в Троицу?!..
Саныч: В РПСЦ честно мазали, с проклятием ересей и еретиков
Данила: Алексей Юрич, а какие основные отличия Вашего сегодняшнего вероисповедания от традиционного православного? Новой пасхалии можете не касаться - я вполне допускаю, что вы ее высчитали правильно.
Алексей Рябцев: Данила пишет: а какие основные отличия Вашего сегодняшнего вероисповедания от традиционного православного? "Традиционное православие" сегодня - это непонятно что. В 18-19 веке - это просто чистое лютеранство. Сейчас это рыхлая конфедерация, представляющая сборную солянку всех направлений от традиционалистов-монархистов до либералов-экуменистов, удерживаемых вместе только единым беспринципным начальством и государственной кормушкой. Ни один догмат этой компанией всеми одинаково не понимается (в нынешнем старообрядчестве всё примерно также). Поэтому могу ответить только на конкретный вопрос по конкретному догмату.
Данила: Алексей Рябцев пишет: удерживаемых вместе только единым беспринципным начальством и государственной кормушкой. Согласен, что начальство беспринципное. Но лично меня не оно и тем более не госкормушка удерживает в Церкви. И таких, думаю, большинство. Просто, как сказал кто-то из святых отцов: "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". И Таинства мы можем получить только в Ней через апостольских ставленников, какими бы худыми они ни были. Вот мы и подошли к тому, что нас разделяет (не единственное!)... Насколько я знаю, вы теперь не признаете необходимость священства как такового?
Алексей Рябцев: Данила пишет: Насколько я знаю, вы теперь не признаете необходимость священства как такового? Не признаю. Данила пишет: И Таинства мы можем получить только в Ней через апостольских ставленников, какими бы худыми они ни были. Вот мы и подошли к тому, что нас разделяет (не единственное!)... Вы (и такие, как Вы) обманываете сами себя. Разница между мной и Вами в том, что я открыто говорю, что не верю в таинство священство (и могу показать, что этого таинства в первые века христианства (до иконоборчества, по крайней мере) не было), а Вы тоже не верите, но утверждаете, что верите.
Данила: До середины 8 века в Церкви не было священников??!! Или Вы что-то иное имеете ввиду под "таинством священства", т.е. рукоположением в священный сан? И да: я всегда утверждаю лишь то, во что верю. Могу временно заблуждаться, но не лгать - в данном случае самому себе, что есть удел слабаков.
Алексей Рябцев: Данила пишет: До середины 8 века в Церкви не было священников??!! Или Вы что-то иное имеете ввиду под "таинством священства", т.е. рукоположением в священный сан? Пресвитеры ("старейшины") и епископы ("надзиратели") были. А вот людей, обладающих особым "священным" даром (полученным в результате "таинства священства") не было. Это были просто церковные должности. Данила пишет: И да: я всегда утверждаю лишь то, во что верю. Могу временно заблуждаться, но не лгать - в данном случае самому себе, что есть удел слабаков. Это результат длительного самовнушения (самогипноз). Достигается путем длительного повторения каких-либо утверждений и выставлением экрана от неудобной информации. Экраны эти очень эффективны. Сколько раз наблюдал во время своей церковной деятельности. Сообщаешь человеку какой-нибудь факт. Он сначала в ужасе:"Да как же это?! Да мы сейчас! Да я вот такое сотворю!" Потом внутри щелкает какой-то механизм (а может, лучше в стороне постоять?). И информация из памяти полностью стирается. Можно этому человеку еще раз этот факт излагать. Потом еще раз. И каждый раз будет искренняя реакция. Он честно будет считать, что слышит это первый раз. Известная отмазка: - Врешь! - Нет, не вру. Ошибаюсь!
Данила: Под " длительным самовнушением" не нахожусь, хотя бы элементарно по причине молодого возраста. А в силу профессии привык всё перепроверять, не доверяя даже "признанным авторитетам". Кроме великих святых отцов, разумеется.
Саныч: Алексей Рябцев пишет: В 18-19 веке - это просто чистое лютеранство. Или изуитство? Алексей Рябцев пишет: А вот людей, обладающих особым "священным" даром (полученным в результате "таинства священства") не было. Это были просто церковные должности. Как капитан 1-го ранга?
Данила: Алексей Юрич, по факту Вы стали беспоповцем. Вынужденным? Или вдруг стали разделять их доктрину?..
Саныч: Безпоповство находится в традиционной, православной парадигме, "артель крестьян" же совершенная экзотика
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Или изуитство? Иезуитство у них было организационное (интриги, карьера, манипуляции и т.д.). Настоящие иезуиты всё-таки люди очень убежденные. А эти - сплошное приспособленчество. Саныч пишет: Как капитан 1-го ранга? Капраз - это звание. Но нечто общее всё-таки есть. Недостаточно быть капразом, чтобы получить в командование крейсер. Данила пишет: по факту Вы стали беспоповцем Нет. Беспоповцы - это совокупность оригинальных российских доктрин, общим для которых является отсутствие Евхаристии. Саныч пишет: Безпоповство находится в традиционной, православной парадигме Не находится. Даже если подходить с чисто формальной стороны. Саныч пишет: "артель крестьян" же совершенная экзотика Совершенная экзотика - это ИПХС. Вас не догонят.
Саныч: Ну, нет, ипхс - это логичное продолжение филипповщины Безпоповщина как и все старообрядчество мыслит себя в координатах традиционного, русского православия А с должностью, да, тот кто возлагает её на кандидата, должен отдавать себе отчёт в его профпригодности, в конце концов это ответственность подателя должности Выпускники изуитских школ стали епископами и преподавателями великорусских
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Безпоповщина как и все старообрядчество мыслит себя в координатах традиционного, русского православия Куча людей мыслят себя Наполеонами и Эйнштейнами. Слово "координаты" "первобытным" беспопоцам известно не было. Под "традиционным русским православием" каждый понимает, что хочет. До чего-то общепризнанного никому еще договориться не удалось. Одним из неоспоримых доказательств этого печального положения служит бесчисленность беспоповских толков - имя им легион.
Данила: Саныч, я тоже хотел сказать, что ни в какой традиционной православной парадигме беспоповство не находится. Хотя бы потому, что там уже давным-давно царствует Антихрист, а Церковь победили врата адовы. И к старообрядцам-поповцам оно имеет отношение лишь по факту общего корня. А то, что они о себе так мыслят, есть или прекраснодушное заблуждение, или явная ложь.
Саныч: Не думаю, старообрядчество как явление, упрямо следует букве Потому это понятие не размытое, а вполне конкретное Оно в уме АЮРа размыто Почитайте документы выложенные на сайте "староверие в документах", убедитесь, что старообрядцы разных согласий мыслили в одной парадигме, порождённой одной логикой и источниками
Данила: Алексей Юрич, а как у вас в артели осуществляется Евхаристия? В отсутствии священства
Саныч: В их "артели" "литургисают" по жребию, об этом он уже писал зимой
Данила: Саныч, ага, вот именно что старообрядцы одинаково мыслИЛИ. В прошлом, до принятия первого беглого попа от господствующей Церкви
Саныч: Ну, конечно, в деталях отличались, иначе не возникло бы столько толков Но в целом все с одной "грядки"
Данила: С "одной грядки", да, но "овощи" различаются, как хрен и помидор Специально для Mikhaila: старообрядцы-поповцы отличаются от старообрядцев-беспоповцев как земля от неба, как Солнце от Луны и т.д.
Саныч: Да ладно трепать, первоначально и те и другие никониян перекрещивали, как следует из Диаконовых ответов.
Данила: Ключевое слово "первоначально". Так и я о том же! Кстати, в этом году исполнилось ровно 300 лет "Диаконовым ответам". Да, тогда старообрядцы были едины. Но, повторюсь, с приёмом первого беглого попа от РПЦ дорожки стали расходиться, а окончательный разлом оформился в 1846 году с созданием Белокриницкой иерархии. С этого времени поповцы с беспоповцами похожи только в молении по старым книгам. Так единоверцы РПЦ МП тоже содержат старый чин, и что?
Саныч: Раньше были ещё похожи образом мысли Первоночально Гуслицы были безпоповскими, потом перешли преимущественно в беглопоповщину, отсюда и противоокружничество, смесь безпоповщины и беглопоповщины
Алексей Рябцев: Саныч пишет: отсюда и противоокружничество, смесь безпоповщины и беглопоповщины Это Вы откуда взяли? Из "Окружного послания"?
Саныч: В своё время накупил сбоники "Гуслицы", на даче сейчас лежат, от туда
Алексей Рябцев: Саныч пишет: В своё время накупил сбоники "Гуслицы", на даче сейчас лежат, от туда Меньше верьте всякой фигне. Все эти краеведы сведения изначально из пальца высасывают, а потом друг у друга переписывают.
Саныч: Ну, эти краеведы про такие маркеры говорили которых в беглопоповщине не было "эканье" и прочее Иначе не родилось бы такое противоокружничество, оно же безпоповское по сути
Алексей Рябцев: Саныч пишет: Ну, эти краеведы про такие маркеры говорили которых в беглопоповщине не было "эканье" и прочее Все эти "маркеры" (если только их на пустом месте не выдумали) - местные особенности, а не вероисповедные. Саныч пишет: оно же безпоповское по сути Вы что? Меня просто дразните? В этом случае разговор в данной теме смысла не имеет. Если нет, то объясняю. Все "беспоповские" выверты приписывались неокружникам окружниками. Им в своей гнилой политике протаскивания никонианства надо было опереться хоть на какие-нибудь "ереси" противников. Поэтому они и придумывали всякую фигню и сами же ее опровергали. В реальности это был конфликт низов староверов с продавшейся государству верхушкой, жаждавшей разворовать общинные капиталы. Рогожская община в Москве была полностью разогнана после доноса окружников в Петербург. Она что, тоже беспоповство исповедывала?
Mikhail: Алексей Рябцев пишет: Недостаточно быть капразом, чтобы получить в командование крейсер. А что для этого нужно? Вопрос не по теме но интересно. Алексей Рябцев пишет: Вас не догонят. Меняем на "Нас" и звучит как пароль для Саныча .
Mikhail: Алексей Рябцев пишет: бесчисленность беспоповских толков также как и бесчисленность беглопоповских толков.
Mikhail: Саныч пишет: мыслили сейчас что-то поменялось?
Mikhail: Данила пишет: старообрядцы-поповцы отличаются от старообрядцев-беспоповцев Данила пишет: до принятия первого беглого попа от господствующей Церкви вопрос себе не задавали, а что так долго ждали с принятием этого "первого попа"?
Mikhail: Данила пишет: с приёмом первого беглого попа от РПЦ дорожки стали расходиться, а окончательный разлом оформился в 1846 году с созданием Белокриницкой иерархии. С этого времени поповцы с беспоповцами похожи только в молении по старым книгам. Так единоверцы РПЦ МП тоже содержат старый чин, и что? Склоняюсь к мысли, что действительно поповцы Белокриницкой иерархии ближе к единоверцам РПЦ МП чем к безпоповцам. Только возникает вопрос зачем нужно было с иерархией огород городить. И кто здесь уже Данила пишет: хрен и помидор если они Данила пишет: С "одной грядки".
Саныч: Думаю, что из начала старообрядчество в Великороссии было безпоповское, потом богатый слой захотел, чтоб "все было как у людей", купили попов, удовольствие это не дешевое
Mikhail: Алексей Рябцев пишет: В реальности это был конфликт низов староверов с продавшейся государству верхушкой, жаждавшей разворовать общинные капиталы. То есть вопрос не в вероучение (протаскивание никонианства, чего его тащить когда уже протащено) а в деньгах.