Форум » Иноверие » Сербы » Ответить
Сербы
Виталий Вэ: И они решили не отставать:
SPECTATOR: 71-е апостольское правило: Если который христианин принесет елей в капище языческое, или в синагогу иудейскую, в их праздник, или возжет свечу: да будет отлучен от общения церковного. И ведь Ириней наверняка знал об этом правиле...
Oleg23: SPECTATOR пишет: И ведь Ириней наверняка знал об этом правиле... Пустяки какие, знал, али позабыл - собор то не осудит
Konstantino: Oleg23 пишет: собор то не осудит кроме унията и староверцев никто и не заметит
САП: Oleg23 пишет: собор то не осудит
Виталий Вэ: И кучу византийских симонитов не осудили... только от этого ни церковная система, ни отношение к симонии не меняется.
САП: Виталий Вэ пишет: И кучу византийских симонитов не осудили... Не пойманный не вор, а тут в наглую, по ТВ предстоятель в синагоге свечи возжигает и никто не рефлексирует!
Александр: САП пишет: никто не рефлексирует А они вообще не рефлексируют: попы со щетиной с папиросами не могут рефлексировать по этому поводу. Кстати, самые правильные с т.з. облика и поведения - это униаты Воеводины - у них попы с нестриженными бородами, храмы только в византийском стиле, а не в стиле барокко и проч.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: собор то не осудит А при чем тут собор?
САП: SPECTATOR пишет: А при чем тут собор? Дык, соборно неосужденный еретик, и самое забавное, что никогда такого собора и не будет, всем WO до лампочки эти правила!
Konstantino: САП пишет: Дык, соборно неосужденный еретик да хиба он один таков? Заявление Священного Кинота святой горы Афон по поводу встреч православных первоиерархов с папой Римским Бенедиктом XVI.http://www.patriarchia.ru/db/text/183536.html
SPECTATOR: САП пишет: Дык, соборно неосужденный еретик, и самое забавное, что никогда такого собора и не будет, всем WO до лампочки эти правила! А почему еретик? В смысле, никакой новой ереси он этим своим жестом не провозгласил. При всем неуважении и к никонянам вообще, и к ентому Иринею в частности, я не думаю, что он, зажигая эту свечку, таким образом символически исповедовал иудаизм. Комментарии на это правило почитай. Есть все-таки разница между ересью и беззаконием. В данном случае - это каноническое преступление, а не ересь. О чем, кстати, и Виталик хотел сказать. Грустно здесь именно то, что никоны уже не считают для себя обязательным исполнение собственных же канонических правил. Ни клирики, ни миряне. И это безразличие распространяется всё дальше и глубже... В том числе и в среде староверов.
САП: SPECTATOR пишет: Грустно здесь именно то, что никоны уже не считают для себя обязательным исполнение собственных же канонических правил. Ни клирики, ни миряне. И это безразличие распространяется всё дальше и глубже... Ты не понял? В етом и состоит главная сущность никониянской ереси - равнодушие к благочестию! Религия как: бюро ритуальных услуг, психологической помощи и ведомство волшебства - на службе человеку!
SPECTATOR: САП пишет: Ты не понял? В етом и состоит главная сущность никониянской ереси - равнодушие к благочестию! Религия как: бюро ритуальных услуг, психологической помощи и ведомство волшебства - на службе человеку! Равнодушие - это не ересь. Когда-то и никонияне были отнюдь не равнодушны к благочестию. Так что не в равнодушии "главная сущность никониянской ереси". А сейчас - да, Церковь превратилась в бюро добрых услуг. И не только у никонов. Тут как в той теме про попа, потерявшего веру. Можно ли назвать его еретиком? По-моему, нельзя - ведь никакой ереси он открыто не проповедует, под правила Двукратного собора не подпадает, формально осудить его, пожалуй, не получится. Но благочестия - никакого. По-хорошему, конечно, гнать таких надо, равно как и попов-алкашей, попов-блудников, попов-симонистов... Но самочинно отделяться от общения с ними, как от еретиков, как это сделали, давеча три ижевских попа РПЦ - на мой взгляд - такое же беззаконие. "Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь". Это всё моё частное мнение, так что опровергать меня тут не надо.
САП: SPECTATOR пишет: Равнодушие - это не ересь. Когда-то и никонияне были отнюдь не равнодушны к благочестию. Так что не в равнодушии "главная сущность никониянской ереси". Ну, вот погляди "Проскинитарий" Арсения Суханова (середина 17в.) греки тогда и с латынами и с арменами сослужили, служили зачастую без антимисов, причащали всех подряд, без исповеди, не зная кого причащают, пускали турецких начальников в олтари, чернцы и игумены зачастую были без пострига, крестили обливанием, епископ к себе на беседу в келью баб на едине пущал, на службе многое опускали и не служили, мужики в шапаках и чалмах в храмах стояли, еретиков и скотину пускали в храмы на ночевку, священники и мнихи курили, и прочее... Так, что русские как приняли новогреческую веру при Никоне, так того и держатся - потеря благочестия, равнодушие к богослужебным чинам, тотальное обмирщение, вот об чем речь...
SPECTATOR: САП пишет: Так, что русские как приняли новогреческую веру при Никоне, так того и держатся - потеря благочестия, равнодушие к богослужебным чинам, тотальное обмирщение, вот об чем речь... Ну неправда все это. Сам же ведь понимаешь. Да и говорили мы уже на эту тему сотни раз. Не было у первых никониян равнодушия к богослужебным чинам. Потому и репрессии такие были против староверов. И тотального обмирщения не было. Чего зря наговаривать-то? У нас, на Руси, канонических нарушений тоже хватало. Можешь рассказы иностранцев о Московии почитать. Там такожде много чего интересного про наших предков понаписано. Разве что, греки всё-таки под иноземным игом были - потому у них и искушений больше было. Но наряду с беззаконниками были, к примеру, и колливады. А ты всех под одну гребенку... Я вообще не могу понять такого вот подхода - либо черное, либо белое. Мир всегда сложен, в нем есть и хорошее, и плохое. И безгрешных организаций не бывает. А ты постоянно хочешь доказать, что вот у нас до Раскола все прекрасно было.
Konstantino: SPECTATOR пишет: А почему еретик? В смысле, никакой новой ереси он этим своим жестом не провозгласил. вот что говорит официальный сайт Сербской Православной церкви: Његова Светост Патријарх српски Г. Иринеј посетио је синоћ београдску синагогу Сукат шалом и том приликом упалио једну од осам свећица у традиционалној церемонији поводом Хануке - јеврејског празника слободе и светлости. http://www.spc.rs/sr/proslava_u_hanuke_u_jevrejskoj_opstini_beograd перевод: Его Святейшество Патриарх Сербский Ириней посетил в Белграде в ночь на 9 декабря синагогу «Сукат шалом» и зажег одну из восьми свечей во время традиционной церемонии Хануки — еврейского праздника «свободы и света». Как видите, Патриарх участвовал в "традиционной церемонии Хануки", то есть в религиозном, богослужебном, действе. 71-е апостольское правило: ...Если который христианин принесет елей в капище языческое, или в синагогу иудейскую, в их праздник, или возжет свечу: да будет отлучен от общения церковного.... Зонара. "Да будет отлучен от общения церковного", ибо приношение елея и свещевозжение делает потому, что чтит обычаи иудеев, или язычников. А если чтит их богослужение; то должно думать, что и мыслит так же, как они. Аристен. Правило 70. Мирянина иудействующего, или мыслящего согласно с язычниками отлучай. Правило 71. Клирика извергай. Мыслящий согласно с иудеями и вместе с ними постящийся, или празднующий, если то клирик, извергается, а если мирянин, отлучается. Вальсамон. В другом месте сказано, что нет никакого общения верному с неверным (2 Кор. 6, 14. 15). Посему и настоящее правило говорит, что подлежит отлучению тот христианин, который празднует вместе с каким бы то ни было неверным, или возжигает елей, или светильник при их ложном богослужении; потому что таковый почитается единомысленным с неверными. По настоящему правилу таковый наказывается снисходительнее, а по другим подвергается более строгим наказаниям. Славянская кормчая. Аще который христианин принесет масло в соборище жидовское, или в церковь еретическую, или в поганску в праздник их, или кадило, или свещу вожжет, да отлучится. http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#71 "...К-либо из «некоторых отцов» - напр., Марк Эфесский: «Является еретиком и подлежит всем законам против еретиков и тот, кто даже и в чем-то малом отступает от православной веры» (Окружное послание, 4).
SPECTATOR: Konstantino пишет: Форум висит У тебя есть возможность удалять "лишние" сообщения. А что касается остального... Ну здесь, как любит говорить Игорь Викторыч, должна быть "еретическая мотивация". А туто её не зрится. Ты в натуре думаешь, что Ириней - иудействующий. Ну не смеши. Понятно, что он зажег эту свечку вовсе не потому, что "мыслит яко иудеи", а просто, чтобы показать какой он современный, толерантный и всё такое. Никто же не отрицает, что Ириней нарушил апостольский канон. Да, по правилам он должен быть извержен. Но ереси как таковой в его действиях нет. Поэтому, по большому, гамбургскому счету, то, что он попрал 71 апостольское правило - это его личные проблемы. Он и только он будет отвечать за этот поступок перед св. отцами и Господом. Просто одно дело - согрешить по незнанию, а другое - сделать это осознанно, из соображений личной выгоды.
наташа: «Россия с ножом в спине». Фильм на Яндекс видео,ваше мнения.
SPECTATOR: наташа пишет: «Россия с ножом в спине». Фильм на Яндекс видео,ваше мнения. Моё мнение таково, что этот фильм не имеет никакого отношения ни к сербам, ни к ихнему патриарху Иринею.
mihail: SPECTATOR пишет: Просто одно дело - согрешить по незнанию, а другое - сделать это осознанно, из соображений личной выгоды. Но то что подал не хороший пример, как духовный лидер страны, ето точно! (мягко говоря)
САП: SPECTATOR пишет: Ну неправда все это. Сам же ведь понимаешь. Да и говорили мы уже на эту тему сотни раз. Не было у первых никониян равнодушия к богослужебным чинам. Потому и репрессии такие были против староверов. И тотального обмирщения не было. Чего зря наговаривать-то? Какую веру приняли, под то и строились, как говаривал архимандрит Иоаким (в будущем патриарх): «Аз де, государь, ни знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем». (1664г.)
володимipъ: САП ,вот у меня такой вопрос к Вам Сергей. Всё в мире происходит по промыслу Бога. Ну а Реформы причины были в самих грехах русского народа до раскола или нет? Если русские такие были благочестивые до раскола,то большинство должно было быть против Реформы и не допустить её.А значит вера у русских угасла к тому времени и Господь по грехам и отступлениям попустил Реформу(также как Революцию 1917 года). Что Вы по сему поводу думаете?
mihail: володимipъ пишет: А значит вера у русских угасла к тому времени и Господь по грехам и отступлениям попустил Реформу Для кого то наказание, а для кого то испытание. Одни испытание смогли пройти, другие нет. А по оценкам историков 1/3 населения в жесткой форме отрицала реформу.Другая 1/3 населения видела в етом наживу, а ешо одним вообще до лампады! хоть левой ногой крестись.
володимipъ: mihail пишет: Для кого то наказание, а для кого то испытание. Так если наказание,то наверное для всех получается,что же за радость,когда твои сородичи не вместе с тобой? Ну и испытание тоже получается и для тех и для других.
SPECTATOR: САП цитирует: Аз де, государь, ни знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем Да я так и знал, что ты сюда опять эту цитатку запостишь! Да, приспособленцы были всегда, да, среди никониян их было изрядно. Но далеко не все. Тут можно просто того же Тупталу почитать, чтобы убедиться - этот человек искренне верил в еретичность староверов. Впрочем, чего тут из пустого в порожнее переливать. Ты вот скажи, вот ты можешь себе представить, чтобы какой-нибудь никон хотя бы лет сто назад пошел бы в синагогу зажигать ханукальные свечи? Вот не могло такого быть. А сейчас - пожалуйста...
SPECTATOR: mihail пишет: Но то что подал не хороший пример, как духовный лидер страны, ето точно! Да кто бы спорил.
SPECTATOR: mihail пишет: а ешо одним вообще до лампады! Да, кстати, про лампаду... Формально-то такожде под 71-е правило подпадает... Но никак не ересь.
САП: володимipъ пишет: Что Вы по сему поводу думаете? Я то думаю, что пришло время антихристово которое отмело шлак от золота...
САП: SPECTATOR пишет: Впрочем, чего тут из пустого в порожнее переливать. Ты вот скажи, вот ты можешь себе представить, чтобы какой-нибудь никон хотя бы лет сто назад пошел бы в синагогу зажигать ханукальные свечи? Вот не могло такого быть. А сейчас - пожалуйста... А чтоб Иоанн Кронштадский крест у англиканского "епископа" лобзал? А ведь было!
володимipъ: SPECTATOR пишет: Формально-то тоже под 71-е правило подпадает... Но никак не ересь. Да в том то и беда,что многие канонические нарушения того или иного попа путают с ересью. Совершил какой -то грех:,считают,что еретик,а порой самих ересей в вероучении не видят.
SPECTATOR: САП пишет: А чтоб Иоанн Кронштадский крест у англиканского "епископа" лобзал? А ведь было! Ну ты сравнил тоже. С англиканами и старокатоликами тогда вообще объединяться хотели. Думали, что вот-вот. Но все ж таки не объединились...
володимipъ: САП пишет: Я то думаю, что пришло время антихристово которое отмело шлак от золота... Так антихрист у Вас духовный получается,а не как толковал прп.Андрей Откровение -человек?
САП: SPECTATOR пишет: С англиканами и старокатоликами тогда вообще объединяться хотели. Думали, что вот-вот. Но все ж таки не объединились... Ага, из-за женского священства, но ето было все много позже... володимipъ пишет: Так антихрист у Вас духовный получается,а не как толковал прп.Андрей Откровение -человек? Как тело Христово состоит из множества людей, так и тело антихристово из многих человек...
володимipъ: САП ,а Вы никогда не ставили вопрос:Откуда происхождение сего объединения,корни экуменизма?
САП: володимipъ пишет: :Откуда происхождение сего объединения,корни экуменизма? Дык, тело единое - Антихриста.
володимipъ: САП пишет: Дык, тело единое - Антихриста. Это понятно ну а у русских от кого сие учение начаналось,от чьих ошибочных мнений пошло?
САП: володимipъ пишет: Это понятно ну а у русских от кого сие учение начаналось,от чьих ошибочных мнений пошло? Судя по Ключевскому, от зажиточных, кто к сластям западным потянулся...
володимipъ: САП пишет: Судя по Ключевскому, от зажиточных, кто к сластям западным потянулся... Ну а в богословии,у кого из попов в сочинениях?
САП: володимipъ пишет: Ну а в богословии,у кого из попов в сочинениях? Суть ереси никониянства не в богословии, а психологии нового времени, когда взгляд с теизма переносится на антропоморфизм, человек становится центром вселенной, и ему подчиняется религия, как обслуживающая услуга, собственно етим и занимался Романовский синод...
володимipъ: САП пишет: Суть ереси никониянства не в богословии, а психологии нового времени, когда взгляд с теизма переносится на антропоморфизмМы с Вами Сергей как на разных языках говорим,я спрашиваю Вас про экуменизм,а Вы мне всё про никонианство толкуете.
САП: володимipъ пишет: Мы с Вами Сергей как на разных языках говорим Бывает... володимipъ пишет: я спрашиваю Вас про экуменизм,а Вы мне всё про никонианство толкуете. Я вам и отписал про сущность экуменизма, он не в богословии, а в умах (сиречь в психологии нового времени)...
Виталий Вэ: бывает ересь экклезиологическая, бывает и психологическая
Oleg23: SPECTATOR пишет: А при чем тут собор? Вот в СССР была статья за пидористию, интересно можно ли человека занимающегося этим делом назвать педерастом без соборного, простите, судебного решения?
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Вот в СССР была статья за пидористию, интересно можно ли человека занимающегося этим делом назвать педерастом без соборного, простите, судебного решения? Можно. Но Вы постоянно путаете ересь с каноническим нарушением. Раз уж у нас зашла речь о педерастах... Содомия - это не ересь. Поэтому Вы можете смело обличать человека в этом грехе, но вот обозвать его еретиком у Вас уже не будет никаких оснований. Но обличение - обличением, а вот разрыв с этим человеком евхаристического общения без архиерейского суда - такожде является нарушением православных канонов. Зрите 13, 14 и 15 правила Двукратного собора. Не нравится? Все претензии - к св. отцам.
САП: SPECTATOR пишет: Содомия - это не ересь. Поэтому Вы можете смело обличать человека в этом грехе, но вот обозвать его еретиком у Вас уже не будет никаких оснований. Если содомит не считает ето грехом, то ето ересь. Так же и преступник канонов если не вменяет ето в грех - еретик.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Не нравится? Все претензии - к св. отцам. Даже не к святым отцам претензии,чего на бедных старцев валить,а к Духу Святому,потому как Он автор канонов ,как писали отцы о канонах :"Изволися Духу Святому и нам". САП пишет: Если содомит не считает ето грехом, то ето ересь. Так же и преступник канонов если не вменяет ето в грех - еретик. Только из Церкви его никто не изгонял,также как разбойника с большой дороги,который грабит и убивает. Вспомним житие Моисея Мурина или Марии Египтяныны,они чем лучше были педерастов?-Ничем. Есть проповеди Златоуста,посвященные гомосексуализму,которые он произносил в Церкви объясняя почему сие плохо,интересно как вы думаете для кого он их говорил?-Если историю читали,то богатые римляне любили мальчиков.
САП: володимipъ пишет: Только из Церкви его никто не изгонял Если в церковном суде он дерзнул бы оправдывать свой грех как дело законное и приемлемое, то изгнали бы, как злобного еретика.
SPECTATOR: САП пишет: Если содомит не считает ето грехом, то ето ересь. Так же и преступник канонов если не вменяет ето в грех - еретик. Ну, для некоторых и ношение трусов - ересь первого чина... Вот интересно, Саныч, а где ты видал преступника канонов, который вменял бы это себе в грех? Он ведь потому их и преступает, что не считает это грехом. Есть святоцерковные каноны. Ежели ты с ними не согласен - это твои личные проблемы. Не надо их под себя толковать. В правилах Двукратного собора совершенно ясно написано, что христианин имеет право разорвать общение со своим священником только в том случае, если тот открыто проповедует преждеосужденную собором ересь. Понимаешь? Именно преждеосужденную ересь, а не то, что ЛИЧНО ТЕБЕ кажется ересью. Правило это основанно на Евангелии от Матфея: Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Ты можешь только обличать грешника, указывая ему на его прегрешения. Да и то, без осуждения. Потому как судить его ты не в праве. Это уже дело тех, кому Христос сказал: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе
володимipъ: САП пишет: Если в церковном суде он дерзнул бы оправдывать свой грех как дело законное и приемлемое, то изгнали бы, как злобного еретика. А Вы уверены,что это каждый из мужеложников сделает? Опять проституток,живущих только блудом, анафеме никто не предает.Они же не лучше.Был такой святой прп.Виталий ,он брал блудницу на ночь за деньги и всё ночь уговаривал её оставить пагубное занятие и жить благочестиво. Всех сих грешников Церковь отлучает временно от Церкви ,дая им возможность покаяться.
SPECTATOR: САП пишет: Если в церковном суде он дерзнул бы оправдывать свой грех как дело законное и приемлемое, то изгнали бы, как злобного еретика. Вот если бы, да кабы...
САП: SPECTATOR пишет: Ну, для некоторых и ношение трусов - ересь первого чина... Ето ты загнул! SPECTATOR пишет: Вот интересно, Саныч, а где ты видал преступника канонов, который вменял бы это себе в грех? Он ведь потому их и преступает, что не считает это грехом. Обычно грешник-християнин оправдывает преступление необходимостью/слабостью, но тем не менее грех называет грехом, от того и кается, а еретик называет грех законным делом и не кается.
володимipъ: САП пишет: Обычно грешник-християнин оправдывает преступление необходимостью/слабостью, но тем не менее грех называет грехом, от того и кается, а еретик называет грех законным делом и не кается. Вообще покаяние предполагает исправление,а ,что толку,если человек говорит,что он грешен,а грех не оставляет и осознано повторяет грех каждый день? Где здесь покаяние? То есть получается надо просто сказать устами: "Да грешен."И продолжать безобразничить.
SPECTATOR: САП пишет: Обычно грешник-християнин оправдывает преступление необходимостью/слабостью, но тем не менее грех называет грехом, от того и кается, а еретик называет грех законным делом и не кается. Эк ты скор на суд... Читаем по слогам Евангелие от Матфея. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Прочитал? Так вот, ежели согрешил против тебя брат твой, и не послушал тебя, кады пыталси ты его наставить на путь истинный - т.е. не стал каяться - это ещё не значит, что он еретик, которого надо тут же торжественно анафематствовать, дать ему в рожу, и с чуйством выполненного христианского долга удалиться, разорвав с ним всякое общение... Нет. Надо пойти, взять с собою еще людей и ... нет, не замочить его всем скопом, а снова приступить к нему с увещеванием. И даже ежели он опять не раскается в своем греховном житии, то и тогда не можешь ты его судить (помнишь: "Не судите, да не судимы будете"?). А должон ты обличить его уже не наедине, а перед всей Церковью, поднять православную общественность, написать письма соседним архиереям и т.д. И вот ежели православные архиереи соберутся на суд, разберут дело этого твоего брата во Христе, найдут его виновным, да и осудят, а он снова не покается, а пошлет их всех куда подальше - вот тогда и только тогда ты будешь вправе, вслед за собором, объявить сего грешника еретиком и отделиться от него. И даже ежели ситуация так запущена, как в данном случае с Иринеем, что и сам патриарх, и все архиереи вкупе с ним, не хотят осуждать грех, то и тогда (ну если ты конечно считаешь ту организацию, в котороцй пребываешь, Истинной Церковью Христовой), и тогда ты не в праве будешь восхищать на себя судейство, а должон будешь смиренно просить Господа, дабы он вразумил грешника. Ну или покарал его. А у наших шизоправославнутых товарисчей всё увещевание заканчивается не успев начаться. Согрешил? Ага, проклятый еретик! В ад его!
САП: володимipъ пишет: а ,что толку,если человек говорит,что он грешен,а грех не оставляет и сосознано повторяет грех каждый день? Где здесь покаяние? То есть получается надо просто сказать устами: "Да грешен."И продолжать безобразничить. Все християне признают, что ложь и гнев - грех, а подавляющее большинство грешат етим каждый день. И во все богослужебных чинах большинство молитвах с мотивом покаяния, потому как человек ежедневно многократно грешит и кается. Ладно устал я вам одно и то же на разные лады талдычить, ето да же мои дети будучи маленькими понимали!
САП: SPECTATOR пишет: Так вот, ежели согрешил против тебя брат твой У меня нет братьев пидоров и тех кто в синагоге свечи возжигает, ето все внешние еретики!
САП: SPECTATOR пишет: А у наших шизоправославнутых товарисчей всё увещевание заканчивается не успев начаться. Согрешил? Ага, проклятый еретик! Дык они сами еретики, еретик еретика в ереси обличает!
SPECTATOR: САП пишет: У меня нет братьев пидоров и тех кто в синагоге свечи возжигает, ето все внешние еретики! Ну да, это очень удобно. Отделился ото всех, остался один - смотришься в зеркало - красота! - никаких еретиков! И наслаждаешься своей чудовищной праведностью...
SPECTATOR: САП пишет: Все християне признают, что ложь и гнев - грех Да вот видно, не все... Иначе бы не лгали ни себе, ни другим.
володимipъ: САП пишет: У меня нет братьев пидоров и тех кто в синагоге свечи возжигает, ето все внешние еретики! А у Златоуста были и для них он проповеди говорил. И про мужеложников есть проповедь, и про синагогу, и про пьянство, и про блуд. И не говорил им на проповеди :Вы все еретики внешнии и нечего вам в храме делать.
володимipъ: САП ,Вам бы хорошо почитать житие свт. мученика Никифора,там про пресвитера Саприкия очень хорошо написано.
SPECTATOR: володимipъ пишет: А у Златоуста были и для них он проповеди говорил. Ну куда уж какому-то там Златоусту до здешних титанов благочестия! Всех грешников - в ад!!! А то ишь чего удумали, увещевать их ещё... Нечего! Чем больше сгорит - тем лучше!!!
САП: SPECTATOR пишет: Да вот видно, не все... Иначе бы не лгали ни себе, ни другим. Очнись, ты разве не врешь? Или ты такой святой? SPECTATOR пишет: Ну да, это очень удобно. Отделился ото всех, остался один - смотришься в зеркало - красота! - никаких еретиков! Среди наших християн не модно ходить по синагогам!
SPECTATOR: САП пишет: Или ты такой святой? САП пишет: Среди наших християн не модно ходить по синагогам! А что модно среди "ваших християн"? Всех судить, да в еретики записывать? Я тебе могу лишь повторить то, что уже сказал: Евангелие - есть Евангелие, и правила - есть правила. Вот такое вот оно - христианство - непримиримое к грехам, но благосклонное к грешникам. Не нравится - не ешьте.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Вот такое вот оно - христианство - непримиримое к грехам, но благосклонное к грешникам. Это святые отцы ,движимые Святым Духом так считали. Но на самом деле всё не так у нынешних потомков сверхсвятой Руси- сверх благочестивейших староверцев,у них грешник и еретик тождествены,одинаковы и разницы никакой нет. Причем,кто еретик каждый староверец без собора определяет самостоятельно,зачем соборы?
Oleg23: Тогда так - в какой момент последователи Никона стали еретиками?
Oleg23: О! Прочитал в "частых вопросах", что Вы володимipъ и Спектатор не считаете никониан еретиками и священство их считаете законным, но при этом соборы их не признаете и считаете их неправильными и незаконными и при этом указываете на "своевольные" толкования беспоповских наставников. Как говорят на Чукотке: Однако...
САП: SPECTATOR пишет: А что модно среди "ваших християн"? Жить по християнски и с антихристовым миром не связываться...
володимipъ: Oleg23 пишет: О! Прочитал в "частых вопросах", что Вы володимipъ и Спектатор не считаете никониан еретиками и священство их считаете законным, но при этом соборы их не признаете и считаете их неправильными и незаконными и при этом указываете на "своевольные" толкования беспоповских наставников. Как говорят на Чукотке: Однако... Олег Валентинович,а в чем беда? Мы не чукчи и не эскимосы беграмотные,а можем и читать и думать при этом.В истории Церкви было множество соборов принимавших ошибочные решения,несогласные с преданием. Я считаю ,что в отношении древлеправославных БМС принял неверное решение и осудил неверно.Прещение в отношении староверцев незаконно,они остались в Церкви. Но и новообрядцев-архиереев неправедно поступивших в 17 веке, согласно святым канонам никакой собор не предавал -Великому отлучению,они сохранили свое священство и оставались в Церкви и еретиками ,соборно осужденными не являются.Oleg23 пишет: Тогда так - в какой момент последователи Никона стали еретиками?А на последний вопрос я уже год стараюсь получить ответ у староверов,но увы они молчат как партизаны. У них это неопределенное и продолжительное время,то есть сам Господь, по их мудрому мнению ,не знал кто в Церкви,а кто нет. Высокое богословие.... Григорий и Иоан богословы отдыхают.
САП: володимipъ пишет: А на последний вопрос я уже год стараюсь получить ответ у староверов,но увы они молчат как партизаны. У них это неопределенное и продолжительное время,то есть сам Господь, по их мудрому мнению ,не знал кто в Церкви,а кто нет. Ето вы на себя пытаетесь примерить Божье ведение с точной датировкой...
володимipъ: САП пишет: Ето вы на себя пытаетесь примерить Божье ведение с точной датировкой... Сергей,а что у Бога есть неопределенности? Где они? Да разве такое возможно? Крестили человека,он родился для Вечной жизни.Венчали-стал женатым.Постригли-стал монахом.Рукоположили его-стал попом.Заблудился-отлучили соборно от Церкви(предали анафеме)-стал еретиком. Как у Вас я не знаю...Загадка природы.
САП: володимipъ пишет: Сергей,а что у Бога есть неопределенности? У Бога нет, у нас да, мы ж не боги... А так слишком много на себя берем...
володимipъ: САП пишет: У Бога нет, у нас да, мы ж не боги... А так слишком много на себя берем... Нет ни боги,но Вы мне объяснили,что в 1654 году,а может и раньше на своем собрании,отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и грешный, Корнилий,(если такой собор был) определили,что таинств у греков и русских троеперстников нет,то есть они все еретики и под Анафемой-великим отлучением,а стало быть вне Церкви. С точки зрения святых канонов, они просто богохульничают таким образом,когда говорят,что у неосужденно соборно православных не подается Дух Святый в таинствах.
САП: володимipъ пишет: С точки зрения святых канонов, они просто богохульничают таким образом,когда говорят,что у неосужденно соборно православных не подается Дух Святый в таинствах. Так все ревнители благочестия и составили собор на котором осудили предателей Православия.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Тогда так - в какой момент последователи Никона стали еретиками? Ну тут такожде всё просто: читаем правила, размышляем, делаем выводы... В 15-м правиле Двукратного собора сказано, что християнин имеет право отделиться от своего предстоятеля тогда и только тогда, когда тот начинает открыто противоречить преждебывшему доселе церковному учительству. Причем, осудить этого еретичествующего предстоятеля христианин всё равно не в праве. Отделиться может (до соборного архиерейского суда), а судить, извергнуть его из Церкви - нет. Ну вот и давайте посмотрим теперь на никониян, а для сравнения, чтобы понятней было, возьмем еще каких-нибудь еретиков, скажем, тех же иконоборцев. Иконоборцы отвергли преждебывшее церковное учительство, закрепленное в частности и определением Пято-Шестого собора? Отвергли. Принуждали они других християн следовать своим заблуждениям? Принуждали. Имели право християне отделиться от таковых нечестивцев и беззаконников? Имели. Но могли ли християне судить иконоборцев и извергать их? Нет, не могли. Осуждены же и извержены они были лишь на VII Вселенском соборе. Вот тогда сии еретики и были отсечены от Церковной полноты. А до той поры для раскаявщихся возможно было беспрепятственно вернуться к исповеданию Православной веры лишь отринув нечестивое учение. Потому и оказалось, что на соборе 787 г. люди, крещенные и хиротонисанные иконоборцами, очистившись покаянием и отвержением ереси, сделались православными иереями. Теперь посмотрим на никониян. Отвергли они преждебывшее церковное учительство, закрепленное в частности и определением Стоглавого собора? Отвергли. Принуждали они других християн следовать своим заблуждениям? Принуждали. Имели право християне отделиться от таковых нечестивцев и беззаконников? Имели. Но могли ли християне судить сих никониян и извергать их? Нет, не могли. Нужен архиерейский соборный суд. А такового, насколько я разумею, нет и до ныне. Следовательно, и никонияне, несмотря на все всои беззакония не отсечены от Церкви и не изверженны. Потому и могут, подобно иконоборцам до соборного о них суда, очистившись покаянием и отвержением ереси, снова сделаться православными иереями. Теперь вернемся к нашим сербским баранам. Тема-то, собственно говоря, о них. Отверг ли Ириней преждебывшее церковное учительство? Нет, не отверг, потому как он нигде не учил, что-де апостольские каноны должны быть отменены. Принуждал ли он других християн следовать своим заблуждениям? Нет, не принуждал. Соответственно, имеют ли право християне без суда отделиться от такового нечестивца и беззаконника? Нет, не имеют. Это его личный грех, его проблемы, ему и отвечать перед Богом. Вот и всё. Видите, как просто.
SPECTATOR: САП пишет: Так все ревнители благочестия и составили собор на котором осудили предателей Православия. См. 15-е правило Двукратного собора.
САП: SPECTATOR пишет: См. 15-е правило Двукратного собора. Толкование Вальсамона на 31 Апостольское пр. В каждом городе клирики и миряне должны подчиняться местному епископу, с ним собираться и участвовать в церковных молитвах, если не обличат его судом как нечестивого, или несправедливого. Ибо тогда, если и отделятся от него, не будут осуждены... ...Заметь, что настоящее апостольское правило определяет, что клирики без опасности могут отделяться от своих епископов, если обличат их судом как нечестивых, или несправедливых. Обвинение в несправедливости есть новое. http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#31
SPECTATOR: САП пишет: если обличат их судом как нечестивых, или несправедливых. Кто обличит-то? Не сами они, а соборный суд. Аще который пресвитер или диакон, по некоторым обвинениям, зазрев своего епископа, прежде соборнаго изследования и разсмотрения, и совершеннаго осуждения его, дерзнет отступити от общения с ним, и не будет возносити имя его в священных молитвах на литургиях, по церковному преданию: таковый да подвергнется извержению, и да лишится всякия священническия чести. 13-е правило Двукратного собора.
SPECTATOR: Меня, вообще, восхищает твоё отношение к церковным канонам. Ты зазираешь Иринея за то, что он наплевал на правила Церкви и при этом сам делаешь то же самое...
САП: SPECTATOR пишет: А кто обличит-то? Не сами они, а собор. Тут речь-то как раз идет не о соборе, а об суде самих православных своих нечестивых/несправедливых епископов. А 15-е (пр. того же собора) присуждает те же самые наказания и митрополитам, отделяющимся от своего патриарха; а если, например, патриарх, или митрополит, или епископ будет всенародно и, так сказать, открыто проповедывать какую бы то ни было ересь, осужденную божественными отцами: то отделяющиеся от общения с ним и ограждающие себя не только не будут достойны наказания, но и должны быть удостоены чести, подобающей православным, "ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранить Церковь от расколов и разделений", насколько это от них зависело. Посему хорошо поступаем и мы, отказавшись от общения с древним Римом, прежде соборного расследования и суда. [Замечание по Вальсамону на 15-е правило соб. двукр.]. (Синтагма Матфея Правильника)
САП: SPECTATOR пишет: Ты зазираешь Иринея за то, что он наплевал на правила Церкви и при этом сам делаешь то же самое... Не сомолитствую с етими гнусными еретиками и нечестивцами? С ними уж точно гореть в Аду! А без них еще есть надежда на спасение...
SPECTATOR: Вот именно, что "прежде соборного расследования и суда". Правила еще разок с начала перечти. Отказ от общения в случае явного еретичествования предстоятеля НЕ ОТМЕНЯЕТ последующего суда над ним, который один только и может отлучить беззаконника от Церковной Полноты.
САП: SPECTATOR пишет: Правила еще разок с начала перечти. Отказ от общения в случае явного еретичествования предстоятеля НЕ ОТМЕНЯЕТ последующего суда над ним, который один только и может отлучить беззаконника от Церковной Полноты. Но ты же должен от них и до суда отложиться, а не участвовать в из беззакониях, так?
SPECTATOR: САП пишет: Но ты же должен от них и до суда отложиться, а не участвовать в из беззакониях, так? Так. С этим никто и не спорит. Я ж и говорю, что в случае с никониянами православные поступили по канонам, когда прервали с нечестивцами молитвенное и евхаристическое общение. Но вот осуждать, извергать, отделять их от Церкви християне, будучи простыми мирянами и попами, уже права не имели. Надо было, уповая на милость Божию, смиренно молиться и ждать, когда какие-нибудь архиереи оставят ересь и вернутся в лоно Матери-Церкви. Тогда уже составить собор и наложить клятвы. В случае с Иринеем, ежели абстрагироваться от того, что он никониянин, никто не заставляет тебя соучавствовать в его беззакониях. Потому и повода для отделения нет. Обличать его надо - это несомненно, но отделяться нельзя.
SPECTATOR: Я понимаю, что сейчас легко говорить, что, мол, надо было подождать. Потому я и не осуждаю тех христиан, которые, поддавшись чувствам, совершили антиканонический акт. Но канон есть канон.
САП: SPECTATOR пишет: Но вот осуждать, извергать, отделять их от Церкви християне, будучи простыми мирянами и попами, уже права не имели. Надо было, уповая на милость Божию, смиренно молиться и ждать, когда какие-нибудь архиереи оставят ересь и вернутся в лоно Матери-Церкви. И будут сами себя судить? SPECTATOR пишет: В случае с Иринеем, ежели абстрагироваться от того, что он никониянин, никто не заставляет тебя соучавствовать в его беззакониях. Потому и повода для отделения нет. Обличать его надо - это несомненно, но отделяться нельзя. Почему он же совершает нечестие, а от нечестивых нужно отложиться? SPECTATOR пишет: Потому я и не осуждаю тех староверов, которые, поддавшись чувствам, совершили антиканонический акт. Какой акт? Порвали общение с нечестивой блудницей, которая истязала и мучила их, заставляя называться Православных -раскольниками, еретиками, отступниками? То, что перекрещивали крещеных в ее зловерие?
SPECTATOR: САП пишет: И будут сами себя судить? Будут каяться и судить других. Как Тарасий на VII вселенском соборе. САП пишет: Почему он же совершает нечестие, а от нечестивых нужно отложиться? Он не проповедует преждеосужденной ереси. Понимаешь? Он же не говорит, что надо отменить Апостольские правила, не заставляет остальных своих последователей в обязательном порядке возжигать ханукальные свечи. Поэтому - это его личный грех. Бог ему судья. А вот ежели он официально изымет Ап. Правила из корпуса канонического права, объявит их не имеющими силу - тогда и отделиться будет не грех.
САП: SPECTATOR пишет: Будут каяться и судить других. Т.е. ты думаешь каким бы не был еретик-епископ, какие бы нечестия он не творил, какие бы новые ереси не вводил и какие бы беззакония не совершал, благодать Духа Святого не отнимится у него, он пастырь Христов, и его преемники так же получили от него благодать Христову, если такого еретика и его преемников не судил суд епископов и не изверг их?
SPECTATOR: САП пишет: Т.е. ты думаешь каким бы не был еретик-епископ, какие бы нечестия он не творил, какие бы новые ереси не вводил и какие бы беззакония не совершал, благодать Духа Святого не отнимится у него, он пастырь Христов, и его преемники так же получили от него благодать Христову, если его и его преемников не судил суд епископов и не изверг их? В общем-то, да. При условии сохранения неповрежденными формы совершения таинств. Ну и ежели он прямо не заявляет о своем переходе в иную веру. Тогда он подпадает под преждебывший суд. Но это не я так думаю - это Христианство такое. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Кто у нас преемники апостольской власти, а?
САП: SPECTATOR пишет: В общем-то, да. Другими словами единственный от кого зависит сохранение, более менее, християнского образа в еретике-епископе - это светская власть, которая дозволяет еретику-епископу действовать на своей территории, ведь так? Если власть терпит епископа-содомита, то ничего не мешает еретикам-епископам мужеложствовать. Если власти нужно продемонстрировать толерантность к людям всех религий, то она еретиков-епископов приглашает в синагогу на возжение ханукальной свечи, и еретики-епископы покорно идут, зная от кого получили власть действовать в етом государстве. Разве не так? Иными словами, светская власть и есть единственная настоящая власть на земле и ею и определяется вероисповедание народа и духовенства. SPECTATOR пишет: При условии сохранения неповрежденными формы совершения таинств. Насколько неповрежденно? Никониянские нововведения повредили форму таинства или нет? А обливанство тайносовершителя так же не повредило таинство?
SPECTATOR: Куды-то тебя не туда понесло... При чем тут светская власть? Я на Бога уповаю. САП пишет: Насколько неповрежденно? Никониянские нововведения повредили форму таинства или нет? А обливанство тайносовершителя так же не повредило таинство? Думаю, что не повредили. Кабы они начали крестить в единое погружение - тогда другое дело. А так - их обливание по-сути ничем не отличается от вашего мирянского крещения: и то, и другое равно неканоничны, но в принципе - допустимы.
САП: SPECTATOR пишет: При чем тут светская власть? Я объяснил почему (см. пос выше), и к етой теме имеет прямое отношение, объясняет почему Иринея и духовенство других конфессий понесло в синагогу на возжигание свечей. Зри в суть явления. По сути, приемлющие современное священство оказываются в зависимости от светской власти которое и формирует его для своего народа. Потому и Кирилл с Корнилием и Александром такие, а не иные, им власть другого не позволит.
володимipъ: САП пишет: Потому и Кирилл с Корнилием и Александром такие, а не иные, им власть другого не позволит. Ну а в прежнии времена в Византии была похожая ситуация.Был благочестивый император- православие процветало,был еретик,начиналось гонение. Из истории существование церкви независимо от внешних условий невозможно.Только внешнии условия бывают либо благоприятными для проповеди Церкви,либо неблагоприятными.Но это как в жизни у людей не всегда какое-нибудь дело можно сделать просто и гладко.
SPECTATOR: САП пишет: к етой теме имеет прямое отношение Да не имеет это к сей теме никакого отношения. Саныч, Церковные Правила существуют объективно, независимо ни от тебя, ни от меня, ни от Иринея и ни от светских властей. Любой человек сам в состоянии определить, как ему себя вести в той или иной ситуации. Только от него, от этого человека зависит - исполняет он сии правила или нет. Ириней мог отказаться учавствовать в этом мероприятии. Он не отказался... И российские епископы, подобно Павлу Коломенскому, могли отказаться поддерживать Никона. И византийские епископы могли послать куда подальше Льва Исавра с его затеями. Могли, но не стали. Кто соблазнился, кто испугался... Но не в этом суть. Что произошло - то произошло. А дальше вступает в действие механизм правил - всё то, о чем я здесь уже не однократно писал. И согласно этим правилам, нравится тебе это или нет, только суд архиерейского собора может окончательно отлучить епископа от Церкви. Ни миряне, ни попы, а только архиерейский суд. Другого нам не дано. Ну нету у нас с тобой власти "вязать и решить", обидно, конечно, понимаю, но ничего тут не попишешь. Ты же всё выдумываешь какие-то отмазки, лишь бы правила не исполнять.
САП: володимipъ пишет: Был благочестивый император- православие процветало,был еретик,начиналось гонение. Про то и речь, но благочестивых правителей уже как три с половиной века нет, а нечестивые перекроили всех иерархов под свое нечестие и выправиться ситуация уже не может ни при каких условиях, токмо после Второго Пришествия, когда Спас сам уничтожит нечестивую власть. SPECTATOR пишет: И согласно этим правилам, нравится тебе это или нет, только суд архиерейского собора может окончательно отлучить епископа от Церкви. Ни миряне, ни попы, а только архиерейский суд. Другого нам не дано. А их никто не отлучал. Откуда ты ето вообще взял? С ними не сообщаются. А они заняты своей задачей - окучивают народ вверенный им нечестивой, светской властью, делая из народа то, что вели им реальная власть и этим легализуют саму власть, сообщая ей свое "освящение".
володимipъ: Конкретно про Иринея:после бомбежек Сербии и потери Косова сопротивление США и продолжение войны против Евросоюза- бесполезно.Надо как-то сербам востанавливать и храмы и страну,нужно показать свою толерантность Западу,для этого отправлен владыко Артемий на покой,ярый и непримеримый борец против Запада,разрешен гей-парад в Белграде,ну и в синагогу отправился Ириней зажёг ханукальную свечу. В похожую ситуацию попадали греки,когда были под турками,приходилось кляняться султану,приносить деньги прихожан,в Иерусалимском храме сидели турки-стражники во время службы и курили кальяны, да много чего было ,когда греки были под турками.
САП: володимipъ пишет: Конкретно про Иринея:после бомбежек Сербии и потери Косова сопротивление США и продолжение войны против Евросоюза- бесполезно.Надо как-то сербам востанавливать и храмы и страну,нужно показать свою толерантность Западу,для этого отправлен владыко Артемий на покой,ярый и непримеримый борец против Запада,разрешен гей-парад в Белграде,ну и в синагогу отправился Ириней зажёг ханукальную свечу. Это понятно, а фины пошли еще дальше...
SPECTATOR: САП пишет: Откуда ты ето вообще взял? Что именно?
володимipъ: САП пишет: Про то и речь, но благочестивых правителей уже как три с половиной века нет, а нечестивые перекроили всех иерархов под свое нечестие и выправиться ситуация уже не может ни при каких условиях, токмо после Второго Пришествия, когда Спас сам уничтожит нечестивую власть. Сергей ,Я Вам задал вопрос,почему была Реформа?Вы мне не ответили,вместо этого начали про отступника Никона толковать. Но теперь я отвечу за Вас : Все ,что происходит в мире -происходитв следствии грехов людей и по промыслу Бога и Реформа и Революция. До раскола большинство русских согрешило и отступило от Бога и потому Бог попустил Реформу(не надо придумывать сказку про сверхблагочестивую Русь).Что полезно тому или иному народу или человеку знает Бог ,Он и попускает,значит Реформа 17 века была полезна русскому народу,и было полезно послереформенное положение для спасения каждого человека.
володимipъ: САП пишет: Это понятно, а фины пошли еще дальше... У финов да,женатый епископат допущен,пасха вместе с католиками по григорианской пасхалии ,новый стиль...
САП: SPECTATOR пишет: Что именно? Что попы и простецы извергали епископов из их санов. Было принято решение крестить приходящих от никониян, согласно Большого Потребника, и все. володимipъ пишет: Я Вам задал вопрос,почему была Реформа? Потому, что русская элита захотело приобщиться к успехам западной цивилизации, а Церковь консервировала общество не пуская чужеродного, потому было принято решение ее ослабить, деморализовать и подчинить власти, окончательно докончил начатое дело Петр I.
володимipъ: САП пишет: Потому, что русская элита захотело приобщиться к успехам западной цивилизации, а Церковь консервировала общество не пуская чужеродного, потому было принято решение ее ослабить, деморализовать и подчинить власти, окончательно докончил начатое дело Петр I. Элита же не с Марса прилетела, а была наиболее образованной частью русского народа,которую воспитал сам русский народ,вообще народ заслуживает то какая у него элита.Значит русские согрешили,потому и произошла по грехам и промыслу Господа Реформа.
САП: володимipъ пишет: народ заслуживает то какая у него элита.Значит русские согрешили,потому и произошла по грехам и промыслу Господа Реформа. Я то думаю, что и раньше (как писано у Златоустого) спасался один из тысячи формальных християн. И вся ета настройка с християнским государством и священством стала больше не нужна, Господь отделил бриллианты от тонн шлака, и гонениями огранил для благоукрашения Своего Небесного Иеросалима. А с точки зрения апокалиптики, дракон был связан на тысячу лет, когда язычество было в умалении, и народы просвещались светом Христовым, Рим переродился из языческого в християнский, все народы цивилизованного мира поклонились Христу, святые умерщвленные за свидетельство Христово воцарились над народами, им строили храмы и славословили. Затем дракон был развязан, пал Рим, дракон бросился на Церковь, пала Византия, дракон поглащал народы отравляя их умы ложью и заставляя поклоняться себе, последний оплот християнства - Московия, рухнул через 666 лет после развязания дракона, Церковь устремилась в пустыню, в бегство, дракон пустил ей в след мутную реку лжи, чтоб поглотить ее. Вышли последние свидетели истины Илия - богопознание от Писания, Енох - богопознание от рассматривание природы, но дракон убил их - атистической наукой. Народы возрадовались своему освобождению от цепей христьанства. Но тут грянули войны и катастрофы, двадцатый век был самым крававым за всю историю Земли, столько людей не гибло ни когда. И вот восстал Гог и Магог на Святой Иеросалим ища его поглотить, близ при дверях второе Пришествие. Сейчас спасается остаток избранных как войдут в Церковь время окончится.
володимipъ: САП пишет: Господь отделил бриллианты от тонн шлака, и гонениями огранил для благоукрашения Своего Небесного Иеросалима. Стало быть Вы согласны с тем ,что подавляющее большинство русских отступило от Бога и согрешило до раскола и не было идеальной и даже близкой к идеалу святой Руси,раз мало спасающихся?
SPECTATOR: САП пишет: Что попы и простецы извергали епископов из их санов. Было принято решение крестить приходящих от никониян, согласно Большого Потребника, и все. Что значит "и всё"? Дурака-то не валяй. Такое решение было принято именно потому, что кое-кто, в нарушение церковных канонов, решил: епископы у нас - более не епископы, и попы - не попы.
володимipъ: SPECTATOR пишет: Такое решение было принято именно потому, что кое-кто, в нарушение церковных канонов, решил: епископы у нас - более не епископы, и попы - не попы. А так удобно,зачем соборы?Каждый решает,где есть таинства и попы,а где их нет,а собора архиерейского (суда) не надо. И как хорошо.Например согрешил поп, нарушил какой-нибудь канон,а ты ему и говоришь:"Ты -еретик,и теперь не поп и знать тебя не хочу,и таинства у тебя -не таинства,а крестить и исповедовать я сам буду."
володимipъ: Мне очень интересен вопрос:В истории Церкви были ли случаи ,когда миряне исповедовали мирян и читали разрешительные иерейские молитвы? И откуда такое пошло у бэзпопоповцев?
САП: SPECTATOR пишет: Что значит "и всё"? Дурака-то не валяй. Такое решение было принято именно потому, что кое-кто, в нарушение церковных канонов, решил: епископы у нас - более не епископы, и попы - не попы. Никто епископов и священников старого поставления не извергал, не приняли их приемников и новокрещеных, потому, что отнеслись к новым чинам как к испорченным ересьми. володимipъ пишет: Стало быть Вы согласны с тем ,что подавляющее большинство русских отступило от Бога и согрешило до раскола и не было идеальной и даже близкой к идеалу святой Руси,раз мало спасающихся? Чтоб отступить от Бога нужно сначала приблизиться. Конечно до раскола было больше святых чем ныне, но подавляющая масса населения конечно святостью не блистала.
САП: володимipъ пишет: В истории Церкви были ли случаи ,когда миряне исповедовали мирян и читали разрешительные иерейские молитвы? После брестской унии такая ситуация сложилась в Малороссии. Но разрешительных молитв ни прежде, ни сейчас, простецы не читают.
володимipъ: САП пишет: После брестской унии такая ситуация сложилась в Малороссии. Но разрешительных молитв ни прежде, ни сейчас, простецы не читают. Так стало быть это не таинство Покаяния получается,а просто исповедование грехов при свидетеле.В Малороссии были попы и где вообще написано,что такое практиковалось?Потом малороссы не учили,что таинство Исповеди могут совершать миряне в отличии от безпоповцев.САП пишет: Конечно до раскола было больше святых чем ныне, но подавляющая масса населения конечно святостью не блистала. Стало быть и не было той самой сверхблагочестивой и сверхсвятой Руси, о которой пишут некоторые,было в подавляющеи большинстве монгочисленные преступления и канонические нарушения,а благочестивых была малая горстка по отношению ко всему населению?
володимipъ: САП пишет: Никто епископов и священников старого поставления не извергал, не приняли их приемников и новокрещеных, потому, что отнеслись к новым чинам как к испорченным ересьми. Как не извергал? Если в 1654 году собор из четырех попов,одного диакона и и двух иноков постановил,что Крещение ,совершенное по никонианскому чину-не Крещение,стало быть попы дониконовского поставления,которын начали таким образом крестить-не попы? Что получилось,до сего времени в Церкви ,крещенных обливанием но при этом по старым Потребникам никто неперекрещивал,а по новым Требникам,крещенных погружением -не Крещение и их надо заново крестить ,по мнению собора во главе с Аввакумом.Как следствие и вывод из постановлений сего собора: все никониане -некрещенные и у них нет хиротонии,попов и таинств,то есть все кругом язычники.
САП: володимipъ пишет: где вообще написано,что такое практиковалось?Потом малороссы не учили,что таинство Исповеди могут совершать миряне в отличии от безпоповцев. Полинодия, Захария Копестин., глав. 36. О исповедан. в краях ересию одержимых. И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати. володимipъ пишет: Стало быть и не было той самой сверхблагочестивой и сверхсвятой Руси По сравнению со всем тогдашним и нынешним миром она конечно была сверхблагочестивая и сверхсвятая, а по сравнению с Византией периода расцвета конечно не очень!
САП: володимipъ пишет: стало быть попы дониконовского поставления,которын начали таким образом крестить-не попы? Не выдумывайте, попы старого поставления так и остались попами, хоть и отступившими от благочестия, а вот крещеные ими по отступлению в крещеных не вменялись, потому, что крестили их в еретическую веру, еретической же рукой. Если бы поп старого поставления покаялся от своей ереси и вернулся к благочестию, то крещеных им принимали бы как православных.
володимipъ: САП пишет: Полинодия, Захария Копестин., глав. 36. Ну а что это за человек,который сие написал? И где у святых отец есть ,что таинство Исповеди может совершить мирянин? Такого же ни у кого нет.
САП: володимipъ пишет: И где у святых отец есть ,что таинство Исповеди может совершить мирянин? О исповеди О еже аще и несвященницы, но приимати кающагося, и исповедати о гресех могут, якоже иноцы, такожде и мирстии, ведящии искус божественных правил. Святыи апостол Яков в послании своем глаголет сице [зач. 57]: Исповедайте убо друг к другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. многа бо может молитва праведнаго поспешествуема. И святыи Иоанн Златоустыи в беседах апостольских на листу 2983: наказует кающагося грехов своих сице: Глаголи твоя яже к Богу, тако не будет ктому согрешения. Глаголи яже твоя к другом, вельми любимым и праведным, и им же уповаеши, яко да помолятся о гресех твоих. Кормчая лист: 608. святаго Варсанофия. Вопрос: Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи да помолятся о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущим слышати, а не юным. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем, писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваша, и молитеся друг за друга. Хрисмологион, глава: 5. о исповеди. Второе исповедание прегрешением, егда прегрешения или пред Богом. или пред священником, или ближнему исповедаем. Номоканон, лист: 71 об. Вопрос. Аще суть иноцы священницы неискусни слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни; Ответ. Иже бо помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. аще убо кто есть священник, неискусен же, а другии не священник, искус же имея духовнаго деяния. сему паче священника праведно есть помышления приимати, и правильно исправляти [старча исповедь прията]. обаче иже не суть священницы иноцы, паче же неискусни, приемлющии же некиих помышления, и связующии и решающии. да знают яко не по правилом сие творят. и нивочто же есть. ибо святии отцы ниже священником изволяют без повеления архиерейска примирити кающихся. яко же шестое, и 43 правило, иже в Карфагене собора изъясняет. Вопрос. Достоит ли не священному иноку, или освященному исповедания человеческая приимати самовольне, или ни; Ответ. К богопроповедником рече Господь апостолом, вы есте соль земли. и елика свяжете, и елика разрешите на земли. разрешена суть на небеси. тем же от божественых отец наших узаконися, даже исповедающимся примирителе бывают епископы, приемши апостольское место от Бога. освященныи же инок. множае паче не священныи, чрез волю епископскую Богови примирити не может исповедающагося. елицы убо суть освященнии, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлют. не священному же иноку, наказание его искусства, да есть власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примиряет. Скитское покаяние, в чине како самому ся причастити. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Полинодия, Захария Копестин., глав. 36. О исповедан. в краях ересию одержимых. И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати. Дозде свидетельство от древних о исповеди, творимой от простолюдина. Тоже извещается и от новых учителей, о исповеди творимой не освященными мужи, с весьма яснейшим доказательством. с каковую властию оное должно быти. Зри история руской церкви, сочинение Макарием архиепископом Харковским, том, 2, стран. 144. и 156. сице глаголет: 1. В начале второй половины 11 века. християнская исповедь исправлялась, и не от священных мужей, от мужей святой и ученой жизни. ибо руская церковь свободно допущала на совесть каждаго, о избрании себе духовнаго отца, обходя церковь и ея членов. и сие святое и умное дело исправляли многие черноризцы. точию не с тою властию, каковуя имели церковные пастыри. а приходили с советами, каждому исповеднику, которыи должен соразмерно своих сил понести епетимию. и сие болие могло порождать спасаемых как его самовластие, отстать от греха своего по совету духовнаго отца, и тем исполняли охотнее. чем налагаемые властию пастырей церкви. со означением приурочивали епитимии кающагося. и то некоторым выходило не по силам исправлять данное. и тем оставались неисправимы до конца своей жизни. черноризцы же поступали инако: приурочивая кающагося человека, сицевые давали совесты: разумным и богобоязнивым, великия советы давали, и тии претерпевше добре, большее спасение получат. средним же: на среднию восходили меру советов. а многогрешным, рекше невежам малу заповедь по совету оставляли. да не стуживше великим предложением отчаются и погибнут. Зри о сем пространнее, в истории русской церкви, переод, 1. лист 83. И рукопись Златая цепь; лист, 39. и 193. и 194. 2. Тамже, страница, 156. Повесть, о черноризце Якове. Черноризец Яков, был избран в духовнаго отца, князем Димитрием Изяславом. и взимно один другому нередко относился о исповеди писменно, и часто лично. во одном послании черноризца Якова, к великому князю Димитрию (Изяславу) все послание дышет любовию как духовнаго отца, и в нравственном содержании. Сначала Яков, как духовный отец извещает князя. что получил его послание весьма смиренное, похваляет его разъскаяние, глаголя: яко ангели радуются на небеси о покаянии единаго человека. и что Господь съходил не для праведников, а для грешных, и яко жертва Богу дух сокрушен. и советует своему духовному сыну, от всех его грехов отстать, и советует ему молитися Богу, от всего сердца. и преподает князю наставлении, советуя принять соразмерно его сил; глаголя: зри на свои силы, и то исполни. то есть, что бы то исправить на будущее время, без опущения что взято. и проч. Простота веры в первые века русской церкви руководили в деле исповеди простыми черноризцы, с тем въместе ученными познанию священнаго писания. 3. Во второй половине 12 века. следовавшие вопросы Кирика черноризца новгородскаго Антониева монастыря, к преподобному Нифонту. Очесом свидетельствует история руской церкви Филарета архиепископа Черниговскаго, стран. 82. параграф 26. Вопрос Кирика. Аще ли кто приидет ко мне на покаяние, то льзя ли мне владыко отослать его ко иному, как не имея аз на то власти. понеже черноризец есмь. Отвеща Нифонт. Грешно не приимати: принимай точию советами исправь, а не властию. кую имеем мы. Кирик. Аз невежа и несмыслен глагола Кирик; Отвеща пастырь. Он приходящии хощет пред тобою открыть все, любя тебя. а к иному не пойдет, или не исповедует всего, стыдяся. в таковом случае пусть ты будеш святой муж, начнеш творити чюдеса и воскресиш мертвых; но есть ли не приимеш, идти тебе в муку. аще ли приимеш, но не управиш советом, а не властию кую имеем мы. то тоже тебе в муку. а он без греха. ибо раскаявся, и с любовию исполнил, так как покаяние есть дело воли кающагося. Там же: стран. 82, переод 1. Паки тот же Кирик вопрошает митрополита Иоанна, относительно о кающихся, и правила русских пастырей отличаются благоразумною сниcходительностию. Вопрос Кирика. Аще ли человек каится, а грехов у него много; то како поступать с таковыми; И отвеща святитель Иоанн. Не велю тогда же налагать епетимии, но советовать что нибудь малое, да обучится, и не назначать яко же мы творим. потом понемногу прибавлять советов, но не слишком отягчать оными. а более оставлять на воли кающагося. ибо не имееш власти запретить и назначить, то дело есть пастыря церкви. Там же: страница 53. переод, 1. параграф, 26. из вопросов Кирика, у преподобнаго Нифонта. И паки вопрошает Кирик преподобнаго Нифонта. Должно ли супруги помогать взаимно в несении епетимии. И отвеща пастырь. Вельми достоит волею, добровольно, яко же друг другу, и брат брату помогают. так же и супруги. Очесом пространнее зри в книгах преподобнаго Нифонта, и Савы, страницы: 184, 185, 195, 199, 202, 203, и 210. О исповеди творимой от мужей неосвященных. ниже: Понеже в руках Иоанна, и Нифонта, были уже вопросы разрешительные честнейшаго Петра диякона великия софийския константинопольския церкви, вопрос, 19, 20, и 21. Следовательно не только церковь руская, но и греческая не отрицала в делах исповеди не освященным мужем, или черноризцам. но точию не со властию той, как епископ, и от него данное презвитером. как глаголет о том самовидец, каждыи митрополит от греков посылаемыи на рускою митрополию, что не со властию творят сие у нас в греческой восточной церкви простецы когождо, по воле избираемыи. и то с хорошею нравственностию из числа ученных иноков, тое дело было позволено, восточной церкви пастырями. тако не отступая тех порядков, и в порядках руская церковь. и сие несомненно видим из наставления, и ответов пастырей руской церкви Иоанна митрополита, и Нифонта архиепископа, и Савы. ибо руская церковь озаботясь снисходительностию по мерам когождо приготовляла ко спасению. чти о сем истории акт, том, 1. номер, 11, и 13. володимipъ пишет: Ну а что это за человек,который сие написал? Православный антиуниатский апологет, то же самое было написано и в Катехизисе Лаврентия Зизании, для Малороссии тогда ето было актуально, когда многие умирали без священнического напутствия и исповеди, во время зверства латын загонявших малороссов в унию.
володимipъ: САП пишет: Не выдумывайте, попы старого поставления так и остались попами, хоть и отступившими от благочестия, а вот крещеные ими по отступлению в крещеных не вменялись, потому, что крестили их в еретическую веру, еретической же рукой. Если бы поп старого поставления покаялся от своей ереси и вернулся к благочестию, то крещеных им принимали бы как православных. САП Стало быть Крещение у ариан до 1 Вселенского или это Крещение,или Хиротония Нестория до 3 Вселенского -это Хиротония,а у попов по новым Требникам после собора из 4 попов 1654(?-а может и раньше собор был) , нет ни Крещения,ни Хиротонии,ни Исповеди и никаких таинств.Я правильно понял? Только я одно не пойму: по мнению сего собора эти попы были в Церкви и её чада или они стали еретиками и под Великим отлучением-Анафемой и они лишены сана и не попы,как следствие отлучения?
володимipъ: САП пишет: И святыи Иоанн Златоустыи в беседах апостольских на листу 2983: наказует кающагося грехов своих сице: Глаголи твоя яже к Богу, тако не будет ктому согрешения. Глаголи яже твоя к другом, вельми любимым и праведным, и им же уповаеши, яко да помолятся о гресех твоих. Это всё хорошо,помолиться за ближнего и помочь и утешить его и поддержать. Но где написано,что мирянин ,вместо попа может выполнить таинство Исповеди?
SPECTATOR: САП пишет: попы старого поставления так и остались попами, хоть и отступившими от благочестия, а вот крещеные ими по отступлению в крещеных не вменялись, потому, что крестили их в еретическую веру, еретической же рукой. А крещенных иконоборцами до VII собора или арианами до II собора ты такожде крещенными не считаешь? Они ж ведь тоже крестились "в еретическую веру, еретической же рукой". Или ты приравниваешь крещение, совершенное по новым книгам ко крещению, у которого нарушена форма совершения сего таинства? Как единопогружательное? Тогда, учитывая то, что никониянский чин - есть буквальная калька с греческого чина, ты должен признать, что и все греческие таинства были недействительны уже задолго до нашего Раскола, что наши архиереи сослужили с еретиками-простецами, что патриарха нашего рукополагали такожде еретики-простецы и т.д.
Oleg23: SPECTATOR пишет: Я ж и говорю, что в случае с никониянами православные поступили по канонам, когда прервали с нечестивцами молитвенное и евхаристическое общение. И что же, евхаристическое общение прервать, а за таинством крещения приходить? Из Ваших слов это следует.
володимipъ: SPECTATOR ,само Крещение,это погружение троекратное в воду со словами крещается раб Божий имярек во имя Отца,Сына и Святого Духа.Аминь. Оно ничем ни отличается в Требниках до и послераскольных. Если поповский собор с Аввакумом в 1654 году считают,что это не Крещение,то вывод один никониане-попы все еретики и вне Церкви и не попы. Но если они попы и в Церкви, то абсолютно непонятно почему нет Крещения?
Oleg23: Тогда почему надо "прервать евхаристическое общение"? Это тоже таинство.
САП: володимipъ, SPECTATOR, нужно понимать, что еретическое крещение нецих не повторялось по смотрению, а не потому, что оно благодатно, на Руси всегда всех еретицев крестили, ето раз. Во вторых, тех ерсей которые привнесли никоновы справщики столько, что их и не перчесть, чего токмо стоит: Ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый! Ну и в третьих, наши отцы видели, что обращение к никониянским таинствам прямо ведет к беснованию, вы видимо еще под их воздействием, потому и не видите очевидного: Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: И что же, евхаристическое общение прервать, а за таинством крещения приходить? Из Ваших слов это следует. Не приходить. Креститься у своих попов. Но и не перекрещивать тех, кто возвращается от неосужденной ереси. В чем проблема-то?
SPECTATOR: САП пишет: на Руси всегда всех еретицев крестили, ето раз Нарушая правила Вселенских соборов... САП пишет: Во вторых, тех еерсей которые привнесли никоновы справщики столько, что их и не перчесть, чего токмо стоит: Ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый! И ты действительно веришь, что никоны моляться лукавому? Да у тебя последняя стадия шизофрении, приятель. Конструкция сей фразы может и неудачная, но каждому вменяемому человеку ясно, что люди моляться Господу, дабы с крещающихся сошел лукавый дух. САП пишет: Ну и в третьих, наши отцы видели, что обращение к никониянским таинствам прямо ведет к беснованию, вы видимо еще под их воздействием, потому и не видите очевидного: Нет слов...
володимipъ: САП пишет: володимipъ, SPECTATOR, нужно понимать, что еретическое крещение нецих не повторялось по смотрению(греческое-икономия), а не потому, что оно благодатно, Правильно я понял,что Крещение никониан-попов по вашему не Крещение по причине,что собор 1654 года отлучил всех никонианских попов от Церкви,они стали еретиками?И по сей причине у никониан нет таинств?
САП: SPECTATOR пишет: Нарушая правила Вселенских соборов... В соответсвии с первым правилом Василия Великого, о чем Игорь Кузьмин вам устал повторять: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. SPECTATOR пишет: Ржи, ржи над благочестием, ето один из симптомов беснования.
SPECTATOR: О, у меня сообщение 1666!!! Это знак свыше!!! Спасайси от меня скорее, вырубай Интернет, гаси свет, ныкайси под кровать!!! У-у-у!!!
SPECTATOR: САП пишет: Ржи, ржи над благочестием, ето один из симптомов беснования. Да я не над благочестием ржу, а над тобой и твоей шизотнёй.
САП: володимipъ пишет: Правильно я понял,что Крещение никониан-попов по вашему не Крещение по причине,что собор 1654 года отлучил всех никонианских попов от Церкви,они стали еретиками?И по сей причине у никониан нет таинств? У еретиков нет крещения, но паче сквернение: 46.пр Апостолов: Епископы, или пресвитеры, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?
САП: SPECTATOR пишет: Да я не над благочестием ржу, а над тобой и твоей шизотнёй. Ну, да, и по ходу над нашим дороскольным благочестием и благочестием десятков тысяч умученных за него, ржи дальше, тебе ето к лицу...
SPECTATOR: САП пишет: В соответсвии с первым правилом Василия Великого, о чем Игорь Кузьмин вам устал повторять: Такая трактовка вступает в явное противоречие с апостольскими правилами, о чем я тебе такожде уже устал повторять.
САП: SPECTATOR пишет: Такая трактовка вступает в явное противоречие с апостольскими правилами, о чем я тебе такожде уже устал повторять. Выкинь правило из Кормчей, насмешнику ето как два пальца об асфальт...
SPECTATOR: САП пишет: Ну, да и по ходу над нашим дороскольным благочестием и благочестием десятков тысяч умученных за него, ржи дальше, тебе ето к лицу... Ты себя с отцами не равняй. В чем твоё благочестие-то? В том, что ты несешь сейчас полную околесицу? Самому-то не смешно, такой бред тут выдавать?
володимipъ: САП пишет: Ну и в третьих, наши отцы видели, что обращение к никониянским таинствам прямо ведет к беснованию, вы видимо еще под их воздействием, потому и не видите очевидного Ага значит все никониане одержимы бесами, так надо понимать в каждом никониане легион бесов...бяда...
SPECTATOR: САП пишет: Выкинь правило из Кормчей, насмешнику ето как два пальца об асфальт... Зачем же выкидывать. Ты всё первое правило Василия Великого ПОЛНОСТЬЮ прочитай. Там как раз всё очень хорошо и написано, что чиноприем определяется тяжестью отступления. И не сказано, что всех подряд надо непременно перекрещивать.
SPECTATOR: Нет, главное ведь приводит апостольские правила, где ясно сказано, что и повторно крестивший окрещенного, и не крестивший неокрещенного одинаково творит беззаконие - и тут же пишет о некоем "смотрительном" приеме в Церковь некрещенных яко крещенных. Вот есть у человека мозг или нет? Ладнать, пойдку-ка я отсель, пока чего лишнего не сказал. Послезавтра Пасха...
володимipъ: САП пишет: У еретиков нет крещения, но паче сквернение: Так стало быть собор 1654 года во главе с Аввакумом предал всех и греков и русских попов Анафеме и сделал еретиками. Чего же Вы мне говорите,что я выдумываю.
САП: володимipъ пишет: Ага значит все никониане одержимы бесами, так надо понимать в каждом никониане легион бесов...бяда... Я не духовидец, чтоб знать сколько именно бесов в ком сидит, но факт остается фактов, наши благочестивые отцы видели, что через участие в никониянских "таинствах" християне превращались в бесноватых, подробней в етом разделе: Писания ранних ревнителей древнего благочестия. Собственно из-за етого отношения и бегали от никониян и самоумерщвлялись лишь бы их насильно не причастили бесам как никонияне любили: SPECTATOR пишет: Ты себя с отцами не равняй. В чем твоё благочестие-то? В том, что ты несешь сейчас полную околесицу? Самому-то не смешно, такой бред тут выдавать? Я человек маленький, с меня и спросу нет, могу и глупость сморозить, что с того? Низко стою низко и падать, а ты вот отцов марать полез, никониян-изуверов выгораживая, за то с тебя особый спрос и будет... SPECTATOR пишет: Ладнать, пойдку-ка я отсель, пока чего лишнего не сказал. Послезавтра Пасха... Ступай, празднуй с никониянами, вкуси их "причастия", поновись...
САП: володимipъ пишет: Так стало быть собор 1654 года во главе с Аввакумом предал всех и греков и русских попов Анафеме и сделал еретиками. Еретиком никонияне сотворили себя сами, Аввакум в етом не виновен, он их отговаривал сколько мог, а за ето просидел пол жизни в чепях, голоде, холоде и тесноте, потерял малолетних детей, что шли за ним в ссылках, а на последок его и сожгли живьем...
володимipъ: САП пишет: Еретиком никонияне сотворили себя сами, Аввакум в етом не виновен,Он только их от Церкви отлучил - предал Анафеме. Вроде разбирарали сей вопрос на примере католиков:до соборного отлучения -таинства есть и в Церкви,после-еретики и вне Церкви.
Oleg23: SPECTATOR пишет: Креститься у своих попов. У своих, это у каких? Ведь даже по вашим словам первые староверцы по канонам прервали молитвенное и евхаристическое общение с "заблуждающимися".
САП: володимipъ пишет: Он только их от Церкви отлучил - предал Анафеме. Он проклял, то, что Бог проклял. володимipъ пишет: Вроде разбирарали сей вопрос на примере католиков:до соборного отлучения -таинства есть и в Церкви,после-еретики и вне Церкви. А наши отцы видели, что никонияне-бесновались и бесами инфицировали, потому от них и бежали.
Игорь_Яров: SPECTATOR пишет: И ты действительно веришь, что никоны моляться лукавому? Это не Сергей придумал. Сие всегда християнами в вину новолюбцам ставилось. А если ты никониян еретиками не считаешь, твое с ними разделение никак и ничем необосновано. Либо принимаешь их чашу, либо нет. Остальное лукавство.
володимipъ: САП пишет: Ну и в третьих, наши отцы видели, что обращение к никониянским таинствам прямо ведет к беснованию, вы видимо еще под их воздействием, потому и не видите очевидного Сергей,а у Вас , у самого никонианское Крещение есть ,стало быть Вы сами бесноватый, я правильно вас понял?
володимipъ: Игорь_Яров пишет: Это не Сергей придумал. Сие всегда християнами в вину новолюбцам ставилось. А если ты никониян еретиками не считаешь, твое с ними разделение никак и ничем необосновано. Либо принимаешь их чашу, либо нет. Остальное лукавство. Ага, значит священство Амвросия и Николы принимают РПсЦ и РДЦ,значит принимают их чашу и их разделение с новолюбами ничем не обосновано.
Oleg23: SPECTATOR мне в личку, заране извиняюсь, но тут ничего личного - "У тех самых, Олег Валентинович, которые не заблудились и остались верными древлему благочестию. А затем и с теми, которые хоть и заблудились, но раскаялись и вернулись в Церковь. Ежели окончательный суд не вынесен, клятвы не наложены, то таковые раскаявшиеся, хоть и крещены, и рукоположены заблужденцами, но принимаются через покаяние. Тут полная аналогия с иконоборцами. Я ж Вам вроде всё подробно расписал, специально сидел, старался. А Вы, видно, и не читали ничего..." Пожалуйста конкретнее, у каких, я все прочитал да видно Вы вопросов не поняли. Иначе вы сами себе противоречите когда писали ранее, что необходимо от "заблуждающихся" отделятся в молитвах и в Таинствах.
Oleg23: SPECTATOR пишет: цитата: Я ж и говорю, что в случае с никониянами православные поступили по канонам, когда прервали с нечестивцами молитвенное и евхаристическое общение. Пришел покрестился и убежал не причастился...
Oleg23: SPECTATOR пишет: то таковые раскаявшиеся, хоть и крещены, и рукоположены заблужденцами, но принимаются через покаяние. Кем принимаются, епископом какой Церкви, конкретно и без тумана, пожалуйста.
Игорь_Яров: володимipъ пишет: их разделение с новолюбами ничем не обосновано. Да.
SPECTATOR: Вот, некий предстоятель, епископ какой-нибудь, провозглашает преждеосужденную ересь. К нему примыкают некоторые попы и часть христиан. Остальные христиане, не принявшие новин, ожидая суда, отделяются от таковых нечестивцев. Положим, среди тех христиан, что остались верны благочестию, есть и попы. Вот у этих-то попов они и крестятся и причащаются. Но вот, некоторое время спустя, некоторые заблудившиеся попы, а может и сам еретичествующий епископ, раскаявшись в своих заблуждениях, возвращаются в Церковь. Т.к. никакой соборный суд их так и не осудил, все они принимаются обратно через простое покаяние и проклятие своих ересей. Даже если они и были крещены и рукоположены после отделения. И от них, от раскаявшихся попов этих, после ихнего возвращения в Церковь, такожде можно принимать таинства. Принимают таковых кающихся те, кто может принимать покаяние, т.е. те попы, которые изначально остались верны Православию. Теперь понятно?
SPECTATOR: Игорь_Яров пишет: Это не Сергей придумал. Да мне всё равно, кто это придумал. Я еще понимаю, когда в полемике, дабы подчеркнуть некорректность никоновских переводов, можно сказать, что вот, мол, получается, что вы там у себя молитесь "духу лукавому". Но искренне верить в то, что никонияне и в самом деле поклоняются сатане - это уже клиника.
САП: володимipъ пишет: а у Вас , у самого никонианское Крещение есть ,стало быть Вы сами бесноватый, я правильно вас понял? Я когда к белокриницким присоединялся отрекся от никониянства прилюдно, за, что и благодарен белокриницким, морок рассеялся: SPECTATOR пишет: Но искренне верить в то, что никонияне и в самом деле поклоняются сатане - это уже клиника. Искрене верю, что никонияне поклоняются сатане, думая, что поклоняются Христу. А ведь неции считают, что и восхваляя Сталина ублажают Христу!
володимipъ: САП пишет: Я когда к белокриницким присоединялся отрекся от никониянства прилюдно, за, что и благодарен белокриницким, морок рассеялся Сергей,ну бесов то ,кто из Вас изгнал? Попов вы белокриницких за попов не считаете,получается Вы от одних еретиков к другим перешли по-вашему,от никониан к белокриницким... Ой, как больно все ваши письмена читать... Э, куда Вас гордость завела... Говорю же Вам есть догматы и каноны Вселенских соборов,не получается,что согласно им никониане вне Церкви,ну никак. Должно быть соборное отлучение,не из четырех попов ,а из архиереев. Даже првильнее так:"Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению" (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). Ясно писано: соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; Не было церковного собора отлучившего всех греческих и русских попов -трое перстников,поймите Вы это ради Бога. Собрание из четырех попов во главе с Аввакумом и трех монахов не имеет канонической силы лишить сана всех архиереев и попов не только у русских,но и у греков.Это вообще полный абсурд, такой же как за два перста всех анафематсвовать. Вот уж дейсвительно мытарям(пияницам и блудникам)легче войти в царство Небесное,чем гордым. Рукоположенных и крещенных Несторием и Диоскором до Вселенских соборов святые отцы считали наделенными благодатью Святаго Духа, с совершившимися над ними таинствами, и никто их неперекрещивал и не перерукопологал,а оставались они в сущем крещении и в сущем сане. Монофелитов ,крестившихся единым перстом,Церковь до 6 Вселенского собора признает Крещение и Рукоположение. А у вас без соборного определения троеперстники хуже ариан,несториан,монофизитов вместе взятых стали. Чего потом удивляться глупым постановлениям БМС,когда он один в один повторяет проклятие Аввакума на отлучение троеперстников.Там за два перста все-еретики,а здесь за три перста всех архиереев четыре попа лишили сана и изгнали из Церкви... Что посеешь,то пожнешь...
САП: володимipъ пишет: Э, куда Вас гордость завела... Вот уж дейсвительно мытарям(пияницам и блудникам)легче войти в царство Небесное,чем гордым. Я на самом дне, откуда гордость? Гордость у никониян мнящих, что чем-то обладают. Дык, а я то вообще некрещеный, у меня кроме моей веры (согласной с дораскольной), ничего нет, ни крещения, ни благочестия, ни чего, кроме моих грехов... Откуда гордость-то? Мне гордится нечем, срамота одна...
володимipъ: САП пишет: Я на самом дне, откуда гордость? Тогда у Вас смирение как у Христа получается,если гордости нет. У меня, её гордости ,хоть караул кричи. А что гордый это тот только кто чем-то обладает? Вовсе нет,уверяю Вас. Чем обладает терорист-ваххабит,когда идет на смерть?-Ничем. Негордых людей не бывает,гордость как пишут святые отцы(тот же прп. Иоанн Лествечник) корень всех грехов. Сергей,а как так может быть у Вас есть грехи ,но нет гордости? Гордость у Вас в вашем уме,что Вы соборный разум отцов,заложенный в догматах и канонах принять не хочете,а вместо сего свое учение воздвизаете и заменяете им Вселенские соборы.
Oleg23: SPECTATOR пишет: т.е. те попы, которые изначально остались верны Православию. Это ж сколько лет этим попам кои изначально верны православию? SPECTATOR пишет: все они принимаются обратно через простое покаяние и проклятие своих ересей. А не мазали ли этих "епископов" при их присоединении?
САП: володимipъ пишет: Вы соборный разум отцов,заложенный в догматах и канонах принять не хочете,а вместо сего свое учение воздвизаете и заменяете им Вселенские соборы. Не свое, а наших благочестивых отцов, как они судили о никониянах, так и я с ними соглашаюсь. володимipъ пишет: А что гордый это тот только кто чем-то обладает? Конечно, гордость от превозношения, а мне над вами превозносится нечем...
володимipъ: САП пишет: Не свое, а наших благочестивых отцов, как они судили о никониянах, так и я с ними соглашаюсь. Если Вы берете только четырех участников собора 1654года,то они так судили,если же древних огромный сонм святых,то у них такого суждения никогда не было. САП пишет: Конечно, гордость от превозношения, а мне над вами превозносится нечем...Ну как, Вы достигли понимания,укрепились духом,обладаете истиною верою. А я по вашему во тьме и сени смертней пребываю.
САП: володимipъ пишет: Если Вы берете только четырех участников собора 1654года,то они так судили Тако судили все ревнители древнего благочестия, иных мнений не было о никониянах. А из древних тако судили Апостолы: Один Господь, одна вера, одно крещение; тако судил Киприан Карфагенский и Африканская Церквоь, Василий Великий (цитату приводил в етой теме). володимipъ пишет: обладаете истиною верою Я ее не обладаю, я в нее верую. А духом я слаб, иначе бы жил в соответствии с верой, а так ето все одно ля-ля.
володимipъ: САП пишет: Тако судили все ревнители древнего благочестия, иных мнений не было о никониянах. А из древних тако судили Апостолы: Один Господь, одна вера, одно крещение; тако судил Киприан Карфагенский и Африканская Церквоь, Василий Великий (цитату приводил в етой теме). Сергей,ну кто до 17 века судил о никонианах,свою дремучесть не показывайте. Если и судили то разном вероучении,о разных догматах. Перстосложение не догмат,а канон,сами писали. Опять, без собора нормального ,а не из 4 простых попов,даже не архиереев сана никто не лишает всё священство, и из Церкви не изгоняет.Это решение противно канонам Вселенских соборов, а значит против Бога.
володимipъ: САП Вот Вам история про собор иконоборцев:Но в 743 г. Константин Копроним свергнул с престола Артабазда, и, подобно своему отцу, начал преследовать иконопочитание, только еще с большей настойчивостью и жестокостью. Копроним хотел торжественно, с соблюдением законности, уничтожить иконопочитание как ересь и для этого в 754 г. созвал в Константинополе собор, который назвал вселенским. На соборе было 338 епископов, но не было ни одного патриарха. Здесь положено было, что иконопочитание есть идолопоклонство, что единственный образ Христа Спасителя - это Евхаристия и тому подобное. В доказательство собор приводил места из св. Писания, толкуя их односторонне и неправильно, а также из древних отцов или подложные, или искаженные, или с неправильным толкованием. В заключение собор предал анафеме всех защитников иконопочитания и иконопочитателей, особенно Иоанна Дамаскина, и постановил, что кто после этого будет сохранять иконы и почитать их, тот, - если духовное лицо, - подвергается извержению из сана, если мирянин или монах - отлучается от общения церковного и подвергается наказанию по императорским законам. Все епископы согласились на соборные определения - одни по убеждению, другие - и большая часть - по страху перед императором. На соборе же, на место умершего перед тем иконоборческого патриарха Анасия, поставлен был патриархом Константинопольским епископ Константин из Фригии, заявивший себя особенной враждой к иконопочитанию.Что получается: с 754 год после собора иконоборцев по 787 год,когда был 7 Вселенский собор ,за 23 года крестили множество людей,но почему-то отцы 7 Вселенского собора ни одного заново не заставили крестить,крещенных иконоборцами-священниками. А Аввакум со товарищами решили,что всех надо крестить,как это согласуется с разумом святых отцов 7 Вселенского собора?-Очевидно,что никак не согласно,а противно Священному Преданию и Богу.
САП: володимipъ пишет: ,ну кто до 17 века судил о никонианах Ревнителями благочестия, я назвал наших отцов которые противостояли никоновой справе. володимipъ пишет: Что получается с 754 год после собора иконоборцев по 787 год,когда был 7 Вселенский собор ,за 23 года крестили множество людей,но почему-то отцы 7 Вселенского собора ни одного заново не заставили крестить,крещенных иконоборцами-священниками. А Аввакум со товарищами решили,что всех надо крестить,как это согласуется с разумом святых отцов 7 Вселенского собора?-Очевидно,что никак не согласно,а противно Священному Преданию и Богу. Да при чем тут иконоборцы? К ним святители проявили смотрение/снисхождение. А на Руси всегда всех еретиков перекрещивали, как от начала от греков приняли, так того и держались, так в Потребнике писано, и смотрение/снисхождение ни к каким еретикам не оказывали. Что приняли, того и держаться нужно.
володимipъ: САП пишет: Да при чем тут иконоборцы? К ним святители проявили смотрение/снисхождение. Да дело в том,что простых людей принимали ни 1,ни 2,ни 3 чином. Вообще никаким,все считались крещенными и в Церкви,несмотря на то,что архиереи их крестившиии исповедовали ересь,но ересь до соборного осуждения.Здесь по отношению к миряном не было никакой икономии,они считались крещеными.
САП: володимipъ пишет: Да дело в том,что простых людей принимали ни 1,ни 2,ни 3 чином. При чем тут иконоборцы? Простецы никих ересей не исповедывали, потому их и не исправляли, а те кто был виновен в хуле на иконы, наверняка исправляли.
володимipъ: САП пишет: При чем тут иконоборцы? Простецы никих ересей не исповедывали, потому их и не исправляли, а те кто был виновен в хуле на иконы, наверняка исправляли. У Вас как с логикой? Если поп учит,что иконы это идолы,а простец идет к нему к такому учителю и принимает от такого учителя Крещение,то простец разделяет его вероучение-нечестие,приобщается его грехам и его по вашей логике надо Крестить заново,но его Крещение отцы 7 Вселенского собора считают Крещением,самого его считают православным и нет никакого чина для его приема.Крестят вообще по вере крещаемого, а вера у него такая же как у попа-иконоборца:иконы и мощи-языческие идолы.
САП: володимipъ пишет: Если поп учит,что иконы это идолы,а простец идет к нему к такому учителю и принимает от такого учителя Крещение Вы же знаете, что все не так прямолинейно было, иначе и не восторжествовало иконопочитание, в народе широко почитались иконы, инициатива иконоборчества исходила от императора, и не слышал, чтоб широкие слои духовенства как-то с энтузиазмом поддерживали его в етом. Вы слышали, чтоб хоть один народ/государство отступивший от православия в ересь возвратился бы вспять?
володимipъ: САП пишет: Вы же знаете, что все не так прямолинейно было, иначе и не восторжествовало иконопочитание Ну как не прямолинейно,провели иконоборческий собор ,назвали его Вселенским,торжественно провозгласили:иконы-идолы.Сему учили в Церквах,от туда выносили и сжигали мощи и образы,неужели по вашему все были слепы? А Вы говорите,что мол не знали не понимали,или еще лучше,то что знали,но принимали Крещение от попов иконоборцев,но были иконопочитатели. Были великие святые: прп.Иоанн Дамаскин,был свт.Герман,но не учили они тому,что крещеных у иконоборцев-попов надо заново крестить. Еще раз говорю,что по учению Церкви до соборного осуждения еретиков :Крещение и Хиротония от еретичествующих приемлются как таинства.
САП: володимipъ пишет: до соборного осуждения еретиков :Крещение и Хиротония от еретичествующих приемлются Приемлются. Устал с вами препираться, мы по сотому кругу сейчас пойдем. Наши благочестивые отцы, ревнители благочестия, не принявшие никоновых новин, утверждали, что никоновы ереси уже прокляты преждебывшими соборами, например Стоглавом, так, что по сути, не требовалось нового собора, чтоб понять ересь, собственно потому БМС и отменил решения Стоглава. Так, что малый Московский соборик лишь вселил уверенность в ревнителей, в том, что защитники благочестия единомысленны в оценке никоновой порчи.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Это ж сколько лет этим попам кои изначально верны православию? В канонах это не оговорено. Тем не менее, все поповские иерархии имеют прямую цепочку "исправ", восходящую к попам дониконова рукоположения, сохранившим верность благочестию. Oleg23 пишет: А не мазали ли этих "епископов" при их присоединении? Которых? Амвросия и Николу мазали. А патриарха Тарасия и иже с ним - нет. Равно как и арианствующих епископов, возвращавшихся к Православию до II Вселенского собора. Я разделяю точку зрения о. А. Марченко, что по канонам надо было принимать раскаявщихся нечестивцев через простое отречение от ересей, как никем не осужденных. Поэтому, даже если некоторые особо ретивые "благочестивцы" таковых миропомазывали - это не лишало кающихся попов и архиереев их хиротоний.
володимipъ: САП пишет: Приемлются. Устал с вами препираться, мы по сотому кругу сейчас пойдем. Наши благочестивые отцы, ревнители благочестия, не принявшие никоновых новин, утверждали, что никоновы ереси уже прокляты преждебывшими соборами, например Стоглавом, так, что по сути, не требовалось нового собора, чтоб понять ересь, собственно потому БМС и отменил решения Стоглава. Стоп! Но у греков такого собора не было и русская митрополия в 1551 году была канонически частью патриархата Константинополя.Грамоты от патриарха Константинополя на автономию у русских не было, об этом писал прп. отец Максим грек.Поместный собор имеется ввиду собор всей поместной церкви,а не её кусочка-отдельной митрополии,то есть должен быть собор целиком Констанопольского патриархата во главе с патриархом.Такого собора не было.Решения Стоглава должен был утверждать патриарх Константинопольский,он их не утверждал. В решении Стоглава крещение не двоеперстием каноническое нарушение,Вы же сами об этом писали,а не ересь и нарушение догмата.И он не принимал решение,что тех кто не крестится двоеперстием крестить. Сергей ну никак не получается крестить заново троеперстников. Здесь налицо нарушение канонического права-Священного Предания Церкви,когда Аввакум и сотоварищи решили всех крестить.
Игорь_Яров: володимipъ пишет: русская митрополия в 1551 году была канонически частью патриархата Константинополя Крайне спорная точка зрения.
SPECTATOR: володимipъ пишет: когда Аввакум и сотоварищи решили всех крестить. Это очень большой вопрос, действительно ли Аввакум сотоварищи решили всех крестить. САП пишет: Наши благочестивые отцы, ревнители благочестия, не принявшие никоновых новин, утверждали, что никоновы ереси уже прокляты преждебывшими соборами, например Стоглавом, так, что по сути, не требовалось нового собора, чтоб понять ересь, Чтобы "понять ересь", отдельного собора-то, может, и не требовалось, а вот чтобы объявить никониян еретиками и начать всех их перекрещивать - вот тут уж точно собор должен был быть. И не "маленький", из десятка мирян, монахов и попов, а полноценный Архиерейский Собор.
володимipъ: Игорь_Яров пишет: Крайне спорная точка зрения. Нет не спорная,а здесь однозначно с канонической точки зрения,грамоты на автономию никто не давал ученый прп Максим грек об этом говорил и деление поместной церкви греков сверху вниз следующее:патриарх,митрополиты,епископы. Когда русским нужен был патриарх,равный по положению Цареградскому и автономия,они просят сие сделать Константинопольского патриарха ,если бы автономны они просто интронизацию своего митрополита провели бы абсолютно самостоятельно и сами русские архиереи без участия греков сделали его патриархом,но они еще просили сие согласовать с иными поместными церквами. Более того Киевская митрополия вошла в состав Московского патриархата лишь в 1686 году. В том то и дело что канонически ,когда был Стоглав этой автономии и не было.
САП: володимipъ пишет: Но у греков такого собора не было У них греков был другой собор, который утверждал двуперстие, Стоглав с ним совершенно согласен: В 1029 году, 15 июля, Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Византию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор, с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своём заблуждении. "Тогда,- говорит Ассеман,- снова устроивши собрание, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу Симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, не могли преклонить наших к своему мнению, потребовали от них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя". Таким образом в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. http://assyria.narod.ru/perst.html
Oleg23: Oleg23 пишет: цитата: Это ж сколько лет этим попам кои изначально верны православию? SPECTATOR пишет: В канонах это не оговорено. Какие такие попы, как вы изволили ранее написать изначально верны православию, могли дожить до Амвросия? А то уж больно чудно выходит, поп попа исправляет, а потом исправленный поп принимает епископа, голова закружится. Сейчас вы конечно ответите, что епископа исправлять не надо, он де сам приходит и исправы и приема не требует, что ж это верно, получается рекомый епископ присоединяет к себе, вот и весь компот!
Игорь_Яров: володимipъ пишет: В том то и дело что канонически ,когда был Стоглав этой автономии и не было. Зато был Собор 1621г., при патр.Филарете, полностью повторивший клятвы Стоглава, вполне автономный надо заметить. Он же и крестить еретиков постановил. И только не надо лечить, что поставлявший Филарета Феофан, и цареградский патриарх не знали про сей Собор. Русь была лакомым куском для попрошаек, и они были хорошо информированны о событиях происходящих в ней. В отличие от русских, которые про многие греческие "чюдеса" узнали только после поездки Суханова.
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: получается рекомый епископ присоединяет к себе, вот и весь компот! А это вообще единственное более-менее возможное (с канонической точки зрения) оправдание таких феноменов как РПсЦ и РДЦ. Наиболее здравую позицию высказал о.Андрей Марченко. Мудрствования же про вздремнувшую благодать М.Семенова, и потуги Мельникова и Усова попахивают шизофренией. Вся беда сторонников Марченки в том, что основоположники поповщины в большинстве своем считали никониян еретиками и перемазывали, вот и возникает вопрос, что за церковь, в которой в разное время по ключевым вопросам по разному мыслили?
Игорь_Яров: Логическое завершение мудрствований поповщины, - объединение (на правах блудного сына) с WO. Любые другие пути, при их известной привлекательности, крайне сомнительны и непоследовательны.
Игорь_Яров: Поэтому митр.Корнилий который, как говорят, испытывает комплекс неполноценности перед гундяйкой вобщем то прав.
Oleg23: Так по такой логике и можно прийти к выводу, что и опресноки вполне приличная вещь, поеду ка я очередь за облатками занимать... Может Спектатора с Володимиром там встречу .
Игорь_Яров:
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: поеду ка я очередь за облатками занимать... Ты лучше очередь за питием займи, а то все разхватают. Тем более что ноне час волка введен
володимipъ: САП пишет: У них греков был другой собор, который утверждал двуперстие, Стоглав с ним совершенно согласен Ну во первых кроме указаний Каптерева документов сего собора никто не видел на греческом. А во вторых даже если он и был опять получается каноническое нарушение-некреститься двумя перстами,но никак не догматическое. Потом я не очень понимаю сие требование патриаха-пусть армяне будут монофизиты,но крестятся двумя перстами.Какой смысл в последнем,если они Христа и Бога хулят при этом,что от этого толку? Глупость какая-то. Потом, нет таких канонов за которые есть великое отлучение -Анафема,малое и временное да. Опять каноническое прещение на того или иного архиерея накладывает архирейский собор, но никак не поп может отправить под запрет архирея или его отлучить от церкви,даже под запрет отправить или отлучить равного себе попа поп не может и собрание попов тоже. А то это вообще абсурд будет,если попы начнут под запрет отправлять епископов,а миряне провозглашать анафему на попов.
володимipъ: Игорь_Яров пишет: Зато был Собор 1621г., при патр.Филарете, полностью повторивший клятвы Стоглава, вполне автономный надо заметить. Ничего он не повторял,документы собора 1621 года выложены на сайте РДЦ ,никаких проклятий на недвоеперстников там нет.
володимipъ: Oleg23 пишет: Так по такой логике и можно прийти к выводу, что и опресноки вполне приличная вещь, поеду ка я очередь за облатками занимать... Может Спектатора с Володимиром там встречу Не Олег,Спектатор очередь в синагогу занял за мацой,сейчас пейсах у жидов,подъезжай,его номер 1666,а мой 1667 ,всем достанится. Кошерно и задорма.
Konstantino: САП сербов нужно отделить от остальных нападков которые явл продолжением темы полемика поповцев с безпоповцами
САП: Konstantino пишет: САП сербов нужно отделить от остальных нападков которые явл продолжением темы полемика поповцев с безпоповцами Да я вот то же голову ломаю, в какую тему дискуссию перенести, но она в начале была тесна переплетена с темой про сербского патриарха, а теперь уж и не знаю!
Konstantino: САП пишет: в какую тему дискуссию перенести Konstantino пишет: явл продолжением темы полемика поповцев с безпоповцами ну это как по мне
Oleg23: Оставь как есть, не ломай голову. Мало ли куда нас язык заведет. Вот сейчас, к примеру, Щемилов картину нарисует про Спектатора в синагоге, так куда тему? Толи в иудаизм, то ли в вернисаж, то ли новую создавай про срамные картинки.
САП: володимipъ пишет: пусть армяне будут монофизиты,но крестятся двумя перстами. Не армяне, а сирийцы-яковиты У греков сие решение было зафиксировано в чине отречения от ересей, которое перекочевало и в наши Потребники. володимipъ пишет: документы собора 1621 года выложены на сайте РДЦ ,никаких проклятий на недвоеперстников там нет. Да, видимо Игорь вот, что имеет ввиду: пятию персты странно некако благословляют Что косвенно указывает на то, что не двуперстное знаменование осуждено Собором 1621г.
Игорь_Яров: Большой Потребник единоверческой печати,лист 301, чин крещения от ересей приходящих: "Проклинаю иже в латынех творимое странное некако благословение пятьми персты (малакса!)", ниже: "проклинаю неистинно творящихкрестное начертание".
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: Толи в иудаизм, то ли в вернисаж, то ли новую создавай про срамные картинки. Енто уж как Щемилов постарается.Только с срамными картинками лучше все ж повременить.
володимipъ: Игорь_Яров пишет: Большой Потребник единоверческой печати,лист 301, чин крещения от ересей приходящих: "Проклинаю иже в латынех творимое странное некако благословение пятьми персты (малакса!)", ниже: "проклинаю неистинно творящихкрестное начертание". Но а с чего Вы взяли,что здесь малакса имеется ввиду? Здесь может быть,что угодно и двоеперстие и троеперстие и просто ладошка. Опять если кто не так совершает крестное знамение его сразу из Церкви изгонять и предавать анафеме,это каноническое,но никак не догматическое нарушение.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Какие такие попы, как вы изволили ранее написать изначально верны православию, могли дожить до Амвросия? А то уж больно чудно выходит, поп попа исправляет, а потом исправленный поп принимает епископа, голова закружится. А Вы присядьте, отдохните и подумайте чуток. Может ли православный поп принять покаяние у епископа? Может. Вот и всё. Сейчас вы конечно ответите, что епископа исправлять не надо, он де сам приходит и исправы и приема не требует, что ж это верно, получается рекомый епископ присоединяет к себе, вот и весь компот! Нет, не отвечу. Вернее отвечу, но не так. Вы себе вбили в голову какие-то свои стереотипы и слушать не хотите, что я Вам говорю. Рекомый епископ просто возвращается в Церковь. Потому как ни он, ни его предшественники не были соборным осуждением отторгнуты от неё. Стало быть ни крестить, ни рукополагать их не надо - у них всё это есть. Раскаялся человек, вернулся к православной вере - и слава Богу.
Oleg23: SPECTATOR пишет: Рекомый епископ просто возвращается в Церковь. От те раз, а где он до возвращения болтался? Вне Церкви?
Игорь_Яров: SPECTATOR пишет: Рекомый епископ просто возвращается в Церковь Ну что ж, при возможной унии присоединенцы будут утешать себя этим доводом. а никонияне вполне справедливо считать, что приняли в церковь заблудших овец. Как там про Моську?
SPECTATOR: Konstantino пишет: САП сербов нужно отделить от остальных нападков которые явл продолжением темы полемика поповцев с безпоповцами Это тема, в общем-то, об отношении к правилам Двукратного собора. Всё, что здесь обсуждается - есть различные частные случаи применения сих правил. Просто-напросто, было бы гораздо честней со стороны беспоповцев прямо сказать, что они этих правил не приемлют.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: От те раз, а где он до возвращения болтался? Вне Церкви? Там же, где болтались и иконоборцы до VII Вселенского собора. Не нравятся мои выражения - придумайте свои.
Игорь_Яров: Со стороны "поповцев" было бы тоже весьма похвальным логически завершив учение Марченки прекратить необоснованную схизму с РПЦ, и присоедениться к ней хотя бы на правах единоверия.
SPECTATOR: Игорь_Яров пишет: Ну что ж, при возможной унии присоединенцы будут утешать себя этим доводом. а никонияне вполне справедливо считать, что приняли в церковь заблудших овец. Какая уния, ты о чём? Тут единственный вариант - если нечестивцы покаянием воссоединятся с православными, отвергнув свои новшества.
Игорь_Яров: А со стороны "беспоповцев" пусть Федос пишет, мы с САПом себя так не имянуем.
Oleg23: SPECTATOR пишет: Там же, где болтались Поконкретнее, пожалуйста. В каком таком измерении он находился, что ему надо было в Церковь возвращаться?
Игорь_Яров: SPECTATOR пишет: Какая уния, ты о чём? Тут единственный вариант - если нечестивцы покаянием воссоединятся с православными, отвергнув сои новшества. Друже, я уже выше достаточно об этом написал. Переливать из пустого в порожнее неохота, сам до недавнего времени так думал.
SPECTATOR: Игорь_Яров пишет: Со стороны "поповцев" было бы тоже весьма похвальным логически завершив учение Марченки прекратить необоснованную схизму с РПЦ, и присоедениться к ней хотя бы на правах единоверия. Со стороны поповцев самым разумным было бы - провести, наконец, полноценный архиерейский собор, да и вынести окончательный суд никониянам.
Игорь_Яров: SPECTATOR пишет: полноценный архиерейский собор, да и вынести окончательный суд никониянам. В смысле самим себя высечь?
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Поконкретнее, пожалуйста. В каком таком измерении он находился, что ему надо было в Церковь возвращаться? Я, дяденька, схоластике не обучался. Тут Вам ничем помочь не смогу. Ежели Церковь, до вынесения окончательного суда, принимала иконоборствующих и арианствующих епископов, крещенных и рукоположенных таковыми же, в свою полноту без перекрещиваний и перерукоположений - значит так и надо поступать. Текст церковных правил ясен и однозначен: не осужденный архиерейским собором - осужденным еретиком не считается.
SPECTATOR: Игорь_Яров пишет: В смысле самим себя высечь?
Oleg23: SPECTATOR пишет: Я, дяденька, схоластике не обучался. Ну племянничек, то что вы пишете и есть схоластика и еще демогогия. Я человек простой, мне не надо длинных туманов разводить. Вопрос прост - где кто находился и откуда возвращался. Про иконоборцев мы сейчас не говорим, там ситуация с епископами была другая, да и не этот случай сейчас обсуждаем.
САП: SPECTATOR пишет: Со стороны поповцев самым разумным было бы - провести, наконец, полноценный архиерейский собор, да и вынести окончательный суд никониянам. Будет такой собор, обязательно будет, закончится преодолением раскола и братским воссоединением! SPECTATOR пишет: Это тема, в общем-то, об отношении к правилам Двукратного собора. Вообще-то, от начала, о возжении ханукальных свечек главой сербских новолюбцев. А о правиле Двукратного собора никто не перечит, по нашему те ереси которыми увлек Никон русских уже раньше осуждены, потому пошедшие за Никоном архиреи сами извергли себя.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Вопрос прост - где кто находился и откуда возвращался. Про иконоборцев мы сейчас не говорим, там ситуация с епископами была другая, да и не этот случай сейчас обсуждаем. А я вижу тут полную аналогию. Где полвека находились иконоборческие епископы, с 730 до 787 гг.? Почему тех из них, кто был крещен и/или рукоположен после начала смуты не перекрещивали и не перерукополагали? Я не знаю. Но было именно так, а не иначе.
SPECTATOR: САП пишет: пошедшие за Никоном архиреи сами извергли себя. Приведи-ка мне ещё примеры, когда епископ извергал сам себя.
Oleg23: SPECTATOR пишет: А я вижу тут полную аналогию. Где полвека находились иконоборческие епископы, с 730 до 787 гг.? Почему тех из них, кто был крещен и/или рукоположен после начала смуты не перекрещивали и не перерукополагали? Я не знаю. Но было именно так, а не иначе. Может схоластике, Вы племянничек, не учились, но демагогии явно, можно дохтурскую смело! Все же ответьте на вопрос. Oleg23 пишет: Вопрос прост - где кто находился и откуда возвращался.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Все же ответьте на вопрос. Уже ответил, дяденька. SPECTATOR пишет: Я не знаю.
Oleg23: А теперь ответьте кто принимал заблудших епископов иконоборцев в Церковь? Прошу, Вас племянник, лаконичней!
SPECTATOR: Oleg23 пишет: А теперь ответьте кто принимал заблудших епископов иконоборцев в Церковь? Прошу, Вас племянник, лаконичней! Православная общественность.
САП: SPECTATOR пишет: Приведи-ка мне ещё примеры, когда епископ извергал сам себя. Всякий вышедший из Церковного общения извергает сам себя: По Божественному промыслу, понесли заслуженное ими наказание, так что, не быв извержены нами, сами себя извергли, сами в собственном сознании произнесли приговор против себя, вашим и Божественным судом изобличенные в заговоре и нечестии, сами себя добровольно изгнали из Церкви. свт.Киприан Карфагенский.
SPECTATOR: Однако же Киприан созвал-таки весною 251 года поместный собор, на котором эти схизматики и были отлучены...
Oleg23: SPECTATOR пишет: Православная общественность. Во главе которой были епископы! Племянник, надо договаривать.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Во главе которой были епископы! Племянник, надо договаривать. Ага, иконоборческие епископы. Которые Тарасия в Патриархи ставили. А затем, вместе с ним и приглащенными в качестве формальных председателей собора легами папы, на соборе том принимавшие остальных таких же вчерашних иконоборцев в сущем сане через чин "поклонения иконе". Загляните такожде в святцы, там 30 августа (ст. ст.) празднуется память св. отца нашего патриарха Павла новаго. Это иконоборческий патриарх, предшественник Тарасия. Незадолго перед своей смертью, но за 3-4 года до собора, он удалился в монастырь, раскаялся там в своем иконоборчестве и принял схиму. Вот и расскажите теперь Вы мне, какие епископы его принимали в Православие, каким чином, и где он находился большую часть своей жизни, в Церкви или вне её? И откуда куды возвращалси?
володимipъ: SPECTATOR пишет: Вот и расскажите теперь Вы мне, какие епископы его принимали в Православие, каким чином, и где он находился большую часть своей жизни, в Церкви или вне её? И откуда куды возвращалси? Никто никуда не уходил, иконоборцы до 7 Вселенского -соборного осуждения ереси,были в Церкви и их таиства :Крещение и Хиротония были таинствами. Старообрядцы любят проводить паралель между иконоборческой ересью и никонианством,так если её до конца проводить,а не только до степени своего ухода от никонианских попов,то получится,что никонианские попы это попы,а таинства у них таинства.А про икономию принятия таинств никонианских это бред сивой кобылы. В таинствах никониан согласно Церковному Преданию,Священным канонам сходит Дух Святый и это есть действительные таинства. Архиереи никонианские это без всяких оговорок-архиереи,а Крещение без оговорок -Крещение.
САП: володимipъ пишет: Старообрялцы любят проводить паралель между иконоборческой ересью и никонианством,так если её до конца проводить,а не только до степени своего ухода от никонианских попов,то получится,что никонианские попы это попы,а таинства у них таинства.А про икономию принятия таинств никонианских это бред сивой кобылы. В таинствах никониан согласно Церковному Преданию,Священным канонам сходит Дух Святый и это есть действительные таинства. Архиереи никонианские это без всяких оговорок-архиереи,а Крещение без оговорок -Крещение. И тогда вообще не понятно, если все так волшебно зачем нужно было уходить и мучиться?
володимipъ: САП пишет: И тогда вообще не понятно, если все так волшебно зачем нужно было уходить и мучиться? Потому как никониане впали в заблуждение,они посчитали ,что более древнее перстосложение-троеперстие,а двоеперстие,которое древнее, объявили ересью и стали проклинать всех двоеперстников, то есть объявили их еретиками, сначала на соборе 1656 года, а затем на БМС. То ,что двоеперстие ересь это ложь. Даже если бы перстосложение 2 и 3 перста существовало паралельно, то канонически это абсурд предавать анафеме людей за то,что они крестятся,как учили с детства те же попы и те же часовники и псалтыри.Даже если бы двоеперстие новина была бы накладывать анафему за сие полный бред сумасшедшего. Двоеперстники оказались под неправильным прещением, как Златоуст например,их лишили Крещения,Миропомазания,Причастия и прочих таинств,не согласно канонам священным, а по причине 1.ошибочного мнения о древности троеперстия,и отсутствия двоеперстия,2.по тому как Никон ,русские иерархи и греческие иерархи просто были безграмотны и не понимали как применять каноны. Типа ,человек наступил на хвост кошке, а ему лет десять тюрьмы дадут,какие нибудь грамотные юристы.
Oleg23: SPECTATOR пишет: Ага, иконоборческие епископы. Ага, племянник, другие то куда девались, в магазин ушли?
имярек2: САП , Олег и Игорь ! прочитал тему... нечего сказать ... пособили в "опасном" розыске ... пробили таки невосполнимую брешь в моём единоверии ... да , наверное , и в поповстве .
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: другие то куда девались, в магазин ушли? Не было их. Были только иконоборческие. В противном случае они такой бы иконоборцам приём устроили, так бы их потрясли, о-го-го! Меня слова патриарха Тарасия насторожили: "Хиротония - от Бога!" Я сразу подумал, что тут что-то не то, а когда вошел в суть вопроса, всё ясно стало. Тут и размышлять нечего. Что мог сказать рукоположенный (и крещеный?) у иконоборцев? А вот когда они подсуетились, назвав себя православными, там уж стали яко прапвославные еретиков принимать от ереси, правда, весьма и весьма осторожно, ведь у самих то же руукоположение и имелось. Ответит пред Богом тот, кто тему мою про Тарасия удалил, лукавый человече!
САП: Сергей Петрович пишет: Ответит пред Богом тот, кто тему мою про Тарасия удалил, лукавый человече! Когда ты ее выкладывал, может ее в архив перенесли?
САП: имярек2 пишет: САП , Олег и Игорь ! прочитал тему... нечего сказать ... пособили в "опасном" розыске ... пробили таки невосполнимую брешь в моём единоверии ... да , наверное , и в поповстве .
Игорь_Яров:
имярек2:
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Ответит пред Богом тот, кто тему мою про Тарасия удалил, лукавый человече! Вот,вот Сергей Петрович, я за то,чтобы любую тему полностью обсудить сначала до конца. А то превратится толковый форум в курятник с бестолковыми курами,где один злой петух будет всех клевать(банить и закрывать темы). А куры будут кудахтать и и бегать от петуха.
Сергей Петрович: володимipъ пишет: А куры будут кудахтать и и бегать от петуха. Да зачем же от него бегать? Не вводите меня во искушение, а то вспомню всё, что на работе наслушался.
Сергей Петрович: САП пишет: Когда ты ее выкладывал, может ее в архив перенесли? Да нету там, драгоценныи родственничек. "Эх, вы-и...", - сказал мой любимый дед Каширин.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Ага, племянник, другие то куда девались, в магазин ушли? Сергей Петрович пишет: Не было их. Были только иконоборческие. Вот именно. А что же Вы мне на мои вопросы о св. Павле не ответили? Старая милицейская привычка? Для меня, признаться, стало неожиданностью узнать, что иконоборческих епископов, оказывается, кто-то там «исправлял» и т.д. Тем более, что данные события достаточно хорошо освещены историческими источниками. Есть деяния VII Вселенского собора, причем они выложены в сети в свободном доступе и каждый желающий может с ними ознакомится. Есть византийские исторические сочинения, описывающие эти же времена – «Хронография» Феофана Исповедника, например, о которой уже шла речь в связи с пасхальными спорами. Есть жития святых Павла и Тарасия, наконец… Поэтому мне странно слышать от Вас какие-то туманные намеки по поводу неких таинственных епископов, не ушедших в магазин… Начать хотя бы с того, что к 784 г. в Византийской империи не было НИ ЕДИНОГО неиконоборческого епископа. Все они так или иначе были замараны этой ересью. Попытаюсь изложить Вам факты, но лаконично, как Вы это любите, к сожалению не получится. Когда в 754 г. император Константин Копроним провел свой лжесобор, то всех епископов, действовавших на территории Византии, до которых могла дотянуться «государева десница», заставили давать письменное исповедание веры, где, в частности, должно было говорится и о принятии решений сего «Вселенского собора». Если епископ отказывался это делать – его низвергали и отправляли в ссылку как еретика-идолопоклонника. Поэтому к 784 г. все, абсолютно все византийские епископы так или иначе, пусть и формально, но приняли решения собора 754 г., все они находились в полном общении с иконоборцами, все подпадали под анафемы Римских и Восточных соборов иконопочитателей. А учитывая то, что со времени того «собора» прошло 30 лет, а с момента начала ереси – и вовсе более полувека – абсолюное большинство из византийских архиереев были рукоположены иконоборцами, а значительная часть – и крещена ими же. Православные епископы остались лишь за пределами Византии, но вся фишка в том и заключается, что никакого непосредственного участия в деятельности Никейского собора они не принимали!!! После смерти в 780 г. императора-иконоборца Льва Хазара власть в империи перешла в руки Ирины. В 784 г. она открыто объявила себя православной. Заметьте, никому даже в голову не пришло устраивать ей впоследствии чиноприем от иконоборческой ереси и как-то её «исправлять». Хотя она долгое время до того состояла в общении с еретиками… Аналогичным образом дело обстояло и с рекомым патриархом Павлом, бывшим первоиерархом иконоборческой церкви с 780 по 784 гг. (его еще при Льве Хазаре ставили). Как уже было сказано, незадолго до смерти он ушел в монастырь и принял схиму. Никто из православных епископов его не принимал и не исправлял. Тем не менее после VII собора он умудрился оказаться не только в числе православных, но и быть прославленным в лике святых… На его место поставили императорского секретаря Тарасия. Не известно кто его крестил, т.к. родился он ок. 730 г., но большую часть своей сознательной жизни он находился в полном общении с иконоборцами. В патриархи его ставили такожде не какие-то «православные епископы» со стороны, а всё те же иконоборческие византийские архиереи. И вот, сразу по своем поставлении Тарасий также явочным порядком, как и императрица Ирина, объявил себя православным. Без чиноприемов и исправлений. Летом 786 г. он созывает собор в Константинополе, на котором должно было быть восстановлено иконопочитание. Большинство епископов, в полном согласии с «новой линией партии и правительства», поддержали эту инициативу. Ни о каких приемах и исправления этих епископов речи вообще не шло. Все они считались православными по умолчанию. Однако нашлись и противники. В результате вспыхнувших волнений соборные заседания были прерваны. Лишь через год, разобравшись с мятежными солдатами, императрица Ирина и патриарх Тарасий смогли, наконец, созвать собор в Никее. Так вот, все, все до единого епископы, год назад согласившиеся с восстановлением иконопочитания, изначально находились в статусе православных! Не смотря на многолетнее общение с еретиками, несмотря на свои еретические хиротонии и крещения. Со стороны «чистых» православных, прибывших из-за пределов Византии, присутствовали всего 4 человека – два легата папы и два представителя восточных церквей, и среди них ни одного епископа. Кого же судили на соборе? Лишь десятерых человек – тех епископов, которые год назад выступили против иконопочитания. Только их, и только за это! И пусть, - если мы убеждены, что это угодно Богу, - предстанут воспротивившиеся истине в прошлом году. Если они имеют что-нибудь возразить или сказать что в свою защиту, то пусть скажут. Трое епископов - Василий Анкирский, Феодор Мирский, Феодосий Аморейский – отделались легким испугом, потому что, как видно, хотя и выступали против икон, но не участвовали в беспорядках. Остальным семерым – это были Ипатий Никейский, Лев Родосский, Григорий Писинунтский, Николай Иерапольский, Лев Картатский, Георгий Писидийский и Григорий Неокессарийский – устроили полный «разбор полетов». Больше всех досталось Григорию Неокессарийскому, за то, что в 754 г. он принимал самое деятельное участие в работе копронимовского «собора». Вот их действительно заставили принародно каяться, доказывать свои православность. Но кто их принимал и кто исправлял? Те же вчерашние иконоборцы, вдруг превратившиеся в православных. Ни кто иной. Такая вот история… Причем отнюдь не единственная в своем роде. Когда-то давно на форуме я читывал тему про принятие грузинского патрирха Кириона. Её, кажись, тоже Сергей Петрович открывал. И она такожде куда-то бесследно исчезла… Так вот, Кирион этот, насколько я помню, такожде, будучи монофизитом, в один прекрасный день, явочным порядком, объявил себя православным. И все признали его таковым, опять-таки, без чиноприемов и исправлений. А было это ок. 600 г., много после Халкидонского собора… В связи с этим небезынтересен и вообще вопрос о приеме «еретических хиротоний». Как Вы понимаете, хиротонии семерых осужденных ничем не отличались по своему качеству от хиротоний всех остальных участников собора. Так в чем же, по мнению, соборян, заключалась их еретичность? Не в формальном акте рукоположения еретиком, а только в том, что сам рукоположенный не исповедовал и гнал православную веру. Причем, видимо, даже если он и сообщался с еретиками, но втайне был православным, к его хиротонии никаких претензий не было. У нас на форуме очень любят цитировать фразу патриарха Тарасия: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению. Напрочь забывая про продолжение: Отец не сказал, что их (попов-еретиков – мое прим., не верите – читайте деяния, стр. 60) не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что действительно это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились («melioratos» букв. перевод – «обратившихся к лучшему» – т.е. тут речь не о каких-то перерукоположениях, исправах и т.п. - мое прим.), как мы это узнали из прежде прочитанного. Все участники собора эту мысль именно так и поняли: Так как в предыдущее заседание святой великий и вселенский собор, следуя отеческим и церковным определениям, положил принимать обращающихся от ереси, а также и хиротонисанных еретиками, но держащихся православного учения; то епископы (те самые семь неудачников – мое прим.), уже прочитавшие православные свои исповедания, стоят пред дверьми и просят позволения войти и быть судимыми по вашему усмотрению. Но это уже совсем другой вопрос…
имярек2: 1).Иконоборчество не было осуждено прежде бывшими соборами 2).SPECTATOR пишет: У нас на форуме очень любят цитировать фразу патриарха Тарасия: цитата: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению. пожалуй присоединюсь к таковым любителям . SPECTATOR пишет: Так как в предыдущее заседание святой великий и вселенский собор, следуя отеческим и церковным определениям, положил принимать обращающихся от ереси, а также и хиротонисанных еретиками, но держащихся православного учения; то епископы (те самые семь неудачников – мое прим.), уже прочитавшие православные свои исповедания, стоят пред дверьми и просят позволения войти и быть судимыми по вашему усмотрению. а вот это уже и есть ничто иное , как чиноприём , который было кому осуществить . 3). Страдальцы до самого БМС , а многие и позже надеялись на подобное возвращение епископата и государя к Древлему благочестию , но его , как Вам известно , не последовало . 4). Как Вам верно заметили , кроме чисто юридического и исторического взгляда на Предание , есть ещё и Святоцерковное осмысление и восприятие Соборного разума Святых Отец .
SPECTATOR: имярек2 пишет: 1).Иконоборчество не было осуждено прежде бывшими соборами И никониянство как отдельное учение - такожде. имярек2 пишет: вот это уже и есть ничто иное , как чиноприём , который было кому осуществить . Да, вчерашним еретикам, которые сами провозгласили себя православными. имярек2 пишет: Как Вам верно заметили , кроме чисто юридического и исторического взгляда на Предание , есть ещё и Святоцерковное осмысление и восприятие Соборного разума Святых Отец . Проблема в том, что это осмысление и восприятие у всех разное.
Игорь_Яров: Спектатор! Утверждение о том, что "в Византии пали все кафедры" вообще ничего не стоит, достаточно посмотреть по карте, что из себя представляли территории Византийской империи во времена иконоборцев. Была совершенно автономной от Константинополя Александрийская Церковь, Сирия, откуда собственно писал Дамаскин, про Рим и весь запад я вовсе умолчу. К чему воздух сотрясать? Единственный убедительный аргумент в пользу поповщинского упования, то что никонияне не еретики, тогда вообще разделение с ними грех раздора, логическое завершение зри выше.
SPECTATOR: Игорь_Яров пишет: Спектатор! Утверждение о том, что "в Византии пали все кафедры" вообще ничего не стоит, достаточно посмотреть по карте, что из себя представляли территории Византийской империи во времена иконоборцев. Была совершенно автономной от Константинополя Александрийская Церковь, Сирия, откуда собственно писал Дамаскин, про Рим и весь запад я вовсе умолчу. К чему воздух сотрясать? Игорь, внимательнее прочти текст моего сообщения.
имярек2: SPECTATOR пишет: И никониянство как отдельное учение - такожде. В этом и нет существенной необходимости . Никонианство - совокупность всех ересей , да ещё и под личиной мнимой орфодоксии, что , как нельзя лучше , соответствует учению Церкви о воцарении антихриста . Если же проводить исторические параллели , то логичней было бы сравнивать с иконоборческим дособорным периодом латын с 6 в. по какое Вам угодно время , и униатствующих греков , чем никониан и ,так или иначе , последующих им после БМС и до ныне.
SPECTATOR: Всё, устал... В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов...
имярек2: Жаль что у меня нет в глуши тётки ... ни в Саратове , ни даже Маалоте
Oleg23: SPECTATOR пишет: В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов... Только свечу не задувайте, племянничек.
володимipъ: имярек2 пишет: Никонианство - совокупность всех ересей , да ещё и под личиной мнимой орфодоксии, что , как нельзя лучше , соответствует учению Церкви о воцарении антихриста . Каких ?Что за глупость. И невежество пещерное.И какой собор их осудил? Назовите хоть едино.Это Вы Мельникова обчитались.
имярек2: володимipъ пишет: .Это Вы Мельникова обчитались. Нет . Жезла Правления . володимipъ в безсмысленную полемику с Вами вступать не стану . Искренне желаю Вам скорейшего выздоровления .
володимipъ: имярек2 ,Вам того же желаю-выздоровления. Христос Воскресе.
имярек2: Воистину Воскресе !
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов... Позвольте на цитату - цитатой: "Ты куда, Одиссей, от жены, от детей?" Не надо в Саратов, давайте лучше ко мне, я Вам романские храмы покажу (других - нету). :-)))) SPECTATOR пишет: Её, кажись, тоже Сергей Петрович открывал. Нет, не я. Я про неё только сейчас от Вас узнал. Спаси Господи за труд, я скопирую себе в тему про патриарха Тарасия (а у меня она есть) Ваши мысли.
САП: володимipъ пишет: Что за глупость. И невежество пещерное. Ето почти дословная цитата из диакона Феодора.
САП: SPECTATOR пишет: Такая вот история… Причем отнюдь не единственная в своем роде. Когда-то давно на форуме я читывал тему про принятие грузинского патрирха Кириона. Её, кажись, тоже Сергей Петрович открывал. И она такожде куда-то бесследно исчезла… Так вот, Кирион этот, насколько я помню, такожде, будучи монофизитом, в один прекрасный день, явочным порядком, объявил себя православным. И все признали его таковым, опять-таки, без чиноприемов и исправлений. А было это ок. 600 г., много после Халкидонского собора… http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-360-00001042-000-0-0
володимipъ: САП Сергей,а Вы открыли бы тему :ереси -новолюбов.И там всё бы разобрали по косточками и разделили бы догматические-вероучительные ереси от канонических нарушений. И поглядели бы,что как и почему. Не просто вот ходят непосолонь-еретики. А конкретно,где в вероучении погрешили.
САП: володимipъ пишет: а Вы открыли бы тему :ереси -новолюбов. Можно тут продолжить:http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-30-00000008-000-40-0-1275600081
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: я Вам романские храмы покажу (других - нету) Не, романские - это не интересно. То ли дело - готические, с горлульями там всякими... Сергей Петрович пишет: Нет, не я. Я про неё только сейчас от Вас узнал. Обшибся. Бывает. Надо было сразу обращаться к нашему поисковых дел мастеру. Но ситуация там действительно один в один совпадает с византийской в 787 г. Интересно, вот ежели б в те времена в Грузии или в Византии жили наши нонешние староверы, они бы признали всё это законным или нет?
SPECTATOR: Еще порадовало в той теме про Кириона: Sergий пишет: Да ладно ребята, у нас сербы отреклись от ереси. Сейчас так поют на клиросе Опять эти сербы!!!
володимipъ: SPECTATOR пишет: Но ситуация там действительно один в один совпадает с византийской в 787 г. Интересно, вот ежели б в те времена в Грузии или в Византии жили наши нонешние староверы, они бы признали всё это законным или нет?Конечно нет,Иоанн Дамаскин,например никогда не писал,что надо крещенных иконоборцами крестить заново или рукопологать заново.Его бы первым объявили еретиком наши доблественные и ревностные староверы.Это же не авторитет,а так какие-то книжки понаписал.
САП: володимipъ пишет: .Его бы первым объявили еретиком наши доблественные и ревностные староверы. Как знать, ежели бы письма папы дошли до Константинополя, и на них собрали бы иконоборцы собор, а папа составил бы свой собор со свободными восточными патриархами, да и предали друг другу анафеме и обменялись бы своими соборными постановлениями, может тогда и извергли бы всех иконоборцев и соединившихся им в общение, да и стали бы их перекрещивать... Но история не терпит сослагательных наклонений...
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: То ли дело - готические, с горлульями там всякими... Самый большой готический гарантирую! Романские лучше, они в византийской традиции.
SPECTATOR: САП пишет: а папа составил бы свой собор Так ведь был собор в Риме, еще в 727 г. С анафемами, всё как полагается. И у восточных соборы были. Сам же Тарасий говорил при интронизации, что Византийская церковь анафематствована всеми христианами... Но самая важная причина моего страха и отказа заключается в следующем: смотрю я и вижу: основанная на камне Христе, Боге нашем, церковь Его ныне рассекается и разрывается и мы в одно время говорим так, в другое иначе, а наши восточные единоверцы еще иначе; с ними единогласны и христиане западные; и мы отчуждены от них и каждый день анафематствуемся ими. Тяжелое наказание анафема: оно удаляет от Бога, изгоняет из царства небесного, увлекает во тьму кромешную.
SPECTATOR: Сергей Петрович пишет: Самый большой готический гарантирую! Ну раз так, то как только, так сразу!
Дмитрий Н.Б.: Я ету тему в декабре на кураев.ру поднимал, так там целая свора "православных" кинулась на защиту Иринея и стала доказывать, что дескать ничего тут особого не произошло, подумаешь, сходил патриарх хороших людей с праздником поздравил, и никакие каноны тут не нарушены, всё ерунда :) http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=461569.0
САП: SPECTATOR пишет: Так ведь был собор в Риме, еще в 727 г. С анафемами, всё как полагается. До но в Византии списков не получили, император их перехватил...
SPECTATOR: САП пишет: До но в Византии списков не получили, император их перехватил... И чего? Византийцы прекрасно знали об этих анафемах. Зри ответ бывшего патриарха Павла императрице Ирине и речь Тарасия.
Сергей Петрович: Да ладно оправдания из пальца высасывать! Не надоело? «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу]. У вас там - дониконовские странники, а в нашей Сербо-Греции - дотарасиевские обратаются! Всем странникам странники. Айда к нам!
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: императрице Ирине Меня больше всех эта баба умиляет во всей истории. Никого из духовенства не нашлось, одна она "разобралась". Смешно!
Сергей Петрович: САП Удивительная способность у тебя, Сергие, подбирать материал под уже готовую идею, вместо того, чтобы идею формировать по изученному материалу.
володимipъ: SPECTATOR ,хорошо Рим анафематсвовал Царьград,а остальные поместные церкви сие сделали?Что об их соборах с анафемами известно?
володимipъ: Сергей Петрович ,таже история была с 3 Толедским собором ,когда ариан-вестготов принимали в сущем сане и всех еретиков даже миром не помазовали,а Игорь и Сергей меня уверяли,что их перерукополагали,только не было этого. Теория превыше всего.
Сергей Петрович: Да что Вы такое говорите, Владимир Александрович! Они (Игорь Викторович купно с Сергием Александровичем) тамо самолично присутствовали. Ну, не плотию, так духом. На то нам и духовность дана. А тут и духовный антихрист, и духовные соборы, и история духовная. Лепота! Братья, не ругайтесь! Я вас люблю. И у меня очень хорошее настроение. (Я нафотографировался сегодня вволю, а это и есть моё духовное пияньство упоение, так что я духовно пьян упоён). Вот сколько везде духовности!
Сергей Петрович: володимipъ пишет: с 3 Толедским собором ,когда ариан-вестготов Что-то не нравятся мне Ваши некошерные гишпанцы с германцами. Ну их! Вы нам что-нибудь восточное выдайте.
володимipъ: Сергей Петрович пишет: Что-то не нравятся мне Ваши некошерные гишпанцы с германцами. Ну их! Вы нам что-нибудь восточное выдайте. Живете Вы,Сергей Петрович, в стране готов,соборы вас готические окружают с химерами и горгульями(не кусаются?-Вот я им.)-архитектура и скульптура,я вам близкое по географии,а Вам всё восточных дэспотов нужно.
Сергей Петрович: Ну уж нет, Владимир Александрович, никаких готов тут и в помине не булО, а живу я в римском граде славной Агриппины - матери самого Нерона! Это Вам - не хухры-мухры! Германцы во время основания нашего ССАА ишшо по деревьям с ветки на ветку прыгали. А франки картавые (будь они неладны!) только в пятом веке ССАА и завоевали. Тогда они уже успели с деревьев спуститься. Так что... римляне мы, ромеи. Помнится, было у нас широчайшее махровое китайское полотенце (или тряпица какая, не помню), еще 50-х годов, тогда много в СССР китайских товаров продавалось, так вот, я возьму, одним махом завернусь в неё и скажу: "Я - знатный римский гражданин!" Это моя тога такая была. А ведь прорицал римскость-то! А Вы... готы. Да тьфу на них! Скульптуры на готическом соборе сегодня вчера снимал, детям мышь новую купил, а тут - солнышко заходящее, а в сумке на плече - фотоаппарат. Как упустить? Заодно господину Спектатору удовольствие доставлю, только руки до обработки снимков дойдут. Нет там химер, там всё святые да цари с князьями. А что касается деспотов с деспотиссами, так в нашей сербской истории (тема-то - про сербов!) были и те, и другие.
Игорь_Яров: Сергей Петрович пишет: сумке на плече - фотоаппарат. Сергей Петрович, Христос воскресе! На что снимаете, если не секрет?
САП: SPECTATOR пишет: Византийцы прекрасно знали об этих анафемах. По слухам, а не по соборным документам и папским письмам: Григорий III, взял ту же твердую линию. На соборе в Риме из 93 епископов папа постановил: "Впредь кто изымет, уничтожит или обесчестит и поругает иконы Спасителя, Его Пречистой Матери, Честнейшей и Непорочной Девы, или св. апостолов и прочих святых, да лишится Тела и Крови Господа и да будет отлучен от церкви". Но все послания папы об этом к императору и патриарху были арестованы в пути и не допущены до адресатов. Арестованы подобные письма, отправленные и по разным городам Италии. [BR]http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_10-all.shtml Сергей Петрович пишет: Удивительная способность у тебя, Сергие, подбирать материал под уже готовую идею, вместо того, чтобы идею формировать по изученному материалу. Научные метод, строится гипотеза которая непротиворечиво объясняет большинство известных фактов, а затем факты прямо не вписывающиеся в ету гипотезу пытаются примирить, чтоб гипотеза выглядела стройно. Когда количество не вписывающихся в старую гипотезу новых фактов превышает логически допустимый минимум, то пытаются построить новую гипотезу, которая бы объясняла все вновь открывшиеся факты. Некоторые и в изучении догматов Веры доходят до прямого неверия, не говоря об истории Церкви, обычная реакция на бомбардировку такими мутными фактами: Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? как минимум экуменизм, или как Стерлигов - построение своей секты, не загрязненной униатским отступлением греков (15в.), а как максимум - атеизм... володимipъ пишет: таже история была с 3 Толедским собором ,когда ариан-вестготов принимали в сущем сане и всех еретиков даже миром не помазовали,а Игорь и Сергей меня уверяли,что их перерукополагали,только не было этого. Вранье, всех ариан перемазали (или возлагали руки, что одно и то же), а их епископов примкнувших к Православию перед Толедским собором перерукоположили. Декларация. В ней, Рикардо заявил, что Бог вдохновил его вести готов вернуться к истинной вере, от которых они были в заблуждение ложными учителями. Он заявил, что не только готов , но свевов , которые по вине других лиц были в ереси , чтоб они были возвращены к вере. Эти страны он посвятил Богу на руки епископов, которых он призвал завершить работу. Затем он предал анафеме Ария и его учение, и заявил о своем принятии соборов в Никее , Константинополе , Эфесе , Халкидоне и произнес анафему на всех, кто вернулся в арианство после того, как получил в Церкви миро , или возложение рук; Затем последовало исповедание определений соборов в Никее и Константинополе и Халкидона, и томос с подписями Рикардо и королевы. http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Council_of_Toledo
Игорь_Яров: Во всех случаях, даже если сам чин рукоположения не повторялся, полагалось, что принятый в "сущем сане" еретик получает благодать священства через присоединение к православной церкви, т.к. таинств и благодати у еретиков быть не может: крещение-сквернение и т.п. Поэтому, принятие вторым и третьим чином было по сути лишь икономией, снисхождением к человеческой слабости, рукоположение же повторялось по сути, при приеме таковых православным епископом. Так мыслили св. отцы, и так мыслит например современная элладская церковь. Сколько можно одно и то же перемусоливать! Даже если абстрагироваться от последних времен, и воцарившегося в церквах антихриста, не могли попы( не имеющие кстати права ничего творить без воли епископа) принимать беглых никониянских попов "в сущем сане", а потом преемники этих попов принять епископа.
Игорь_Яров: володимipъ пишет: Вообще покаяние предполагает исправление,а ,что толку,если человек говорит,что он грешен,а грех не оставляет и осознано повторяет грех каждый день? Где здесь покаяние? То есть получается надо просто сказать устами: "Да грешен."И продолжать безобразничить. На этот счет в Цветнике "почаевской" печати есть замечательный рассказ про некоего мниха, который каждый день впадал в блудный грех, и каждый день каялся. Однажды он поклялся даже, что больше грешить не будет, и нарушил клятву. Однажды, когда он в очередной раз каялся перед иконой Спасителя, пришел его смертный час, и был спор между сатаной и Господом. Сатана говорил, что это блудник и клятвопреступник, который повсечасно творил его волю. На сие Господь посрамил сатану, за те искушения, которые и привели к грехопадению, а про инока сказал: "В чем застану в том сужду." Рекомендую почитать.
SPECTATOR: САП пишет: По слухам, а не по соборным документам и папским письмам: Людей-то не смеши. Никонияне, получается, такожде не ведают о своем отлучении. Соборных документов-то они так и не получили. О том, что римляне и сирийцы анафематствовали иконоборчество знали все. Знал император, направляя флот для захвата папы и отнимая у него Балканы и Южную Италию, знал патриарх, вычеркивая имя папы из диптихов... Все знали. САП пишет: произнес анафему на всех, кто вернулся в арианство после того, как получил в Церкви миро, или возложение рук И??? Где тут говориться о миропомазании и перерукоположении. Рикаред анафематствует всех тех, кто будучи посвящен в Православии, затем переметнется к арианам. Ты бы привел источник, откель ты взял про перерукоположения. Я смотрел деяния Толедского собора на латыни, но там о приеме вообще ничего не сказано.
SPECTATOR: Игорь_Яров пишет: Во всех случаях, даже если сам чин рукоположения не повторялся, полагалось, что принятый в "сущем сане" еретик получает благодать священства через присоединение к православной церкви В чем выражалось присоединение патриарха Тарасия к Православной Церкви, кто его исправлял? Кто исправлял патриарха Павла, умершего еще до собора? Кто исправлял остальных "православных" епископов, составивших собор 787 г.? Кто и каким чином принимал в Церковь императрицу и её окружение? Кто и каким чином принимал в Церковь всех остальных византийцев, крещенных иконоборцами?
Игорь_Яров: SPECTATOR пишет: В чем выражалось присоединение патриарха Тарасия к Православной Церкви, В исповедании православной веры, и похулении "неосужденной" ереси. SPECTATOR пишет: кто его исправлял? Не вем. SPECTATOR пишет: Кто и каким чином принимал в Церковь всех остальных византийцев, крещенных иконоборцами? Указанная тобой "православная общественность", только состояла она не из разномыслящих даже по предмету приема , простецов и беглых еретических расстриг-попов, а из епископов, попов, иночествующих, православных князей и мирян, представленных Римской, Сирийской и Александрийской церквами. Вместе они и составляли ту Церковь, которая смотрительно, из снисхождения могла принять еретиков "в сущем сане".
Игорь_Яров: Посему, я не считаю принципиально важным, кто где и каким чином принял патр. Тарасия. Для меня достаточно того, что Святая Соборная Апостольская Церковь, в своей полноте, с трехчинной иерархией приняла покаявшихся иконоборцев.
Игорь_Яров: Сомневаюсь, что кучка отщепенцев, продавших свое первородство за чечевичную похлебку, окормлявшаяся беглыми еретическими попами обладала такими полномочиями.
Oleg23: Само существование попов без епископа невозможно. Яйцы без курицы не выводятся или же это не куриные яйцы!
SPECTATOR: Указанная мною "православная общественность" вся, исключая четырех попов - посланников Рима и Востока, состояла из вчерашних еретиков, которые сами себя вдруг объявили православными. Мне вот просто интересно, если бы этих четырех заграничных мужиков там не было - то возвращение Византийской церкви в Православие считалось бы недействительным? Игорь_Яров пишет: Посему, я не считаю принципиально важным, кто где и каким чином принял патр. Тарасия. Для меня достаточно того, что Святая Соборная Апостольская Церковь, в своей полноте, с трехчинной иерархией приняла покаявшийся иконоборцев. Как ты понимаешь, в таком же духе тебе ответит любой адепт РПсЦ, что для меня, мол, достаточно того, что Святая Соборная Апостольская Церковь, в своей полноте, пусть и без трехчинной иерархии, приняла покаявшихся никониян, включая суда и Амвросия.
SPECTATOR: Oleg23 пишет: Яйцы без курицы не выводятся или же это не куриные яйцы! Страшно даже подумать чьи...
Игорь_Яров: SPECTATOR пишет: пусть и без трехчинной иерархии, Ты сам ответил.
Oleg23: SPECTATOR пишет: Страшно подумать чьи... Вот, вот Вдруг каркардила? Ждешь, что цыпка пушистая вылупится, а от туда Корнилий простите, каркардил хвать за нос!
САП: SPECTATOR пишет: Людей-то не смеши. О том, что римляне и сирийцы анафематствовали иконоборчество знали все. Знал император, направляя флот для захвата папы и отнимая у него Балканы и Южную Италию, знал патриарх, вычеркивая имя папы из диптихов... Все знали. Ты ето Карташову скажи (см.цитату выше). SPECTATOR пишет: Где тут говориться о миропомазании САП пишет: после того, как получил в Церкви миро, или возложение рук Если совсем заленивило глянь Википедию: Реккаред прекратил спор, принял кафолическое вероисповедание и чрез осенение священным крестом и миропомазание уверовал в Исуса Христа http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%82%D1%8B SPECTATOR пишет: Ты бы привел источник, откель ты взял про перерукоположения. Устал гуглить, не могу вспомнить откуда, но память у меня на такие факты прочная, ето был последний для меня кирпичек после выдергивания которого вся белокриницкая постройка стала обрушиваться. SPECTATOR пишет: В чем выражалось присоединение патриарха Тарасия к Православной Церкви, кто его исправлял? Кто исправлял патриарха Павла, умершего еще до собора? Кто исправлял остальных "православных" епископов, составивших собор 787 г.? Кто и каким чином принимал в Церковь императрицу и её окружение? Кто и каким чином принимал в Церковь всех остальных византийцев, крещенных иконоборцами? Их приняли ревнители: Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним. [письмо 53, к Стефану чтецу].
Игорь_Яров: Oleg23 пишет: Вдруг каркардила Кащея бессмертного
Oleg23: Игорь_Яров пишет: Кащея бессмертного А они, Кащеи, яйценоские?
SPECTATOR: САП пишет: Ты ето Карташову скажи (см.цитату выше). Да при чем тут Карташов. Сказки не рассказывай. Все всё знали. САП пишет: Если совсем заленивило глянь Википедию: Я перечитал кучу всего в И-нете на эту тему, на всех языках мира наверное, но ничего конкретного не обрел. САП пишет: Их приняли ревнители: А вот это интересно. Что за ревнители?
САП: SPECTATOR пишет: Да при чем тут Карташов. Ты прочел цитату? SPECTATOR пишет: ничего конкретного не обрел. Цитату тебе повесил, она из Григория Турского «Истории франков»: Тогда, познав истину, Реккаред прекратил спор, принял католическое вероисповедание и чрез осенение священным крестом и миропомазание уверовал в Исуса Христа, Сына Божия, равного Отцу и Святому Духу, царствующего во веки веков. Аминь. SPECTATOR пишет: Что за ревнители? Исповедники пострадавшие от иконоборцев и имевшие на своих телах свидетельства мук за веру (запечатленные лица, отсеченные руки и пр.) о них повествуется в деяниях 7Вс.Сб., к ним обращается пат.Тарасий ища подтверждения в правильности суждений выступающих. Я так понял, сия традиция восходит к киприановским временам (встречается в его письмах), когда исповедники давали отпущение грехов отступникам, заплатив за них своей кровью.
володимipъ: SPECTATOR ,ну если так,как мое предположение.3 чин-это проклятие ересей.На 7 Вселенском были легаты,они имели полномочияполные от папы,который был православный,все остальные участники собора прокляли иконоборческую ересь и были приняты легатами,остальные,кто не был на соборе,также проклинали в последствии эту ересь и принимались уже соборянами.Устраивает такой вариант?
САП: володимipъ пишет: Устраивает такой вариант? Он не соответствует истории, в деяниях 7Вс.Сб. православные архиереи не приносят покаяния пред папскими легатами, а те к ним обращаются как к вполне православным и не нуждающимся в исправлении, судятся токмо явные иконоборцы, запятнавшие себя етим.
Сергей Петрович: Игорь_Яров пишет: Сергей Петрович, Христос воскресе! На что снимаете, если не секрет? Воистину воскресе, дорогой Игорь! Какие могут быть секреты? Не до жиру, у нас - обыкновенный Pentax. Вчера солнышко было и жена в отпуске (что, собственно, одно и то же!), а сегодня - холодно и льёт дождь.
володимipъ: САП пишет: Он не соответствует истории, в деяниях 7Вс.Сб. православные архиереи не приносят покаяния пред папскими легатами, а те к ним обращаются как к вполне православным и не нуждающимся в исправлении, судятся токмо явные иконоборцы, запятнавшие себя етим. Так известно,что они во первых не запятнали себя иконоборчеством,во вторых ,пригласили легатов,именно для того,чтобы подписать проклятие ереси,то есть они практически уже его подписали,когда отправили приглашение в Рим. Чина покаяния вообще нет при 3 чине,по всей видимости причастие и исповедь были отдельными таинстмави ,несвязанными друг с другом в 8 веке..Что исповеди не должно быть,а просто бумага с проклятием ереси при приеме 3 чином видно из 95 правила:"Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение." Исповеди то и нет,написал отречение и тебя приняли и причастили.
Сергей Петрович: САП пишет: Некоторые и в изучении догматов Веры доходят до прямого неверия, А он когда-нибудь верующим был? Сомневаюсь.
Сергей Петрович: Игорь_Яров пишет: Во всех случаях, даже если сам чин рукоположения не повторялся, полагалось, что принятый в "сущем сане" еретик получает благодать священства через присоединение к православной церкви Чушь, дорогой Игорь! Неимеющий крещения и рукоположения, таковые получить не может, поскольку нет имеющих возможность таковое дать. Это - злостная ересь о пустопорожних сосудах. Об этом уже сто раз говорили. Нельзя стоять на беспоповских позициях и заиметь при этом священство из "воздуха".
Сергей Петрович: Простите, прочитал Вашу мысль далее. Она - последовательна. Не возражаю.
Сергей Петрович: Игорь_Яров пишет: Сомневаюсь, что кучка отщепенцев, продавших свое первородство за чечевичную похлебку, окормлявшаяся беглыми еретическими попами обладала такими полномочиями. Вы противоречите себе. Первый случай - более темный (с иконоборцами, это ж ясно без особого углубления в вопрос). Просто Вам невыгодно его охаивать. А мне, например, всё равно, что там византийская блудня творила. Лукавые восточные лжецы и хитрецы. Как политика в одну сторону повернется - у них одно мнение, как в другую - другое. Поганенький императоришко нечестивый цыкнет, все выстроятся по стойке смирно. Тьфу, мерзость!
Oleg23: Горяч ты Петрович!
Сергей Петрович: SPECTATOR пишет: Указанная мною "православная общественность" вся, исключая четырех попов - посланников Рима и Востока, состояла из вчерашних еретиков, которые сами себя вдруг объявили православными. Мне вот просто интересно, если бы этих четырех заграничных мужиков там не было - то возвращение Византийской церкви в Православие считалось бы недействительным? Да что Вы! Это ж - Восток! Они привыкли брехать и изворачиваться. Впрочем, есть у них достойные почитатели, выдающие нечестие за особую святость. Ладно, признали в силу человеколюбия и мира церковного вчерашних гонителей, ставших по одному произнесенному слову православными, ну, снизойдем к усопшим, теперь им только Бог судия.
Сергей Петрович: Oleg23 пишет: Горяч ты Петрович! Очень! Я долго сдерживался, да и сейчас половины не сказал.
Сергей Петрович: Игорь_Яров пишет: Посему, я не считаю принципиально важным, кто где и каким чином принял патр. Тарасия. Для меня достаточно Вашему пониманию это невыгодно. Вот и весь сказ. Иначе надо бы возвращаться к дотарасиевским странникам-бегунам. Может, где по горам Анатолии скрываются еще.
Сергей Петрович: САП пишет: когда исповедники давали отпущение грехов отступникам, заплатив за них своей кровью. Это - что-то новое. Очередная ересь.
САП: володимipъ пишет: Чина покаяния вообще нет при 3 чине..."Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение." Так проклятие ереси в которой был и есть покаяние в ней!
полная версия страницы