Вопросы от РПЦ

Форум » Иноверие » Вопросы от РПЦ » Ответить

Вопросы от РПЦ

Andrey: можно я вам вопросы позадаю, наверняка заезжанные - прошел по форуму не нашел. Первый. Как вы парируете аргумент о том, что раз Аввакум благословляет на самосожжение, то не может быть святым?

Ответов - 39

Сергiй Аветянъ: Andrey пишет: что раз Аввакум благословляет на самосожжение, то не может быть святым? Когда приводите какое-то утверждение, на которое просите ответ приводите цитату, пожалуйста.

Konstantino: Andrey, и желательно, указывайте источник авторитетный.

Andrey2: пароль не подходит, ну извините, он ещё вчера подходил, поэтому №2 "сожегшие телеса своя, души же в руце Божии предавшие, ликовствуют со Христом во веки веком самовольные мученики" А также про то, что самосожжение - суть самокрещение, не могу найти цитату, но его тоже вроде как.

Сергiй Аветянъ: Andrey2 пишет: пароль не подходит Это поправимо. Для того, чтобы Вы могли вернуться в свой профиль поставлю Вам временный пароль: 1111 Можете под ним зайти в свой профиль и поставить новый пароль. Andrey2 пишет: сожегшие телеса своя, души же в руце Божии предавшие, ликовствуют со Христом во веки веком самовольные мученики Будте любезны указать источник и дать ссылку. Для понимания сказанного порой вредно вырывать фразы из контекста. Andrey2 пишет: не могу найти цитату Ну вот, как найдёте, так и об этом поговорим.

Сергiй Аветянъ: Небрежность в выражении своих мыслей может говорить о неспособности и мысли других полноценно воспринимать. Andrey пишет: Вопросы от РПЦ Мы из этой фразы должны сделать вывод, что Вы и есть то самое РПЦ? Или, что вся РПЦ уполномочила Вас говорить от её имени? Есть у меня на этот счёт определённый сомнения. Так что давайте, для начала, научимся корректно задавать вопросы и формулировать мысли, а там, глядишь, и без нашего участия какие-то вещи станут понятными. А не станут - поможем (если это в принципе возможно для чада РПЦ МП).

Сергiй Аветянъ: К слову, Andrey, если уж Вы решили поговорить о грехе самоубийства, то начинать надо прямо с Христа, который по исповедуемой в господствующей церкви теории Сам СЕБЯ принёс в жертву на кресте, т.е. убил. По этой теории не римские солдаты принесли жертву умерщвления, не израильтяне, не первосвященники, а именно Сам Христос. Возможно, ответив себе на вопрос о смерти Христа, Вы поймёте, что и вынужденные гари, под определение самоубийства не совсем подходят. Даже формально. Большинство мучеников даже огонь к срубу не подносили, а принимали смерть таким образом, дабы избежать ещё горшей и мучительной.

Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: а принимали смерть таким образом, дабы избежать ещё горшей и мучительной. Позволю себе напомнить Вам статьи царевны Софьи: «Двенадцать статей» царевны Софьи В прошлом во 193 году апреля в 7 день Великие Государи Цари и Великие Князи Иоанн Алексеевич, Петр Алексеевич всея [С. 419] Великия и Малыя и Белыя Pocии самодержцы, и сестра их Великая Государыня благоверная Царевна София Алексеевна, слушав сих статей, указали и бояря приговорили: расколщикам впредь свой великих государей указ чинить по прежнему указу отца своего великих государей, блаженныя памяти Великого Государя Царя и Великого князя Алексея Михайловича, всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержца, и по сему своему великих государей указу и по статьям, каковы писаны ниже сего: 1. Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцам духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в дома свои священников со святынею и с церковной потребой не пускают, и меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том своем воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они тому научены, и сколь давно, и на кого станут говорить и тех оговорных людей имать и расспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять. 2. А буде кто у казни обратятся и принесут к святой церкви повиновение, и обещаются с чистым намерением так не делать: и таких посылать в большие монастыри и держать их в тех монастырях под началы, в великом бережении и за крепким караулом, и давать им хлеба и воды по мере, и приставливать к ним добрых и искусных старцев, и велеть их приводить в церковь Божию ко всякой церковной службе, также и к келейному правилу, и смотреть за ними со всяким прилежанием, каково тех противников к покаянию обращение, и совершенно ли они церкви Божией повиновение приносят, и нет ли в них какого лукавства, чтоб они лукавством своим и лестным обращением от заточения не отбывали, и потому что многие притворством своим и лукавым обращением выманивались и уходя из монастырей в иные места чинили противности горше первого; и буде которые совершенно от той злобы отстанут и святой церкви приобщатся истинным намерением и чистой совестью, и таких, по подлинному свидетельству, из-под началов свобожать; а буде которые из них похотят постричься, и их постригать в тех же монастырях; а буде которые постричься не похотят, а жен и детей у них нет, и тем быть в тех же монастырях до кончины живота своего неисходно, чтоб они, вышед из тех монастырей, с прелестники в сообщении не учинились и на прежнюю злобу не обратились; а у которых есть жены и дети, и тех давать на поруки, чтоб им впредь такой прелести не держаться, и с расколщики не знаться, и учения их не слушать, и в дома к ним не входить, и к себе не пущать, да над ними того ж всего велеть надсматривать отцам их духовным; а буде они были в тех монастырях, или вышед из монастырей из-под начала, объявятся в прежней своей злобе, a покорение у казни приносили лестно, и таких казнить смертью, как писано выше сего в 1 статье. 3. Которые прелестью своей простолюдинов и их жен и детей приводили к тому, чтоб они сами себя жгли: и таких воров, по розыску, за то их воровство, что от их прелести люди жглись, жечь самих. 4. Которые люди ходили по деревням и людей, которые в совершенных летах, также и детей их, которые в совершенных и в малых летах, перекрещивали и прежнее святое крещение нарицали неправым, а пере-[С. 420] крещиванье вменяли в истину: и тех воров, которые перекрещивали, хотя они церкви Божией и покорение приносят и отца духовного принять и святых тайн причаститися желать будут истинно, и их, исповедав и причастя, казнить смертью без всякого милосердия. 5. А которые люди ходили к расколщикам и сами у них перекрещивались, и носили детей своих крещеных, которые в малых летах и в возрасту, перекрещивать, а прежнее святое крещение вменяли в неправое крещение: и тем, которые перекрещивались, буде они в том учнут виниться без всякиe противности, чинить наказание, бить кнутом и отсылать ко арxиереям, кто чьей епархии, и им о исправлении их чинить по правилам святых апостол и святых отец; а которые покорения в том приносить не учнут и станут в той своей прелести стоять упорно и вменять то в истину, а прежнее святое крещение нарицать неправым, и тех казнить смертью. 6. Которые люди в церковной противности учинились внедавне и в расспросе учнут церкви Божии приносить покорение, что они чинили то от неведения или от какого принуждения, а известить не смели, а иных никого тому не учили, и в том вины свои объявят совершенно и обещаются с клятвою впредь того не делать: и таким за то чинить наказание, смотря по вине, и посылать для исправления на патриарш двор, а после исправления отдавать их под паству отцам их духовным за поруками, а отцам их духовным над ними смотреть накрепко, чтоб они впредь к церкви Божии приходили, и церковного расколу у себя не имели, и с расколщики не знались, и в дома к ним не ходили, и к себе их не пущали, и учения тех плевосеятелей и хулников на святую церковь отнюдь не слушали; а на поруки их давать в том же. 7. А буде которые в расколах будут оговорены, а они в расспросе учнут сказывать, что за ними церковной противности нет, и в церковь Божию они ходят, и отцы духовные у них есть: и про таких свидетельствовать отцами их духовными, и буде их в том отцы духовные очистят, и тех, по свидетельству отцов духовных, отдавать им же на поруки и велеть им над ними надсматривать накрепко, чтоб от них церковной противности отнюдь не было; а буде такие объявятся в расколе и будут в том обличены, что они той прелести держались тайно, а в расспросе в том запирались лукавством, и тем, будет от тех противности не будет, чинить наказание, бить кнутом и ссылать в дальние города. 8. Которые люди расколщиков у себя держали и чинили им поноровку, ведая про них, и для их прелестного учения, а не извещали, и видя не поймали и не привели, или от того с сих имали какие взятки: и таким за то чинить жестокое наказание, бить кнутом и ссылать в дальние города; а буде которые ведая, таких же церковных противников у себя в доме держали, творя к ним милость, или которые учнут приходить про них проведывать или приносить питие или яствы, или принесут от кого какие письма подсылкою, а сами хотя того прелестного их учения и не держались и по свидетельству в том очистятся, и тем, за утайку тех воров, чинить наказание, бить кнутом, а иных, смотря по делу, и ссылать; а которые что приносили собою спроста, и в том очистятся, и тем чинить наказание, бить батоги. 9. У которых людей будут выняты расколщики, а жили у них с порукою, а они про раскол их не выдали, а те записи будут не записаны: и на таких имать пени по пяти рублев на человеке, а у которых жили без поруки, и на тех имать, против татиной и разбойной статей, по пятидесят рублей на человеке; а у которых жили хотя и с порукою, [С. 421] а они про раскол их ведали, а не известили, и тем чинить наказание, бить кнутом и ссылать, а на порутчиках имать пени по 50 рублев на человеке; а на которых людях пенных денег взять будет нечего, для того что они люди бедные, и тех, буде они ручались по тех расколщиках в житье, не ведая про раскол их, вместо денежные пени ссылать в украинные города, куда доведется, а которые ручались ведая, и тех ссылать же в дальние города с жестоким наказанием. 10. Которые люди за раскол будут сосланы в города, и в тех городах воеводам и приказным людям приказывать над ними в тех слободах, где они жить станут, старостам и пятидесяцким, и десяцким, и околним соседям надсматривать, чтоб от них церковной противности и расколу не было; а буде они объявятся или втай учнут держаться расколу, или с расколщики учнут знаться, о том писать им к себе [т.е. к нам - ред.] Великим Государем, а их держать за крепкими караулы; а по тем их отпискам тем ворам чинить указ, по сим же указным статьям, смотря по делам их, кто чего доведется. 11. На которых людей станут говорить в расколе языки, а те люди в то время от сыску ухоронятся или будут где в отъезде, а ворам и расколщикам будет указ учинен, а те люди объявятся собою или сысканы будут после, и в том учнут запираться, а очных ставок дать будет не с кем: и таких, по раскольничьим речам, расспрашивать и разыскивать про них околними соседы и отцами духовными, и буде по розыску очистятся, и их, освидетельствовав отцами духовными подлинно, свобожать на поруки; а буде в чем будут обличены, и их пытать, и по пыточным речам указ чинить, по вышеписанным статьям, до чего доведется. 12. У расколщиков, у кого объявятся дворы, и поместья, и вотчины, и лавки, и иные промыслы и заводы, также и по расколщиках у порутчиков, которые ручались ведая и сосланы будут в ссылки: и те их поместья, и вотчины, и дворы, и лавки, и промыслы, и заводы отписывать на себя Великих Государей и продавать по оценке с большою наддачею, для того что по таким сыскным делам на прогоны и посыльным людям в жалованье их государские денежные казны исходит немалое число; а которые люди по расколщиках ручались, не ведаючи за ними расколу, а сосланы будут только за пенные деньги, что им тех денег заплатить нечем, и тем ссыльным дворы свои продавать самим по вольной ценой, кому похотят. [С. 422] Орфография и пунктуация текста частично нормализованы. Источник: Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи Археографическою экспедицией Академии наук. Т. 4. - СПб., 1836. С. 419-422. № 284. Таким образом, у тех, кто не желал отрекаться от Христа выбор был не велик. Либо мучительное сожжение на костре, после нечеловеческих пыток, либо смерть в беспамятстве, от угарного газа в горящем срубе. Пытки мало кто выдержать может. Таким образом, между отречением от Христа под пытками и смертью за веру в Него люди выбирали смерть и веру. Вот Аввакум и говорит: Тешит нас Дионисий Ареопагит, в книге ево сице пишет: сей убо есть воистину истинный християнин, зане истиною разумев Христа и тем благоразумие стяжав, исступив убо себе, не сый в мирском их нраве и прелести, себя же весть трезвящеся и измененна всякаго прелестнаго неверия, не токмо даже до смерти бедствующе истины ради, но и неведением скончевающеся всегда, разумом же живуще, и християне суть свидетельствуемы. В те жо поры и сынов моих родных двоих, Ивана и Прокопья, велено ж повесить; да оне, бедные, оплошали и не догадались венцов победных ухватити: испужався смерти, повинились. Так их и с матерью троих в землю живых закопали. Вот вам и без смерти смерть! Кайтеся, сидя, дондеже дьявол иное что умыслит. Страшна смерть: недивно! Некогда и друг ближний Петр отречеся и, исшед вон, плакася горько и слез ради прощен бысть. А на робят и дивить нечева: моего ради согрешения попущено им изнеможение. Да уж добро; быть тому так! Силен Христос всех нас спасти и помиловати. Цитируется по книге "ЖИТИЕ ПРОТОПОПА АВВАКУМА, ИМ САМИМ НАПИСАННОЕ"

Andrey: Название темы считаю нормальным - это вопросы которые любой из РПЦ будет вам задавать, потому что именно ими вас и глушат батюшки, запрещая ходить к вам. Цитата: "сожегшие телеса своя, души же в руце Божии предавшие, ликовствуют со Христом во веки веком самовольные мученики" якобы пренадлежит Аввакуму, из его переписки, чтобы узнать откуда цитата и почитать примеры и как пишут тексты в РПЦ на эту тему, достаточно вставить эту цитату в строку поиска гугла. Насчет второй цитаты погорячился, но пишут так: Советы Аввакума подхватили его ревностные последователи и сочинили «духовный стих»: «О братие и сестры, полно вам плутати и попам выкуп давати; елицы есть добрия, свое спасение возлюбите и скорым путем, С ЖЕНАМИ И ДЕТЬМИ, в царство Божие теките. Радейте, не ослабейте; великий страдалец Аввакум благословляет и вечную вам память воспевает: “Теците, теците, да ВСИ ОГНЕМ СГОРИТЕ“.». И ещё, я пришел разобраться для себя по некоторым моментам, а не похулить вас. Я кстати, чадо Евангелия, а не РПЦ, потому что если был бы как вы пишите "чадом РПЦ", то чтобы я сделал делал сейчас!? :) Сергiй Аветянъ, Христос принес себя в жертву, но не сам себя. И уж тем более это было не самоубийство. Он же говорит, что его прислал Отец. И на кресте его вопрошает: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?". Таким образом он показывает пример мученичества. мне кажется разница между даже "отречься от Христа под пытками" и "сам себя убить, чтобы не сдать под пытками", точно такая же как "умереть мучеником", и "попасть в ад как самоубийца". На эту тему иногда такой пример приводят, гипотетический. Взяли генерала, он застрелился. Правильно ли он сделал, ведь он спас 10 000 жизней. Нет, мой ответ, не правильно. Он сам выбрал работу, противоречащую Заповедям, и должен был умереть как и положено тем, кто взялся за мечь - от меча, и никто не обещал, что это будет быстрая смерть. Он должен всех сдать, и потом его расстреляют у себя на родине. Ну или может попробовать потерпеть, он же генерал, а не ефрейтор. Теперь по Софье. Какие проблемы выдать без пыток всех, кто научил и т.п. и т.д., чтобы вместе стать мучениками? Конец-то один: в срубе. Только первое от второго отличается знанием Апостолов. Откуда взяться венцам великим в конце Апокалипсиса, если все будут сжигать себя... точнее, щас уже проще наверное с этим будет - выстрел в голову и готово. Вон парням в чечне резали шею, а они не отреклись. И выбора не было. Не уж то если бы застрелились бы - с них снялось бы "ПРЕТЕРПЕВШИЙ ЖЕ ДО КОНЦА СПАСЕТСЯ". Вообще на эту тему я так понимаю, ничего фундаментального нет, и всё это будет нашими богословским философствованием?

Сергiй Аветянъ: Andrey пишет: именно ими вас и глушат батюшки, запрещая ходить к вам. Нас глушат и запрещают к нам ходить? Andrey пишет: Название темы считаю нормальным - это вопросы которые любой из РПЦ будет вам задавать т.е. Вы это некое воплощение всей РПЦ? А касательно "любой", тут Вы сильно заблуждаетесь. В РПЦ полно умных людей, которые всё прекрасно понимают, но вера у них другая. Принадлежность к госцеркви и есть для них православие не взирая на все неувязочки и понимания. Andrey пишет: достаточно вставить эту цитату в строку поиска гугла ну так вставьте и приведите ссылку. Или Вы считаете, что кто-то должен за Вас проделывать черновую работу? Andrey пишет: Я кстати, чадо Евангелия, а не РПЦ тогда вообще не понятно, как Вы задаёте вопрос от имени РПЦ. Вы уж разберитесь сначала кто Вы и как Вас зовут. Вопросы человек может задавать только от своего имени и состояния, либо от имени собрания уполномочившего его на эти вопросы. Andrey пишет: Христос принес себя в жертву, но не сам себя. Да ну?! Вы читайте внимательнее, ну и азы богословия той организаци к которой принадлежите, подучите: Четыре статьи "Синодика в неделю Православия" содержащие определения собора 1157 г. в переводе на русский язык: 1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды. 2. Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественны» Таин, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды. 3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды. 4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и ино-племенных учений, анафема трижды. Andrey пишет: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? Да ну? 34. А в три часа Исус вскрикнул громким голосом: - Элахи, Элахи, льма швактани? В переводе это значит: «Боже Мой, Боже Мой! Зачем Ты Меня оставил?» 35. Некоторые из тех, кто стоял рядом, услышав Его слова, говорили: — Слышите, зовет Илью! (Св. Евангелие от Марка 15:34,35) Таким образом можно говорить только то, что люди не могут с уверенностью сказать какие именно слова произнёс Спаситель. Andrey пишет: Вон парням в чечне резали шею, а они не отреклись А были и такие, кто отрекался. И в Афгане были, примеров перехода в магометанство - достаточно. Вы, кажется, не уловили смысл сказанного. Люди, сомневавшиеся в том, что смогут вытерпеть муки предпочитали принять смерть от рук своих братий и сгореть вместе, чем смотреть, как будут мучить их детей, жён и предлагать отречься в обмен на прекращение пыток над другими. Если же какая-то никонианская мразь, решила сидя на жопе ровно порассуждать, что есть мученичество, а что нет, пусть лучше поедет в Чечню и исповедает свою веру перед ваххабитами, ну или тихонько привалит своё хайло и помолчит до случая, когда Бог пошлет испытание. И молит Бога, чтобы гнилое нутро не вылезло наружу, когда за слова отвечать придётся. "Иногда лучше жевать, чем говорить". Кроме того, претерпеть мучение и не отречься УЖЕ ПОПАВ в руки мучителей, это не совсем тоже самое, что избежать такового попадания и принять смерть за веру, если уж другого выбора всё равно нет. Вынужденное лишение себя жизни в крайних обстоятельствах самоубийством не считается. Например: Домнина Антиохийская (+ 304), мученица. Мученица Домнина и ее дочери Вероника (Виринея) и Проскудия жили в городе Антиохии в Сирии. В царствование императора Диоклетиана они пострадали за Христа в 304 году. Об их подвиге рассказывает Евсевий Кесарийский: Была в Антиохии некая святая и дивная по своей душевной добродетели женщина, известная красотой, богатством, родовитостью и доброй о себе славой. Двух своих дочерей воспитала она в правилах истинной веры; были они в расцвете юности и красоты. Злобные завистники всеми силами старались выследить, где они скрываются. Узнав, что они живут в другой стране, их хитростью вызвали в Антиохию, и они попали в ловушку, расставленную воинами. Мать, видя в безвыходном положении себя и детей, изобразила дочерям все те же ужасы, какие готовят им люди; самой страшной и непереносимой была угроза непотребным домом. Она сказала дочерям, что ни они, ни она и краем уха не должны слышать об этом, сказала, что предать свою душу в рабство демонам страшнее всякой смерти и хуже всякой гибели, и предложила единственный выход — бегство к Господу. Дочери утвердились в этой мысли, пристойно окутались своими плащами, на полпути попросили у стражи разрешения отойти немного в сторону и бросились в реку, протекавшую рядом. http://drevo-info.ru/articles/16218.html Можете и самостоятельно найти массу аналогичных примеров. То что совершали сии древнии мученики, почитаемые в РПЦ, которая "вопрошает" о сожжениях староверов, ничем не отличается от подвига христиан пошедших на гарь.

Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: То что совершали сии древнии мученики, почитаемые в РПЦ, которая "вопрошает" о сожжениях староверов, ничем не отличается от подвига христиан пошедших на гарь. Ключ же "непонимания" и двойного стандарта кроется в простой отмазке. Древнии мученики де за истинную веру и за Христа умерли, а староверы по своему упрямству и гордыне. Вот в этом "допущении" и кроется вся никонианская гниль.

Andrey: глушат в смысле как радиопомехи, а не по голове бьют. так что да, глушат. странно, что это за люди, которые знают, что находятся в неистинной Церкви и не выходят из неё, стоят ли они вообще примера? Продолжаю считать, что каждый по моим вопросам в РПЦ не подкован. Что касается тех, которые всё знают, но ничего не делают и не спрашивают, то разве они в РПЦ? А не скорее ли сатанисты... Я говорил только о тех, кого зарезали неотрекшимся, говорить о магеметанах смысла нет, их судьба понятно даже слабо подкованным "чадам РПЦ". С другой стороны не все же сруб поджигали, кто то на себя это брал... тогда наверное это слишком сложный и неоднозначный вопрос. Господь сошел и воплотился, зная, что его ждет смерть. Причем мало кто обращает внимание на то, что было до Распятия. Уж не знаю по апокрифам ли или как ещё предание сохранилось, но издевальства над Христом включали в себя забивание в течение многих часов, в то время, как обычный человек умирал всего за 1-2-3 часа таких пыток. Это и есть пример мученичества. Но мне кажется по этому вопросу у каждого может быть своё мнение, т.к. если нет фундаментальных цитат, значит возможно и то и то, но моё мнение я выразил. Возможно я не с того вопроса начал. Тогда такой вопрос о Символе Веры. Почему Царствие Небесное уже "есть"? а не "не будет конца"? Может есть катехизис на эту тему, старообрядческий? Безусловно, лучше назвать никонианина мразью и предложить ему поехать в чечню, чем сделать это самому :) Кто это делает, судя по всему, уже никому об этом не расскажет, да и ехать никуда не надо, скоро начнется здесь, добровольно-принудительно, судя по тому, как интенсивно заселяется магометанами страна, скоро это и начнется. Вы вкурсе что сейчас занимаетесь миссионерством, и явно не стоит ругаться!?

Сергiй Аветянъ: Andrey пишет: странно, что это за люди, которые знают, что находятся в неистинной Церкви и не выходят из неё Да чем же они более странные, чем те, которые вопреки словам апостола Павла: 11. А пишу я, чтобы вы не общались с теми, кто зовется братом, а сам развратник, стяжатель, идолопоклонник, клеветник, пьяница, мошенник. С такими даже не ешьте за одним столом! 12. Да и мое ли дело судить посторонних? Их будет судить Бог! 13. Но почему вы не судите своих? В Писании сказано: «Удалите от себя порочного человека!» (Первое послание к Коринфянам 5:11-13) И придумывают байки про чистую воду, которая может течь и по ржавым трубам? Прошу прощения, доотвечаю через два дня, по возвращении из поездки, в которую сейчас должен отъехать. А Вы пока подумайте на досуге о всём, что уже было сказано. Может и сами разберётесь.

Andrey: Смею вас заверить, что "развратник, идолопоклонник, клеветник, пьяница, мошенник" - это в прошлом. Стяжателя убрал, т.к. бывает и такой грешок, но в смысле хранения денег, а не "цель жизни деньги". я вообще о монастыре\ските думаю, т.к. это тоже форма исповедничества. Хотя читая о мирянах ДО раскола, как они постились, а именно круглый год, и ели 1 раз в день!!!!! Мне кажется такой святости мне не достичь...

Сергiй Аветянъ: В гостиннице обнаружился wi fi, так что "продолжаем разговор" Andrey пишет: Смею вас заверить, что "развратник, идолопоклонник, клеветник, пьяница, мошенник" - это в прошлом. Простите, но я не про Вас, а про то, что при таком подходе никакие большие приходы попросту невозможны, а такие организации, как РПЦ, РПСЦ и прочие Ц, никакого отношения к христианству иметь не могут. Andrey пишет: читая о мирянах ДО раскола, как они постились, а именно круглый год, и ели 1 раз в день Сказками интересуетесь? Да и с чего Вы взяли, что поститься в праздники не преступление, а "святость"? Andrey пишет: я вообще о монастыре\ските думаю Уверен, Вы думаете о многих совершено разных вещах, однако чьи либо грёзы тут никого не интересуют. Вот как реальность какая-то обретётся, да обживётся, вот тогда и вещайте урби эт орби, а героические порывы тонкой души, матушке игуменье за чаем лучше рассказывать. Может и приголубит.

Сергiй Аветянъ: Andrey пишет: их судьба понятно даже слабо подкованным "чадам РПЦ". Прямое откровение от Бога имеете? Или доступ в небесную канцелярию, с чёрного хода? Andrey пишет: Почему Царствие Небесное уже "есть" Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:20-21)или другой перевод: 20. Фарисеи спросили Исуса, когда наступит Царство Бога. — Когда наступит Царство Бога, его не увидеть глазами, — ответил Он им. 21. — Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас. (Св. Евангелие от Луки 17:20,21) Andrey пишет: Вы вкурсе что сейчас занимаетесь миссионерством Ни-ни! Ни в коем разе! Просто пытаюсь показать, что не хорошо пользоваться двойными стандартами и нормально воспринимать "самоубийство" у древних мучеников, почитаемых РПЦ и зазирать за тоже староверов, а также прочие мелкие несуразности, показывающие сумбур мышления и отсутствие непротиворечивых мыслительных построений, а также полную безграмотность в вопросах собственной веры, замещаемую патетикой и слюнявыми мечтами о духовных подвигах. Andrey пишет: и явно не стоит ругаться! Да Бог с Вами! Я ж и не ругался. Просто некоторая резкость и ясность выражений может способствовать стимуляции мыслительного процесса у собеседника, если он не обидчивый слюнтяй, конечно. На самом деле, того, что уже сказано в этой теме Вам должно хватить не на один день изучения и обдумывания. Это, вероятно, не так занимательно, как мастурбирование на подвижничество, но вполне доступно и может быть небесполезно.

неофит: у Вас часто проскальзывает тема о слюнявости. к чему бы это? Вы себя считаете наверно -крепким орешком? извините , что раздражаем Ваше Величество своим тупоумием. Может и вправду Вы будущий Аввакум. дай то Бог!

Konstantino: неофит, вы сколько еще на этом форуме будете пытаться острить тупым концом?

Сергiй Аветянъ: неофит пишет: у Вас часто проскальзывает тема о слюнявости что поделаешь, если слюнявость неотъемлемая черта никонианствующих искателей чего-нибудь эдакого. Вот как подберёте сопли да мысли в кучку соберёте, так и у меня проскальзывания на всяком дерьме прекратятся.

Konstantino: Сергiй Аветянъ , он наверное думает что не помажешь не подскользнешься

Сочувствующий: Andrey пишет: именно ими вас и глушат батюшки, запрещая ходить к вам. Не совсем ясно, кто, кого и к кому? Будь жив Фрейд, он бы предположил, что за такой опиской скорее всего стоит любопытный паренек из Воронежа Андрей, уж не знающий что и на каких форумах ему еще пописать.

Сергiй Аветянъ: Сочувствующий пишет: любопытный паренек из Воронежа Андрей Нет, это совсем другой человек, означенный на "Старке", как "АндрейЕфремов" (если я не ошибаюсь).

Сочувствующий: Сергiй Аветянъ пишет: Нет, это совсем другой человек, означенный на "Старке", как "АндрейЕфремов" (если я не ошибаюсь). Может быть, и так, но очень все похоже на "паренька" и по стилю письма, и по общей манере поведения: более провокационный, чем действительно заинтересованный. Ощущение такое, что он таким образом на разных древлеправославных сайтах дотошно собирает информацию по разным темам (или людям?), а потом ее обрабатывает (для книги? для отчета?). Останусь про здешнего Андрея при своем мнении, тем более, что неясно, какой Андрей обитает на "Старке". К сожалению, не могу сравнить стили, поскольку не знаю адрес того форума, был бы благодарен за его предоставление. С Лазаревой всех субботой!

Сергiй Аветянъ: Сочувствующий пишет: К сожалению, не могу сравнить стили, поскольку не знаю адрес того форума, был бы благодарен за его предоставление. http://starovery.unoforum.ru/ Сочувствующий пишет: С Лазаревой всех субботой! А Вас с наступающей второй неделей по Светлом Христовом Воскресении

Сочувствующий: Спаси Христос за ссылку на эл.адрес форума. Судя по манерам, там наш "воронежский паренек" бытует под ником "andrej280964". Если цифрами указана дата его рождения, то не забыть бы в сентябре будущего года поздравить его с полувековым юбилеем.

Сочувствующий: Сергiй Аветянъ пишет: А Вас с наступающей второй неделей по Светлом Христовом Воскресении Извините, запамятовал, чей это теперь форум, и живу по-старинке. К сожалению, пока не было времени и возможности вникнуть в этот вопрос, м.б., вы и правы. В любом случае, совершенно ничего личного. Хотя подозреваю, что до истинной истины еще какое-то расстояние остается.

Сергiй Аветянъ: Сочувствующий пишет: наш "воронежский паренек" бытует под ником под ником андрей. А на этом форуме - андрей ю.

Сергiй Аветянъ: Сочувствующий пишет: Извините, запамятовал, чей это теперь форум, и живу по-старинке. Это Вы извините, форум, как и прежде Виталия Наумова. Но коли уж Вы решили, общаясь со мной, сделать поздравления со своим праздником, я дерзнул в ответ и поздравил Вас со Светлым Христовым Воскресением, Которое ни при каком раскладе не может быть во второе воскресение после второго полнолуния (после весеннего равноденствия), как у вас в сей год прилучилось. Хоть Властаря смотрите, хоть иных авторитетных для Вас писателей. Христос Воскресе!

Сочувствующий: Сергiй Аветянъ пишет: под ником андрей. А на этом форуме - андрей ю. На этом-то форуме я знаю, что ю., а на том смотрел через список участников, и в нем было именно что andrej280964 - http://starovery.unoforum.ru/?32-andrej280964, хотя в темах, действительно, встречается просто - Андрей. Так что в этом непринципиальном вопросе мы с Вами оба правы. Сергiй Аветянъ пишет: Но коли уж Вы решили... как у вас в сей год прилучилось... для Вас писателей. Хотелось бы заметить, что вот такого рода с ходу противопоставлением себя и оппонента ("Вы, у вас, для Вас", и не только в данном конкретном случае, а и в большинстве других случаев), даже не ведая его действительного настоящего состояния, вы (в данном случае с А.Ю.Р) умаляете у людей желание продолжать далее знакомство с вами и вашими трудами. Это очень похоже на плохое воспитание, да и то в самом благоприятном случае. А бывает и хуже того: порой переборщите в словах, и, когда коллективно уже выскажут люди критику, то делаете вид, что это было вовсе и не хамство, а такой полемический прием из арсенала психологов и спецов - вызвать и посмотреть на реакцию. Ну не знаю, по-мне так в этом прямое лукавство обнаруживается, а оно известно от кого исходит, а потому и нет уже заранее доверия к вашим сочинениям, ибо "без Мене не можете творити ничесоже". А "Что общего у света с тьмою?" (2Кор.6,14-18). Простите уж Христа ради да и в честь Праздника за откровенность, но, как известно, "молчанием предается Бог". Не дело это для христиан, не так ли?

Сергiй Аветянъ: Сочувствующий, Вы зарегистрироваться не хотите?

Сергiй Аветянъ: Сочувствующий пишет: "молчанием предается Бог". Не дело это для христиан, не так ли? Совершенно согласен. Отчасти поэтому мы и подняли вопрос о пасхалии. Однако по данной теме не понимаю Ваших возражений. Вы поздравляете всех с Лазаревым шаббатом, следовательно принадлежите к тем, кто Христово Воскресение будет праздновать 5-го мая. Следовательно вполне правомочно писать о вас и о Вас купно и раздельно от нас. По крайней мере по этому конкретному и единичному вопросу. Относительно же углублённого знакомства с вопросом о пасхалии, так это Вы не мне и не Рябцеву одолжение собираетесь сделать (или не сделать). Вы для себя можете ознакомиться. Если же такая "малость" никакого значения для христианина не имеет, то, безусловно не стоит тратить время и праздно морщить мозг.

Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: Если же такая "малость" никакого значения для христианина не имеет, то, безусловно не стоит тратить время и праздно морщить мозг. Если же, паче чаяния, сочтёте определённость в сем вопросе необходимой для христианина, можете хоть книжниками и фарисеями нас считать и поступать соответственно Евангелию: 3. итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают… (Св. Евангелие от Матфея 23:3)

Сочувствующий: Сергiй Аветянъ пишет: Относительно же углублённого знакомства с вопросом о пасхалии, так это Вы не мне и не Рябцеву одолжение собираетесь сделать (или не сделать). Вы для себя можете ознакомиться. Если же такая "малость" никакого значения для христианина не имеет, то, безусловно не стоит тратить время и праздно морщить мозг. Совершенно с этим согласен, что с этим вопросом надо ознакомиться сугубо, только вот один тот факт, что его подняли и отстаиваете именно вы, не делает его актуальным, первоочередным, ибо своим общим поведением на форумах вы вселяете сомнение в то, что в людях с такими манерами общения с ближними может теплиться Св.Дух (приводить цитату из 2Кор.6,14-18 в целях экономии места не стану). На двух стульях, как известно не сидят, и двум господам не служат, т.е. не думаю, что в оправдание можно будет сказать, мол, да, порой вольно или невольно грубоваты, но по основной-то теме правы же! Причем, за наглядным примером далеко ходить не надо, он в наглядном виде присутствует в приведенной здесь от Вас цитате: при общем правильном содержании последние три слова как ложка дегтя в бочке с медом. Попробуйте поставить на свое место Исуса Христа и задайтесь вопросом: Он мог так сформулировать заочный ответ? А ведь на меньшее нам, христианам. негоже соглашаться ни при каких расчетных датах Пасхалий, это немного из другой "оперы".

Сочувствующий: Сергiй Аветянъ пишет: Сочувствующий, Вы зарегистрироваться не хотите? Да дело-то в том, что даю я вам характеристику не по поверхностному стороннему взгляду, но по глубокому внутреннему опыту, ибо я был зарегистрирован на этом форуме еще при старом "прижиме" (под иным ником), но вынужден был уйти именно из-за Вашего личного ко мне обращения. Решил не искушать ни себя, ни Вас. Хотя никаких проблем - ни технических, ни психологических - в повторной регистрации не вижу - "попытка не пытка". До понедельника определюсь. За предложение спаси Христос.

Сергiй Аветянъ: Сочувствующий пишет: вы вселяете сомнение в то, что в людях с такими манерами общения с ближними может теплиться Св.Дух Так у Вас, дорогой друг, и в Христе сомнения должны быть: 38. Я говорю вам о том, что Я видел у Отца Моего, а вы исполняете то, что услышали от своего отца. 39. — Наш отец — Авраам! — сказали они Ему в ответ. — Будь вы и вправду детьми Авраама, — говорит им Исус, — вы делали бы дела Авраама. 40. Вы же, напротив, хотите убить Меня, человека, который поведал вам истину, услышанную им от Бога! Авраам так не делал! 41. Нет, вы делаете дела своего отца! — Мы-то законные сыновья! — возмутились они. — У нас один отец — Бог! 42. — Будь отцом вашим Бог, вы бы любили Меня, ведь Я от Бога пришел и к Нему направляюсь, — ответил им Исус. — Ведь Я пришел не от себя — Меня послал Он! 43. Почему вы не понимаете Моих слов? Потому что вы не способны их услышать! 44. Ваш отец — дьявол, и вы рады исполнить все отцовские прихоти. А он всегда был человекоубийцей, и правда ему чужда, ведь в нем нет правды. Он говорит на родном языке, когда лжет, потому что он лжец и отец лжи. 45. А Мне вы не верите, потому что Я говорю вам правду. (Св. Евангелие от Иоанна 8:38-45) Видите, окружающим не сильно понравилось, что их так грубо назвали детьми дьявола. А уж как торговцам в храме не понравилось когда их под жопу гнали! 13. Приближалась еврейская Пасха, и Исус отправился в Иерусалим. 14. Во дворе Храма Он обнаружил людей, которые продавали быков, овец и голубей, сидели там и те, кто менял деньги. 15. Исус, сделав из веревок бич, выгнал их всех из Храма вместе с овцами и быками и перевернул столы менял, рассыпав их деньги. 16. А продавцам голубей Он сказал: — Уберите это отсюда! Не превращайте Дом Отца Моего в дом торговли! 17. Его ученики вспомнили, что в Писании сказано: «Любовь к Дому Твоему будет пожирать Меня, как пламя». 18. Но тут вмешались еврейские власти. — Какой знак Ты явишь нам, чтобы доказать Свое право так поступать? — спросили они. 19. — Разрушьте этот Храм, и Я в три дня воздвигну его, — сказал им в ответ Исус. 20. — Сорок шесть лет строился этот Храм, а Ты воздвигнешь его в три дня?! — сказали тогда они. 21. А Он, говоря о Храме, имел в виду Свое тело. 22. И когда Он был поднят из мертвых, ученики Его вспомнили эти Его слова и поверили Писанию и тому, что сказал Исус. 23. В то время, когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, много людей поверило в Него, видя, какие знаки Им совершаются. 24. Но Исус никому не доверялся, потому что Он всех их знал, 25. так что не нуждался в том, чтобы кто-нибудь рассказал Ему о людях, Он сам знал, что у человека в душе. (Св. Евангелие от Иоанна 2:13-25) Вы уж подумайте, может вам слащавое никонианство ближе? Только не надо путать его с христианством. Сочувствующий пишет: я был зарегистрирован на этом форуме еще при старом "прижиме" (под иным ником), но вынужден был уйти именно из-за Вашего личного ко мне обращения. Могу быть не прав. Если напрасно обидел - простите Христа ради. А коли за дело, так тоже зла не держите.

Сочувствующий: Сергiй Аветянъ пишет: Видите, окружающим не сильно понравилось, что их так грубо назвали детьми дьявола. А уж как торговцам в храме не понравилось когда их под жопу гнали! Так Он разговаривал с заведомо ветхозаветными иудеями, дела которых видел и знал наперед, поскольку был Сын Божий, Вы же общаетесь с христианами, дел которых не видели и мысли не ведаете. Свои же мысли выписываете на всеобщее обозрение без стеснения, хотя их и читать-то неприлично (окончание цитаты), особенно имея в виду, что это связано с Евангелием, словом Божием. Нет, Сергий, и до понедельника думать не стану, ибо с людьми такого духа предпочитаю не общаться вовсе, ибо, простите уж за прямоту, это просто откровенно одержимые бесами люди, а потому их словами и говорят. Живите своим коллективом и своими заботами, я же лучше вспомню первый стих Псалтыри и не пойду. Всего вам доброго!

Сергiй Аветянъ: Сочувствующий пишет: Он разговаривал с заведомо ветхозаветными иудеями Так других-то никого не было. Разговаривал он с теми людьми, какого вероисповедания была Его мать и братья, и все, перед кем Он проповедовал и кого призывал. Сочувствующий пишет: поскольку был Сын Божий Был? Странная у Вас вера. Мы так веруем, что Он есть Сын Божий. Сочувствующий пишет: Вы же общаетесь с христианами Из чего это следует? На мой взгляд, мы разговариваем с иудео-"христианами" - это в лучшем случае. А возможно, что и попросту с представителями одной из ветвей иудаизма коих множество разошлось в эпоху разрушенного храма. Вполне возможно, что часть иудеев не приняла Христа, как машиаха, а часть - приняла. И нельзя сказать, что католики, например, не обрели того мирового господства, которое было обещано ветхозаветным июдеям через машиаха. Им покланились царства и народы, а финансовое могущество и по сию пору весьма значительно. Сочувствующий пишет: Нет, Сергий, и до понедельника думать не стану, ибо с людьми такого духа предпочитаю не общаться вовсе Дело хозяйское. Баба с возу - кобыле легче. Значит определились, как я и думал:может вам слащавое никонианство ближе? Только не надо путать его с христианством. Сочувствующий пишет: Всего вам доброго! И Вам всего хорошего. Ангела на дорогу.

Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: На мой взгляд, мы разговариваем с иудео-"христианами" - это в лучшем случае. А возможно, что и попросту с представителями одной из ветвей иудаизма 18. Если мир ненавидит вас, помните, что сначала Меня он возненавидел. 19. Будь вы из этого мира, он бы вас полюбил — как своих. Но так как вы не из мира (Я, избрав, отделил вас от мира), за это вас мир ненавидит. 20. Помните, Я вам сказал: «Слуга не больше своего господина». Если гнали Меня, и вас будут гнать... (Св. Евангелие от Иоанна 15:18-20)20. Многие из них говорили: — В Нем бес, Он бредит. Что вы Его слушаете? (Св. Евангелие от Иоанна 10:20)Сочувствующий пишет:это просто откровенно одержимые бесами люди Ничего не изменилось.

Сергiй Аветянъ: Сергiй Аветянъ пишет: торговцам в храме не понравилось когда их под жопу гнали! Сочувствующий пишет: хотя их и читать-то неприлично (окончание цитаты), особенно имея в виду, что это связано с Евангелием А чего стесняться-то? С точки зрения июдеев Господь вёл себя крайне вызывающе. Священники не против, первосвященники потворствуют, а тут пришёл человек с улицы, переворачивает столы, рассыпает деньги, бьёт бичом (наверное с доброй, кроткой улыбкой и непрестанными извинениями). По Вашим понятиям сей человек принадлежит к тем, о ком Вы, вкупе с евангельскими июдеями говорите: это просто откровенно одержимые бесами люди Прекрасно писал по этому поводу Виталий Гриханов: Божий день для них, Как день, как выгода. Как монет чеканных перезвон. Сделали приход церковный выгоном, Табуном шатаясь меж колонн. Пятнами рассветными облеплено Сборище менял обсело храм: Торговать, менять на криле ветреней — Свет застил мамоны истукан. У него кошель в мохнатой лапе, Барахлом навьюченный осел. Голубей продал — и дело в шляпе. Завтра канареек принесем. — Обменяю драхмы на динары! — (Ряд коронок блещет в яме рта...), Тянутся вдоль паперти товары, Упираясь в Царские врата. Клирос слышен за кулисой где-то, Дух молитвы где-то за стеной, Но однажды Венценосец Света В храм вошел рассветною порой. ... Гулкий свод от края и до края Оглашает щелканье бича, Из дверей менялы вылетают, Торгаши взбешённые кричат Треск лотков... купюры и монеты Растеклись по мраморным полам... В храм явился Венценосец Света — Прочь с пути, мамоны истукан!

Andreyka: Интересно, а если я хочу креститься точно как в стоглаве - на перси, т.е. на сердце, мне путь в старообрядцы закрыт или начнут кричать, что я еретик? :) Не все же должны быть строго под одну гребенку, могут же быть разночтения?! и есть ли вообще некий список, с чем нужно быть согласным, чтобы "перекреститься"?

полная версия страницы