Форум » Иноверие » Единоверцы. (продолжение) » Ответить
Единоверцы. (продолжение)
Андрей изограф: Фотографии единоверческих священников о. Иван Миролюбов
Ответов - 269, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Konstantino: мужик пишет: Может подкопят деньжонок, и иконы заведутся? Дык литья то сейчас достаточно.
Дмитрий Н.Б.: О.Александр Панкратов пишет: Что такое наонное пение, мне объяснять не надо. А вот вы, вероятно, не знаете, что к моменту раскола в Русской Церкви вполне мирно СОСУЩЕСТВОВАЛИ две певческие традиции - более архаичная наонная и наречная. Свщмч. Аввакум был сторонником наречи, о чём прямо писал. А соловецкие иноки были за наон, о чём есть даже их "Соборный приговор". Но Аввакума они из-за этого не объявляли "еретиком". Как и он их. А что плохого в книгах печати после патр. Филарета?! Вообще, чего только не услышишь от интересующихся старообрядчеством: одни отвергают Филаретовские книги, дескать, он ставленник Самозванца и поляков и т.п., а тут, пожалуйста, Филарет - "хороший", а что после него - "плохо":( Сразу видно отсутствие традиции: настоящие староверы С БЛАГОГОВЕНИЕМ принимают ВСЁ печатное церковно - книжное наследие дониконовской Руси, не вычленяя в нём "овец и козлищ". В том числе дабы не стать "судьями" над благочестивыми предками. Простите, отче, возражу: "отсутствие традиции" выражается как раз в том, что некто относится к ней как к музейной ценности. Вот Вы говорите "настоящие староверы С БЛАГОГОВЕНИЕМ принимают ВСЁ печатное церковно - книжное наследие дониконовской Руси". А Аввакум что же - ненастоящим был? А он-то как раз сие печатное наследие не всё принимал! Ведь до него от ранее бывших дошли традиции раздельноречия и наонного пения, книги певческие были - а Аввакум их счел неправильными и считал нужным менять на "истинноречные". Хотя по тем старым книгам и при святых древлерусских пели!... И до-никоновские правщики при патр.Иосифе много новшеств в тексты внесли, о чём Мужик совершенно справедливо Вам заметил...Вот и очевидно, что у Вас с Аввакумом и его современниками - разные типы мышлений. Они к тридиции и печатному наследию не относились, как неприкосновенному музейному експонату. "А что плохого в книгах печати после патр. Филарета?! ". Да плохого-то, собственно, ничего, однако факт остаётся фактом - изменения были внесены (откровенно говоря, не пойму, зачем воскресный ипокои на Павечернице и Полунощнице надо было менять на кондак). Так вот и вопрос: по какому критерию определять, что вот ети изменения - принимать можно, а другие - нельзя? (я вовсе не сторонник изменений, однако интересна Ваша точка зрения).
о.Ал-др Панкратов: Вообще-то НИ ОДНОЙ певческой книги до раскола на Руси напечатать не успели:) Они ВСЕ были рукописными:) Поэтому вы бы поосторожнее с "печатным наследием":) ...Критерий предельно прост - до 1653 г. + живая традиция того или иного согласия или общины. Вот и всё:)
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: Вообще-то НИ ОДНОЙ певческой книги до раскола на Руси напечатать не успели:) Они ВСЕ были рукописными:) Поэтому вы бы поосторожнее с "печатным наследием":) ...Критерий предельно прост - до 1653 г. + живая традиция того или иного согласия или общины. Вот и всё:) А рукописные книги - разве не живая традиция была при Аввакуме? Отчего же он ею пренебрегал? Представьте, что Вам в руки сегодня попала такая рукописная книга. С благоговением Вы к ней отнесётесь или нет? (ето к вопросу об отсутсвии традиции). Добро, пусть не певческие книги, а богослужебные времен патр.Филарета. Почему новшества, внесенные в них, Вы считаете нормой? Критерий получается вовсе не прост, а очень даже сложен. Ибо возникает резонный вопрос: почему именно так? Получается, критерием различения "хороших" и "плохих" изменений Предания является календарная дата? Даже если ети изменения (до и после) имеют совершенно аналогичный характер и содержание? //Простите, отче, мою настырность, я вовсе не "подловить" кого-то стремлюсь, а искренне хочу разобраться.
о.Ал-др Панкратов: 1.Рукописные книги были РАЗНЫМИ, как и традиции их прочтения. В Центральной России переходили "нАречь", на Северо-Западе был в основном "наон". 2."Почему новшества, внесенные в них, Вы считаете нормой?" - потому что это считала нормой Русская Церковь до 1653 г. и последующее ей старообрядчество. Мы ведь ничего своего не придумываем:)
о.Ал-др Панкратов: Спор никонианина с единоверцем о Символе веры:http://am-kalinin.livejournal.com/125393.html
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: В Центральной России переходили "нАречь" Именно что- переходили. То есть меняли - "своё придумывали". В отличие от Вас:) Ведь я, собственно, вступил в дискуссию, прочтя Ваши слова, адресованные единоверцу "Мужику" - что у него дескать отсутствует традиция, т.к. он не всё печатное дораскольное наследие почитает. А вот теперь на примере перехода на "нАречь" мы убеждаемся, что русские люди 17-го века (прежде всего будущие старообрядцы-поповцы) также не почитали значительной части бывшего до них книжного наследия (пусть и не печатного, но какая здесь разница?). А самое главное, очевидно - они не придерживались того принципа, которого придерживаетесь Вы - "ничего своего не придумываем". То есть образы мышления/мировосприятия разные. Так кто же здесь демонстрирует отсутствие традиции?
о.Ал-др Панкратов: Предположу, что они в 17-м веке были вправе перейти нАречь. Им было виднее. Тогда ведь и святые были, АввАкум тот же, похвалявший сие. Мы же грешнии сейчас - НЕТ. И не только теперь. 350 с лишним лет (!) задача старообрядчества - СОХРАНЯТЬ,а не модернизировать. Дай Бог чтобы и впредь...
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: Предположу, что они в 17-м веке были вправе перейти нАречь. Им было виднее. Тогда ведь и святые были, АввАкум тот же, похвалявший сие. Мы же грешнии сейчас - НЕТ. И не только теперь. 350 с лишним лет (!) задача старообрядчества - СОХРАНЯТЬ,а не модернизировать. Дай Бог чтобы и впредь... Слаба Ваша позиция, отче, ох как слаба... Получается крайняя непоследовательность и двойной стандарт... А вот безпоповцы и значительная часть современных единоверцев считают, что не вправе были "они" переходить наречь. Не менять - значит не менять, и точка. Наон наши святые древлерусские пели, раздельноречно читали - значит, и нам то добро. И мы свято храним древлее благочестие целостно, а не фрагментами. А у вас - поповцев - "фрагментарная древлесть": "мы, мол, новшества отвергаем, но всё же некоторые из них берём".
о.Ал-др Панкратов: ...Никакое это для нас не "новшество"! Что от предков приняли, то и храним, и слава Богу! ...А беспоповцы пускай хранят свой наон. Ежели к нам перейдут - насильно нАречь переделывать не станем:) Вот их община в Екабпилсе (Латвия, оттуда здешний о.Василий) присоединилась к Белокриницкой Митрополии,и как пели наоном, так и поют:) Потому что всё вышеназванное - ЖИВАЯ традиция:) А то, чем занимаются современные единоверцы (может быть, кроме перешедших из старообрядчества) - чистой воды РЕКОНСТРУКТОРСТВО:( Хотя и, возможно, небезуспешное иногда, но всё же...
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: ...Никакое это для нас не "новшество"! Что от предков приняли, то и храним, и слава Богу! Так значит, и современные никонияне тоже "новшеств не имеют":) - они тоже от предков переняли (со времён Никона-то аж 350 лет прошло, сколько поколений!). Никоновские новшества начались с 1653 г., ваши - с 40-х годов. Разница меж вами и ими: их новшевства всего лишь на десяток лет "младше" ваших! о.Ал-др Панкратов пишет: ...А беспоповцы пускай хранят свой наон. Ежели к нам перейдут - насильно нАречь переделывать не станем:) Вот их община в Екабпилсе (Латвия, оттуда здешний о.Василий) присоединилась к Белокриницкой Митрополии,и как пели наоном, так и поют:) Потому что всё вышеназванное - ЖИВАЯ традиция:) Сие радует, признаться, я не знал. о.Ал-др Панкратов пишет: А то, чем занимаются современные единоверцы (может быть, кроме перешедших из старообрядчества) - чистой воды РЕКОНСТРУКТОРСТВО:( Хотя и, возможно, небезуспешное иногда, но всё же... Если рассуждать так, то и у вас то же самое: ведь большинство ваших нынешних прихожан - неофиты, перешедшие либо из никониян, либо вообще из неверующих. Для них следование древним обрядам/традициям - точно такое же реконструкторство, ибо родители их етому не учили. Вот я смотрел фото молебнов и др. в Вашей церкви (в Новгороде) - у Вас явно не все "традиционные": стоит мужик в джинсах, с барсеткой и "скобленым рылом", а руки по-старообрядски сложил))); баба на высоком каблуке - платок под булавку))) Ето ли не реконструкторство??? Чем единоверцы-то в етом плане хуже?
Александр: Дмитрий Н.Б. пишет: ведь большинство ваших нынешних прихожан - неофиты, перешедшие либо из никониян, либо вообще из неверующих. С чего Вы взяли? У Вас есть статистика? Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные.
о.Ал-др Панкратов: "Разница меж вами и ими: их новшевства всего лишь на десяток лет "младше" ваших!" - нет, разница в другом. Никоновские новшества наши предки не приняли, а наречное пение приняли. А что не нами принято, не нам и отвергать. "У Вас явно не все "традиционные": стоит мужик в джинсах, с барсеткой и "скобленым рылом", а руки по-старообрядски сложил))); баба на высоком каблуке - платок под булавку)))" - это вы очень поверхностно судите, взирая лишь на внешность:( Указанные люди как раз кореннее некуда:) "Аще и согрешихом, но Тебе не отступихом" - знаете такое выражение Писания? Нигде не утверждал, что современные старообрядцы "безгрешны и совершенны во всем". Но они находятся в Истинной Церкви. В отличие от тех, о ком сия ветка:( Даже если те сплошь бородаты (мужеска полу:)), в кафтанах-сарафанах и наоном поют:(
Константин Беляев: о.Ал-др Панкратов пишет: Нигде не утверждал, что современные старообрядцы "безгрешны и совершенны во всем". Но они находятся в Истинной Церкви. В отличие от тех, о ком сия ветка:( Даже если те сплошь бородаты, в кафтанах-сарафанах и наоном поют:( Согласен.
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: Указанные люди как раз кореннее некуда Значит, христианство теперь генетическим путём определяют? Вот уж не знал:) Когда коренной стоит со скобленым рылом и в джинсах - ето традиция, а когда некоренной с бородой и в кафтане - ето реконструкция, так Вы считаете? о.Ал-др Панкратов пишет: Нигде не утверждал, что современные старообрядцы "безгрешны и совершенны во всем". Но они находятся в Истинной Церкви. В отличие от тех, о ком сия ветка:( Даже если те сплошь бородаты (мужеска полу:)), в кафтанах-сарафанах и наоном поют:( Что ж, а я скажу - ровным счетом наоборот. Здесь мы отходим от фактической аргументации и переходим к критерию Веры, об етом спорить безсмысленно. Скажу лишь: некогда предки, на которых Вы ссылаетесь, разорвали с никониянами в том числе и по сей причине: из-за вопроса о бородах и сарафанах. Вопрос о том, где истинная Церковь и где неистинная, решался в том числе и по етому признаку... А теперь же, через 350 лет, "коренные старообрядцы" стоят со "скоблеными рылами" и в прочих никониянских атрибутах. Но продолжают твердить, что они - истинные, а прочие все нет... Насмешка истории, однако.
Дмитрий Н.Б.: Александр пишет: С чего Вы взяли? У Вас есть статистика? Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные. А у Вас откуда сия статистика?
Дмитрий Н.Б.: Александр пишет: Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные. Добавлю, кстати: немалое число таких коренных - также не сохранили традицию. "Коренными" они зовутся только потому, что являются потомками (по крови) староверов, однако в советский период их родители не ходили в церковь и де-факто жили как неверующие. Связь поколений всё равно прервалась. Воцерковляются ети люди только сейчас, но от предков (кроме фамилий и лестовок со дна сундука) им ничего не перешло. Вот, к примеру, недавняя скандальная история в г.Кузнецке, где никонияне удушили единоверческий приход: так ети никонияне почти все поголовно (!!!) являются потомственными старообрядцами, там весь город раньше старообрядческим был... Так что быть "коренным" или "некоренным" в наше время - отнюдь не фактор хранения традиции. Воцерковление етих "коренных" именно в РПсЦ - дело случая, из них с не меньшим успехом выходят фанатичные никонияне... А вот из некоренных и из бывших обливанцев - нередко получаются весьма ревностные древлеправославные. Не правда ли, Константин Беляев? :)))))
Александр: Дмитрий Н.Б. пишет: А у Вас откуда сия статистика? 1. Личные подсчёты 2. Опубликованные данные этнографов, археографов, краеведов (см. тематические сборники по Старообрядчеству - статьи по современном положении той или иной общины). Дмитрий Н.Б. пишет: Связь поколений всё равно прервалась. Это верно в отношении Центральной России, но не Урала, допустим, где традиции сохранились сильно.
Мужик: А я так выскажусь: все мы коренные были 350 лет назад, и сейчас каждый ходил по храмам и искал то , что дорого ему.На генном уровне это у русского. Я вот нашел. И слава Богу.У части современных Единоверцев есть желание молиться по традиции более древней, чем традиция времен раскола.Разве это плохо? Зачем навешивать сразу ярлыки и доказывать истиность своего согласия? Господь рассудит.
САП: Мужик пишет: Зачем навешивать сразу ярлыки и доказывать истиность своего согласия? Кирилла помянают...
Михайло: Мужик пишет: .У части современных Единоверцев есть желание молиться по традиции более древней, чем традиция времен раскола. Это Вы о студийском уставе говорите никак? Кстати краем уха слышал, что его используют сейчас не только греко-католики, но и некоторые общины староверов. Правда ли это?
САП: Михайло пишет: Правда ли это? Нет.
мужик: САП пишет: Кирилла помянают... А кого поминать? Конечно можно и никого не поминать , а как быть с Литургией? Мне симпатично безпоповство, но нигде такого нет, чтобы не причащаться.
мужик: САП пишет: краем уха слышал, что его используют сейчас не только греко-католики, но и некоторые общины староверов. Правда ли это? Правда, правда. Только полностью не перешли. А так используют.
САП: мужик пишет: но нигде такого нет, чтобы не причащаться. Уж больше трех столетий християне не причащаются телесно. мужик пишет: А так используют. Где вы етот устав в глаза видели?
о.Ал-др Панкратов: ...Не только генетически,но и географически - ЗЕМЛЯ И КРОВЬ, это вам не шутка. Если люди потомственные, родились в староверском селе, да ещё с никогда не закрывавшимся храмом (а именно таковы смутившие вас внешностью), - это значит, что християнские основы в них прочны. Епитимии за грехи (за внешность в том числе) несут со смирением, попа, что дал их, не осуждают. Так как сознают, что живут не совсем верно. А это очень много значит. Ведь жизнь пока не кончилась: глядишь, со временем и бороды,и прочее появятся:) Главное - они и близко не мыслят о возможности для себя каких-то иных форм духовной жизни, кроме своей, корневой: "Староверы мы, и слава Богу!":) ...А среди реконструкторов - единоверцев, как и между пришедшими вчера в старообрядчество и уже сегодня "обличающими" всех и вся, распространён тип т.н. "перекати - поля": "во всех верах побывал, везде разочаровался" и т.п.:( Поскольку НЕТ КОРНЯ:( А про Кузнецк и вспоминать вам не стоило. Не могло быть иного конца у дела, затеянного отсутпником от Церкви (наверное, понимаете, кто имеется в виду).
имярек2: САП пишет: Кирилла помянают... все бренды растащили гады , уже не знаешь как аватар оформить . Единоверцы - это те , кто Гундоса поминают . Андреевцы - Сиверса . Куда , блин , деваться . мужик пишет: А кого поминать? Конечно можно и никого не поминать , а как быть с Литургией? Мне симпатично безпоповство, но нигде такого нет, чтобы не причащаться. Да причём здесь безпоповство? А если , временно , акефальны , то это не значит , что нужДно общаться с кем попало . Слава Богу , за то , что я это понял . Желаю и Вам .
правдолюбец: Хочу предложить самым сведующим в вопросах о старовериии(САПу,severу,ССС,Yore и др.)создать некую историко-хронологическую таблицу Стаообрядчества,по подобию генеологических. Чтобы наглядно было видно как росло "это дерево" которому через 5 лет будет 350 лет.А в низу краткое пояснение по кождой "веточке".Ну и сами еще чего-нибудь добавите. Спаси нас всех,Исусе Христе Боже наш,в любви и единомыслии к Тебе и друг ко другу.
Sergey13: Дмитрий Н.Б. пишет: цитата: Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные. А ВЫ не думали, что вы можете оттолкнуть ненароком тех, кто хочет присоединиться к древлеправославию?
Михайло: мужик пишет: Правда, правда. Только полностью не перешли. А так используют. С этого места, пожалуйста, поподробнее. САП пишет: Где вы етот устав в глаза видели? Скорее всего у Пентковского.
Sergey13: А у меня жена в РПЦ МП... Теперь мне не видать принятия в РПСЦ?.......... а я очень хочу к Вам...
Наталья Павлова: Sergey13 пишет: А у меня жена в РПЦ МП... Теперь мне не видать принятия в РПСЦ?.......... а я очень хочу к Вам... Да!!!! Придеться Вам теперь и с галстуком и с женой распрощаться.
Sergey13: С галстухом-то ладно.... никогда не не носил.. а жену-то ... ЛЮБЛЮ??? Ребеночка она мне несёт !!!... и что? Я не гож в РПСЦ?...
САП: правдолюбец пишет: очу предложить самым сведующим в вопросах о старовериии(САПу,severу,ССС,Yore и др.)создать некую историко-хронологическую таблицу Стаообрядчества,по подобию генеологических. Чтобы наглядно было видно как росло "это дерево" которому через 5 лет будет 350 лет.А в низу краткое пояснение по кождой "веточке".Ну и сами еще чего-нибудь добавите. А за чем? Sergey13 пишет: А у меня жена в РПЦ МП... Теперь мне не видать принятия в РПСЦ? Примут, не переживайте так.
mihail: Sergey13 пишет: и что? Я не гож в РПСЦ?... Сергий, не слушай те ни кого.Гож вы, гож!
Владимир: mihail пишет: Сергий, не слушай те ни кого.Гож вы, гож! А будет на то воля Божия и жена к вам подтянется.
о.Ал-др Панкратов: Точно!:) "Святится жена неверна мужем верным"(св.ап. Павел):)
Дмитрий Н.Б.: Александр пишет: 1. Личные подсчёты 2. Опубликованные данные этнографов, археографов, краеведов (см. тематические сборники по Старообрядчеству - статьи по современном положении той или иной общины). Вы не могли бы дать ссылку или хотя бы ориентировочные данные, труды каких именно этнографов/краеведов подразумеваются и как их найти? Фамилии хотя бы? Мои личные подсчеты говорят о другом.
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: ...Не только генетически,но и географически - ЗЕМЛЯ И КРОВЬ, это вам не шутка. Если люди потомственные, родились в староверском селе, да ещё с никогда не закрывавшимся храмом (а именно таковы смутившие вас внешностью), - это значит, что християнские основы в них прочны. Епитимии за грехи (за внешность в том числе) несут со смирением, попа, что дал их, не осуждают. Так как сознают, что живут не совсем верно. А это очень много значит. Ведь жизнь пока не кончилась: глядишь, со временем и бороды,и прочее появятся:) Главное - они и близко не мыслят о возможности для себя каких-то иных форм духовной жизни, кроме своей, корневой: "Староверы мы, и слава Богу!":) Действительно, и слава Богу. Я очень рад за этих людей. Однако их пример наглядно демонстрирует то, насколько всё же понизилась традиционная "планка". А дискуссия меня заинтересовала именно после Ваших слов о традиции. Эти безспорно достойные люди - "коренные", однако всё же уже не "традиционные". о.Ал-др Панкратов пишет: ...А среди реконструкторов - единоверцев, как и между пришедшими вчера в старообрядчество и уже сегодня "обличающими" всех и вся, распространён тип т.н. "перекати - поля": "во всех верах побывал, везде разочаровался" и т.п.:( Поскольку НЕТ КОРНЯ:( Простите, отче, но подобных людей у вас (РПсЦ) гораздо больше. Хотя бы потому, что наше "перекати-поле", думаю, уже всё перекатилось к вам))) о.Ал-др Панкратов пишет: А про Кузнецк и вспоминать вам не стоило. Не могло быть иного конца у дела, затеянного отсутпником от Церкви (наверное, понимаете, кто имеется в виду). Да, понимаю. Однако вспоминать очень даже стоило. Поскольку в Ваших словах, отче, сразу два заблуждения: 1. чтец В.Яшин является не отступником от Церкви а, напротив, вернейшим Ее чадом; 2. его делу никакого "конца" вовсе не наступало. Наоборот, посланные испытания лишь сделали людей более стойкими и верными. Единоверческая община в Кузнецке живёт и здравствует; да, у них отобрали храм и регистрацию, но разве ето главное? Они молятся в домовой моленной и за всё благодарят Бога. Их община систематически приезжает молиться к нам в Подмосковье, в Слободу и в Осташово, последний раз я молился вместе с ними на Рожество. Их уважают, их поддерживают. То, что они за древлеправославие пострадали от кликуш и бандитов - разве не прилично для християнина? ///Но мы отвлеклись: про Кузнецк я помянул не для того, чтобы дать Вам повод кинуть камень в Яшина, а чтобы показать, что быть потомком старообрядцев - отнюдь не гарантия "традиционности". Никонианские кликуши и их дружки-бандиты, устроившие в Кузнецке анти-старообрядческую вакханалию (в прямом смысле слова) - в большинстве своём являются потомками староверов не более чем во втором-третьем поколении. Сие обстоятельство не помешало им заклеить город листовками про "ересь двоеперстия" и кидаться избивать женщин за булавку на платке. Поэтому повторюсь: воцерковление "коренного" именно в РПсЦ - дело случая, из него с таким же успехом может получиться фанат Никона и Питирима.
вячеслав: Все почему-то забыли главное: для чего было создано ЕДИНОВЕРИЕ --для полного уничтожения старообрядчества, всех его согласий а не духовного окормления и никакого обращения к старым корням нет и в помине и не нужно заблуждаться и не строить каких либо иллюзий Единоверие следует рассматривать как поход никонов в "народ" т е чисто миссионерское мероприятие А раздражает их полный провал среди " коренных"
мужик: вячеслав пишет: Все почему-то забыли главное: для чего было создано ЕДИНОВЕРИЕ --для полного уничтожения старообрядчества, всех его согласий а не духовного окормления и никакого обращения к старым корням нет и в помине и не нужно заблуждаться и не строить каких либо иллюзий Единоверие следует рассматривать как поход никонов в "народ" т е чисто миссионерское мероприятие А раздражает их полный провал среди " коренных" Изучили бы сначала историю, Уважаемый Вячеслав,... ТО, что Единоверие было "создано для полного уничтожения старообрядчества" однобокий взгляд . Часть староверов, считающих Истиной Церковью Русскую Церковь, и признающая ее священноиерархию и таинства и есть Единоверцы. Заметьте не РПСЦ, не РДЦ не безпоповские согласия, а именно современная РПЦ МП для нас истиная и единственная Церковь А то , что кто-то , где-то в политических или еще каких целях склонял в Единоверие или пыталя ониконианить его, так это их проблема. Суть Единоверия при этом остается прежней - староверы в РПЦ МП.
Jora: мужик пишет: РПЦ МП для нас истиная и единственная Церковь Этим всё сказано.
Oleg23: Мужик, ехал бы ты в Геленджик.
САП: Иерей Иоанн Миролюбов: Искать общий язык следует не с зараженными идеей раскола, а с теми, кто имеет любовь к древней литургической традиции Основа для диалога со старообрядцами - их богатая литургическая традиция, считает секретарь Синодальной комиссии по старообрядчеству и единоверию, руководитель Патриаршего центра древнерусской богослужебной культуры, священноиерей Иоанн Миролюбов. Реабилитация древней литургической традиции, церковной истории и культуры, возрождение сокровищ нашего наследия - то, что дорого нас в старообрядчестве. Это то, что может обогатить богослужения Русской Православной Церкви, сделать их разнообразными, считает отец Иоанн. Крупные старообрядческие согласия, по его словам, вобрали в себя за последние 10-15 лет немало тех, кто не воспитан в древней традиции, но воинствующе настроен против Московской Патриархии. Таким неофитам свойственна агрессия и непримиримость, они изыскивают "ереси", вносят в ряды своего сообщества нестроения. Сложнее всего идет диалог с беспоповцами и поморцами, поскольку у них нет священства, иерархии. Искать общий язык следует не с зараженными идеей раскола, а с теми, кто имеет любовь к древней литургической традиции, подчеркнул отец Иоанн. Природные старообрядцы, по его мнению, обычно спокойны и миролюбивы, с ними всегда можно найти общий язык, организуя совместные культурно-общественные мероприятия, передает слова отца Иоанна "Вода живая". Этим занимается Патриарший центр древнерусской богослужебной культуры, который возглавляет отец Иоанн. "Мы проявляем интерес к древней традиции, стараясь при этом избежать снисходительного отношения к старообрядцам. Только серьезный научный интерес к их наследию - почва нормальных отношений", - уверен руководитель центра. Всего, по его словам, в России сейчас около 30 старообрядческих приходов (в том числе шесть - в Санкт-Петербурге). Приблизительность цифры объясняется неопределенным статусом некоторых объединений. http://samstar.ucoz.ru/news/ierej_ioann_miroljubov_iskat_obshhij_jazyk_sleduet_ne_s_zarazhennymi_ideej_raskola_a_s_temi_kto_imeet_ljubov_k_drevnej_liturgicheskoj_tradicii/2011-03-05-4525
mihail: САП цитирует: Всего, по его словам, в России сейчас около 30 старообрядческих приходов (в том числе шесть - в Санкт-Петербурге). чавой то за фигня?
САП: mihail пишет: чавой то за фигня? Ето он видать про единоверцев отписал:http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-staroob-edinover.html
Константин Беляев: САП пишет: Ето он видать про единоверцев отписал два - РПсЦ. два - поморцы. один - единоверческий + часовня на Марата. может так как то... У РДЦ только община. Но община это же не приход?
Александр: Константин Беляев пишет: два - поморцы. Поморцы три - в Рыбацком, Тверская и ещё один храм - моленная ещё с советских времён недалеко от Московского вокзала - Алеко точно подскажет. И у нас есть ещё община без храма на Волковском. Константин Беляев пишет: У РДЦ только община. Но община это же не приход? В самом Питере община, а вот храм они построили в д. Льзи Волховского района Ленинградской области http://maps.google.com/maps/ms?hl=ru&ie=UTF8&msa=0&msid=118335152841139790501.000484068698bd01c0e76&ll=50.701677,81.738281&spn=4.613611,11.634521&z=7
Константин Беляев: Александр , тады восемь...
Дмитрий Н.Б.: вячеслав пишет: Все почему-то забыли главное: для чего было создано ЕДИНОВЕРИЕ --для полного уничтожения старообрядчества, всех его согласий а не духовного окормления Да что Вы говорите???:) Неужели ето инок Никодим Стародубский, сообщества московских и нижегородских старообрядцев (т.е.те, кто подавал прошения в Синод) - мечтали о "полном уничтожении старообрядчества, всех его согласий". То есть они хотели уничтожения самих себя? Именно они создали Единоверие, а вовсе не митр.Платон. вячеслав пишет: никакого обращения к старым корням нет и в помине Вообще странное утверждение, можно сказать абсурдное. "Обращение к старым корням" - ето и есть главная особенность Единоверия в РПЦ МП. вячеслав пишет: не нужно заблуждаться и не строить каких либо иллюзий Единоверие следует рассматривать как поход никонов в "народ" т е чисто миссионерское мероприятие Вы мыслите шаблонами 200-летней давности. Сейчас уж, скорее, наоборот получается: поход "народа" в "никоны". Не среди старообрядцев ведётся пропаганда нового обряда, а совсем напротив. вячеслав пишет: А раздражает их полный провал среди " коренных" Может, ОВЦС и раздражает. А самих единоверцев - вовсе нет:))) Да и нету его - провала - по нашим меркам. Мы же количеством меряем, а качеством. А если сказать пару слов о грустном, то придётся констатировать тот печальный факт, что "провал среди коренных" наблюдается и во всех старообрядных согласиях. Ибо етих коренных с каждым годом всё меньше и меньше, скоро даже ОВЦСу не о чем будет сожалеть.
САП: Дмитрий Н.Б. пишет: Именно они создали Единоверие, а вовсе не митр.Платон. Единоверие было создано без них: С соизволения императрицы некоторым старообрядцам "даровались" священники с разрешением служить по старопечатным книгам. Такие приходы позже стали называться единоверческими и подчиняться епархиальному начальству. В 1795 г. было положено начало единоверию в Уральском казачьем войске — подтверждались привилегии относительно избрания протопопов из казаков для ведения служб по старому уставу. Всего в ведении уральского протопопа находилось к тому времени 7 церквей: 4 в г.Уральске и по одной в городках Илек, Сакмарск и Калмыков. Обращение казаков в единоверие носило в тот период формальный характер и никаким образом не отразилось на их контактах с Иргизом. http://pravoslavie.chestisvet.ru/index.php4?id=122
Дмитрий Н.Б.: САП пишет: Единоверие было создано без них: Не логично. САП пишет: С соизволения императрицы некоторым старообрядцам "даровались" священники с разрешением служить по старопечатным книгам. Вы разберитесь, что здесь причина, а что - следствие. Неужели, по-Вашему, императрица сама однажды, проснувшись поутру, вдруг подумала: "А не даровать ли мне священников неким старообрядцам?" - после чего послала священников на Урал ничего не подозревавшим казакам... Или всё-таки наоборот: некие старообрядцы выражали желание иметь священников, подавали соответствующие прошения, и в ответ на ето последовало решение императрицы?...Зачем же телегу вперёд лошади запрягать? :))) Как же "без них"-то могло быть??? Не "они" ли об етом просили? В истории есть много случаев, когда християне обращаются к властям с просьбой что-либо разрешить/даровать. Власти разрешают. Например, в 14 веке в Вильно (Литва), с разрешения князя Ольгерда, открывают християнскую церковь. По-Вашему получается, ето язычник Ольгерд християнство в Литве "создал"? Такая логика?
САП: Дмитрий Н.Б. пишет: Вы разберитесь, что здесь причина, а что - следствие. Казаки стояли на службе Российской Империи, начальство для приручения их, и создало праединоверие, ничего не известно об том, что де казаки некие челобитные императрице подавали, есть стойкое ощущение, что инициатива была сверху, от начальства...
Дмитрий Н.Б.: САП пишет: Казаки стояли на службе Российской Империи, начальство для приручения их, и создало праединоверие, ничего не известно об том, что де казаки некие челобитные императрице подавали, есть стойкое ощущение, что инициатива была сверху, от начальства... И снова нелогично. Во-первых, тогда почему именно уральским казакам? А не донским и всем прочим? Во-вторых, перечитайте внимательно Вашу цитату - там речь идёт в первую очередь не о казаках именно, а о старообрядцах вообще. В первом предложении (где поминают императрицу) о казаках речи нет, а говорится о "некоторых старообрядцах". Уральские куазаки затем приводятся лишь в качестве частного случая таких "некоторых".
САП: Дмитрий Н.Б. пишет: Во-первых, тогда почему именно уральским казакам? САП цитирует: Всего в ведении уральского протопопа находилось к тому времени 7 церквей: 4 в г.Уральске и по одной в городках Илек, Сакмарск и Калмыков. Речь о том, что праединоверие появилось у уральских казаков до указа об организации единоверия в 1800г.
имярек2: История единоверия , дорогие мои , началась с о. Иоанна (Григория) Неронова . Но МП здесь , точно ни при чём .
САП: имярек2 пишет: История единоверия , дорогие мои , началась с о. Иоанна (Григория) Неронова . Он отрекся от православного благочестия на БМС и до конца жизни служил по новому.
мужик: имярек2 пишет: История единоверия , дорогие мои , началась с о. Иоанна (Григория) Неронова По-мсоему и Аввакуму служить бы дали, но церковь была по-крупному использована и связана политикой... САП пишет: Он отрекся от православного благочестия на БМС и до конца жизни служил по новому. Если можно, где об этом почитать?
САП: мужик пишет: Если можно, где об этом почитать? Если кратко то в Википедии:http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EE%E0%ED%ED_%CD%E5%F0%EE%ED%EE%E2 А если документы, то тут:http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003817000/rsl01003817572/rsl01003817572.pdf#page497
имярек2: САП пишет: Он отрекся от православного благочестия на БМС И не он один САП пишет: и до конца жизни служил по новому. А вот это спорный вопрос . И при чём здесь его биография . Я только напомнил , что , именно , он положил начало единоверию .
имярек2: мужик пишет: По-мсоему и Аввакуму служить бы дали, но церковь была по-крупному использована и связана политикой...
вячеслав: Тут много говорили об истоках (О дереве судят по плодам его)
САП: имярек2 пишет: Я только напомнил , что , именно , он положил начало единоверию . С 1658 до 1664 г. Неронов прожил в Игнатьевой пустыни. В это время он во многих сочинениях и в устных проповедях обсуждал разные вопросы, как, напр., о согласии церковном, об исправлении книг, о сложении перстов, и т. д.; и таким образом содействовал распространению раскола в Вологодском крае. Так продолжалось до назначения в Вологду архиепископа Симона, который отнесся к Неронову несочувственно, видя в нем расколоучителя. Заметив нерасположение со стороны нового архиепископа, Неронов из мести подал на него донос в лихоимстве и обвинял в том же митрополита Иону. При разборе этого дела Неронов отказался от своих показаний. Симон, в свою очередь, пожаловался на Неронова, что он служил по старым книгам, вопреки сделанному им распоряжению. В свое оправдание Неронов сказал: "преосвященный де благословил меня по тому старому служебнику служить, когда де ты новых служебников не хулишь и в люди таких речей не износишь". Архиепископ же настаивал на первоначальном своем показании относительно самовольства Неронова. Вскоре после того Неронов отправился в Москву и лично сделал донос царю Алексею Михайловичу на Симона, который будто бы велел вынести из алтаря икону Богоматери и, отменив празднование 9-го мая перенесения мощей св. Николая Чудотворца, непочтительно о нем отзывался. Расследование было поручено митрополиту сарскому Павлу, и так как обвинения сказались несправедливыми, то последовало повеление сослать Неронова в Спасо-Ломовский монастырь и держать там до нового распоряжения. В тот же день, в отмену этого повеления, приказывалось поместить Неронова в Переяславском Горицком монастыре. Почему-то, однако, и это не было исполнено, и Неронова провезли прямо в Вологду. С одной стороны, "ревность к вере", с другой стороны, — желание повредить Симону, побудили Неронова довести до сведения царя, что Симон не только не придал значения сообщению Неронова о непристойных речах попа Сысоя против Спасителя, но даже засадил Неронова за это сообщение "под начало" в Спасо-Прилуцкий монастырь. Вследствие донесения Неронова дело было расследовано. Вероятно, оно оказалось не столь важным, как представил Неронов, потому что ему велено было просить прощения у архиепископа Симона; а митрополит сарский Павел, которому поручено было произвести следствие, поставил Неронову донос этот в вину. После освобождения из Прилуцкого монастыря Неронов жил недолго в Игнатьевой пустыне, затем, по донесению Симона, что "Григорий непрестанно смущает народ", был выслан 14 марта 1666 г. в Иосифов Волоколамский монастырь под строгий надзор. 1-го июля 1666 г. Неронова призвали в Москву на суд соборный для рассмотрения его самовольных поступков: священнодействия, без указа государя, причем пели два собственные его дьячка, и чтения поучений в раскольничьем духе. На соборе Неронов повинился и, в удостоверение действительного своего обращения "к истине", дал "рукописание". Он был прощен и отпущен в Иосифов-Волоколамский монастырь на жительство, а 31-го августа последовал указ царя и приговор освященного собора, что "старец Григорий Неронов" должен находиться в этом монастыре "под началом" за "церковный мятеж и к освященному собору за непокорение". Неизвестно, что произошло в два месяца между 1-м июля и 31 августа, но наказание последовало строгое, так как Неронов был отлучен от Св. Таин. Узнав о прибытии в Москву вселенских патриархов для суда над Никоном, Неронов послал им челобитную, в которой излагал свои столкновения с патриархом Никоном, с вологодским архиепископом Симоном и с митрополитом сарским Павлом. Все эти дела были решены и кончены, но Неронов перенес их на суд вселенских патриархов потому, — как он сам объяснил впоследствии, — что ему казалось, будто он находится под началом в Иосифо-Волоколамском монастыре без ведома царя. К этой челобитной приложено "Покаянное послание его к царю, патриархам и всему собору. Между прочим, он писал: "А о книгах исправленных новопечатных отныне и впредь ни словом, ни делом, ни помышлением отнюдь не буду прекословити". Закончил Неронов свое послание следующим прошением: "И вели, государь благочестивый, мне грешному на упокой старости моей во обитание местечко, где ты, великий государь изволишь, дабы мне и слово Божие возвещати было невозбранно по правилам святых Апостол и святых отец".
имярек2: Могу себе представить , что автор скрытого текста о первобытных отцах-староверах написал .
о.Ал-др Панкратов: "Чтец В.Яшин является не отступником от Церкви а, напротив, вернейшим Ее чадом" - это смотря что под "Церковью" подразумевать. От РПСЦ он однозначно отступил.
мужик: Тема конечно тяжелая. Думаю, покаяние он принес, но служил ли по-новому - вот вопрос! Если кого чем сутил, простите меня. Хотелось донести, что такое Единоверие с позиций самих единоверцев.
САП: мужик пишет: но служил ли по-новому - вот вопрос! После БМС никто открыто не служил, ето факт.
Роман: По крайней мере в теории (из основных посылок и деклараций) единоверие ближе всех к истине русского староверия.
Konstantino: Роман пишет: По крайней мере в теории (из основных посылок и деклараций) единоверие ближе всех к истине русского староверия. Это с каких таких соображений? "Нечто об единоверии и единоверцах" 56стр.http://samstar-biblio.ucoz.ru/SMI/NK_4_web.pdf А у вас?
mihail: Konstantino пишет: Это с каких таких соображений? Каждый кулик, своё болото хвалит!(с)
Роман: Konstantino Это с каких таких соображений? 1.Сохраняются предания и обряды древней русской церкви в неискажённом виде. 2.Сохраняется практика и понимание веры в неискажённом виде. 3.Не нарушаются постановления церкви. (имеются в виду соборные постановления)в этом смысле все остальные церкви подпадают под статью о расколах включая господствующую. 4.Не хулят церкви Христовы. речь не об экуменизме, а о том что можно выразить старинной пословицей "Ванька слушает, да ест." Да, может быть с высоты никонианства (именно так можно определить дух приведённой статьи)путь единоверия унизителен и т.д. но спустившись на землю,сразу ясно что Христов путь в том и состоит, несмотря ни на какие плевки молча пребывать в Истине и исповедовать её верою.
Konstantino: Роман, почитайте серьезные аргументы в статье, а то у вас шапкозакидательское настроение. То что вы написали это все ширма. Вы почитайте о целях создания единоверия и кто именно его создавал. Ну нельзя же так слепо, без разсудительности верить никонам. После выхода данной статьи все единоверы тихо помалкивают в тряпочку на всех форумах где обсуждается единоверие, а вы вот такой себе козырный парень.
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: Роман, почитайте серьезные аргументы в статье, а то у вас шапкозакидательское настроение. То что вы написали это все ширма. Вы почитайте о целях создания единоверия и кто именно его создавал. Ну нельзя же так слепо, без разсудительности верить никонам. После выхода данной статьи все единоверы тихо помалкивают в тряпочку на всех форумах где обсуждается единоверие, а вы вот такой себе козырный парень. Как видите, Роман не один такой "козырной парень"/// Статью, которую Вы рекламируете, я читал. Долго ее искал, пока не попался в руки экземпляр "Неопалимой кипины". Признаться, был дико разочарован. До етого я столько много о ней слышал, так неофиты-староверы её расхваливали - "ух, вот как мы етим единоверам пропесочили, всю правду о них выложили и т.п.". На деле же статья оказалась совершенно пустой и безпомощной. Повторяются избитые штампы 200-летней давности, и только. Полное отсутствие логики. По уровню аргументации напомнило комсомольскую антирелигиозную агитку советских времен. Konstantino пишет: почитайте серьезные аргументы Серьёзных аргументов там - ни одного. "Молчание в тряпочку", которое Вас так радует, объясняется тем, что единоверцы пребывают в полном недоумении - а на что, собственно, здесь нужно отвечать. Если Вы будете любезны дать ссылку в читаемом формате (та, что Вы дали, совершенно нечитаема), я, пожалуй, возьму на себя труд прокомментировать по существу.
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: "Чтец В.Яшин является не отступником от Церкви а, напротив, вернейшим Ее чадом" - это смотря что под "Церковью" подразумевать. От РПСЦ он однозначно отступил. Повторюсь: пример Кузнецка я привёл не с целью обсуждать личность В.Яшина. Мы дискутировали о традиции и реконструкции в общинах. Вы привели аргумент, что наличие "корня" - то есть наличие предков-старообрядцев - даёт некую гарантию сохранения традиции. Я же на примере Кузнецка показываю, что ето далеко не всегда так. Вы на это ничего не ответили, а полностью отвелеклись на обсуждение личности Яшина. Как будто ето он потомков кузнецких старообрядцев прекратил в полоумных никониан.
Константин Беляев: Роман пишет: 3.Не нарушаются постановления церкви. (имеются в виду соборные постановления)в этом смысле все остальные церкви подпадают под статью о расколах включая господствующую. Мне всегда было интересно спросить: как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"?
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: На деле же статья оказалась совершенно пустой и безпомощной. Оставайтесь при своем мнении. Дмитрий Н.Б. пишет: Если Вы будете любезны дать ссылку в читаемом формате \если ваш комп не может показать читаемый вариант то никто вам не поможет кроме самого себя.
Konstantino: Константин Беляев пишет: как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"? это для единоверов не аргумент, они же козырные парни, которые недоумевают - а на что, собственно, здесь нужно отвечать. Смелое признание в одном слове - недоумки.
вячеслав: Здесь на форуме единоверие отнесено в категорию-ереси Защитников единоверия достаточно А как вы сами себя позиционируете по отношению к другим старообрядческим упованиям ? и к "матери" РПЦ МП (желательно соборные решения )
Avvakum: по личному опыту проживания в единоверческой общине скажу,что это надуманная реконструция с целью привлечения старообрядцев в никонианство.Само единоверие находится на грани распада,в богослужении присутствуют элементы нового чина.
Konstantino: Avvakum пишет: это надуманная реконструция это подобие Греко-католиков http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_грекокатолическая_церковь
мужик: Константин Беляев пишет: Мне всегда было интересно спросить: как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"? А как можно было никониянского митрополита купить, да потом еще объявлять себя единственной Истиной Церковью Христовой ?
мужик: Avvakum пишет: Само единоверие находится на грани распада,в богослужении присутствуют элементы нового чина. Ето не Единоверие, а "старообрядные приходы"...
Konstantino: мужик пишет: А как можно было никониянского митрополита купить, да потом еще объявлять себя единственной Истиной Церковью Христовой ? читайте полемику поповцев с безпоповцами и не несите ерунды. Еще задолго до вашего рождения все разобрали.
о.Ал-др Панкратов: Настоящее наличие "корня" там, где храмы не закрывались при Сов. власти. К Кузнецку это, увы, не относится:(
Роман: Константин Беляев Вам надо внимательнее читать, простите, анафемы произносятся над учениями, а старый обряд существовал всегда. И службы по нему проходили время от времени даже официальными иерархами. Если рассуждать логически, то церковь декларирующая единство веры во множестве проявлений может придерживаться любого обряда, не обращая внимания на других. вячеслав Наверно вопрос ко мне? Собираться не с кем а я смотрю.
Константин Беляев: Роман сдаётся мне, это Вам надо внимательно читать, а главное внимательно обдумывать прочитанное. В противном случае Вам, как сейчас, приходится писать отписки и отвечать вопросом на вопрос. Роман пишет: Если рассуждать логически, то церковь декларирующая единство веры во множестве проявлений может придерживаться любого обряда, не обращая внимания на других. Это что за бред? Можно поподробнее?!
о.Ал-др Панкратов: Роман пишет: службы по нему проходили время от времени даже официальными иерархами. Примеры, пожалуйста.
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: Оставайтесь при своем мнении. А Вы - при своём. Konstantino пишет: - недоумки Konstantino пишет: не несите ерунды Дай Вам Бог здоровья.
Дмитрий Н.Б.: Константин Беляев пишет: Мне всегда было интересно спросить: как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"? Точно так же, как можно было Русской дораскольной Церкви - при патр.Филарете, Иасафе и Иосифе - пребывать в единстве и евхаристическом общении с Константинопольской, Иеросалимской, Антиохийской и др.поместными Церквями - несмотря на то, что греки в то время уже молились троеперстно и тригубили аллилуйу - т.е. вроде бы подпадали под проклятие Стоглава. И ведь ничего, молились вместе, и даже наших патриархов на престол возводили. Вот тебе, Константин, и "единство веры во множестве проявлений" в чистом виде.
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: Настоящее наличие "корня" там, где храмы не закрывались при Сов. власти. А много таких храмов? Скажите, и мы подсчитаем приблизительно, сколько "коренных" сохранилось в РПсЦ и, соответственно, каков их процент в настоящее время.
Георгий Лоскутов: Дмитрий Н.Б. пишет: Скажите, и мы подсчитаем приблизительно, сколько "коренных" сохранилось в РПсЦ и, соответственно, каков их процент в настоящее время. Многие в СССР молились по домам.
Дмитрий Н.Б.: вячеслав пишет: Защитников единоверия достаточно А как вы сами себя позиционируете по отношению к другим старообрядческим упованиям ? Вопрос не совсем ясен. А как вообще представители одного старообрядческого упования "позиционируют себя" по отношению к другим? Например, вот вы как позиционируете себя в отношении РДЦ, ДПЦ, федосеевцев, часовенных и др.? вячеслав пишет: и к "матери" РПЦ МП (желательно соборные решения ) Решения Поместного Собора РПЦ 1917-1918 г.: http://www.edinoverie.com/img/192.pdf
вячеслав: странно -отвечать вопросом на вопрос Меня интересуют события на данный момент А что было 100-200-300лет назад -известно
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: А как вообще представители одного старообрядческого упования "позиционируют себя" по отношению к другим? Тут была тема про упование вот туда ваш вопрос и поместите.
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Дай Вам Бог здоровья. и вам не хворать.
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Решения Поместного Собора РПЦ 1917-1918 г.: [BR]http://www.edinoverie.com/img/192.pdf фу какая мерзость. Скрепляя пункты контракта, написанного при учреждении единоверия, м[итрополит] Платон в своем к нему заключении говорит, что «таковые (т. е. присоединяющиеся по этому контракту) со временем Богом просветятся и ни в чем неразньствующее с церковию примут согласие». Елпидифор, епископ Вятский, о церкви единоверческой говорит: «Я эту церковь считаю каким-то непонятным учреждением, мало соответствующим на деле своей цели, унизительным для православной церкви вей и церковной иерархии» (Правосл[авное]обозр[ение]. 1888 г., январь, стр. 127). Другой,епископ Вятский Аполлос, говорит: «Единоверие есть только ступень к православию»[13]. И следовательно, еще и Богом непросвещенные и состоящие членами учреждения унизительного и опасного для церкви православной, и просто «полураскольники»[14] могут ли быть право-славными? Ответ очевиден, что нет. [13] Книга о предложении учредить в Москве братство. Статья Н. Субботина, стр. 8, издание 1863 г. [14] «Что такое наши единоверцы? Не отступая нисколько от правды, можно прямо сказать, что это полураскольники». Так обединоверцах отозвался еще один из иерархов господствующей церкви (см. Сборн[ик] протокол[ов] Общества люб[ителей] духов[ного] просвещ[ения], отд 1873/1874г., стр. 115).
вячеслав: Konstantino --Спаси Христос!
Konstantino: Во Славу Божию, брате.
Роман: Konstantino А теперь прочтите то же самое но с обратной стороны. Ведь контракт предполагает равноправие сторон, особенно сегодня.о.Ал-др Панкратов Простите немогу сейчас найти. В кратце читал что император Павел(вроде)в своем дому справлял богослужения по старому и ещё пара императоров и архиереям приходилось с этим мириться.Константин Беляев Это что за бред? Можно поподробнее?! Элементарно, если я утверждаю, например что огонь поддерживают с помощью дров, и использую для этого сучья и ветки, а вы тоже утверждаете но используете для этого заготовленные поленья меня нисколько это задевать не будет, что мне до ваших дров если мои сучья и так горят хорошо?
мужик: Konstantino пишет: читайте полемику поповцев с безпоповцами и не несите ерунды. Еще задолго до вашего рождения все разобрали Читал, читал...,также читал полемику РПСЦ и РДЦ. По-этому и в Единоверии. А то, что там Платон под единоверием подразумевал, или еще кто, на это можно противопоставить точку зрения самих староверов.
Konstantino: Роман и мужик вы тоже единоверите вместе с МП и Димой Ростовским о читая акафист Димитрию Ростовскому где в 4 кондаке говорится про какие-то происки какого-то еретика Мартина армянина? Не буду спорить, что эту про Мартина армянина правду покойный митр[ополит] Филарет публично назвал неправдой («Братск[ое] слово»,1873 г., стр. 142). Однако ж эта неправдистая правда слышится и по сейчас при каждом чтении акафиста Ростовскому. За несуществование Мартина армянина и собора на него говорят: «Бр[атское] сл[ово»], стр. 142; Карамзин в своей «Истории...», т. II, примеч[ание] 415; Сборник проток[олов] О[бщест]ва люб[ителей]духов[ного] просв[ещения] 1873 г., стр. 302; «О происхождении и развитии русск[ого]раск[ола]» Суворова, стр. 64; газета «Русь» 1884 г., No.19, стр. 36 и многие другие. Или единоверите с новообрядческой церковью, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога. [BR]http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=260 Если, единоверцы, единоверят, т. е. одну имеют веру с пастырями и пасомыми Грекороссийской церкви и ее приемницей МП, то такое их единоверование должно идти вопреки их единоверческой совести, если только таковая у них имеется.
Константин Беляев: мужик, Роман, Дмитрий Н.Б. хватит дурака валять, давайте воцерковляйтесь уже по настоящему!!! Пора делать выбор. Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны.
Konstantino: Константин Беляев пишет: Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны Такую аргументацию они воспримут только тогда когда Господь пошлет им прозрение. Думаешь мало никонов знают о староверии, но все в никонстве пребывают.
Роман: Konstantino Благодарю за ссылку, без неё бы не понял о чём речь. Однако смысл единоверия мне представляется не в разделении взглядов, или деяний еретических или ложных. Так же как послушание, не является слепой покорностью. Единоверие предполагает, что люди всё таки осуществляют веру очищая совесть и поступая от чистого сердца. И если у одного из нас не хватает чистоты, а мы искренне стараемся прозреть то мы обязательно этого достигнем. Если же наоборот, творим на перекор совести и истине, то будем ещё более уклоняться утратив истинное послушание и преобретя ложное. раскол в противоположность единоверию есть та ситуация когда двое не желают трудиться в послушании. Один идёт по пути самочиния насильственно навязывая и не слушая, другой по пути консервации так же не слушая.Так вот единоверие есть попытка слушать, попытка послушания Св. Духу.
SPECTATOR: Рома, ты пытаешься вложить в единоверие смысл, которого изначально там не было. Это уже твоё творчество, твои фантазии. Те люди, которые его создавали, так не думали.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Рома, ты пытаешься вложить в единоверие смысл, которого изначально там не было. Это уже твоё творчество, твои фантазии. Те люди, которые его создавали, так не думали.
Дмитрий Н.Б.: вячеслав пишет: странно -отвечать вопросом на вопрос Нет, вовсе не странно. Когда фарисеи попытались задать Христу "каверзный" вопрос ("какой властию сие творишь?"), Он им ответил вопросом на вопрос и посадил в лужу. Но я повторюсь еще раз: Ваш вопрос - "как вы сами себя позиционируете по отношению к другим?" - сформулирован неясно, кого именно Вы спрашиваете - единоверцев вообще или конкретно тех, что здесь присутствуют? На вторую часть Вашего вопроса (про отношение с РПЦ) я ответил, дав ссылку на соборный документ. вячеслав пишет: Меня интересуют события на данный момент А что было 100-200-300лет назад -известно И снова: про какие такие "события" Вы говорите? Ваш предыдущий вопрос был не события, а про отношение к другим упованиям и РПЦ. Определитесь, что именно Вы хотите услышать.
Дмитрий Н.Б.: Константин Беляев пишет: мужик, Роман, Дмитрий Н.Б. хватит дурака валять, давайте воцерковляйтесь уже по настоящему!!! Константин Беляев, вячеслав, Konstantino,хватит дурака валять, давайте миропомазывайтесь по-настоящему!!! Константин Беляев пишет: Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны Ох, уморил. Кто бы говорил-то. Ведь мы с тобой уже невесть какой раз полемизируем, Константин. И на кураеве-ру, и у Чижа на новом форуме. И все - без исключения ВСЕ - наши с тобой полемики заканчивались одинаково: я тебя своими "ничтожными аргументами" бил в хвост и в гриву, тебе возразить было нечего, и ты замолкал и пропадал. Иногда на неделю, иногда на месяц, иногда навсегда. И в последствии уже НИКОГДА не пытался вновь здесь же по етой же теме со мной спорить, а начинал новую где-нибудь в другом месте. Вот последний пример:http://edinover.unoforum.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0#005.001 Что же ты замолчал, сердешный, если мои аргументы так "ничтожны"?:))))) Вот и сейчас: я тебе аргументировано, со ссылкой на исторические реалии, ответил на твой любимый "каверзный" вопрос о том, "как можно было служить единоверцам с 1800 по 1971 годы". Результат предсказуем: привести контраргумент по существу ты даже не пытаешься. Прости Христа ради, если что не так. Посмотрим, может, другие что ответят)))
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Константин Беляев, вячеслав, Konstantino,хватит дурака валять, давайте миропомазывайтесь по-настоящему!!! у вас полемика типо "сам дурак"? Не мудренно что дальше единоверия вы слепы.
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Ведь мы с тобой уже невесть какой раз полемизируем, Константин. И на кураеве-ру, и у Чижа на новом форуме. И все - без исключения ВСЕ - наши с тобой полемики заканчивались одинаково: я тебя своими "ничтожными аргументами" бил в хвост и в гриву, тебе возразить было нечего, и ты замолкал и пропадал. устал человек от вас что тут не понять. Разве можно без счету головой о стену непробивную стучаться. Голова чай не казенная.
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: Скрепляя пункты контракта, написанного при учреждении единоверия, м[итрополит] Платон в своем к нему заключении говорит, что «таковые (т. е. присоединяющиеся по этому контракту) со временем Богом просветятся и ни в чем неразньствующее с церковию примут согласие». Елпидифор, епископ Вятский, о церкви единоверческой говорит: «Я эту церковь считаю каким-то непонятным учреждением, мало соответствующим на деле своей цели, унизительным для православной церкви вей и церковной иерархии» (Правосл[авное]обозр[ение]. 1888 г., январь, стр. 127). Другой,епископ Вятский Аполлос, говорит: «Единоверие есть только ступень к православию»[13]. И следовательно, еще и Богом непросвещенные и состоящие членами учреждения унизительного и опасного для церкви православной, и просто «полураскольники»[14] могут ли быть право-славными? Ответ очевиден, что нет. [13] Книга о предложении учредить в Москве братство. Статья Н. Субботина, стр. 8, издание 1863 г. [14] «Что такое наши единоверцы? Не отступая нисколько от правды, можно прямо сказать, что это полураскольники». Так обединоверцах отозвался еще один из иерархов господствующей церкви (см. Сборн[ик] протокол[ов] Общества люб[ителей] духов[ного] просвещ[ения], отд 1873/1874г., стр. 115). Ничего другого, кроме как цитировать любимую статью 150-летней давности, не выискивается? Всё это, процитированное - БАЙКИ ИЗ СКЛЕПА. В буквальном смысле слова. Все эти архиереи были ДО Собора 1917 г. и ДО Собора 1971 г. А ети Соборы ДОКАЗАЛИ что мы, единоверцы, были правы, а ети архиереи - нет. Так признала ЦЕРКОВЬ! Поэтому цитировать сегодня етих архиерев и при помощи сих цитат "доказывать" неправильность Единоверия - просто абсурдно. Наоборот: взятые в контексте с решениями Соборов 20го века, ети цитаты демонстрируют, насколько истинными, мудрыми и стойкими християнами были единоверцы 19-го века. Они выдержали "пресс" заблуждавшихся на их счет архиереев, выдержали поношения, нелицеприятные высказывания, обвинения, лукавство - ибо верили (знали!) что история (точнее, Церковь) в будущем докажет их правоту. Так и случилось! ...Представьте себе, что некто сейчас напишет статью, в которой приведёт цитаты епископов, осудивших Иоанна Златоуста. И начнёт "доказывать": вот, мол, какие еретики ети современные почитатели Златоуста - православные епископы его осудили, вот какие обличения против него написали, а они (почитатели Златоуста) считают себя в одной Церкви с этими епископами и в то же время почитают осуждённого ими Златоуста! Абсурдным будет такое обвинение? Абсурдным. Точно так же абсурдно доказывать "неправильность" Единоверия, ссылаясь на цитаты, давно опровергнутые дальнейшими соборными решениями Церкви. ...Поетому можете и дальше как с писаной торбой носиться со своими байками из склепа. Нас ето только позабавит и лишний раз покажет, насколько благ и прав Господь. Простите Христа ради, если что не так.
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Ничего другого, кроме как цитировать любимую статью 150-летней давности, не выискивается? Она и сейчас актуальна и будет актуальной пока единоверие не исчезнет. Вы же единоверите со "святыми" ноконами, почитайте что пишут о староверии Брянчанинов, Кронштадский, Саровский и т.д. Вы же их почитаете за святых и единоверите как же вы защищать вздумали древлеправославие? Лично меня единоверие забавляет типо про не совсем еритика. По делам их узнаете их, вот я и узнаю о вашем единоверии с никонами. Посоветую лишь одно, проверьте свои убеждения о единоверии например с Игорем Кузьминым и посмотрите что получиться а я с радостью почитаю ваши аргументы.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Посоветую лишь одно, проверьте свои убеждения о единоверии например с Игорем Кузьминым и посмотрите что получиться Костя, ну ты и садюга. И не жалко тебе человечка-то?
имярек2: Konstantino пишет: Она и сейчас актуальна и будет актуальной пока единоверие не исчезнет. Вы же единоверите со "святыми" ноконами, почитайте что пишут о староверии Брянчанинов, Кронштадский, Саровский и т.д. Вы же их почитаете за святых и единоверите как же вы защищать вздумали древлеправославие? Вы бы почитали , что прп.Феодор Студит писал про своих святых современников и про их таинства . мужик пишет: А то, что там Платон под единоверием подразумевал, К тому же акромя синодального единоверия , существует ещё и единоверие свщмч. Андрея Ухтомского , а он , прошу заметить , на БЕЗУСЛОВНОМ каноническом общении со старообрядцами настаивал и БМС , не иначе , как разбойничьим собором признавал , и в жизнь Церковную , такую свою экклесиологическую позицию активно претворял , а красную церковь еретической считал .
SPECTATOR: Дмитрий Н.Б., а в чём смысл единоверия сегодня?
имярек2: SPECTATOR пишет: а в чём смысл единоверия сегодня? В Церковном единстве немногочисленных , ныне разделённых групп Истинно-Православных исповедников .
SPECTATOR: имярек2 пишет: ныне разделённых групп Истинно-Православных исповедников . А хтой-та такие?
имярек2: SPECTATOR пишет: А хтой-та такие? А это - разделённые (как и раньше в истории Церкви бывало ) сообщества , у которых , при "опасном"(И.Кузьмин ) рассмотрении , содержится вера - чистая от всяких ересей .
вячеслав: Ну вот наконец то я и получил ответ после многословного ЖЕВАНИЯ темы когда поднял вопрос о сути единоверия ,как миссионерского мероприятия единоверцев -никониан ---- ДАВАЙТЕ МИРОПОМАЗЫВАЙТЕСЬ ПО_НАСТОЯЩЕМУ!!! Всех ждут с распростёртыми объятиями
мужик: Konstantino пишет: Или единоверите с новообрядческой церковью, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога Вспомнила бабка ,когда в девках была... Konstantino пишет: Если, единоверцы, единоверят, т. е. одну имеют веру с пастырями и пасомыми Грекороссийской церкви и ее приемницей МП, то такое их единоверование должно идти вопреки их единоверческой совести, если только таковая у них имеется. Что должно, а что недолжно, позвольте,сударь, решать единоверцам самим. Мы же не диктуем, какой быть РПСЦ или какие Вы не искренние или бессовестливые. Konstantino пишет: Роман и мужик вы тоже единоверите вместе с МП и Димой Ростовским Я не единоверю "Диме" , а МП для меня вполне подходит, и считаю ее спасительной
мужик: Константин Беляев пишет: мужик, Роман, Дмитрий Н.Б. хватит дурака валять, давайте воцерковляйтесь уже по настоящему!!! Пора делать выбор. Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны
мужик: Дмитрий Н.Б. пишет: у Чижа на новом форуме Если можно ссылочку !!!
имярек2: мужик пишет: а МП для меня вполне подходит, и считаю ее спасительной Т.Е. Вы считаете спасительным евхаристическое общение с еретиками ? Давайте , чтобы не вдаваться в полемику , ограничимся финской церковью .
Феодосия: имярек2 , а кто конкретно сейчас стоит на позициях князя Ухтомского? Нет в природе единоверия на основе ИПЦ! Я исследовала этот вопрос, когда уходила из РПЦ МП. Да и ИПЦ все "левые", кроме, пожалуй, ИПЦР(митр.Серафим Бонь) в содружестве с греческими старостильниками. Но они не на старом обряде! А единоверие с РПЦ МП - это омерзительно. Упаси Господи!
Роман: SPECTATOR Я верю в промысл Божий. Что поделать?
Константин Беляев: Дим, нет у меня ни хвоста, ни гривы! А по поводу наших с тобою споров, я не помню с твоей стороны каких-либо аргументов вообще.
Константин Беляев: Единоверие сделали, провидя, что конфискованные святые книги и иконы из скитов и церквей Керженца и Иргиза надо будет куда-то девать... И в заключении: по серости своей и по причине занятости я окромя Мельникова ничегошеньки про единоверие не читал, ну может статьи какие-нибудь попадались... Но, в принципе, он всё доходчиво написал...а мне больше и не нада...
Константин Беляев: Вот здесь кратко: Единоверие Отсутствие в старообрядчестве долгое время епископата послужило причиной создания в России еще одной церкви, получившей название соединенческой (по латинскому словоупотреблению — униатской), или единоверческой. Это переходная церковь — от старообрядчества в новообрядчество: она подчинена архиереям новообрядческой церкви, но все службы церковные совершает по старым, дониконовским, книгам, а также все обряды, чины, уставы и обычаи имеет старообрядческие. Принадлежащие к этой церкви именуются единоверцами, или соединенцами. Названы они так потому, что будто бы имеют одну веру с новообрядческой церковью. На самом же деле они не имеют полного единства в вере ни с новообрядцами (т. е. последователями никоновской церкви), ни со старообрядцами. Основана единоверческая церковь по именному Высочайшему указу императора Павла от 27 октября 1790 г. Но предварительные условия для ее осуществления подготовлялись почти четверть столетия. В 70—80 годах XVIII столетия в Стародубских слободах проживал весьма начитанный и энергичный старообрядческий инок Никодим. Он состоял в близких отношениях со знаменитыми государственными деятелями Екатерининского периода — князем Потемкиным и графом Румянцевым-Задунайским. Никодим решил при их помощи и сочувствии приобрести старообрядчеству самостоятельного епископа и право ему совершать богослужения по старопечатным книгам. Он представил князю Потемкину письменное условие из 12 пунктов, в которых предлагал, чтобы все клятвы и проклятия, произнесенные на двоеперстие и на древнее чиносодержание, были уничтожены, чтобы никакого чиноприема старообрядцам не было делаемо, чтобы их не принуждали на общее моление с никонианами, чтобы находящиеся в старообрядчестве иеромонахи, священники, диаконы и иноки оставались на своих местах как законные, чтобы по указу императрицы был прислан епископ в Стародубье из «великороссийской породы», который состоял бы «при старообрядчестве», совершал бы все богослужения по старым книгам, рукополагал бы для старообрядцев священнослужителей, каких они сами изберут; чин поставления обязательно должен быть совершаем по древним чиновникам. При особых прошениях эти пункты были представлены еще следующим лицам: графу Румянцеву, митрополиту Петроградскому Гавриилу, Московскому Платону и самому Синоду. У всех этих лиц Никодим был лично со своими ходатайствами, и все они обещали дать стародубским старообрядцам просимого епископа. Никодим был представлен князем Потемкиным самой императрице Екатерине, и она пообещала дать епископа. Сам же Потемкин, как сообщал Никодим в Стародубье своим друзьям, «с особенным отеческим рачением согласует испросить епископа» и даже «почти назначает, кого их смиренных и боящихся Бога поставить в епископы». Но с отъездом инока Никодима из столицы дело это затянулось, пошли какие-то «многоразличныя разсуждения» как в духовных, так и в светских кругах. И только уже 11 марта 1784 г. последовал Рескрипт императрицы на имя м. Гавриила о «даровании старообрядцам по их просьбам священников и о дозволении им отправлять для них службу Божию по их старым обрядам». О епископе же не было совершенно сказано в Рескрипте, лишь замечено: «Покуда последует дальнее распоряжение». Но такового так и не последовало. Старообрядцы получили лишь священников «дозволенных». Разочарованный и обманутый, инок Никодим в том же году заболел и 12 мая скончался в самом расцвете своей жизни — 39 лет. Преемники Никодима, стародубские иноки, долго еще хлопотали перед архипастырством господствующей церкви о даровании им епископа, но тщетны были все их просьбы, на них просто не отвечали. В отчаянии они писали митрополиту Гавриилу: «Что же нам делать? Прошения наши тщетны, жалости (т. е. жалобы) пусты, слезы не полезны, скорби наши вам не в жалость, того ради и недоумеем, что еще вашему высокопреосвященству представить»(158). Так и не осуществилась тогда попытка стародубцев приобрести себе епископа от новообрядческой церкви открытым и дозволенным путем. Уже в 1799 г. небольшая часть московских старообрядцев обратилась к Московскому митрополиту Платону с новым ходатайством, изложенным в 16 пунктах, очень сходных с прежними, никодимовскими. Москвичи, так же как и Никодим, прежде всего просили «разрушить преждеположенные клятвы на двоеперстное сложение и другие подобные ему обряды». Также просили, чтобы служащие в старообрядчестве священники были признаны имеющими право продолжать свое служение и чтобы «учиненныя ими священнодействия» были «оставлены в существенной их силе». Просили московские старообрядцы, чтобы вновь поставляемые для них священники рукополагались «по прежде печатным книгам» и чтобы они были избираемы «по согласию прихожан». Конечно, эти священники должны все службы совершать также по старопечатным книгам. Церкви и антиминсы для старообрядцев должны быть освящаемы по старопечатному требнику. От самого митрополита Платона просители требуют, чтобы и он благословлял священников и старообрядцев, «слагая два перста по обыкновению древле бывшему в России». Как священников, так и их паству просители ограждают от общего моления с триперстниками и брадобрийцами, но допускают, что старообрядец по личному желанию может приобщиться Святых Тайн в греко-российской церкви, но также разрешить, просили они, и сынам этой церкви «приобщаться Святых Тайн от старообрядческого священника». Последний пункт гласит: «Распри, раздоры и хулы ни с единыя стороны да не слышатся за содержание разных обрядов и разных книг, употребляемых для богослужения». Вот и все просьбы. О даровании старообрядцам епископа московские просители не посмели намекнуть даже: так безнадежны были желания старообрядцев получить себе епископа, совершающего богослужение по старопечатным книгам. Но и то, что московские просители представили м. Платону, было, выражаясь по-теперешнему, революционным требованием. Это означало отказ от никоновской реформы, признание ее ненужности и бесполезности, признание старых книг и обрядов правильными и во всяком случае допустимыми для богослужения, признание положенных на них клятв и всяких анафем и осуждений неправильными и незаконными. Словом, провозглашалось торжество староверия и почти отмена никонианства, по крайней мере для просителей. А между тем никоновская церковь уже после завершительного акта собора 1667 г., окончательно расколовшего Русскую Церковь на две половины, издала в течение 130 лет целый ряд новых актов и сочинений, непримиримо жестоко осуждающих древние церковные обряды и книги и в особенности — двоеперстное сложение. Таковы книги: «Увет» патриарха Иоакима; «Розыск» Димитрия, митрополита Ростовского, канонизованного во святые; «Пращица» Питирима, архиепископа Нижегородского; «Обличение» Феофилакта Лопатинского, архиепископа Тверского; «Ответы» Никифора, архиепископа Астраханского и другие. Все эти книги издавались Синодом, по его разрешению и благословению и от имени всей церкви. Они были авторизованным и непогрешимым голосом всей правящей иерархии. Кроме этих книг, последовал и не менее длинный ряд актов, имеющих еще более авторитетное значение: присяга священникам патриарха Иоакима с чудовищными анафемами и заклятьями(159). Деяния небывалого собора на небывалого еретика Мартина Армянина(160), Феогностов требник, «Чин присоединения раскольников» 1720 г., Указ Синода 1722 г. — писать в раскол всякого двоеперстника, «невзирая ни на что» (ни на его принадлежность к никонианской церкви, ни на его частое принятие в ней таинств, ни на его действительную искренность), полемические Предисловия к таким богослужебным и наиболее ходовым в народе книгам, как Часовник, Часослов и Псалтырь и много других актов. Во всех этих актах и сочинениях господствующая церковь проклинает и анафематствует людей древнего благочестия и своих «православных» за то лишь, что они Бога прославляют по старым книгам (самые книги эти объявляются весьма погрешительными и еретическими) и за то главным образом, что они учат знаменоваться двоеперстным сложением. Самое сложение это с ужасающей ненавистью осуждается, как страшная ересь, даже совокупность ересей: арианской, несторианской, македонианской и других. Как только оно ни порицается во всех этих книгах и актах: злобожным разделением, демоносидением, бесовским написанием, адовыми вратами, чертовым преданием и т. п. хулами и бранью. И вот московские просители-старообрядцы, а раньше них инок Никодим со стародубскими просителями, требует, чтобы этим именно «чертовым преданием» сам Московский митрополит Платон благословлял старообрядцев и их священников и вообще все совершал для них по старым книгам, тем самым, которые полтораста лет беспрерывно и неустанно осуждаются как еретические и проклятые. В очень затруднительном положении был м. Платон. Но предыдущее, весьма продолжительное царствование гуманной императрицы Екатерины довольно основательно подготовило Платона к новым отношениям к старообрядчеству. Сама императрица уже разрешила старообрядцам иметь священников, служащих по старым книгам и обрядам, и архиереям приказала давать старообрядцам таковых священников. Платону оставалось лишь идти по этому пути. Он и пошел, но нерешительно и с большими остановками. К большинству пунктов московских просителей-старообрядцев он приписал: «Сие приемлется». Но уже к первому пункту он дал ответ лукавый и не отвечающий просьбе. Авторы пунктов просят, «дабы святейший Синод разрешил прежде положенные клятвы на двоеперстное сложение и другие подобные сему обряды». Платон отвечает: «От клятв, прежде на них возложенных, разрешить, хотя церковь на них оныя возложила праведно, что они и сами признают, почитая ими себя связанными». Ничего подобного просители не заявляли, не признавали и не просили. Но Платону жаль было расстаться с прежними анафемами и проклятиями, он поэтому и уклонился от прямого и честного ответа на просьбу старообрядцев. Пятым пунктом они просили разрешить присоединяться к «старообрядческой церкви» тем старообрядцам, которые издавна «удалились от сообщества греко-российской церкви». Платон на это ответил решительным отказом: никто из бывших в церкви православной не может быть допущен «до такового присоединения». Очевидно, митрополит Платон признавал устраиваемую им единоверческую церковь не спасительной — пагубной, поэтому он так строго и охранял своих православных чад от нее. Этот взгляд он выразил и в ответе на одиннадцатый пункт, которым просители требовали не возбранять как старообрядцам приобщиться Святых Тайн в греко-российской церкви по их желанию, так и сынам этой церкви приобщаться от «старообрядческого» (единоверческого) священника. Платон отвечает: старообрядцам «дозволять то без всякаго затруднения»; но сын православной церкви может иметь дозволение только «в крайней нужде, в смертном случае, где бы ни случилось найти православного священника и церкви». Мало ли что разрешается в такой крайней нужде: крестить, например, простой бабушке, исповедь принимать дьячку, чтобы потом он передал ее священнику, питаться недозволенной пищей и многое другое(161). Очень плохого мнения был Платон о единоверческом причастии. Полнее и решительнее он высказал свой взгляд, — он же синодский, или никонианский, — на единоверие и старообрядчество в своем заключительном «мнении», прибавленном к 16 пунктам единоверия. Во-первых, он заявляет, что на изложенных пунктах и его резолюциях к каждому из них действительно основывается особая церковь, которая «имеет называться единоверческой», и членов ее рекомендует именовать единоверцами, или соединенцами, но не старообрядцами. Во-вторых, он провозглашает, что заблуждения и погрешности «отторгшихся» «явственно и доказательно показаны» во многих «изданных церковью книгах» (выше нами перечисленных); «и ныне не может быть о всем том иная церкви мысль, разве каковая ею доселе за истину признана и признается». То есть, что книги старые действительно погрешительны и еретичны, что обряды, чины и обычаи, старообрядцами употребляемые, также погрешительны и еретичны, в особенности же «противное двоеперстие», в котором такое множество ересей и столько богохульного нечестия. И если все-таки такая мерзость дозволена единоверцам теперь, то лишь с твердой надеждой, что «таковые со временемъ Богомъ просветятся, и ни въ чемъ въ неразньствующее съ церковию приидутъ согласие». Так и на таких основаниях возникло в 1800 г. единоверие — и Богом не просвещенное, и с единственной надеждой, что оно — временное учреждение, которое должно непременно исчезнуть, слившись во всем с никонианством. На нем лежала задача само старообрядчество постепенно уничтожить, ибо единоверческая церковь стала переходной ступенью от него в никонианство. Старообрядцы совершенно основательно прозвали единоверие «ловушкой» и «западней». В никонианство они не шли — оно так чуждо старообрядчеству, а единоверие должно было соблазнять их своею похожестью на старообрядчество старыми книгами, древними обрядами, выборным священством и другими «старообрядческими» порядками. В единоверие, однако, вступила очень незначительная часть старообрядцев, и то лишь в некоторых губерниях. На первых порах оно влачило самое жалкое существование. Старообрядцы сразу поняли его сущность и сторонились его, как действительно опасной ловушки. Только в царствование императора Николая Павловича единоверие быстро и сильно разрослось: правительство насильно загоняло старообрядцев в единоверие, повсеместно, по всей России, поотбирало у них церкви, часовни, монастыри, скиты со всем их церковным имуществом, во многих церквях и монастырях чрезвычайно ценным, и все это отдало единоверцам. С награбленным имуществом оно расцвело, стало богатым, многочисленным, но зато более ненавистным и более чуждым всему остальному старообрядчеству. Единоверцы и сами тяготились своим необычайным положением: они и не новообрядцы и не старообрядцы. Служат они по старопечатным книгам, содержат старые обряды и чины, имеют священников, служащих у них тоже по старым служебникам и потребникам. Но зависимы они все же от новообрядческих архиереев и от правительствующего Синода, которые продолжают смотреть на них как на раскольников и как на людей невежественных, непросвещенных, чужих им, а на все их книги и обряды как на ошибочные, погрешительные и еретические. Синод продолжал благословлять к изданию прежние полемические книги, наполненные бранью и ругательствами на старые обряды и богослужебные книги; Часовники, Часословы и Псалтыри по-прежнему печатались с осуждениями и хулениями на двоеперстное крестное знамение как на обряд армянский и еретический. Проклятия и анафемы, произнесенные как восточными патриархами еще при Никоне, так и собором 1667 г., оставались не снятыми. Единоверцы, находящиеся в подчинении никоновской церкви, должны были считать и клятвы эти правильными и законными, и все ругательства и осуждения на них, и единоверческие книги и обряды правильными и истинными, то есть должны были признавать себя проклятыми и еретиками, а свои книги и обряды — проклятыми, еретическими, преданиями не св. отцов, не св. апостолов (как они веровали по-старообрядчески), а преданиями армян и многочисленных других еретиков и даже преданием «самого горшаго чорта», как веровала и утверждала признанная единоверцами церковь. Совсем они были не единоверны ей, и именование их «единоверцами» звучало лишь насмешкой и какой-то презрительной кличкой. В течение более чем столетнего своего существования единоверцы неоднократно обращались к Синоду с настойчивыми просьбами дать им единоверного и единообрядного епископа. Но каждый раз получали решительный отказ. По поводу одной такой просьбы Синод разослал всем архиереям секретный запрос: можно ли дать единоверцам епископа? Большинство архиереев ответило отрицательно, причем высказало свой взгляд на единоверие, как на учреждение для церкви бесполезное и даже вредное, а о самих единоверцах архиереи отзывались как о полураскольниках и даже просто раскольниках(162). Даже после 1905 г., когда и старообрядцам была дарована религиозная свобода, единоверцам было отказано в назначении им своего епископа. Неоднократно обращались единоверцы в Синод и с просьбой снять клятвы соборов 1653 и 1667 гг., а также уничтожить все осуждения и ругательства на старые обряды в прежних полемических книгах. В утешение им Синод издал в 1886 г. лишь «Изъяснение», что полемические книги принадлежат частным лицам, а клятвы положены лишь на раскольников за отделение их от церкви. Конечно, никто таковому «изъяснению» не поверил — ни старообрядцы, ни единоверцы, ни сами авторы его, ибо всем было очевидно, что оно лживо. После этого «изъяснения» все же продолжали печататься полемические книги с ругательствами на старые обряды и предисловия к богослужебным книгам с осуждениями двоеперстия как еретического сложения. Поставленная единоверию задача самим основателем его, Платоном-митрополитом, уничтожить старообрядчество посредством этого, как сами единоверцы выразились, латино-иезуитского учреждения, постепенно осуществлялась, ибо многие единоверческие приходы с течением времени утеряли старообрядческий облик, развалились в них самые основы старообрядчества, стали они почти никонианскими(163) . После 1905 г., когда в России была провозглашена свобода вероисповеданий, вожди единоверия старались укрепить его, сохранить в нем старообрядческий уклад и стиль. Но для успеха единоверия ему нужно было приобрести самостоятельность, выйти из иерархической зависимости от Синода. Нужен был единоверческий епископ, которого так безуспешно доискивались единоверцы. Только после большевистской революции заседавший в Москве Всероссийский собор новообрядческой церкви наконец решил дать единоверцам архиереев, но только так называемых «викариев», то есть таких, которые состоят лишь помощниками у новообрядческих епархиальных епископов и от них зависимы. Когда же сама бывшая господствующая церковь разделилась на ряд церквей: тихоновскую, или патриаршую, возглавляемую митрополитом Сергием, и потому именуемую Сергиевской, живистскую, или обновленческую, содацкую(164), липковскую(165), автокефальную украинскую и другие — тогда и единоверцы провозгласили свою церковь самостоятельной и свою иерархию независимой ни от одной из этих новых церквей. Лишь после всех этих событий одна их поименованных церквей, Сергиевская, вынесла следующее постановление о старообрядческих богослужебных книгах и обрядах от 10/ 23 апреля 1929 г., без всякой просьбы со стороны старообрядцев и даже единоверцев: 1. ПРИЗНАЕМ: а) богослужебные книги, напечатанные при первых пяти Российских патриархах, православными; б) свято хранимые многими православными, единоверцами и старообрядцами церковные обряды по их внутреннему знаменованию — спасительными; в) двоеперстие, слагаемое в образ Святой Троицы и двух естеств в Господе Нашем Исусе Христе — обрядом, в Церкви прежнего времени несомненно употреблявшимся и в союзе со св. церковью благодатным и спасительным. 2. Порицательные выражения, так или иначе относящиеся до старых обрядов, в особенности до двоеперстия, где бы оные ни встречались и кем бы ни изрекались, отвергаем и яко небывшия вменяем. 3. Клятвенные запреты, изреченные Антиохийским патриархом Макарием и другими архиереями в феврале 1656 г. и собором 23 апреля того же 1656 г., а равно и клятвенные определения собора 1666—1667 гг. как послужившие камнем преткновения для многих ревнителей благочестия и поведшие к расколу св. Церкви разрушаем и уничтожаем и яко небывшия вменяем186. Слишком запоздало это определение — более чем на два с половиной века. Его следовало вынести на другой день после окончания собора 1667 г. Не опоздало бы оно и в 1682 г., когда происходили в Московском Кремле знаменитые «прения о вере», тогда «ревнители благочестия» умоляли и патриаршую и царскую власть «об исправлении православной христианской веры, дабы Церковь Божия была в мире и единении, а не в раздрании и мятеже». Тогда Церковь действительно осталась бы единой, не произошло бы раскола на две половины. Именно тогда нужно было провозгласить, что старые книги вполне православны, что обряды древней Церкви — спасительны, что и само двоеперстие, за которое столько было пролито по всей стране крови, — благодатно и спасительно. Совсем другая тогда последовала бы история и Церкви, и всей Руси. А то потребовалось более 250 лет, чтобы в конце концов убедиться в тех истинах, которые ныне с таким опозданием признала новая церковь и которые тогда были ясны и понятны каждому ревнителю благочестия. Теперешнее признание этих истин есть, конечно, справедливый приговор над всей вековой никониановщиной. Но он должен быть более ясным и более определенным. Ничего не сказано в патриарше-сергиевском определении ни о никоновских нововведениях, ни о петровско-синодальных реформах, ни о кровавых мучениях, ни о миллионах святых жертв вследствие этих мучений, ни о многом другом — не менее важном и весьма существенном для церковного единства. Нужен пересмотр всей никоновской реформы, всей почти трехвековой истории церковной. Для этого недостаточно постановления одной лишь сергиевской церкви, притом случайного, вызванного разрухой современной и посему едва ли искреннего и по истинному убеждению вынесенного. В таких делах не должно быть недомолвок, лицемерия, неискренности: все должно быть честно, открыто и свято. Ни единоверие, ни старообрядчество пока ничем и никак не откликнулось на это «Деяние» Московской патриархии. Да в условиях безбожного ига в России и невозможно свободное обсуждение церковных и вообще религиозных вопросов. Для этого нужно ждать других времен.
вячеслав: Администраторам ! Давно пора почистить тему жуём по десятому разу одно и тоже
имярек2: Феодосия пишет: имярек2 , а кто конкретно сейчас стоит на позициях князя Ухтомского? я ! Феодосия пишет: Нет в природе единоверия на основе ИПЦ! Но я же есть в природе ) Феодосия пишет: Да и ИПЦ все "левые", кроме, пожалуй, ИПЦР(митр.Серафим Бонь) в содружестве с греческими старостильниками. Согласен ! , но они ,к сожалению , пока не осознали правоты свщмч. Андрея . Феодосия пишет: А единоверие с РПЦ МП - это омерзительно. Упаси Господи! Аминь !
SPECTATOR: имярек2 пишет: Но я же есть в природе ) У тебя там свой собственный соглас чтоль?
имярек2: Константин Беляев пишет: по серости своей и по причине занятости я окромя Мельникова ничегошеньки про единоверие не читал, ну может статьи какие-нибудь попадались... Но, в принципе, он всё доходчиво написал...а мне больше и не нада... А он там не писал , часом , что молился с Андреем Ухтомским ... а это Костя , и есть оно самое - ЕДИНОВЕРИЕ
имярек2: SPECTATOR пишет: У тебя там свой собственный соглас чтоль? Конечно ! Я же , собственно , СОГЛАСен сам с собой
SPECTATOR: имярек2 пишет: Конечно ! Я же , собственно , СОГЛАСен сам с собой А меня в общение примешь? Каким чином переходить?
имярек2: SPECTATOR пишет: А меня в общение примешь? Каким чином переходить? Смотря откуда переходить ? И почему я приму ? Может это ты меня примешь ?
имярек2: Я вот , ещё не так давно был в общении с РПЦЗ МП . Каюсь ! Вот тебе и третий чин .
SPECTATOR: имярек2 пишет: Смотря откуда переходить ? Я только что обнаружил, что какой-то злыдень лишил меня моего унеятского упования!!! Какой кошмар!!! И я теперь не знаю, откель мне переходить... имярек2 пишет: Может это ты меня примешь ? Я-то? Да не вопрос. имярек2 пишет: Я вот , ещё не так давно был в общении с РПЦЗ МП . А я когда-то очень давно был в общении с РПЦ МП. А затем с многочисленными политическим партиями красно-коришневаго спектра. Это как, потянет на третий чин?
SPECTATOR: Во, теперь всё в порядке, можно переходить!
имярек2: SPECTATOR пишет: Я только что обнаружил, что какой-то злыдень лишил меня моего унеятского упования!!! это происки израильских развед.служб SPECTATOR пишет: А я когда-то очень давно был в общении с РПЦ МП. А затем с многочисленными политическим партиями красно-коришневаго спектра. Это как, потянет на третий чин? Думаю , что потянет ... пока нас с тобой , кто-нибудь покруче не примет ,
SPECTATOR: имярек2 пишет: это происки израильских развед.служб Агенты Моссада и Моссовета мне ответят за это!© имярек2 пишет: пока нас с тобой , кто-нибудь покруче не примет Круче нас лишь Герман Львович. Но он единоверен только сам с собой.
SPECTATOR: Админ завтра замучается тему чистить от нашего флуда.
Роман: По канонам церковным, священники должны быть в подчинении у своих епископов. Но те же каноны требуют от священников уйти от епископов, если они уклонились в какое-либо заблуждение, проповедуют ереси или совершили церковный раскол. Священники, не подчинившиеся Никону и другим архиереям, изменившим св. Церкви, поступили совершенно законно и вполне канонично. Вселенские и поместные соборы православной Церкви постановили: принимать этих новопоставленных в ереси духовных лиц, если они откажутся от своих заблуждений, в их духовном сане, т. е. если они рукоположены в епископский сан, то остаются епископами, если в священнический, то священниками и т. д. Руководствуясь этими древними соборными правилами. Церковь старообрядческая решила принимать к себе духовных лиц, рукоположенных в новообрядческой церкви, в сущем их достоинстве. (Мельников) Отсюда не вполне понятно, Зачем, кому-то нужно было искать епископства за рубежом и прочее. Тем более что поморцы, согласно тому же мельникову, признавали священство официальной церкви и противились только никонианству. Интересно провести эксперимент. Взять одному единоверческому попу пересмотреть условия единоверия (контракта) и вычеркнуть те условия которые противоречат христианской совести. После чего предъявить его патриарху.? Вобще конечно, царство разделившееся само в себе не устоит. Но без всеобщего собора русскую церковь не восстановить однозначно. а пока я вижу лишь мелкие воюющие секты.
САП: Роман пишет: Вселенские и поместные соборы православной Церкви постановили: принимать этих новопоставленных в ереси духовных лиц, если они откажутся от своих заблуждений, в их духовном сане, т. е. если они рукоположены в епископский сан, то остаются епископами, если в священнический, то священниками и т. д. Нет. Роман пишет: Зачем, кому-то нужно было искать епископства за рубежом и прочее. Доморощенные, рекомые, епископы, были под синодальным колпаком. А беглопоповщина хотела независимого руководства от правящего от режима, который обескровил беглопоповщину, тем паче, что Австрия была не дружественным Российской империи государством. Роман пишет: Тем более что поморцы, согласно тому же мельникову, признавали священство официальной церкви и противились только никонианству. Да, ну!
имярек2: Роман пишет: После чего предъявить его патриарху Какому патриарху ? При чём здесь единоверие , староверие и никонианство ? При чём здесь чаемый Собор ? РПЦ МП в официальном каноническом общении с уже анафематствованными еретиками , т.е. - еретична ! Здесь то как раз всё просто ! А восстанавливать общение нужно между православными , а не с еретиками .
САП: имярек2 пишет: РПЦ МП в официальном каноническом общении с уже анафематствованными еретиками , т.е. - еретична ! Здесь то как раз всё просто ! Греки такими уже были в середине 17в. поглядите Проскинитарий Арсения Суханова.
имярек2: САП пишет: Греки такими уже были в середине 17в. поглядите Я уже столько всего поглядел за последнее время И нашей с Вами полемике конца и края нет . Надоело переливать из пустого в порожнее . А вот с единоверцами WO при ,в целом , схожей екклесиологии , договориться представляется вполне возможным . Если их позиция , конечно , не преднамеренное самодурство .
имярек2: САП пишет: Греки такими уже были в середине 17в. А вот Герман считает , что со времён флорентийской унии . И аргументы у него в том же ключе , и не слабее ( с моей точки зрения ) Ваших .
САП: имярек2 пишет: А вот Герман считает , что со времён флорентийской унии . Скажем так, сустав вывихнули тогда, но к 17в. он пришел в полную непригодность для ходьбы... Флорентийская уния апофеоз экуменизма, ведь кроме греков унию приняли: армены (1439), яковиты (1441), сирийцы Месопотамии, халдеи и марониты Кипра (1442). Т.е. все в нынешнем виде ужо сложилось...
имярек2: САП пишет: Скажем так, сустав вывихнули тогда, но к 17в. он пришел в полную непригодность для ходьбы... А вот я считаю , что в полную непригодность для ходьбы он пришёл только в 20м веке и спорить об этом можно безконечно .
имярек2: САП пишет: Флорентийская уния апофеоз экуменизма, ведь кроме греков унию приняли: армены (1439), яковиты (1441), сирийцы Месопотамии, халдеи и марониты Кипра (1442). Т.е. все в нынешнем виде ужо сложилось... Безспорно !
мужик: имярек2 пишет: РПЦ МП в официальном каноническом общении с уже анафематствованными еретиками , т.е. - еретична ! Поподробней!
САП: мужик пишет: Поподробней! Зрите соседний раздел:http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000417-000-0-0-1297411911
имярек2: Ну даже если это всё лукаво назвать "личными грехами иерархов , а не церкви" , а новый стиль без изменения Пасхалии - не ересью , то уж от финской церкви , точно никуда не деться . По Соборному Разуму Святых Отец - духовно общающийся с еретиком , в полной мере причастен его ереси . Если Вы думаете иначе , то у нас с Вами разная вера , а если согласны , то что Вы делаете в РПЦ МП ?
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: вы тоже единоверите вместе с МП и Димой Ростовским о читая акафист Димитрию Ростовскому где в 4 кондаке говорится про какие-то происки какого-то еретика Мартина армянина? Нет, с этим мы не единоверим. Konstantino пишет: Не буду спорить, что эту про Мартина армянина правду покойный митр[ополит] Филарет публично назвал неправдой («Братск[ое] слово»,1873 г., стр. 142). Именно так! Видите, даже митр.Филарет с этим уже не единоверил, что уж говорить о нас. Konstantino пишет: Однако ж эта неправдистая правда слышится и по сейчас при каждом чтении акафиста Ростовскому. Не в курсе, я акафистов Ростовскому не читаю. Если действительно так - очень плохо. Ничего, со временем и ето изживём. Бывают различные недостатки в практике, в старообрядной кстати тоже. Например, у всех нас (и у РПсЦ, и у единоверцев, увы, тоже) господствует практика крайне редкого Причащения Св.Таин. А ето куда посерьёзнее, чем акафист Ростовскому. Konstantino пишет: Или единоверите с новообрядческой церковью, которая утверждала ... У Вас какая-то странная черта: всё время путаетесь во временах и сроках. Задаёте вопрос: "...единоверИТЕ ли с церковью, которая утверждАЛА..." . То есть в самих Ваших словах стоит признание того факта, что новообрядцы утверждали нечто В ПРОШЛОМ (а не сейчас). А спрашиваете почему-то о НАСТОЯЩЕМ - людей, живущих сегодня. Снова "байки из склепа". Konstantino пишет: Если, единоверцы, единоверят, т. е. одну имеют веру с пастырями и пасомыми Грекороссийской церкви и ее приемницей МП, то такое их единоверование должно идти вопреки их единоверческой совести, если только таковая у них имеется. В том-то и дело, что МП так, как Вы процитировали, НЕ ВЕРИТ. А что касается заблуждений давно усопших новообрядных иерархов, то ети иерархи сами за ети заблуждения перед судом Божиим ответят. Ваша вера (современной РПсЦ) тоже имеет различие от веры Аввакума и дьяк.Федора
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: Она и сейчас актуальна и будет актуальной пока единоверие не исчезнет. Безусловно. Она очень актуальна для нас - единоверцев, в целях нашей полемики с никонианами:) Ведь не секрет, что и сейчас среди новолюбцев немало недоброжелателей по отношению к нам. И вот мы берём сию статью с её допотопными высказываниями, кладём её рядом с последующими соборными решениями - и тыкаем ревностных никониян носом: вот полюбуйтесь, какими байками из склепа вы питаетесь. Так, как Вас сейчас:) Konstantino пишет: Вы же единоверите со "святыми" ноконами, почитайте что пишут о староверии Брянчанинов, Кронштадский, Саровский и т.д. Вы же их почитаете за святых и единоверите как же вы защищать вздумали древлеправославие? Так, разберёмся последовательно. 1) Во-первых, термин "единоверие" является чисто условным, это давно всем известно. Еще в начале 20-го века и на предсоборных совещаниях, и на Соборе 1917-18 г. отметили его некорректность и собирались поменять на термин "православное старообрядчество" - так вернее (да не успели из-за революции). Это я к тому, что термин "единая вера" здесь подразумевает лишь единство в основах православной веры, но не исключает разности в деталях. И мы, православные старообрядцы, почитаем далеко не всех новообрядных святых (мягко говоря). 2) Во-вторых, среди перечисленных Вами Серафим Саровский, например, ни к селу ни к городу. Его "антистарообрядческие высказывания" - позднейшая вставка в Дивеевскую летопись, что уже доказано неоднократно. На самом же деле Серафим Саровский, как и вся Саровская пустынь, был "криптостарообрядцем", ходил с лестовкой и в полумантии. 3) В-третьих, надо разобраться, в каком случае о КАКОМ ИМЕННО "староверии" писали те, кого Вы перечислили. Надо различать обличения РАСКОЛА (это одно), и СТАРОГО ОБРЯДА как такового (это другое). 4) В четвертых. Даже если кто-то из перечисленных говорил нечто плохое о староверии как таковом (такое действительно случалось), то ето их частное мнение, которое сейчас явно входит в противоречие с соборными решениями и официальной позицией Церкви. Подобное противоречие - само по себе отнюдь не является признаком отсутствия святости (святым человек может признан быть за другое - достойное, ибо "несть человека иже жив будет и не согрешит"). И у древних Св.Отцов попадаются мнения, которые противоречат остальному Преданию и установившейся в Церкви многовековой традиции. И ничего страшного - мы (и Вы тоже)етих Отцов почитаем за святых, хотя этим их отдельным рекомендациям не следуем и не принимаем их. Если хотите, готов привести примеры, хоть сейчас.
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: Посоветую лишь одно, проверьте свои убеждения о единоверии например с Игорем Кузьминым и посмотрите что получиться а я с радостью почитаю ваши аргументы. А хто такой Игорь Кузьмин?
Дмитрий Н.Б.: SPECTATOR пишет: Дмитрий Н.Б., а в чём смысл единоверия сегодня? В спасении души, конечно, в чём же ещё?
Дмитрий Н.Б.: вячеслав пишет: Ну вот наконец то я и получил ответ после многословного ЖЕВАНИЯ темы когда поднял вопрос о сути единоверия ,как миссионерского мероприятия единоверцев -никониан ---- ДАВАЙТЕ МИРОПОМАЗЫВАЙТЕСЬ ПО_НАСТОЯЩЕМУ!!! Всех ждут с распростёртыми объятиями Угу. Как говорится, у кого чего болит. ///Как-то не объективно получается. Первым с "миссионерским призывом" выступил как раз Константин Беляев - представитель РПсЦ. Я лишь отвечал. Следовательно, более справедливым будет вывод, что ето РПсЦ - миссионерское мероприятие австрийцев:))) Ето логично - ведь Единоверие возникло раньше австрийского согласа. И ждут нас с распростёртыми объятьями вслед за Езеровым и Майоровым. )))) //А если серьёзно, то удивляет нелепость Вашей "обвинительной аргументации", Вячеслав. Вообще-то всё Христово учение - это есть "миссионерское мероприятие", именно так оно изначально и выступало. Представьте себе, как в I веке некий неоплатоник задаёт вопросы ап.Павлу о християнстве, тот ему отвечает - мол, давай крестись. И в ответ на ето гностик начинает вопить: "..Вот наконец то я и получил ответ после многословного ЖЕВАНИЯ темы когда поднял вопрос о сути ХРИСТИЯНСТВА ,как миссионерского мероприятия среди нас!!!" Смешно, не правда ли?
Дмитрий Н.Б.: мужик пишет: Если можно ссылочку !!! Так я ж давал. Вот она, еще раз:http://edinover.unoforum.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0#005.001 Бедный Константин уже месяц как онемел:)) Можно еще на кураеве уйму найти, да лень копаться.
Дмитрий Н.Б.: Константин Беляев пишет: Дим, нет у меня ни хвоста, ни гривы! Ну прости, прости. Давай поправим: в усы и в бороду! Константин Беляев пишет: А по поводу наших с тобою споров, я не помню с твоей стороны каких-либо аргументов вообще. Ну так зайди на Чижа, либо на кураева - в брошеные тобой темы - и вспомни, делов то:).
Дмитрий Н.Б.: Константин Беляев пишет: Единоверие сделали, провидя, что конфискованные святые книги и иконы из скитов и церквей Керженца и Иргиза надо будет куда-то девать... Чегой-то ты вообще не в ту степь заехал. Единоверие "сделали" в 1800 году. До етого момента было долгое царствование Екатерины, в течение которого никто Керженец и Иргиз не трогал, наоборот, они процветали. А разорение пошли лишь при Николае Палыче, через 30 с лишн.лет. Ето ктож такой "провидец"-то нашёлся? Константин Беляев пишет: И в заключении: по серости своей и по причине занятости я окромя Мельникова ничегошеньки про единоверие не читал, ну может статьи какие-нибудь попадались... Но, в принципе, он всё доходчиво написал...а мне больше и не нада... Правильно. Знание - слабость, учение - тьма, я давно ето понял. На том и стоим
имярек2: Мне кто-нибудь из единоверцев РПЦ МП ответит ? Григорианская пасхалия - ересь или нет ? Каноническое общение с еретиками - ересь или нет ? Дайте ,наконец , ответ вопрошающему о своём уповании .
Дмитрий Н.Б.: имярек2 пишет: Мне кто-нибудь из единоверцев РПЦ МП ответит ? Григорианская пасхалия - ересь или нет ? Каноническое общение с еретиками - ересь или нет ? Дайте ,наконец , ответ вопрошающему о своём уповании . Уважаемый имярек2, я внимательно прочёл Ваши сообщения, и, поверьте, весьма заинтересован. Но разводить сейчас ВНУТРИ_ЕДИНОВЕРЧЕСКУЮ полемику считаю неуместным. Мы с Вами не в том месте и не в той аудитории. С удовольствием пообщаюсь с Вами по данным темам, но на другом поле. Здесь нет системы личных сообщений? Что-то не нахожу.
САП: Дмитрий Н.Б. пишет: Здесь нет системы личных сообщений? Что-то не нахожу. Снизу сообщения вторая кнопка: ЛС.
Дмитрий Н.Б.: САП пишет: Снизу сообщения вторая кнопка: ЛС. Спаси Христос.
САП: Из истории сухиничского единоверия. Виктор БОЧЕНКОВ. Озадачил сухиничских купцов-старообрядцев октябрьский 1854 года указ. Он обязывал всех лиц торгового сословия предъявлять при объявлении гильдийских капиталов справку о принадлежности к синодальному православию или единоверию. Только в этом случае они сохраняли купеческое звание и сословные привилегии. А тот, кто был старообрядцем и не желал изменить вере отцов, мог пользоваться купеческим свидетельством на временном праве или низводился в мещане. Это влекло за собою такие «неприятности», как, например, рекрутчина. Что делать? Почесали сухиничские купцы в затылках и подали калужскому губернатору заявление: хотим, мол, перейти в единоверие и присоединиться к приходу единоверческой церкви Сошествия Святого Духа, что в Калуге - верстах в восьмидесяти от безуездного торгового городка. Расчет был прост. Единоверческий храм далеко и синодальные священники редко будут ездить в Сухиничи (1). Ходатайство о присоединении к единоверию и гильдийских свидетельствах легло на стол калужского губернатора Петра Булгакова в конце декабря 1854 года. Его превосходительство предписал сухиничской ратуше выдать свидетельства всем, чьи имена и фамилии стояли под прошением. Таковых было 58 человек (2). Но вскоре оказалось, что из этих 58 купцов и зажиточных мещан 40 числятся в синодальном православии и по закону они не имеют права перейти в единоверие. Перечеркнуть губернаторский указ было уже поздно. Гражданская власть упросила духовную закрыть на таковое нарушение глаза, присоединив к единоверию всех просителей. Калужская консистория предприняла попытки увещать сухиничских купцов. Однако лишь трое из сорока согласились числиться в господствующей церкви. Остальные решительно заявили, что хотят быть единоверцами (3). Посещая Сошественский храм в Калуге, сухиничане завели знакомство с тамошним уставщиком Григорием Михайловичем Глинкиным (4). Тогда, в 1855 году, ему было 60 лет (по другим данным - чуть более 50). Коренной старообрядец, Глинкин родился в посаде Клинцы Черниговской губернии (ныне Брянская область). Принадлежал к мещанскому сословию. В 1845 году принял единоверие, а с 1851 состоял уставщиком при калужской единоверческой церкви Сошествия Святого Духа. Вдовец, он имел троих взрослых детей. Судим и штрафован не был (5). Глинкин и сухиничские купцы нашли общий язык легко. К единоверию у них не лежала душа. Убедившись, что Григорий Михайлович - человек умный, начитанный и твердо верующий, сухиничане упросили его принять духовный сан и тайно служить в старообрядчестве под маской единоверия. Глинкин согласился (6). В феврале 1855 года от купечества Сухиничей последовала на имя местного городского головы бумага, где оговаривались условия учреждения в безуездном городе единоверческого храма. Было отмечено, что для начала приход составит минимум 426 душ, затем за счет притока новых людей увеличится, а священника и причт единоверцы выберут из своей среды по собственному усмотрению. О намерении учредить в Сухиничах единоверческий приход купцы известили и калужского губернатора. Они донесли, что их церковь будет каменной, пока же ее не возвели, просили разрешения перестроить под храм старообрядческую моленную, издавна в городе существовавшую, а священником иметь уставщика Глинкина (7). Просьбу сухиничан губернатор переправил епархиальному архиерею - епископу Калужскому и Боровскому Григорию. Тот сразу согласился на перестройку моленной. Но Глинкина рукополагать не захотел и, оттягивая время, запросил на то особого разрешения в синоде (8). В декабре 1855 года синод дал добро. А пока суд да дело, заподозрив неладное и не видя в Глинкине «своего», калужский преосвященный послал Григория Михайловича в июле того же года вместе с младшим священником единоверческой церкви Сошествия Афанасием Розановым в Сухиничи. Цель - наблюдение за перестройкой моленной и совершение треб. Однако сухиничские единоверцы отказались исполнять требы у Розанова. Объяснили они это тем, что кроме Глинкина ни к какому другому священнику обращаться не желают (9). Кратенькие сведения о Розанове хранят клировые ведомости по церквям Калуги. В 1844 году окончил курс богословских наук в калужской духовной семинарии. В 1846 рукоположен к Никитской церкви села Казаринова Малоярославецкого уезда (ныне района). В 1853 переведен в губернский центр к единоверческому храму Сошествия. С годами отец Афанасий дослужился до должности благочинного. Имел награды: набедренник и бархатную фиолетовую скуфью. В январе 1890 года он благополучно уволился за штат по старости и болезни. Синод назначил ему пенсию: 130 рублей в год (10). Иными словами - перед нами типичный синодальный священник, и по образованию, и по духу, и по карьере. Полная противоположность Глинкину. Время шло. Гражданское начальство губернии, испытывая давление из министерства внутренних дел, стало торопить консисторию с рукоположением Глинкина в сан. После благословения из синода осталась лишь одна формальность: получить от Черниговской казенной палаты справку, что для вступления клинцовского мещанина Глинкина из поданного сословия в духовное нет никаких препятствий. Справка эта пришла в калужскую консисторию 12 марта 1856 года (11). 20 марта единоверческого уставщика привели к присяге. На следующий день он был посвящен в стихарь и произведен в иподиаконы при калужском Троицком соборе. 23 марта Глинкина поставили во диакона, а 24-го - в священника (12). Древний «Чиновник» для своего рукоположения Григорий Михайлович принес сам (13). Нигде не служа ни одной литургии, Глинкин отправился в Сухиничи и 31 марта донес епископу, что был принят прихожанами «благосклонно и приятно» (14). Полтора месяца спустя, 11 мая, отец Григорий освятил в Сухиничах единоверческую церковь в честь Покрова Богородицы. «...Немудрено, что в память знаменитой в расколе ветковской Покровской церкви», - писал в 1885 году по этому поводу исследователь сухиничского единоверия С.Марков. Из его книги, которая так и называется: «Сухиничские единоверцы», известно и местонахождение храма: «среди мучной площади, в конце» (15). Учреждение в городе нового храма и появление единоверческого батюшки раскололо сухиничских старообрядцев. Многие отказались принимать единоверие даже формально, для вида. Лидерами противоединоверческой оппозиции стали: бывший уставщик сухиничской старообрядческой моленной (это ее перестроили под церковь) Василий Иванович Клочков и купец Федор Андреевич Ульянов (16). Они призвали не подчиняться Глинкину и обходить Покровский храм стороной. Слова их имели успех. И немалый. «Многие из тех, кто обратил готовность из раскола обратиться к единоверию... оставив былую мысль свою, один за другим стали по-прежнему возвращаться в раскольнические моленные», - доносил в губернское правление сухиничский городской стряпчий. И еще предупреждал, что очень многие посещают единоверческую церковь лишь для видимости (17). Стряпчий предлагал принять меры против Ульянова и Клочкова. Последнего он советовал выкинуть из города, воспользовавшись тем, что его билет на жительство находится в палате уголовного суда (18). Клочков там проходил по уголовному делу о «совращении в раскол», а приписан был в мещанство стародубского посада Воронок (ныне Брянской области). «Действовать по моему доношению необходимо с особенною быстротою, - бил стряпчий в колокола, - ибо всякое замедление послужит в пользу вооружившихся противу единоверия» (19). В государственном архиве Калужской области хранятся некоторые дела о Клочкове и Ульянове. О судьбах этих людей - чуть ниже. Трагедия Глинкина в том, что многие сухиничские старообрядцы не признали его своим, и он долгое время оставался «никонианским» священником, рукоположенцем синодального архиерея. Его сочувствие старообрядцам и попытки перейти в древлее православие никакой роли не сыграли. Глинкину не верили. Считали его врагом. Отец Григорий оказался меж двух огней: меж старообрядцами, которые не пошли ради своих меркантильных интересов в единоверческую упряжку, и собственным епархиальным начальством. Ведя двойную игру, Глинкин принял на себя обязанности государственного служащего в рясе: «все насматривать и епископу доносить», сообщать об инакомыслящих, о всем, по его мнению, подозрительном, что происходит в районе его жительства (20). Выхода у Глинкина не было. И он доносил на старообрядцев, которые противостояли ему. На старообрядцев, с которыми он мечтал быть в единстве веры… Сразу после освящения Покровской церкви Глинкин предпринял две попытки порвать с синодальным православием и тайно присоединиться к Древлеправославной Церкви Христовой. В 1856 году он с несколькими прихожанами отправился в Тулу к «отцу Павлу» (Павел Тульский?), «чтобы обряд исполнить вполне и очистить совесть». Но замысел этот провалился. Павел не принял Глинкина на исповедь и отказался присоединить его. Он «такой показал на нас зверской образ, что мы не знали, как и отойти от него, и сколько мы его ни просили... все наши прошения оставались втуне. Тогда мы заплакали горько, да и пошли от него», - вспоминал отец Григорий (21). Вернувшись, Глинкин сделал очередную попытку «обратиться к австрийскому священству». Подробности ее не ясны. Этот шаг был тоже безуспешен (22). Кроме этих двух неудач уготовано было отцу Григорию еще одно испытание, после того как он приступил к священническим обязанностям. В 1856 году на светлой седмице Глинкин обходил дома прихожан, отсутствовавших на пасхальном богослужении. Таковой обычай сейчас не имеет распространения, поскольку верующие живут далеко от храма и вперемешку с неверующими. А до начала гонений советского времени эти обходы были делом обязательным. Священнослужитель, идущий в сопровождении причта с иконами и крестом по приходским дворам, прообразует собою Ангела, благовествующего Воскресение Господне и возвещающего радость этого праздника (23). Однако перед Глинкиным многие двери в тот день оказались закрыты. Единоверческого священника не пустили на порог - запрет общаться с еретиками. Обо всем случившемся последовали донесения в губернское правление от городского стряпчего и сухиничского надзирателя. Глинкин оказался в ситуации, заставляющей и его доносить (24). Происшествие наделало немало шума и стоило отцу Григорию многих тревог. Ему, ищущему способ присоединиться к старообрядчеству, приказали вразумлять не принявших единоверие и доносить о тех, кто выступает против него (25). Не пожелавшие идти в синодальной упряжке старообрядцы лишились моленной. Новое молитвенное здание построено было в Сухиничах лишь в 1860-х годах, а до этого собираться приходилось для богослужения у кого-то на дому. В городе возникло несколько домовых моленных (26). Минул жестокий для Глинкина 1856 год. Однако Григорий Михайлович не получил облегчения. Предстояла борьба за независимость сухиничской церкви от епархиальных властей. Главным стремлением отца Григория было в ту пору сохранить за старообрядцами-единоверцами храм и, присоединившись к Древлеправославной Церкви Христовой, свободно вести в нем службу. В ноябре 1857 года прихожане Глинкина выступили с ходатайством перед епископом Калужским и Боровским Григорием. Заключалось оно в том, чтобы единоверцам было дозволено совершать браки в Покровской церкви с лицами господствующего вероисповедания с последующим включением их в списки единоверцев. На основании «Правил единоверия» епископ Григорий - строгий блюститель порядков государственной церкви - отказал сухиничанам. Тогда от них последовало второе аналогичное прошение, уже на Высочайшее Имя. Его разбирательство растянулось на несколько лет и завершилось отказом (27). Наступил 1863 год - переломный в судьбе Глинкина. В июне единоверческий священник отправился в Троице-Сергиеву лавру. Путь лежал через Москву. Зная, что в городе находятся епископы белокриницкой иерархии, отец Григорий решил использовать этот шанс присоединиться к древлему православию. Прихожане одобрили его план, написали просительное письмо. С Глинкиным поехал еще один человек - сопровождающий (28). В Москве сухиничских единоверцев свели с архиепископом Антонием (Шутовым). «Он принял нас как истинный пастырь и служитель Христов, и поговорил с нами ласково, по-отечески, - вспоминал Глинкин, - потом оставил нас ночевать и занимался со мною разговором до 11 вечера, а между разговорами он послал собрать прочих епископов для совету» (29). Глинкин и его прихожанин ночевали одни. Совет епископов состоялся той же ночью. На следующий день в пять утра архиепископ Антоний пришел вместе с епископом Савватием к Глинкину и сообщил решение совета: - Отец Григорий, мы собором тебя, по благодати, данной нам от Бога, прощаем. И по совету общему приемлем в число паствы нашея. Поди со владыкою и принеси покаяние перед Богом о своем падении (30). 22 июня 1863 года в доме московского купца Ивана Бутикова Глинкин был принят на духовную исповедь и по чиноположению присоединен епископом Савватием к Древлеправославной Церкви Христовой с сохранением сана. На следующий день отслужил литургию вместе с владыкой (31). Однако присоединение Глинкина мало что изменило в Сухиничах. Эхо «Окружного послания» отозвалось и в этом городке. Некоторые из прихожан Глинкина перешли на сторону «противоокружников». В городе возникли два враждующих лагеря. Теперь Глинкин подвергался постоянным нападкам со стороны древлеправославных христиан, не принявших «Окружного послания». Однако он находил силы мужественно, с благодарностью принимать и переносить обиды (32). После присоединения Глинкина борьба сухиничских единоверцев за независимость от епархиального начальства приняла новый, более острый оборот. Обусловлена она была, с одной стороны, ослаблением гонений, с другой - тем, что Глинкин уже перестал быть единоверческим священником. Очередной ход сухиничан показывает, что они остались по сути своей теми же, кем и были - самыми убежденными старообрядцами. Семя единоверия не принесло в Сухиничах плода. Духовная почва для него оказалась здесь непригодной. Во второй половине 1863 года сухиничские единоверцы подали прошение в министерство внутренних дел: пусть Глинкина выведут из подчинения епархиальному архиерею, а метрические книги разрешат им подавать в местное смотрительское правление, как заведено для старообрядцев. В случае отказа сухиничане испрашивали дозволения обращаться к священникам белокриницкой иерархии (33). Прошение это отфутболили из МВД через калужское губернское правление в духовную консисторию (сентябрь 1863 г.). Епархиальное духовенство, заглянув в «Правила единоверия», отказало в ходатайстве (34). И перешло в контрнаступление. Весь шквал атак обрушился на Глинкина. У отца Григория и его прихожан осталась одна надежда законным способом обрести независимость: на второе ходатайство, поданное на Высочайшее Имя. В октябре 1863 года Глинкин получил от епископа Григория два запроса. Первый: известно ли ему о ходатайстве прихожан и сочувствует ли он их просьбе? Глинкин не стал лукавить, признался, что желание единоверцев ему ведомо и «сочувствие» его с прихожанами «единодушное» (35). Вторым запросом было: почему Глинкин за весь 1863 год ни разу не был на исповеди, а его домашние не исповедовались и не причащались? Отец Григорий сообщил, что, поскольку прихожане хотят находиться на правах старообрядцев и ждут решения по этому поводу, то он и его домашние не могут противиться общественному желанию (36). «По каким побуждениям и в каких видах, и на основании каких правил апостольских или святоотеческих пришел в единодушное желание с прихожанами своими выйти из под влияния своего епархиального архиерея и рукоположителя...» - гласил третий запрос преосвященного. Уклоняясь от переписки, Глинкин ответил, что болен, что объяснить ничего не может, просит простить. К письму отец Григорий приложил заявление об увольнении за штат по старости и слабому здоровью (37). Епископ отказал. Духовное начальство знало, что Глинкин не настолько слаб, как он о себе доносит. Полагая, что отец Григорий, увольняясь, преследует цель свободно священствовать у старообрядцев, консистория поручила благочинному единоверческих церквей Андрею Смирнову провести по сему поводу дознание, Глинкину сделать внушение и прихожан его тоже наставить на путь истинный. Глинкин отказался говорить со Смирновым. Объяснение он представил письменно. Сухиничские единоверцы тоже заявили, что не желают подчиняться епархиальному архиерею (38). В ответ Глинкину через того же Смирнова было передано, чтобы не ждал увольнения. Ему напомнили 31-е апостольское правило: «аще который пресвитер, презрев собственного епископа, отдельно собрания творити будет, и олтарь иный водрузит, не обличив судом епископа ни в чем противном благочестию и правде, да будет извержен...» (39). Глинкин возразил: «противного 31-му правилу ничего не творю». И открыто продекларировал свою позицию: «Мы приемлем старые книги прежних пяти патриархов, в которых употребляется крестное знамение двуперстного сложения, также и брадобритие воспрещается, а в новых книгах употребляется трехперстное сложение и брадобритие не воспрещается, по этому случаю и не можем быть под властью духовной (новообрядческой. - В.Б.), поелику противно совести нашей, а желаем быть, как предки наши находились, так и мы» (40). В начале 1864 года сухиничские единоверцы представили свои метрические книги в городскую полицию, как полагалось для старообрядцев. Затем Глинкин передал благочинному единоверческих церквей А.Смирнову клировые ведомости и сообщил, что община не желает иметь скрепленную и прошнурованную консисторией обыскную книгу. В марте того же года отец Григорий отказался получать окладное жалование. Этот поступок он мотивировал тем, что ожидает решения вопроса о Покровской церкви от высших властей империи (41). Чтобы понять, какой лежал в то время груз на плечах Глинкина, нужно иметь в виду, что борьба с епархиальным начальством за независимость Покровского храма была, выражаясь военным языком, лишь одним фронтом «боевых действий». Приходилось противостоять и «противоокружникам». В феврале 1864 года Глинкин признавался в письме архиепископу Антонию: «Я упал духом, поелику вижу свое конечное уничтожение от начальства с запрещением от службы, и уничтожение от своих христиан, которые поносят с нареканием еретика и разных укоризн... Но я это приемлю все с благодарением» (42). Владыка Антоний ответил Глинкину на следующий день после получения его письма. Он прислал ему слова духовного утешения и свое архипастырское благословение. Но чуткое его сердце предугадывало уготованные сухиничскому священнику испытания. «О последовавшем к вам от начальства запрещении от службы много не унывайте, ибо по вновь вышедшему в прошлом декабре месяце закону обращающихся к нам от внешних велено подвергать только увещанию на месте жительства и более никакого взыскания нет. Аще же и тягче что постигнет вас, то и воздаяние больше получите от Царя Царствующих. Помятуйте евангельское слово: «Никто же возлож руку свою на рало и зря в спять, управлен будет в Царствии Божии». Цель письма - духовно утешить Глинкина. Владыка напоминал, что «по непостижимым законам Предвечного» призванные служить Богу во все времена терпели и будут терпеть страдания за него. «Сам Спаситель наш был предан на смерть от ближайшего, единого из избранных ученика. И многие святые претерпевали клеветы и напасти от своих же приближенных. Тем же и вы не смущайтесь...» Архиепископ Антоний благодарил сухиничских старообрядцев за «безбоязненное их исповедание о присоединении» к Древлеправославной Церкви Христовой. «Молим Бога и вас просим, - заканчивал письмо владыка, - да пребудьте тверды и непоколебимы… но до конца да соблюдите истинную веру и в достохвальном терпении скончаете свой подвиг. Да сподобитеся... рещи со апостолом: «Подвигом добрым подвизахся, течение скончах, веру соблюдох» (43). Вскоре в дуэли Глинкин - епархиальное руководство прозвучал решающий «выстрел». В апреле 1864 года калужское духовное начальство постановило лишить сухиничского священника сана и представило свое решение на утверждение синода (44). В начале 1865 года синод его утвердил, но внес в постановление консистории свои коррективы. Сан отцу Григорию сохранялся, но «чтобы дать возможность заблудшему раскаяться», Глинкина велено было заключить в тюрьму Суздальского Спасо-Евфимиева монастыря. Одновременно синод довел до сведения епископа Григория, что прошение сухиничских единоверцев на Высочайшее Имя о выходе из подчинения епархиальным властям отклонено (45). 9 января 1865 года, за три дня до утверждения синодского указа, отец Григорий отправил епископу Антонию письмо. Он выражал владыке чувства самой глубокой верности: «Господь свидетель, что я душею моею предан к вам все равно как самому Христу Спасителю», и отослал ему в дар свою именную лестовку (46). О нависшей над Глинкиным опасности никто не знал. Общий тон письма не давал никакого повода для волнений. «Радуюсь, что вы в настоящее время ничем от начальства не обеспокоены», - отвечал архиепископ Антоний отцу Григорию. Но предчувствие чего-то недоброго смущало его. «Впрочем, впредь до того, чем решится окончательно ваше дело, советую быть осторожней, и если будет предстоять какая опасность быть взятым, на время не худо и укрыться» (47). Сразу арестовать Глинкина не удалось. Он не явился на вызов епископа выслушивать синодский вердикт. Заявил, что все общество прихожан не хочет его знать. И вскоре бежал из Сухиничей. Бывшим единоверцам предложили избрать себе другого священника. Но те уклонились от ответа «за отсутствием влиятельных членов общества». Между тем в Покровском храме регулярно шла служба, даже с колокольным звоном. Узнав об этом, епархиальное начальство распорядилось опечатать церковь, ключ и сохранность имущества поручить старосте - купцу Лаврентию Шавыкину (бывший попечитель сухиничской старообрядческой моленной). Однако прихожане Покровского храма, понимая, что церковь не удержать, попросили описать имущество, а от храма отказались (48). Церковь опечатали и надзор за нею взяла на себя местная полиция. В середине 1865 года, следуя указу из синода, епархиальное начальство еще раз предложило бывшим единоверцам избрать себе священника. Сухиничане ответили, что им, во-первых, кроме Глинкина никто больше не нужен, во-вторых (это уже формальная причина), содержать батюшку стало обременительно: число приписанных к Покровской церкви семейств уменьшилось - ранее их было под семьдесят, осталось не более десяти. «...Желаем пребывать на прежних старообрядческих правах», - заявили последние сухиничские единоверцы (49). Скрываясь, Глинкин постоянно менял место жительства, переезжал из уезда в уезд. Знакомые старообрядцы скрывали его, давали жилье. Но в апреле 1866 года, несмотря на все меры предосторожности, он все же был схвачен. Арестовали отца Григория в деревне Ряполово Жиздринского уезда (ныне Думиничский район) в доме некоего крестьянина по имени Евтропий в два часа ночи (50). В архивных материалах сохранилось описание внешности Глинкина. «Лет около 60-ти, но бодр и свеж, телосложения плотного, рост высокий, волосы черные, борода окладистая с большою проседью, наружность имеет вообще красивую» (51). Задержавший Глинкина жиздринский уездный исправник опасался, что когда священника повезут через Сухиничи, в городе возникнут беспорядки. Поэтому он решил сопровождать отца Григория лично. Глинкин и конвой прибыли в Сухиничи ночью. Очевидно, такое время суток также было рассчитано из предосторожности. Но слухами земля полнится: местные старообрядцы уже знали, что отец Григорий арестован. Несмотря на глубокую ночь, увидеть и проводить Глинкина «собралось народа довольно много». В своем докладе губернатору уездный исправник описал сцену, свидетельствующую о большой любви старообрядцев к преследуемому священнику. «Когда показался Глинкин на станции, подходили к нему, кланялись многие в ноги, целовали его и прощались» (52). 19 апреля 1866 года отец Григорий был доставлен в Калугу, а на следующий день его препроводили в тюрьму Спасо-Евфимиева монастыря. Этот день - 20 апреля - можно условно считать последним в истории сухиничского единоверия. Его полный развал в этом маленьком безуездном городке, возникновение здесь мощного противоединоверческого движения свидетельствуют о крепости местных традиций древлего православия. Единоверие в Сухиничах было обречено, поскольку переход из одного вероисповедания в другое требует перестройки в сознании человека, изменения его духовных ориентиров - ничего подобного у сухиничских единоверцев не было. Они оставались, кем и были. В душе каждого, кто посещал единоверческую церковь, росло противоречие между единоверцем и старообрядцем. Оно вело к отторжению всех государственно-религиозных схем как чуждых совести. Ослабление гонений в середине 1860-х годов лишь ускорило распад единоверия, но не явилось ведущей его причиной. http://www.hrono.ru/text/2002/boch4tyur.html
САП: «Молитесь по-старому, только будьте наши» - таков принцип единоверия. Государственная церковь руководствовалась им повсеместно, и Сухиничи не стали исключением. На примере сухиничских событий хорошо раскрывается и сущность единоверия как института, служащего господствующей церкви в борьбе с древлеправославием. Туда гнали кнутом дискриминационного закона. Все вопросы, касающиеся переходов из господствующего вероисповедания в единоверие решались не в пользу единоверцев. Борьба прихожан Покровского храма за независимость и выход из единоверия, жизнь и трагическая судьба Григория Глинкина - один из множества малых ручейков, сливающихся вместе в огромный поток с вековой историей - общую борьбу древлеправославных христиан за духовную свободу земли русской. В государственном архиве Калужской области имеются сведения о двух прошениях, которые подавала в синод и на Высочайшее Имя дочь Глинкина Елена. Она ходатайствовала об освобождении отца (53). Первую просьбу синод рассмотрел в конце 1866 года и отклонил ее. «Всеподданнейшее прошение девицы Глинкиной не заключает в себе никаких данных к оправданию отца ея... в тех незаконных поступках, за которые он подвергнут заключению», - такова была формальная причина отказа (54). Второе ходатайство Е.Глинкиной, адресованное Государю Императору, отправлено было в синод. Высшее духовное ведомство рассмотрело его в январе 1967 года и также отклонило (55). Мы пытались отыскать какие-либо сведения о Глинкине в государственном архиве Владимирской области. Ответ на наш запрос оказался краток: «В фондах Владимирской духовной консистории и Суздальского Спасо-Евфимиева монастыря документов о священнике Г.М.Глинкине не имеется». Однако некоторые сведения о судьбе отца Григория сохранились на страницах старообрядческого журнала «Церковь». В монастырской тюрьме Глинкин провел по одним данным пятнадцать лет, по другим - двенадцать. После освобождения он вернулся в Сухиничи, к своей пастве, «и утверждал ее не покидать установлений свв. Отец, но терпеть всякие гонения ради Христа и Его Евангелия». Умер отец Григорий спустя один год после возвращения. Однако указывается и другая цифра - пять лет (56). Личность Глинкина в истории сухиничского старообрядчества нельзя оценивать однозначно - жизнь и деятельность отца Григория запутаны в сложный клубок. Рукоположение, которое получил Глинкин от новообрядческого архиерея, канонично, поскольку господствующая церковь не утеряла преемственности апостольской хиротонии. Но, чтобы получить духовный сан, Глинкин пошел на заведомый обман. Сколь велика есть тяжесть этого греха, под силу определить лишь Богу. Но нужно иметь в виду, что единоверческий уставщик дерзнул на такой шаг ради того, чтобы многие десятки старообрядцев сохранили чистоту веры в тяжелых условиях гонения. И нет вины отца Григория в том, что все его дальнейшие попытки присоединиться к Древлеправославной Церкви Христовой завершились неудачей. Для этого он сделал все, что мог. Учреждение единоверческой церкви в Сухиничах принесло местным старообрядцам немало вреда. К тому же ситуация резко осложнилась из-за «Окружного послания». Но отец Григорий приложил все усилия, чтобы привести свой единоверческий кораблик к Древлеправославной Церкви Христовой. К тому же все негативные последствия создания в городе единоверческого прихода были довольно быстро сглажены сами собою. Отец Григорий не повел активной борьбы против не пожелавших принять единоверие. Все его увещания и прочая «пропагандистская работа» были весьма вялыми и диктовались не убеждением совести, а необходимостью лавировать, играть. Многое можно еще поставить в вину отцу Григорию. Но один Господь Бог, приведший своего служителя к исповеди и покаянию, определит тяжесть его греха. Подчеркнем: греха, который отец Григорий искупал по промыслу Божьему долгие годы в застенках Спасо-Евфимиева монастыря. Этим исповедническим подвигом Глинкин доказал верность Древлеправославной Церкви Христовой и свое стремление трудиться на ее благо. Единоверческий храм в Сухиничах, оставшийся без хозяев, постепенно разрушался. Средств на ремонт не находилось. Все оставленные в церкви вещи перенесены были на хранение в сухиничский Смоленский собор. Антиминс с алтаря Покровского храма сняли, и 12 декабря 1870 года он был представлен епархиальному архиерею (57). Минуло несколько десятков лет. В 1906 году калужская духовная консистория выступила с ходатайством перед строительным отделением губернского правления о капитальном ремонте Покровской церкви. В ней предполагалось устроить новый придел в память рождения наследника российского престола - царевича Алексея Николаевича (58). Однако церковь пришла к тому времени в такую ветхость, что провести в ней ремонт не представлялось возможным. Спустя четыре года комитет по переустройству храма возбудил ходатайство о перенесении единоверческой церкви на сухиничское кладбище (59). Калужский губернский инженер предложил вовсе разобрать храм, который стоял на честном слове, грозя развалиться сам собою, придавить какого-нибудь случайного прохожего. В конце 1910 года разобрали лишь верхний ярус покосившейся колокольни. Храм же не тронули (60). 28 января 1913 года строительное отделение утвердило проект переноса Покровской церкви на сухиничское кладбище. Однако работы эти из-за отсутствия денег так и не были произведены (61). Последующая судьба Покровского храма не прослеживается. Федор Ульянов Третьего февраля 1818 года в козельской деревне Перновичи (в 1840 г. вошла в состав Сухиничей) произошел случай, взволновавший почти все ее население. Сюда из стародубского Покровского монастыря приехал старообрядческий священник Феодор Алексеев, и, когда он совершал таинство венчания в моленном доме местных крестьян Червячковых, туда вломились два сухиничских новообрядческих священника, диакон, причетники и сотский. Они схватили Алексеева за ризу и поволокли на улицу. Но во дворе отец Феодор стал кричать. На его голос сбежались крестьяне-старообрядцы, жившие по соседству. Они потребовали отпустить Алексеева и прекратить безобразие. Возникло препирательство, потасовка. Уразумев, что численное преимущество боле не на их стороне, сухиничские священноцерковнослужители отца Феодора отпустили. Однако они не успокоились. Они помчались к квартировавшему неподалеку полковнику, попросили помощи. Тот, взяв с собой солдат и унтер-офицера, пошел к Червячковым и, не утруждая себя разбирательствами, арестовал Алексеева. Отец Феодор был судим. Наказание ему не назначили, лишь повелели убираться обратно в монастырь, поскольку, пока шло следствие (около года), срок его документов истек. Какое наказание понесли (и понесли ли вообще) за свою выходку сухиничские священники, диакон и причетники, в деле Алексеева сведений не оказалось. Зато в его бумагах, среди имен и фамилий крестьян, отбивших старообрядческого священника, встречается некто Андрей Ульянов (62). Может, сухиничский третьей гильдии купец Федор Андреевич Ульянов - его сын? За противоединоверческую деятельность Федор Ульянов неоднократно подвергался нападкам со стороны официальных властей. Купцу (после 1854 года он пользовался свидетельством на временном праве) угрожали судом. 17 марта 1857 года Федора Андреевича вызвал к себе сухиничский смотритель. Какой между ними состоялся разговор, мы не знаем. Но в тот день «от страха клеветы и при угрозах» Ульянов дал подписку о присоединении к единоверию, против которого так отчаянно боролся. Этот росчерк пера спас купца от суда в сухиничской городовой ратуше (63). Но обязательства своего Ульянов не исполнил. В том же 1857 году сухиничский надзиратель осведомлялся у Глинкина, «обратился» ли Федор Андреевич в единоверие. Отец Григорий ответил, что Ульянов к нему в церковь не ходит, а призывает ли следовать своему примеру других - о том ему неизвестно (64). В начале февраля 1859 года калужская духовная консистория передала в губернское правление ходатайство, чтобы Ульянова препроводили на увещание (65). Заработали силовые рычаги. От гражданской власти последовало соответствующее распоряжение сухиничскому надзирателю (66). На увещании Федор Андреевич отказался изменить древлему православию. Ульянова отослали из консистории для дальнейшего разбирательства в губернское правление. Там купца решили предать суду сухиничской городовой ратуши (67). Дело Ульянова разбирали там в 1860 году. В июне месяце из ратуши оно направилось на рассмотрение в вышестоящую инстанцию - калужскую палату уголовного суда. Окончательный приговор оказался не особенно страшным: подвергнуть вторичному увещанию, а в случае отказа - «обязать его подпискою отнюдь не распространять раскола и увлекать к тому других под опасением законного взыскания». Зная твердость и непреклонность Ульянова и учитывая, что за отказ ему ничего не грозило, можно с уверенностью предположить, что от синодального православия он и на сей раз отказался. Когда Федор Андреевич Ульянов родился, неизвестно. Но жизнь ему выпала долгая. Последнее упоминание о нем я встретил в документах калужской духовной консистории за 1893 год (68). Тогда, следуя императорскому указу, консистория повелела благочинным и приходским священникам представить списки старообрядческих начетчиков, «вожаков» и духовных лиц с краткой характеристикой каждого. Несмотря на преклонный возраст, угодил и Федор Ульянов в «вожаки». Вот как отзывался о нем сухиничский протоиерей Алексий Троицкий: Ульянов - «уже древний и дряхлый старец, отличавшийся богатою памятью, даром слова, природным умом, большой начитанностью и наблюдательностью. В беседах кичлив и в своих убеждениях упорен». Да, уж Федору Андреевичу было что вспомнить, что рассказать. Судьба Ульянова - яркая иллюстрация принудительного обращения старообрядцев в единоверие. Другой пример - Федор Скалдин В августе 1856 года Глинкин подал в сухиничскую городовую ратушу рапорт, в котором сообщалось, что местный купец Федор Кузьмич Скалдин, изъявивший желание присоединиться к единоверию и давший о том подписку, не бывает в церкви. Дело дошло до консистории. Поначалу епархиальное начальство решило применить к Скалдину «меры наставления и увещания» (69). Восьмого марта 1857 года духовная консистория сообщила губернскому правлению, что Глинкин пробовал наставить Скалдина «на путь истинный». Купец попросил недельку на раздумье и советы с семьей. С тех пор от него ни ответа, ни привета. Глинкин посылал несколько раз к Скалдину, но тот «никакого отзыва о себе не дал» (70). Губернское правление предписало отдать Скалдина под суд и строгий надзор полиции. Купца обвинили в обманном получении торгового свидетельства: подписку о присоединении к единоверию дал, купеческие документы взял, а старую веру по-прежнему исповедует. К тому же за Федором Кузьмичом обнаружилась недоимка. Он не оплатил пошлину за гербовую бумагу, использованную при оформлении купеческого свидетельства. Осенью 1857 года Скалдина судили в сухиничской ратуше. Выяснилось, что о торговом свидетельстве он не ходатайствовал. Но документ этот ему оформили. Вот и не стал Скалдин платить гербовые сборы за ненужное ему свидетельство и пользоваться им отказался (71). Отверг он и синодальное православие (72). Тридцатого декабря 1857 года сухиничская городская ратуша передала дело Скалдина на ревизию в калужскую палату уголовного суда. Здесь оно слушалось 24 января 1853 года. Суд не нашел оснований для привлечения Скалдина к ответу за «уклонение в раскол», поскольку данная им подписка о присоединении к единоверию означала лишь его намерение присоединиться, но никак не само присоединение. Однако «за упорное пребывание в расколе» Федора Кузьмича приговорили к увещанию в духовной консистории. Скалдину надлежало в определенный срок явиться туда и выслушать нравоучение. В случае отказа от синодального православия Скалдин должен был дать подписку «о нераспространении раскола» (73). О приговоре своем Федор Кузьмич сразу забыл. После суда трижды давал он в сухиничской городовой ратуше подписку, что явится в консисторию. И все три раза обещания свои нарушал (74). Епархиальная власть устала ждать. Консистория прибегла к силовым рычагам губернского правления, обратившись туда с просьбой о принудительной высылке Скалдина на увещание (75). В июле 1859 года Федора Кузьмича задержали и препроводили в Калугу (76). Чем закончилось увещание, сведений нет. Но, как и в случае с Ульяновым, учитывая непреклонный характер бывшего купца, самым вероятным будет предположение, что синодальное православие он также отверг, тем более, что за отказ Федору Кузьмичу ничего особенного не грозило и ничего не стоило отделаться очередной подпиской. Василий Клочков Василий Иванович Клочков поселился в Сухиничах в 1840-х годах. Как уставщик, он руководил богослужением в старообрядческой моленной, читал каноны по умершим и новорожденным. Известны имена двух его предшественников-уставщиков: Терентий Ефремов (умер в 1837 году) и его родной брат из деревни Пурсовки Малоярославецкого уезда Иван Ефремов (77). В конце 1847 года пошли на Клочкова доносы, что он «склоняет» сухиничских граждан придерживаться древлего православия, а числящихся в господствующей церкви незаконно-де заносит в списки старообрядцев. Тогда же, во второй половине сороковых годов, против Клочкова возбудили уголовное дело по «совращению в раскол» (78). Разбирательство тянулось до 1855 года. Обвинений Василий Иванович не признал и подал на апелляцию в сенат (79). В следующем, 1856 году когда в Сухиничах учредили единоверческую церковь, Клочков и Ульянов активно призвали не подчиняться синодальному священнику Глинкину и твердо держаться веры отцов и матерей. В августе того же года в калужское губернское правление последовала «жалоба», что Василий Иванович «занимается исполнением у раскольников различных треб, постоянно старается склонить новообратившихся к единоверию граждан г. Сухинич не ходить в единоверческую церковь, не слушать священника Глинкина и не принимать его в дома свои» (80). Глинкин тоже доносил, что не может добиться успехов в увещаниях, пока в городе находится Клочков (81). Как видим, противостояние старообрядцев и единоверцев оказалось очень острым. Сведения о Клочкове разрознены. Их приходится «добывать» из самых разных источников. Один из них - уголовное дело на семнадцатилетнего калужского мещанина Ивана Сперанского, арестованного в начале 1860-х по подозрению в краже. При обыске у него нашли старообрядческую ставленую грамоту. Она была подписана архиепископом Антонием и выдана в августе 7361 (1853) года Василию Клочкову. Его рукоположили в черниговский посад Воронок, откуда он и был родом. Кроме ставленой грамоты у Сперанского оказались бумаги, датированные октябрем 1859 года - речь там шла о запрещении о.Василию служить В документах он был назван «Сухиничским». За эти и другие бумаги Сперанский вымогал у калужского купца Каширина, попечителя старообрядческой моленной, тысячу рублей. Документы были украдены у Клочкова, приглашенного в один из домов крестить ребенка (82). Так вор Сперанский (оправдывавшийся, кстати, тем, что хотел схватить вовсе не Клочкова, а архиепископа Антония) сохранил для нас сведения о Василии Ивановиче, который, как видим, начал борьбу с единоверием и тяжбу с сенатом, уже будучи в сане. Калужское губернское правление, куда в середине 1850-х вернулось из сената дело Василия Ивановича, постановило взять Клочкова под стражу и депортировать в Воронок. Ставился вопрос о том, чтобы в этом стародубском посаде местные власти взяли Клочковых под надзор и не выдавали документов для поездки в другие города (83). Василий Иванович не дождался, что там надумают в губернском правлении по поводу его дела. В 1856 году вместе с семьей он уехал куда-то из Сухиничей (84). Возможно, бежал, возможно, это связано с его священнической деятельностью. На него объявили всеимперский розыск. Но так и не нашли. Прекратили розыск в 1859 году. В отделе рукописей Российской Государственной библиотеки хранится дело на старообрядческого священноинока-схимника Никанора, жившего в селе Брынь Жиздринского уезда (верст 18 от Сухиничей) (85). Никанор не принял «Окружного послания» и отказался подчиняться архиепископу Антонию. За ним последовали некоторые прихожане Глинкина (86). В 1866 году Никанор был соборно запрещен в священнослужении. Объявить ему это решение Московский духовный совет поручил священнику... Василию Ивановичу Клочкову (87). Совпадает все - и имя, и фамилия, и отчество. И делегат Московского духовного совета должен был хорошо знать окрестности Сухиничей. Логично предположить, что в деле Никанора упомянут тот самый Клочков - один из лидеров противоединоверческой оппозиции в безуездном калужском городке. Есть еще данные, что после ареста Глинкина в Сухиничах около года служил у старообрядцев, приемлющих белокриницкую иерархию, священник с именем Василий (88). Возможно, и здесь речь идет о том же Клочкове. И последнее. В январе 1866 года был подвергнут соборному запрещению в священнослужении калужский священник Василий Алимпиев - к противоокружникам перешел. На его место Московский духовный совет определил - опять те же имя и фамилия - Василия Ивановича Клочкова. В феврале 1867-го Василий Алимпиев раскаялся в отступлении. Ему дозволили служить. А Клочков был, вероятно, отозван. Куда привела его потом судьба и где окончил он свои дни - увы, вопрос (89). http://www.hrono.ru/text/2002/boch4tyur.html
Константин Беляев: Дмитрий Н.Б. пишет: На том и стоим Да, Мельников - форева
САП: Константин Беляев пишет: Мельников - форева Кость ты еще Боченкова прочти, постом выше
имярек2: САП пишет: Снизу сообщения вторая кнопка: ЛС. Дмитрий Н.Б. пишет: Здесь нет системы личных сообщений? Что-то не нахожу. На верхней полосе под рекламными флажками (не знаю как это правильно назвать), пятая кнопка ЛС .
Дмитрий Н.Б.: имярек2 пишет: На верхней полосе под рекламными флажками (не знаю как это правильно назвать), пятая кнопка ЛС . Да, спаси Христос, САП уже объяснил. Я Вам отписал, правда, где искать ответ в случае чего, пока тоже не знаю)))
САП: Дмитрий Н.Б. пишет: Я Вам отписал, правда, где искать ответ в случае чего, пока тоже не знаю))) Когда вам отпишут у вас будет мигать флажок сверху слева, над названием темы. Я вам сейчас бросил тестовое ЛС.
Konstantino: имярек2 пишет: Мне кто-нибудь из единоверцев РПЦ МП ответит ? Григорианская пасхалия - ересь или нет ? Каноническое общение с еретиками - ересь или нет ? Дайте ,наконец , ответ вопрошающему о своём уповании . дык разве только в этом? Они единоверят в снятие анафем с католиков, экуменизьм и т.д.
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Бедный Константин уже месяц как онемел:)) Лично я вам уже дал ответ, думаю что Константин так же, а молчание его легко объяснить. И вот в чем оно - ежели сам Бог не дает вам разсуждения и прозрения как же мы грешные сможем вас просветить? Мы показали вам на что нужно обратить внимание. Для некоторых этого достаточно, для вас нет, значит ждем прозрения и умываем руки. Протопоп Аввакум много бронил никонов, но простился с ними и пожелал жить как им вздумается.
имярек2: Konstantino пишет: дык разве только в этом? Они единоверят в снятие анафем с католиков, экуменизьм и т.д. Да не верят они в это .... уверяю Вас ... Они верят в то , что всё вышеперечисленное их не касается ... вот в чём фишка . Дело в том , что я совсем ещё недавно единоверил в то же самое , потому и попытался поставить диагноз МП никак не правоприемница Российской новообрядческой Церкви ...,а Правоприемница - ещё в первой половине 20в. анафематствовала своё никонианское пленение , и вступила в духовное общение со всеми поповскими согласами ( Андрей Ухтомский ) И если бы Вы обратили своё пристальное внимание на последующие БМС Соборы (как русские так и греческие) , то не смогли бы не заметить , что движение к сему конечному анафематствованию у новообрядцев присутствовало всё это время . А нынешнее "вселенское православие" - это так ... масонская шутка
Konstantino: имярек2 пишет: Дело в том , что я совсем ещё недавно единоверил в то же самое , потому и попытался поставить диагноз а таких как вы почти все с "вселенских церквей"
SPECTATOR: имярек2 пишет: Андрей Ухтомский Все-таки он был одинок в своем благородном порыве. Основная часть никониян как считала староверов полуеретиками - так и доныне считает.
имярек2: SPECTATOR пишет: Все-таки он был одинок в своем благородном порыве. Основная часть никониян как считала староверов полуеретиками - так и доныне считает. Я уже писал в этом обсуждении , что бывали в истории Церкви случаи , когда и св.отцы друг друга еретиками считали , а их ЕДИНОВЕРИЕ тем ни менее несомненно ... Что уж говорить о наших апостасийных временах . В чём я успел убедиться наверняка , так это в том , что регистрировать ничего нельзя ... катакомбное период не завершён - он , только начинается .
SPECTATOR: имярек2 пишет: В чём я успел убедиться наверняка , так это в том , что регистрировать ничего нельзя ... В смысле?
Виталий Вэ: когда и св.отцы друг друга еретиками считали [BR]http://starajavera.narod.ru/varakin.html См. главы: "Об осуждении митрополитом Даниилом, преподобного Максима Грека", "Об осуждении митрополитом Ионою архимандрита Дионисия", "О блаженном Феодорите Кирском и его сочинениях против св. Кирила Александрийского", "Об осуждении патриархом александрийским Феофилом братьев долгих" и "Об осуждении Феофилом св. Златоуста".
мужик: SPECTATOR пишет: Основная часть никониян как считала староверов полуеретиками - так и доныне считает. Это от неграмотности. На самом деле раздорники более верно, хотя в силу объективных причин ставших таковыми.
SPECTATOR: мужик пишет: Это от неграмотности. Угу, тоже самое ответил мне один никониянин на вопрос о том, отчего некоторые чада РПЦ практикуют старый обряд.
мужик: Ну если кому-то нравится молиться "ухудшеным вариантом", а желания разобраться в церковной истории нет- что уж поделаешь? Можно только посочувствовать...
SPECTATOR: мужик пишет: Ну если кому-то нравится молиться "ухудшеным вариантом", а желания разобраться в церковной истории нет- что уж поделаешь? Можно только посочувствовать... Так ведь таковых там большинство. "Нормой" являются они, а не вы.
мужик: И пусть . Я молиться по-новому не считаю ересью, но не хочу, потому, что старый обряд является "сугубой драгоценностью в литургической сокровищнице Церкви" как сказал покойный Алексий 2. SPECTATOR пишет: "Нормой" являются они, а не вы НЕ У НАС РАВНОЦЕННОСТЬ (пока).А желаю, чтоб старообрядцев было больше.
САП: мужик пишет: Я молиться по-новому не считаю ересью Молитесь на здоровье И-Исус...
мужик: САП пишет: Молитесь на здоровье И-Исус... Это ,извините, не к нам ! Мы молимся Исус.
вячеслав: мужик пишет :А желаю, чтоб старообрядцев было больше. старообрядцы разделились по согласам, у новообрядцев -своё Откуда ожидаете бурного роста? Я живу на окраине Здесь такого явления(единоверия ) вообще нет
Роман: вячеслав У нас то же нет, но у нас и официальное вероисповедание и старообрядчество си-и-ильно отличаются от догматических. посему и здравствуют у нас разного рода Свидетели Иеговы, ЕХБ, и прочия.
Роман: САП Из истории сухиничского единоверия. Виктор БОЧЕНКОВ. Получается что в этот период истории не старообрядцы, а никониане раскольничали, впрочем как всегда.
САП: Роман пишет: Получается что в этот период истории не старообрядцы, а никониане раскольничали, впрочем как всегда. Нужно понимать, что никонияне отрасль латынской ереси: верь как хочешь главное папскую туфлю целуй.
мужик: вячеслав пишет: Откуда ожидаете бурного роста? Так кто интересуется, тот разберется, кто разберется, тот и придет.
SPECTATOR: мужик пишет: кто разберется, тот и придет. Боюсь, что тот, кто разберется, уж точно не придет... По крайней мере не в РПЦ.
Дмитрий Н.Б.: САП пишет: Флорентийская уния апофеоз экуменизма, ведь кроме греков унию приняли... Вы пишите: "кроме греков" - так, будто греки - ето нечто единое и неделимое. А под "греками", между прочим, надо разуметь аж целые четыре поместные Церкви. Насколько я помню, Флорентийскую унию приняла лишь верхушка Константинопольской церкви. Вы можете привести какие-либо свидетельства о том, что к унии были причастны церкви Антиохийская, Александрийская и Иеросалимская?
Дмитрий Н.Б.: САП пишет: Кость ты еще Боченкова прочти, постом выше Прочёл я Вашего Боченкова, и что там такого особого надо было узреть? Идёт описание некой частной ситуации - в г.Сухиничи во времена НиколайПалыча. Да, в те времена ситуация могла быть характерной - ибо такую политику николаевский режим вёл сознательно. Власти ИСПОЛЬЗОВАЛИ Единоверие в своих целях, ето известный факт. А в чём здесь доказательство "неправильности" Единоверия как такового? Что, неужели такая логика: раз власть в своих интересах что-то использует - значит, ето "что-то" плохое и неправильное, ересь? Не логично сие. Например, во времена полемики "иосифлян" с "нестяжателями" на Руси (14-16 в.в.) власти тоже частенько использовали в своих интересах то одно, то другое из названных идейных течений. И что, на етом основании надо обвинять, например, нестяжателей в ереси???
Дмитрий Н.Б.: SPECTATOR пишет: Боюсь, что тот, кто разберется, уж точно не придет... По крайней мере не в РПЦ. Ошибаетесь.
SPECTATOR: Дмитрий Н.Б. пишет: Вы можете привести какие-либо свидетельства о том, что к унии были причастны церкви Антиохийская, Александрийская и Иеросалимская? У вас там что, тоже эпидемия лицемерия прокатилась. Не дает покоя "слава" ипэхэсятников? Есть итоговый документ - т.н. "орос Вселенского Флорентийского собора". Под ним стоят подписи - в том числе и официальных представителей всех восточных патриархатов. http://catholictube.ru/media/document/925.pdf И сейчас начнется - да ето, де, ненастоящие подписи, да ето ненатоящие представители, да ето ненастоящий документ и т.д. и т.п. Вот противно уже, честное слово. На всякий случай - скан оригинала.
SPECTATOR: Дмитрий Н.Б. пишет: Ошибаетесь. Да, и в чем же? В том, что не разберутся, в том, что не придут или в том, что не в РПЦ?
Михайло: Дмитрий Н.Б. пишет: И что, на етом основании надо обвинять, например, нестяжателей в ереси??? Собор 1531 года никак это уже сделал.
Мужик: Дмитрий Н.Б. пишет: Например, во времена полемики "иосифлян" с "нестяжателями" на Руси (14-16 в.в.) власти тоже частенько использовали в своих интересах то одно, то другое из названных идейных течений Да власти всячески глумились над Церковью во все времена ее существования.Вспомнить хотябы историю гонений ранней Церкви.При одном императоре- христиан ко львам, а другой совершенно этих христиан и не замечал. Как Павел Самосадский сохранял Антиохийскую кафедру - только с помощью царицы Зинобии. Так я ,думаю, и при Палкине в единоверие загоняли, не разобравшись в суте вопроса, также и никоновы справы делали , а Никон был лишь недалеким исполнителем, о чем уже сейчас есть масса исторических и иных свидетельсв. Обобщая можно сказать:история доказала ошибочность и преступность этой "реформы" и реформа с треском провалилась. Придет время и стыдно будет молиться по исправленым текстам ,и никонианство изжевет само себя.
Михайло: Мужик, я все ожидаю рассказа об использовании студийского устава в единоверии, можно в личку. Спаси Господи.
Дмитрий Н.Б.: SPECTATOR пишет: У вас там что, тоже эпидемия лицемерия прокатилась. Не дает покоя "слава" ипэхэсятников? Понятия не имею, о чём Вы. О каком лицемерии, что за эпидемия, что за слава такая, и кто такие "ипэхэсятники" вообще. SPECTATOR пишет: Есть итоговый документ - т.н. "орос Вселенского Флорентийского собора". Под ним стоят подписи - в том числе и официальных представителей всех восточных патриархатов. Благодарю, не знал об етих подписях. Ссылку можно было не давать, верю Вам не слово, языками всё одно не владею. Но ведь, насколько мне убогому известно, там должна быть также и подпись представителя Русской митрополии, разве нет? Тем не менее русские не стали униатами. Из чего следует вывод: сам по себе факт наличия чьей-то подписи ПРИЧАСТНОСТЬ к унии представляемой поместной Церкви еще не означает. Главным критерием является то, каким образом новшество было ппринято "на местах". Известно, что даже в Царьграде, где униаты точно стали верховодить, сразу же образовалась мощная оппозиция, отвергнувшая общение с ними. Униатство не было принято большинство клира и народа - сей факт будете оспаривать? И верховодство униатов просуществовало совершенно ничтожный срок - не более 20 лет, а после падения Царьграда его сразу же выкинули на свалку и забыли. Известны ли Вам свидетельства, каким образом клир и народ отреагировал на унию в Иеросалиме, Александрии и Антиохии? Именно ето свидетельствует о принятии или неприятии, а вовсе не подпись некоего представителя, возможно, такого же как наш Исидор. SPECTATOR пишет: И сейчас начнется - да ето, де, ненастоящие подписи, да ето ненатоящие представители, да ето ненастоящий документ и т.д. и т.п. Что, имеются такие версии? SPECTATOR пишет: Вот противно уже, честное слово. Я Вам такого повода не давал.
Дмитрий Н.Б.: SPECTATOR пишет: Да, и в чем же? В том, что не разберутся, в том, что не придут или в том, что не в РПЦ? Что не придут в РПЦ.
SPECTATOR: Дмитрий Н.Б. пишет: Из чего следует вывод: сам по себе факт наличия чьей-то подписи ПРИЧАСТНОСТЬ к унии представляемой поместной Церкви еще не означает. Главным критерием является то, каким образом новшество было ппринято "на местах". Проблема в том, Дима, что принятие или непринятие на местах сей Унии никак не зависило от мнения народа и клира... Я тут с тобой по этому поводу спорить не собираюсь. Замечу только, что территории Александрийского, Антиохийского, Иеросалимского, да и большей части Константинопольского патриархатов находились в руках турок - злейших врагов латинян. Поэтому выражать свое мнение местный народ мог только в одну сторону - в сторону отвержения Унии. Хотя даже несмотря на жестокие репрессии, которым подвергались католики на турецком Востоке, какие-то свои общины им создать всё же удалось - позже, когда власть султана заметно ослабла, на их базе возникли местные униатские патриархаты, которые, между прочим, существуют до сих пор... У нас на Руси отвержение Унии было обусловленно позицией великого князя. На тех русских землях, куда его власть не простиралась - Южная Русь - Уния была принята. И народом, и клиром. Это при том, что к моменту приезда туда униатского митрополита Григория Болгарина большая часть местного епископата была пославленна нашим митрополитом Ионой. Почитай у Карташова, в его "Очерках по истории Русской Церкви" - нашелся всего один-единственный епископ, который отказался признавать власть униата - Евфимий Брянский и черниговский. Вот тебе и народ с клиром. И, кстати, окончательно попытки Унии были похоронены в Константинопольской церкви только во второй половине XVIII в. - благодаря стараниям колливадов. А до этого и некоторые Патриархи были весьма благорасположены к единству с Римом. Дмитрий Н.Б. пишет: Я Вам такого повода не давал. Тогда извиняй.
Димитрiй: SPECTATOR пишет: местные униатские патриархаты На територии Антиохийского, Иероалимского и Александрийского патриархатов возник только один патриархат византийского обряда - греко-мелхитский, и то, только в 19 веке. И никаких генетических связей с флорентийской унией он не имеет. Это была група обиженных на греческое засилье арабов во главе с митрополитом из Антиохийского патр., присоединившихся к Риму на правах унии.
Виталий Вэ: Упование: Дiаконово Одиночным плаванием или... (если не секрет)?
имярек2: Виталий Вэ пишет: Одиночным плаванием или... (если не секрет)? Присоединяюсь к вопросу .
имярек2: Не понимаю зачем всё так усложнять . Основной вопрос который должен стоять в заданной теме : Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви .
SPECTATOR: Димитрiй пишет: На територии Антиохийского, Иероалимского и Александрийского патриархатов возник только один патриархат византийского обряда - греко-мелхитский, и то, только в 19 веке. И никаких генетических связей с флорентийской унией он не имеет. Ну, это не совсем так. Были там все четыре униатские патриархии. Патриархи их, правда, все сидели в Риме. Да и общины на местах были немногочисленны и пребывали в полуподпольном положении. Хотя вот в Сирии у них даже свои монастыри были. Собственно, потому в 1724 г. и произошел раскол в Антиохийской церкви - влияние местных униатов было относительно сильным. Другое дело, что в 1838 г. три восточных патриархата были как бы слиты в один "сверхпатриархат", а патриарх Антиохийский стал одновременно и Александрийским и Иеросалимским.
SPECTATOR: имярек2 пишет: Основной вопрос который должен стоять в заданной теме : Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви . Для начала не мешало бы выяснить, что такое "единоверие" вообще и как оно связано с современным эрпэцешным единоверием. Тут вот, к примеру, где-то уже затрагивался этот вопрос - как вообще в рамках одной поместной церкви могут сосуществовать несколько литургических традиций, несколько обрядов? Это нонсенс даже для тех же католиков. "Одна поместная церковь - одна традиция - один обряд"! И хотя они и признают равноценность всех обрядов, но самопроизвольно его менять не разрешают. Для этого надо письмо в Рим писать и аргументы там должны быть очень серьёзными. А тут люди пишут, что, мол, обряды у нас равноценны, но старый лучше! Я вот этого понять не могу. Если они равноценны, тогда не может быть категорий типа "лучше-хуже". И чего выпендриваться? Зачем эта игра в старину? Уже на ролевые игры похоже...
имярек2: SPECTATOR пишет: Для начала не мешало бы выяснить, что такое "единоверие" вообще и как оно связано с современным эрпэцешным единоверием. Вообще никак не связано . О РПЦ МП здесь есть отдельная тема SPECTATOR пишет: Тут вот, к примеру, где-то уже затрагивался этот вопрос - как вообще в рамках одной поместной церкви могут сосуществовать несколько литургических традиций, несколько обрядов? Для этого не мешало бы задать ещё один вопрос . А может ли , вообще , поместная церковь продолжать административно-целостное существование без опеки благочестиваго государя , тем более в наше время ? SPECTATOR пишет: А тут люди пишут, что, мол, обряды у нас равноценны, но старый лучше! Я вот этого понять не могу. Если они равноценны, тогда не может быть категорий типа "лучше-хуже". И чего выпендриваться? Зачем эта игра в старину? Подобные вопросы можно по настоящему поднять , только на истинном(каноническом) всеправославном соборе , вероятность которого на сегодняшний день равна нолю . Лично я уверен в превосходстве древле-византийского чина , но и в новогреческом ничего еретического не обретаю . Хотелось бы , конечно , как минимум искренней взаимности со стороны новообрядческих ИПЦ , но они , к сожалению , и между собой разобраться толком не могут. .
SPECTATOR: имярек2 пишет: А может ли , вообще , поместная церковь продолжать административно-целостное существование без опеки благочестиваго государя , тем более в наше время ? Всё возможно верующему! Особенно, в наше время... имярек2 пишет: Лично я уверен в превосходстве древле-византийского чина , но и в новогреческом ничего еретического не обретаю . Ты - постмодернист!
Дмитрий Н.Б.: SPECTATOR пишет: Проблема в том, Дима SPECTATOR пишет: Я тут с тобой Польщён :))) Будем считать, что перешли на "ты" явочным порядком. Жалею, что не могу взаимно ответить ласковым уменьшительным обращением - "Спекта" будет звучать как-то неблагозвучно SPECTATOR пишет: что принятие или непринятие на местах сей Унии никак не зависило от мнения народа и клира... Однако, принятие или непринятие никоновских новин почему-то зависело. SPECTATOR пишет: На тех русских землях, куда его власть не простиралась - Южная Русь - Уния была принята. И народом, и клиром. Это при том, что к моменту приезда туда униатского митрополита Григория Болгарина большая часть местного епископата была пославленна нашим митрополитом Ионой. Почитай у Карташова, в его "Очерках по истории Русской Церкви" - нашелся всего один-единственный епископ, который отказался признавать власть униата - Евфимий Брянский и черниговский. Вот тебе и народ с клиром. Ты вновь говоришь о весьма кратковременных явлениях. Точно так же как в Константинополе, в Киеве уния отправилась на свалку через одно-два десятилетия. Григорий Болгарин уже в 1470 г. вышел из унии, патриарх Дионисий его принял. Зачем Григорию было это нужно, если "клир и народ не против"? SPECTATOR пишет: окончательно попытки Унии были похоронены в Константинопольской церкви только во второй половине XVIII в. Очень интересно. Значит, получается, наших патриархов Иова и Филарета возводили на престол униаты? SPECTATOR пишет: Тогда извиняй. Да не на чем, всё в порядке :) SPECTATOR пишет: Были там все четыре униатские патриархии. Патриархи их, правда, все сидели в Риме. В том и дело. У них там и "митрополит московский" тоже сидел. имярек2 пишет: Основной вопрос который должен стоять в заданной теме : Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви . Отлично сформулировано. Именно так. Ибо тот, кто считает ново-греческий обряд именно ересью - тем самым заявляет, что русские дораскольные патриархи ставились на престол еретиками и сомолились с ними. Поэтому я так и заостряю внимание на вопросе, сделались ли греки униатами в 15 веке.
Димитрiй: SPECTATOR пишет: Были там все четыре униатские патриархии Не было никогда никаких четырёх униатских патриархий. Во времена крестовых походов были учреждены ЛАТИНСКИЕ патриархи на древние кафедры: В Иеросалиме в 1099 году, В Антиохи в 1100 году, В Константинополе в 1204 году. После изгнания крестоносцев эти "патриархи" стали титулярными и сидели в Риме. Алексндрийский латинский патриархат изначально был учреждён как титулярный в 1310 году. В 1964 году Константинопольский, Антиохийский и Александрийский латинские патрирхаты были упразднены. А Иерусалимский латинский патриархат с середины 19 века возобновил всою деятельность в Св. Земле. 20 сентября 1724 г. произошел раскол в Антиохийской патриархии и прокатолическая партия избрала себе первого униатского патриарха Кирилла VI. В 1729 это избрание было признано папой Бенедиктом XIII. Сперва территория Мелькитской церкви распространялась только на Ливан и Сирию, но мелькиты вскоре мигрировали в Палестину, и особенно в Египет. В связи с этим демографическим разбросом в 1838 мелькитам был дан дополнительный титул Патриарха Иерусалима и Александрии. [BR]http://www.hierarchy.religare.ru/h-uniate-14kratru.html
SPECTATOR: Димитрiй пишет: Не было никогда никаких четырёх униатских патриархий. Ну значит я чего напутал. Надо будет книжек умных почитать.
САП: Дмитрий Н.Б. пишет: Ибо тот, кто считает ново-греческий обряд именно ересью - тем самым заявляет, что русские дораскольные патриархи ставились на престол еретиками и сомолились с ними. Греки на Руси молились старым чином и наши ничего об их новизнах не знали, а они всячески похваляли русское благочестие, впервые сей факт вскрылся при когда гостивший в Москве, в начале 1649 года, иерусалимский патриарх Паисий указал царю и патриарху Иосифу на многие различия московского богослужения от чинов и обрядов восточной церкви, и в особенности на неправильность двуперстия в крестном знамении, было решено послать на Восток верного человека, который изучил бы вопрос на месте. Это поручение было возложено на старца А. Вместе с Паисием он в июне 1649 года выехал в Яссы, побывал на Афоне и, вернувшись в декабре 1650 года в Москву, представил в Посольский приказ отчет о своем путешествии, названный им "Статейным списком", к которому приложил еще "Прения о вере" с афонскими старцами. В феврале 1651 года А. предпринял второе путешествие на Восток. На этот раз он посетил Константинополь, Хиос, Родос и другие острова греческого архипелага, проник в Египет и Иеросалим и через Малую Азию и Кавказ вернулся в июне 1653 года в Москву. Представленный им царю отчет он назвал "Проскинитарием". До етого русские были на востоке токмо во времена Иоанна Васильича и разночтений не выявили.
SPECTATOR: Дмитрий Н.Б. пишет: Зачем Григорию было это нужно, если "клир и народ не против"? Ты меня спрашиваешь? Дмитрий Н.Б. пишет: Однако, принятие или непринятие никоновских новин почему-то зависело. Да, в общем-то нет... У меня вот сложилось впечатление, что бурный рост старообрядческих общин начался только во второй половине XVIII в., при Екатерине. Дмитрий Н.Б. пишет: Очень интересно. Значит, получается, наших патриархов Иова и Филарета возводили на престол униаты? Кстати, не исключено. Не явные униаты конечно, но криптокатолики, типа Кирилла Контариса. Кто их знает... Но суть не в этом. Я тебе чего сказать-то хочу... Не "клир и народ" определяют направление движения церкви, а епископы. Архиерейский собор. И вот этот архиерейский собор принял Унию. Ну и император вместе с ними. Все несогласные автоматически перешли в разряд раскольников. Как и у нас. Поэтому тут САП прав - все греческие церкви впали в ересь. Потому что их предстоятели сделались еретиками. Ну как, скажем, во времена иконоборчества - Византийская церковь впала в ересь, хотя была там и куча всяких несогласных. Понял, о чем я тебе толкую? Главный вопрос же тут, как ты и без меня хорошо понимаешь, заключается в том, являются ли особенности новогреческого обряда прямым следствием пусть и временного, но пребывания в ереси. Являются ли троеперстие, трегубая аллилуйя и проч. еретическими новинами или нет? Ты вот написал: Ибо тот, кто считает ново-греческий обряд именно ересью - тем самым заявляет, что русские дораскольные патриархи ставились на престол еретиками и сомолились с ними. Тут, я помню, по этому поводу отдельная тема была. Там ещё Тюренков что-то писал. Вот она. Так что не один ты такой умной!
САП: SPECTATOR пишет: Главный вопрос же тут, как ты и без меня хорошо понимаешь, заключается в том, являются ли особенности новогреческого обряда прямым следствием пусть и временного, но пребывания в ереси. Являются ли троеперстие, трегубая аллилуйя и проч. еретическими новинами или нет? Являются, но главное не в етом, сознание понимашь у народа стало меняться с 13-17в., а ето почище всякой ереси...
SPECTATOR: САП пишет: Являются, но главное не в етом, сознание понимашь у народа стало меняться с 13-17в., а ето почище всякой ереси... Не в первый раз...
САП: SPECTATOR пишет: Не в первый раз... Во второй с античности и в третий с начала нового времени, некоторые правда перешли уже и на 4-ый уровень
SPECTATOR: Tempora mutantur, et nos mutamur in illis... Не вижу в этом ничего страшного. А вот стремление законсервировать средневековые стереотипы - недушеполезно.
САП: SPECTATOR пишет: А вот стремление законсервировать средневековые стереотипы - недушеполезно. Нужно осмыслять, а не переходить... ИМХО
мужик: Михайло пишет: Мужик, я все ожидаю рассказа об использовании студийского устава в единоверии, можно в личку. Спаси Господи Даст Бог отчитаюсь, вот только в церковь попаду(спорошу что как) , но не раньше следующего воскресения.
мужик: Михайло пишет: Мужик, я все ожидаю рассказа об использовании студийского устава в единоверии, можно в личку. Спаси Господи. Слушай мой ответ: Богослужение проводится в Студенцах по Церковному Оку, однако это не в точности иеросалимский устав. Многие богослужения преведены с вводной фразой "а в Рустей земли ..." - то есть уже на тот момент авторы Ока осознавали, что практика в Московии не соответсвует иеросалимскому уставу. В добавок, многие места в уставе не описаны - "по обычаю". Учитывая, что до иеросалимского устава, на Руси был студийский устав, "по обычаю" необходимо рассматривать, как регламентированные элементы студийского устава. В частности это относится к практике исполнения кафизм на Утрени. Также можно заметить о начале церковного дня: по иеросалимскому он начинается с вечера, хотя воскресный отпуст говориться только на утрени, а не как на вечерни. Также можно упомянуть студийский устав, который регламентирует время начала утреннего богослужения - в зависимости от времени года от 0:00 до 3:00 утра( по совмременному счету). Итак - 1. утреня начинается по времени, как по студийскому уставу. 2. вечерня идет по Церковному Оку в части имеено как на Руси (в некоторых общинах Рогожского упования идет именно как по иеросалимскому уставу) 3. Кафисмы на вечерни и утрени идут по студийскому уставу 4. Основной устав - Церковное Око 1633.
имярек2: Нехитрые выводы , сделанные бывшим единоверцем , по опасном осмыслении и на основании деяний БМС , а наипаче "Жезла Правления" , изданного и принятого сим собором : Древлеправославное благочестие - под анафемой БМС . Быть единоверцем - значит верить в то , что ты проклят . БМС - родоначальник экуменизма потому , что на нём принята вся совокупность ересей , осуждённых прежде бывшими Святоцерковными Соборами . Последующие БМС - еретики перваго чина . Таковы же и все причастные и преемственно наследующие их "таинствам" (сквернениям) .
Игорь_Яров: Да. К этому вобщем-то добавить нечего
Oleg23: Вот на Таганке у Петра ворота хороши. Мужиков этих не знаю, видать его прихожане единоверцы, ишь как под христиан подделываются, артисты...
Шорсткин: Это не прихожане,а гости(белокриницкие)церкви Николы в Студенцах.Насколько я знаю-они християне,а не артисты...
Oleg23: Шорсткин пишет: Это не прихожане,а гости И в какие еще капища эти христиане ходят в гости. В гостях обычно за столом сидят чай-кофий с конфетами пьют, а не в таких позах и не на таком фоне фотографируются.
Шорсткин: Куда в гости ходить,им самим виднее(жаль конечно,что с вами не проконсультировались).Фон и позы весьма приличны.А вот чай-кофий пить,говорят грех.От чая приходит-отчаяние,а от кофия-ковы на душу!
Oleg23: Пусть водки с Петром выпьют коли чай грех, от нее ни ков ни отчаянья, а советоваться со мной и не обязательно, мне не жаль. А то что подобное тянется к подобному ни для кого не секрет, тем паче, что один из гостей уже заявил, что для него единоверцы еретиками не являются.
о.Василий: Oleg23, назови пожалуйста кто для тебя не является еретиком на сем форуме? Oleg23 пишет: Пусть водки с Петром выпьют коли чай грех Не ваше дело кто чего и с кем пьет, на ся гляди дедушко Анархист-индивидуалист...
о.Василий: Oleg23 пишет: А то что подобное тянется к подобному ни для кого не секрет, тем паче, что да еще и на таком фоне...
Oleg23: И на каком фоне? В кафетерии? Может это помещение используется в культовых целях? о.Василий пишет: Не ваше дело кто чего и с кем пьет, на ся гляди дедушко Анархист-индивидуалист.. А я и не скрываю, что люблю выпить. Но только не с "попом". Специально, вышлю фото где с водкой, будет более выразительно.
Шорсткин: На фото в корчемнице сидят ИПХсовец,белокриницкий и дяденька не известной мне религиозной ориентации.И ничего,столуются,кофе пьют,наверно и закусывали?Да же антихритово воцарение не помешало!А на Василия с Романом напал за фото в храме.Ранше анархисты терпимее были,гибче что ли...
mihail: Шорсткин пишет: ИПХсовец,белокриницкий и дяденька Ой! Какой я здеся молоденький! Кстати кофу пьём! Поищу сейчас с бухлом. Вощето лучша не надо!
Oleg23: Шорсткин пишет: .Ранше анархисты терпимее были,гибче что ли... Раньше, господин Шорсткин, вода была мокрей, а солнце ярче. И дело не в том кто с кем ест, я бывало и с "попами" ел, пил и с "епископами" (это давно было), но в капище их не ходил и возле культовых мест не фотографировался, но и это в вину гостям ни в коей мере не ставлю. Это все совершенно логично в поповстве, а вот всякие неокружнические настроения напротив считаю нелогичными и для поповства противоестественными. Так что тем паче после констатации факта о признании Василием единоверцев, вызывает удивление некая его обида и Ваше выкручивание. Да были у братьев вот и сфотались на святом месте, какие проблемы? Все в порядке.
Шорсткин: Верно!Всё портится,испрокаживается... А вот насчёт фотографирования это вы погорячились.Поповцы и без,давно и охотно фотографируются у(в)культовых местах и зданиях.Иван Исаевич Егоров на соборе РПЦ МП 1971года заседал! А про неокружнические настроения,Это наверное в другую тему.
Oleg23: Шорсткин пишет: Иван Исаевич Егоров Не имею удовольствия быть знакомым. Шорсткин пишет: А про неокружнические настроения,Это наверное в другую тему. Именно в тему, а то некоторые мечтают, что между поповцами и никонианами большая разница, а тут вот "недостающее звено - единоверцы".
Михайло: Oleg23 пишет: Не имею удовольствия быть знакомым http://zarubezhje.narod.ru/gi/E_074.htm
Oleg23: Михайло , да я знаю, но лично в знакомстве не был . Да и ко мне отношения не имеет, ты же знаешь - я необщинник. Шорсткин пишет: Верно!Всё портится,испрокаживается... Про воду что мокрей, да про солнце, что светлей сказал, про девок забыл... испроказились и не говорите, старина Шоркин.
Михайло: Кстати на этом соборе в гости пригласили только поморцев или поповцы тоже были?
Шорсткин: Беглопоповцы присутствовали на соборе.
Шорсткин: Oleg23 пишет: старина Шоркин. Ох и юморис-шутиха вы однако!Чувствуется приемственность от сатириков старой школы-Райкина,Карцева,Хазанова,Инина!
Oleg23: Шорсткин пишет: Райкина,Карцева,Хазанова,Инина! Не являюсь поклонником, господин Шоркин-Поркин.
Шорсткин: Oleg23 пишет: Не являюсь поклонником Зато как похожи!Стиль,его не спрчешь!
Oleg23: Вам видней, господин ценитель.
Константин Беляев: В рамках Троицкой православной выставки, проходившей в Санкт-Петербурге с 15 по 19 июня под девизом св. прав. Иоанна Кронштадтского "Россия возродится по старому образцу", прошел круглый стол, посвященный единоверию в РПЦ МП, сообщает корреспондент "Портала-Credo.Ru". Вел встречу единоверец Михаил Тюренков, член приходского совета храма свт. Николы в Студенцах (Москва). В круглом столе также приняли участие игумен Кирилл (Сахаров), настоятель храма свт. Николы на Берсеневке (Москва), Валерий Смирнов, клирошанин храма свт. Николы в Кузнечном переулке (СПб), автор книги "Падение Третьего Рима", а также историк, публицист и постоянный автор "Портала-Credo.Ru" Дмитрий Саввин. Во встрече не участвовал ранее заявленный настоятель санкт-петербургской Никольской единоверческой общины иерей Петр Чубаров. Круглый стол носил, главным образом, ознакомительный характер, так как большинство чад РПЦ МП не только не знакомы с особенностями древнерусского церковного чина ("старого обряда"), но и по-прежнему пребывают в уверенности, что приверженность к ним является "раскольнической деятельностью". Михаил Тюренков отметил, что круглый стол проводится в год 40-летия Поместного собора РПЦ МП 1971 года, который снял все клятвы на старые обряды Русской Церкви и объявил их "яко не бывшими". Игумен Кирилл (Сахаров) рассказал о посещении храма св. Николы на Берсеневке Патриархом Кириллом в Великую Субботу 2011 года и его благословении на дальнейшую деятельность. Валерий Смирнов, сосредоточившийся в своем слове на анализе искажений смысла при переводе богослужебных текстов правщиками 17 века, рассказал также о решении собора РПЦ МП 1971 и выступлениях Патриарха Алексия II, касавшихся снятия клятв на старые обряды и их равночестности с новыми. Участники встречи отметили, что сегодня единоверческое движение в Русской Церкви серьезно уступает своими размерами временам столетней давности. Сегодня в РПЦ МП существует всего 20 единоверческих общин, не все из которых имеют собственные храмы. До сих пор не решен вопрос с рукоположением епископа для единоверцев в России. Единственным единоверческим владыкой, находящимся в евхаристическом общении с РПЦ МП, является епископ Каракасский Иоанн (Берзинь), викарий первоиерарха РПЦЗ МП митрополита Илариона (Капрала), который периодически совершает службы и в российских общинах. По благословению Патриарха Московского функционирует Центр Древнерусской богослужебной традиции, который возглавляет иерей Иоанн Миролюбов. При этом единоверческие приходы так и не смогли до сих пор наладить выпуск литературы с древними церковными чинами и вынуждены пользоваться теми книгами, которые успешно выпускают существующие древлеправославные иерархии. В качестве причин, тормозящих расширение единоверческой традиции внутри РПЦ МП, участники обсуждения назвали слабое развитие в ней приходских общин, несоблюдение норм богослужебного устава в приходской жизни и широко распространенную практику совершения обливательного крещения в храмах официальной Церкви. http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=84759
Константин Беляев: Максим Дегис да ладно....
Игорь_Яров:
Константин Беляев: Игорь_Яров Гелича забыли....
Игорь_Яров: Так он вроде в Слободу ездит, чего он у Петра забыл?
Игорь_Яров: Впрочем коли просишь, будет тебе вечером и Гелич.
Константин Беляев: Не, без Гелича низя!!!
Игорь_Яров:
Игорь_Яров: Конкурс, кто найдет больше знакомых персонажей
САП: Игорь_Яров пишет: Конкурс, кто найдет больше знакомых персонажей Тебя найти легше всего
Игорь_Яров:
Игорь_Яров: а Паган Паганыча?
Oleg23: А рядом с тобой, Игорь, и Геличь притаилси.
САП: Oleg23 пишет: А рядом с тобой, Игорь, и Геличь притаилси. Он!
Игорь_Яров: Ага.
Константин Беляев: Игорь_Яров пишет: а Паган Паганыча? а кто у вас сегодня поган ноганыч поганыч?
Игорь_Яров: У кого?
Константин Беляев: Ну, у тебя и у тех кому ты адресовывал сообщение.....
Игорь_Яров: Паган Паганыч он один такой ;)
Oleg23: Один на всех. Примерно как антихрист, только ма-ахонькой.
avdey: доброго здоровья. кто может подсказать телефон Покровского храма в малом Мурашкино или отца Сергия Гапонова? Хотим приехать помолиться туда.но не знаем во сколько и что начинается. переживаем ехать примерно. тк едем на автобусе. всем спаси Христос
САП: Разделение церквам и о соединенцах (единоверцах) http://www.stsl.ru/manuscripts/mda-prochie/202
полная версия страницы