Евгений Иванов: Патриарху Кириллу: [quote]Его Святейшеству Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу 6 марта 2012 года Ваше Святейшество! 21 февраля 2012 года четыре девушки, участницы феминистской группы Pussy Riot, устроили в Храме Христа Спасителя «панк-молебен». Многих из нас эта акция очень огорчила, кого-то даже возмутила, но сейчас речь не об этом. 26 февраля, в Прощеное Воскресенье, стало известно, что по инициативе православных активистов было возбуждено уголовное дело против участниц группы Pussy Riot по части 2 статьи 213 Уголовного Кодекса (хулиганство). 5 марта Таганский районный суд санкционировал заключение сроком на 1 месяц 20 дней двух девушек, подозреваемых в участии в этой акции. В данный момент Надежда Толоконникова и Мария Алехина находятся в СИЗО. По вменяемой им статье, девушкам грозит лишение свободы сроком до 7 лет. Надежда Толоконникова и Мария Алехина – мамы маленьких детей. Мы, авторы этого письма - верующие люди. Большинство из нас считают подобное поведение в храме недопустимым. Но еще более недопустимой мы считаем реакцию на произошедшее событие - уголовное преследование и лишение свободы, а также жестокие отзывы в адрес участниц «панк-молебна» от членов православной Церкви. Ведь в Евангелии сказано: «благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас» (Мф. 5, 44). Ваше Святейшество, мы просим Вас проявить христианское отношение к участницам группы Pussy Riot и ходатайствовать перед судом о закрытии этого уголовного дела. Мы так же просим Вас выступить с обращением ко всем членам православной Церкви и дать пример христианской реакции на произошедшее событие, остановив тем самым ненависть и гнев, которые прихожане православной Церкви в дни Великого Поста обрушивают на головы четырех девушек. С надеждой на понимание, Лида Мониава, прихожанка храма Успения в Газетном переулке, менеджер детской программы Фонда помощи хосписам «Вера» [/quote] Комментирует руководитель Пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси протоиерей Владимир Вигилянский: [quote]Только сейчас я, наконец, прочел статью УК о хулиганстве (Статья 213): 1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное: <…> б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, — наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок. 2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору <…> наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет. Совершила ли панк-группа это деяние или нет? Для ответа на этот вопрос должен состояться суд. Авторы письма к Патриарху считают, что уголовное дело нужно закрыть и никакого суда не надо. Что стоит за этой просьбой? Как минимум, во-первых, вмешательство Церкви в дела государства, во-вторых, правовой нигилизм, разваливающий любое общество. Кроме того, авторы письма смешивают правовой (гражданский) аспект с религиозным. Это все равно, что предъявить счет евангельской максиме «отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». Прощение – христианская обязанность каждого человека. Действительно, ворвались в твой дом хулиганы, оскорбили тебя, учинили разор, а ты тут же простил их, посадил на своей кухне, накормил блинами и т.д. Но кто тебе дал горделивое право решать за других людей? Прощение не исключает обличение грешника. И опять-таки, зачем тягаться в милосердии с Христом, Который посчитал возможным наказать бесплодную смоковницу и изгнать бичом торгующих из храма. И что сказали бы авторы письма Иоанну Крестителю, назвавшему фарисеев «порождением ехидниным», и объявившему: «Всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь»? Авторы письма ссылаются на жестокие отзывы православных в адрес участниц «панк-молебна», но почему они одновременно не выказывают своего отношения к отзывам тех, кто восторгается хулиганской акцией, кто отстаивает право на бесчиние и неуважение к обществу? Суд, конечно же, состояться должен. Общество должно защищать себя от хулиганства. В состязательном процессе должны выясниться все обстоятельства, мотивы и цели акции. В зависимости от поведения участников, осознания своей вины, должно быть и решение суда. Надеюсь, что ограничения свободы за содеянное не будет, что все ограничится штрафом[/quote] . http://www.pravmir.ru/prot-vladimir-vigilyanskij-o-xodatajstve-za-pussy-riot-proshhenie-ne-isklyuchaet-oblichenie-greshnika/
rasergiy: Oleg23 РПЦ - еретичествующее сборище заблудших овец и волков в овечьих шкурах. Но хотя они и еретичествуют их таинства нами признаются истинными, хотя и безблагодатными, ежели совершены правильно, и через покаяние и отвержение ереси они становятся членами истинной Церкви. А значит совершенное в их храмах публичное богохульство и кощунство ничем принципиальным не отличается от такого же совершенного в храме Христовой Церкви, собственно говоря кощунство оно и есть кощунство. РПЦ владеет множеством храмов, которые были построены и освящены до раскола и любой из них мог стать площадью публичного кощунства, ХХС же был выбран вовсе не потому что он новообрядческая постройка, но чисто из географических пиар соображений - Кремль и все дела. А объект атаки - РПЦ выбрана не потому что они еретики, а потому что это самые распространенные в РФ представители христианских деноминаций, и это атака против христианства как такового, ибо оно столь ненавистно ЛГБТшникам и феминисткам.
Oleg23: rasergiy пишет: РПЦ - еретичествующее сборище заблудших овец и волков в овечьих шкурах. Я к тому, что за эту фразу, ежели конечно подойти не формально можно и ст. 282 УК РФ "пришить". Поэтому лучше остаться в светском государстве, я так думаю
Oleg23: rasergiy пишет: А значит совершенное в их храмах публичное богохульство и кощунство ничем принципиальным не отличается от такого же совершенного в храме Ну то что ваши религиозные организации принципиально не отличаются я давно понял. Даже в этом вопросе риторика одинаковая.
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: Во первых .....христианское государство,... такого госдарства НИКОГДА не было и НИКОГДА не будет. Хорошо, хоть что признали то, что христианского государства не может быть в мире сем. Это уже прогресс, по нынешним временам. rasergiy пишет: "если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней" Животный страх хорош по отношению к животным(особенно разумным животным), неужели не христиан вы причисляете к оным? Т.е. одним закон для порядка, а другим(христианам) советниками быть при тех в чьих руках "дубина закона", чтобы во благо был закон для еще не совершенных? Правильно ли понимаю я вас? rasergiy пишет: И потом рассудите где христианство, в вашем мнении или в словах апостола Павла и наставлениях Иоанна Златоуста А кто вам сказал, что их слова вы правильно понимаете? Вас послушать, так Златоуст призывал к мордобою на улице: не можешь эффективно проповедовать словом и образом жизни, то зазвезди в челюсть. Я же говорю, что у вас на данный момент склонность в сторону методов "святой инквизиции". Вы вон как на свою сторону тянете и апостолов и св.отец., далее вы просто обязаны привести статьи из кормчей, иначе список будет не полным, потому что законник не мыслит жизни без закона и ненавидит "беззаконника" – непорядочного человека(ведь закон, это порядок). "Чтобы поступать справедливо, нужно знать очень немного, но чтобы с полным основанием творить несправедливость, нужно основательно изучить право."(Лихтенберг)
Нарьян-Мар: Oleg23 пишет: Люди, Нюрочка, даже ХРИСТИАНЕ, временами могут быть не Христианами. Если нет абсолютных понятий, то сложно рассуждать относительно.
Георгий Лоскутов: rasergiy пишет: Oleg23 РПЦ - еретичествующее сборище заблудших овец и волков в овечьих шкурах. А Вы сейчас не покощунствовали? Конечно, нет. Где ересь - там нет святыни. Где нет святыни - там нет кощунства. Поэтому Ваши слова: rasergiy пишет: совершенное в их храмах публичное богохульство и кощунство ничем принципиальным не отличается от такого же совершенного в храме Христовой Церкви для православных не имеют смысла.
rasergiy: Нарьян-Мар пишет: Животный страх хорош по отношению к животным(особенно разумным животным), неужели не христиан вы причисляете к оным? Я же цитировал апостола, который ясно пишет в послании к Римлянам: "потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. ". Страх наказания это для тех у кого нет своей совести, и которым не помогают мирные увещания , о чем и Златоуст ясно рассуждает: "Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство. ". Вы в наказаии видите только наказание, а Златоуст - лекарство против греха. Христианин может не согрешать по голосу совести, но у нас общество не хрстианское и никогда им полностью не было, поэтому нужен и закон, и "меч", который властью носится не напрасно, а "в наказание делающему злое", что есть дело Божественного промшления по слову апостола Нарьян-Мар пишет: "если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней" Животный страх хорош по отношению к животным(особенно разумным животным), неужели не христиан вы причисляете к оным? Т.е. одним закон для порядка, а другим(христианам) советниками быть при тех в чьих руках "дубина закона", чтобы во благо был закон для еще не совершенных? Правильно ли понимаю я вас? Нет это Вы не меня пытаетесь понять, а Златоуста, то не мои слова. Не нравятся "законнические" слова апостолов и святых отец? Так Ваше дело, я с вами по поводу справедлвости их слов спорить не буду, я всего лишь указал на эти слова. Хотите с ними поспорить? Думаю Вам предоставится шанс поспорить со святыми отцами и апостолом Павлом лично, на страшном суде.
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: то не мои слова Слова-то может и Златоуста(хотя еще вопрос), а вот понятия ваши. Вы как уж под вилами - отвечать не хотите, а наказывать хотите, а что бы оставаться с "чистой совестью" и "не испачканными руками" прикрываетесь апостолами и св.отцами, мол не я этого хочу а отцы заповедали. Типичный инквизитор в союзе с кесарем. Вам и закон нужен для того, чтобы карать("воспитывать"), а что бы вы выглядели "духовно", то вы лишь советовать кесарю хотите, кого на костер, кого в кандалы, кого плетьми,…, по степени не воспитанности и опасности для общества. Т.с. формируете массы в союзе с "кесарем" и ведете их к "спасению". Благостно!!! rasergiy пишет: "потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. ". Если уж на то пошло, то повиноваться законам - не означает, чтобы призывать светский закон(кесаря) наказать оскорбившего "чувства", по полной программе, чтоб не повадно было другим. rasergiy пишет: у нас общество не хрстианское и никогда им полностью не было, поэтому нужен и закон, и "меч", который властью носится не напрасно, а "в наказание делающему злое", что есть дело Божественного промшления по слову апостола На это все я вам уже писала ответ. Видимо не внимательно вы читаете то, что я пишу. Вот так же и Златоуста читаете - не по сути, а по понятиям.
rasergiy: Георгий Лоскутов пишет: Где ересь - там нет святыни. Там где таинства там нет святыни? Вы это серьезно? То есть по вашему вы состоите в церкви, в которой свяященство получено из места где нет святыни, другими словами священники РПсЦ=миряне так?
rasergiy: Нарьян-Мар По моему слова Златоуста о кощунниках трудно как то неправильно понять. Яснее ясного к чему призывает в этом слове Златоуст-инквизитор "с пылающими кострами в глазах" :) Не ведаю как это можно читать "по понятиям". Растолкуйте же по сути о чем в указанном слове все таки говорит Златоуст и как на самом деле советует поступать с кощуниками :) Что значит сокрушить уста и все прочее там? Очень интересно как оно на самом деле "по сути"
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: По моему слова Златоуста о кощунниках То-то и оно, что по вашему. Если вы слова Златоуста понимаете буквально(хотя бы так), то пойдите и сокрушайте уста кощунников на право и на лево собственным кулаком или ладонью(зависит от степени вашей гуманности к субъекту), а не призывайте к кесарю и его закону. rasergiy пишет: о чем в указанном слове все таки говорит Златоуст и как на самом деле советует поступать с кощуниками Как минимум беря ответственность на себя лично за пощечину. Он ведь не говорит, что возьмите кощунника и ведите его на суд к кесарю, чтобы кесарь наказал кощунника по всей строгости закона государственного, который охраняет вашу христианскую мораль и совесть. Он говорит, что сам пойди и сокруши уста(набей рожу). Интересно кого тогда накажет кесарь, вас или избитого кощунника? Потому я и говорю, что вы хотите прилепиться к "гос.дубине" и пользоваться ей не неся ответственности –"благостно т.с. ко спасению".
Георгий Лоскутов: rasergiy пишет: Там где таинства там нет святыни? Вы это серьезно? То есть по вашему вы состоите в церкви, в которой свяященство получено из места где нет святыни, другими словами священники РПсЦ=миряне так? Вы сначала поучите белокриницкое православное богословие, а потом уже рассуждайте на богословские темы. У еретиков святыни нет. Только форма святыни. Но священники РПсЦ - это священники. Диалектика формы и содержания.
rasergiy: Георгий Лоскутов Таинство возможно там где нет святыни, а лишь "форма святыни"?
Георгий Лоскутов: У еретиков (да и то не у всех) - лишь форма таинства, но не само таинство. Таинств вне Церкви нет и быть не может. Следовательно, с православной точки зрения, кощунства в ХХС не было.
андрей ю.: rasergiyРПЦ - еретичествующее сборище заблудших овец и волков в овечьих шкурах. Но хотя они и еретичествуют их таинства нами признаются истинными,Это типа: на одном корабле, но в разных каютах?
rasergiy: Георгий Лоскутов нет понятное дело что мы не про всех сейчас рассуждаем, но про конкретных второчинных - новообрядцах. Другими словами Вы хотите сказаать, что РПсЦ переняли священство от тех над кем не было совершено никакого таинства, но только некая "форма таинства" не имеющая содержания таинства? То есть Вы практически процитировали беспоповца Румянцева, который в публичную дискуссии 1913г. с Мельниковым сказавший буквально следующее "180 лет не было рукоположения, не было истиннаго благодатнаго таинства священства, а велась только одна внешняя форма: она не имела внутренняго, духовнаго содержания.". Вы безпоповец? Почему у Вас подпись будто Вы принимаете Белокриницкую иерархию, которая по вашим словам переняла свщенство от тех у кого по вашему мнению лишь форма таинства но не само таинство, и потому вообще нет таинств?
rasergiy: андрей ю. Прочитайте диалог "Против Люцефериан" Иеронима Стридонского, там как раз очень подробно по поводу таинств и церквей еретиков. В этом диалоге опровергается еретический взгляд на то что у второчинных еретиков нет таинств и что их церкви - "синагога антихриста". Между прочим этот текст очень часто использовался белокриницкими начетчиками для доказательства истинности таинства совершенного в обществе второчинных еретиков. Не знаю почему это неизвестно Георгию Лоскутову, который повторяет беспоповские рассуждения о том что у еретиков нет таинств и их церкви ничто.
Георгий Лоскутов: rasergiy пишет: "180 лет не было рукоположения, не было истиннаго благодатнаго таинства священства, а велась только одна внешняя форма: она не имела внутренняго, духовнаго содержания." Внутреннее духовное содержание эта форма получает при присоединении к Церкви. rasergiy пишет: Вы безпоповец? Я поповец. А Вы тролль? Рассматриваемый вопрос здесь уже неоднократно обсуждался. Традиционная белокриницкая точка зрения - моя, а не Ваша.
андрей ю.: rasergiyПрочитайте диалог "Против Люцефериан" Иеронима Стридонскогоя читал. вопрос то вам был другой: на одном корабле РПЦ и РПСЦ? Корнилий считает на одном. Если и вы так считаете, то одно направление дискуссии, если нет - то другое.
rasergiy: Георгий Лоскутов Ну так и я о том же что обсуждался. Таинство совершенное в обществе второчинных еретиков истинное таинство. У второчинных еретиков есть таинства. Не так ли? Блаженный Авугстин пишет о второчинных еретиках что те "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". Вот это традиционнная Белокриницкая точка зрения, а не то что Вы видимо шибко погорячившись написали: Георгий Лоскутов пишет: У еретиков (да и то не у всех) - лишь форма таинства, но не само таинство. Таинств вне Церкви нет и быть не может.
rasergiy: андрей ю. Тогда какие еще вопросы:) Взаимоотношение РПЦ и РПсЦ нельзя описать такой простой аналогией как корабль и каюты. Это отношение второчинных еретиков и православной Церкви. Они подробно раскрыты святыми отцами и заботливо собраны белокриницкими начетчиками, так зачем же тут еще какието абстракции?