Форум » Иноверие » "Тирим-тирим. Мана-Мана" ( про РПЦ ) (продолжение) » Ответить
"Тирим-тирим. Мана-Мана" ( про РПЦ ) (продолжение)
Евгений Иванов: Патриарху Кириллу: [quote]Его Святейшеству Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу 6 марта 2012 года Ваше Святейшество! 21 февраля 2012 года четыре девушки, участницы феминистской группы Pussy Riot, устроили в Храме Христа Спасителя «панк-молебен». Многих из нас эта акция очень огорчила, кого-то даже возмутила, но сейчас речь не об этом. 26 февраля, в Прощеное Воскресенье, стало известно, что по инициативе православных активистов было возбуждено уголовное дело против участниц группы Pussy Riot по части 2 статьи 213 Уголовного Кодекса (хулиганство). 5 марта Таганский районный суд санкционировал заключение сроком на 1 месяц 20 дней двух девушек, подозреваемых в участии в этой акции. В данный момент Надежда Толоконникова и Мария Алехина находятся в СИЗО. По вменяемой им статье, девушкам грозит лишение свободы сроком до 7 лет. Надежда Толоконникова и Мария Алехина – мамы маленьких детей. Мы, авторы этого письма - верующие люди. Большинство из нас считают подобное поведение в храме недопустимым. Но еще более недопустимой мы считаем реакцию на произошедшее событие - уголовное преследование и лишение свободы, а также жестокие отзывы в адрес участниц «панк-молебна» от членов православной Церкви. Ведь в Евангелии сказано: «благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас» (Мф. 5, 44). Ваше Святейшество, мы просим Вас проявить христианское отношение к участницам группы Pussy Riot и ходатайствовать перед судом о закрытии этого уголовного дела. Мы так же просим Вас выступить с обращением ко всем членам православной Церкви и дать пример христианской реакции на произошедшее событие, остановив тем самым ненависть и гнев, которые прихожане православной Церкви в дни Великого Поста обрушивают на головы четырех девушек. С надеждой на понимание, Лида Мониава, прихожанка храма Успения в Газетном переулке, менеджер детской программы Фонда помощи хосписам «Вера» [/quote] Комментирует руководитель Пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси протоиерей Владимир Вигилянский: [quote]Только сейчас я, наконец, прочел статью УК о хулиганстве (Статья 213): 1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное: <…> б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, — наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок. 2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору <…> наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет. Совершила ли панк-группа это деяние или нет? Для ответа на этот вопрос должен состояться суд. Авторы письма к Патриарху считают, что уголовное дело нужно закрыть и никакого суда не надо. Что стоит за этой просьбой? Как минимум, во-первых, вмешательство Церкви в дела государства, во-вторых, правовой нигилизм, разваливающий любое общество. Кроме того, авторы письма смешивают правовой (гражданский) аспект с религиозным. Это все равно, что предъявить счет евангельской максиме «отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». Прощение – христианская обязанность каждого человека. Действительно, ворвались в твой дом хулиганы, оскорбили тебя, учинили разор, а ты тут же простил их, посадил на своей кухне, накормил блинами и т.д. Но кто тебе дал горделивое право решать за других людей? Прощение не исключает обличение грешника. И опять-таки, зачем тягаться в милосердии с Христом, Который посчитал возможным наказать бесплодную смоковницу и изгнать бичом торгующих из храма. И что сказали бы авторы письма Иоанну Крестителю, назвавшему фарисеев «порождением ехидниным», и объявившему: «Всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь»? Авторы письма ссылаются на жестокие отзывы православных в адрес участниц «панк-молебна», но почему они одновременно не выказывают своего отношения к отзывам тех, кто восторгается хулиганской акцией, кто отстаивает право на бесчиние и неуважение к обществу? Суд, конечно же, состояться должен. Общество должно защищать себя от хулиганства. В состязательном процессе должны выясниться все обстоятельства, мотивы и цели акции. В зависимости от поведения участников, осознания своей вины, должно быть и решение суда. Надеюсь, что ограничения свободы за содеянное не будет, что все ограничится штрафом[/quote] . http://www.pravmir.ru/prot-vladimir-vigilyanskij-o-xodatajstve-za-pussy-riot-proshhenie-ne-isklyuchaet-oblichenie-greshnika/
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Георгий Лоскутов: rasergiy пишет: Таинство совершенное в обществе второчинных еретиков истинное таинство. У второчинных еретиков есть таинства. Не так ли? Я остановился и немного подумал - здесь просто словесное недоразумение, уже разрешенное силами святых отцов и этого форума. Таинств в собственном смысле, как таинств Святого Духа, у второчинных еретиков нет. О чем я и говорю. Таинства же в нарицательном смысле, безблагодатные, у второчинных еретиков есть. Об этом говорите Вы. Собственно, на этом мы можем и договориться.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Я остановился и немного подумал - здесь просто словесное недоразумение, уже разрешенное силами святых отцов и этого форума. .... на этом мы можем и договориться. Красиво сказал, одно слово - философ! Напоминает фразу из известного шедевра советских времен: "... бровми союзна ...".
андрей ю.: rasergiyТогда какие еще вопросы:) Взаимоотношение РПЦ и РПсЦ нельзя описать такой простой аналогией как корабль и каюты. Это отношение второчинных еретиков и православной Церкви. Они подробно раскрыты святыми отцами и заботливо собраны белокриницкими начетчиками, так зачем же тут еще какието абстракцииДа в принципе никаких, просто вы почему то стесняетесь поддержать высказывания вашего иерарха, а это наводит на мысль, что понимаете еретичность его высказываний, и вам приходится лукавить. А где лукавство там....
андрей ю.: rasergiyНо хотя они и еретичествуют их таинства нами признаются истиннымиВами может быть.Но, что так признавал о.Арсений, нет никаких оснований.вопрос.4 То можно ли сие крещение называть св.Христовым и Божественным? Ответ о.Арсения6 Крещение у еретиков 2-го чина....Только при таком понятии слов святое, божественное, что видотворение их крещения совершается по божественной и святой для нас заповеди Христа Господа.(и только)Тимофей Иванович заметил:- Что вы его называете святым и божественным, по видотворению их совершения, а признаете ли вы за ним силу святости и божественности?Объяснение о.Арсения:- Силу святости крещения во оставление грехов у еретиков второго и третьего чина я не признаю, если они не обратятся к единству Церкви.(А.Уральский т.1 стр.159)
rasergiy: Нарьян-Мар Вопрос: А когда Златоуст говорит про кощунника "ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом", то скажите имеет ли в виду Златоуст именно мордобой, что по-христиански нужно его именно ударить, причем непременно рукой по устам, так что грешно и не по-христиански было бы ударить рукой не по устам, а под дых, или по устам, но не рукой, а коленом. Или может быть Златоуст имеет здесь вообще принцип применения физического насилия над публичным кощунником, для того чтобы пускай и таким "лекарством", но вылечить от этого греха и самого кощунника и его последователей (когда другие методы не помогают). Скажите?
rasergiy: андрей ю. Таинства они либо есть, либо их нет. "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Блаженный Авугстин) У еретиков второго чина таинства не отличаются от истинных таинств, ибо по словам святых отцов они теже самые таинства. Но для еретиков они не имеют никакой силы, не по причине ущербности таинства, но из-за погрешения отпадением в ересь. Само же таинство не изменяется после обращения еретика. Оно таково же и до и после. Если признавать что у еретиков таинства не являются таинствами, а лишь ущербня форма таинств, то все поповские усилия по приобретению иерархии безссмысленны. -- Но на самом деле тот же Златоуст никак не отличает кощунства в публичном месте и в церкви. И там и там богохульство является кощунством, просто второй случай (кощунство в месте совершения таинств) многократно тяжелее первого, но и там и там кощунство должно быть остановлено христианином любым способом, хотя бы и силой, по слову Златоуста.
rasergiy: андрей ю. андрей ю. пишет: высказывания вашего иерарха А... Вы уже переметнулись.... Понятно. Мое мнение, если уж Вы спросили: Корнилий человек слишком мягкий в слишком жестком окружении. И при этом как и у любого человека у него могут быть довольно неудачные высказывания, особенно в образных выражениях и аналогиях, как про корабль, и личные заблуждения, и неудачные поступки супротив канонов, и нездоровые тенденции. А что... Не ангел же... А вот явных ересей, которые он бы хотел сделать общецерковными, за ним не знаю, потому уходить в раскол не собираюсь.
андрей ю.: rasergiyТаинства они либо есть, либо их нет. "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Блаженный Авугстин)А кроме этой цитаты, у вас что нибудь есть? Ибо, большие сомненья:Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)!а вот другая информация: 1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис). Тоже самое, естественно, имел ввиду Василий и в отношении хиротонии, что подтверждается Отцами VII Вселенского Собора: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «Отец (Василий Великий – прим.) не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые бы захотели присоединиться к православному клиру; потому что действительно это происходит не без препятствий и затруднений» (Деяния VII Всел.Собора, Деяние I)везде говорится о снисхождении, а не о признании, и вере что Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет)
андрей ю.: rasergiyКстати вы опять:почему то стесняетесь поддержать высказывания вашего иерарха, а это наводит на мысль, что понимаете еретичность его высказываний, и вам приходится лукавить. А где лукавство там...
андрей ю.: rasergiyИ вообще, какая у вас вера, если вы не можете ответить на простой вопрос: ваш иерарх говорит ересь. или нет. Скажите нет - будет честно. А так получается - все остальное,т.е. от лукавого.
андрей ю.: Продолжение. Или хотя бы да, говорит ересь, но я верю, что пока собор РПСЦ не осудил его, мне надо за него молиться.Это будет честная позиция, а то не вашим. не нашим.Не честно, и не по православному.
rasergiy: андрей ю. Когда принимается таинство крещения от еретиков, то оно принимается именно как таинство крещения. андрей ю. пишет: (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет) Где такое писано? Иероним Стридонский и блаженный Августин опровергают эти Ваши ложные мудрования. Прочитайте еще раз Иеронима против люцефириан, там эта Ваша ересь опровергается очень подробно - ведь ересь люцифериан и была в том, что они признавали несовершенными таинства еретиков. Святой же отец сей признает что таинство у ариан совершается совершенно в момент крещения, и возвращаются к Церкви лишь покаянием а не какимто новым свершением таинства, ибо оно уже совершено. Цитировать не вижу смысла - там весь текст об этом А о том почему поначалу не принимались еретики, а после стали приниматься тот же Тарасий тлкуя это правило Василия Великого ясно объясняет: "Божественный отец, в то время, когда очень много православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан, так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это, действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисованных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитаннаго, потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" (Деянiя Вселенских Соборовъ. Изданныя въ русскомъ переводе при Казанской Духовной Академiи. Т.7. Изд. 3-е. — Казань. Центральная Типографiя, 1909/ с. 60-61) Вот в чем причина - не втом что у второчинных еретиков какието иные таинства, а втом, что когда православные епископы были в изобилии принимать от них хиротонию было не позволительно. И еще тот же святой отец: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иез. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога" (Там же, стр. 57) Внимтельно осознайте что говорит святой отец, о том, что хиротония совершенная еретикам есть хиротония от Бога. И еще там же: "Петр, боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана. святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута""(стр.55) Слышите? Не занова совершена Богом. но НЕ ОТВЕРГНУТА, то есть принята как истинная изначально. О чем согласно вещают Иероним и Августин.
rasergiy: андрей ю.. Я же говорю - я не слышал от него ересей. Но я и не слушаю круглосуточно о чем он вещает а говорить о том о чем я не знаю не в моих правилах. Если Вы укажете конкретную цитату то я могу конкретно сказать что я думаю по поводу этой конкретной вещи. Вот и всё.
андрей ю.: rasergiyЯ же говорю - я не слышал от него ересей. Но я и не слушаю круглосуточно о чем он вещаетя тоже раньше не слушал, а когда услышал волосы дыбом встали. помните тему:"почему многие боятся печати антихриста, и не боятся быть некрещенными в Церкви Христовой ?" где вы сказали:Ответ на этот вопрос очевиден - потому что эти "многие" - еретики.Не попадаете ли вы под свой ответ, т.к. вас волнует тема про антихриста, где мы дискутировали, и не волнует тема, в которую я вас приглашал, где полно информации (не забывайте смотреть ссылки), по вопросам, которые мы сейчас обсуждаем.
rasergiy: андрей ю. Который раз слышу от Вас обвинение в ереси, при полной невозможности сказать в чем же собственно ересь.... Вот конкретно Вы только что высказали конкретную еретическую мысль о том что у второчинных еретиков не совершается таинства, а совершается только когдато потом: Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет) Не впервой мне и наблюдать как под воздействием этого форума поповцы становились яростными беспоповцами (имел возможность пронаблюдать такую трансформацию у САПа). Вы сделали первый шаг - отвергли слова Августина и Иеронима а также святых отцов 7-го вселенского собора о том что второчинные еретики имеют совершенные, ни в чем не ущербные таинства. И на основании чего? На основании неправильно истолкованных в беспоповском ключе слов Арсения Уральского? Если же его высказывания рассмотреть в контексте высказываний первобытных отцов, то получается совершенно непротворечивая картина, ведь: "отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их". О чем говорит Арсений, разве о том, что у второчинных еретиков нет совершенного таинства, чем бы он пошел против первобытных отцов? Нет. почему же Арсений пишет что не признает "Силу святости крещения во оставление грехов у еретиков второго и третьего чина"? Да потому что у еретиков хотя крещение совершенное, но святости за ним нет ибо человек пребывает в ереси, ведь по слову Августина они "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". У еретиков совершенное крещение, но по причине погрещности в отпаденииих оставил Святый Дух, который дает силу святости таинству : "Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно" (Кормчая на 1 пр. Василия). Вот почему непритно крещение сих еретиков, поелику их оставил Дух Святый изза ереси, но не потому что крещение несовершенно. И еще из Кормчей "Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещаем". "Ответ. Аще бы се было, не быся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, якоже свидетельствуют деяния святых апостол". Вот ясный ответ что происходит при присоединение еретика - не совершение таинства, но освящение его оживотворяющим Святым Духом, который покидает всякого еретика. В то время как за первочинными еретиками не признается НИКАКОГО таинства, но если взять еретическую логику, что крещение еретика совершается в момент присоединения к Церкви, то и первочинные еретики все крещены суть по обращению от ереси. Но о таких правило утверждает что они именно НЕ КРЕЩЕНЫ (в отличии от КРЕЩЕННЫХ второчинных еретиков): "Воздержники, и вретищники, и апотактиты, да крестиши, аще бо и глаголют, яко во Отца и Сына и Святаго Духа крестихомся, но понеже злу творца Бога нарицающе, хулят по маркионову учению. Не крещени же, не приятни" (47 пр. Василия) Так чем отличается крещение второчинных еретиков от истинного крещения в Церкви? НИЧЕМ, как пишет Зонара в толковании на 7-е правило 2-го вселенскаго собора: "Эти еретики не перекрещиваются, потому что, касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". ... И так каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. А евномиане и савеллиане, ереси которых нами уже объяснены, и монтанисты, которые получили название от некоего Монтана, и назывались фригийцами или потому, что начальник их ереси был фригиец или потому, что эта ересь первоначально появилась из Фригии... Сих всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они не получили божественнаго крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной Церкви 68-е правило Карфагенского собра пишет о крещении донатистов, что те получив его уже не должны быть перекрещиваемы, потому что едино крещение уже совершено над ними: Сие просто, как учит святый Апостол, глаголя: един Бог едина вера, едино крещение, и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь восприимати Вот каково ясное православное учение о таинствах еретиков: у первчинных еретиков НЕТ КРЕЩЕНИЯ ВООБЩЕ, у второчинных они "ничем не отличаются" от таинств истинной Церкви. -- Так вот, некоторые тут напирают что PR бесновалиь в церкви еретической а потому нам безразлично. Нет не безразлично даже если бы это было в любом другом публичном месте, как то указывает Златоуст. И тем более если богохульство кощунниками совершено в месте где преподаются совершенные Божественные таинства, хотя бы и в еретическом сообществе, безразлично, ведь их крещение от нашего НИЧЕМ не отличается по слову святых отцов. Поэтому погрешительно рассматривать беснование в месте совершение таинств так же как ежели бы то было в кабаке или театре.
Oleg23: rasergiy, Вы предлагаете ввести в УК понятие и ответственность за кощунства и богохульства? Это не ново, в последствии можно будет ожидать справок для гос. служащих об "исповеди" и "причастии".
rasergiy: Oleg23 Нет я не предлагаю. Я хочу сказать следующее. Златоуст наставляет всех истинных христиан на то чтобы публичного кощунника и богохульника исправлять силой. И не просто имея в целях его исправление, но и чтобы его последователи трепетали от страха при мысли повторить подвиг кощунника. PR пришли в место, хотя и еретичествующее, но туда где совершаются таинства публично богохульствовали в целях пропаганды и легитимизации содомии. По-христиански нужно было их наставить и если они не наставляются то силой прекратить это действие. Но. Во1) они не пришли туда слушать наставления, а кривляться и на видео записи очевидно что они не стали бы слушать какуюнибудь "морализаторствующую" бабушку, или мягко наставляющего христианина Во2) истинных христиан там в тот момент не обреталось, ясное дело В 3) их действие было направлено не для обличения порочности еретичествующей церкви, но против церкви как таковой вообще, ибо Церковь и "христианская мораль" враг для всех этих ЛГБТшников. Поэтому для истинного христианина выполнить наставление Златоуста о таковом наказании кощунника, чтобы его потенцальные последователи трепетали от мысли повтора сего подвига, остается возможным только через юридические механизмы. Юридические механизмы наказания, это не "дубина", но как говорит апостол Павел "меч" для исполнени Божьего дела "наказания делающего злое", потому как PR сделали именно что злое дело. Юридическая система со скрежетом но сработала правильно, в полном согласии с наставлением Златоуста о наказании кощунника. Да формулировки корявы и все такое, но система то сработала с христианской точки зрения - правильно, она порешала наказать богохульников и кощунников так чтобы "если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней". А когда христианин видит что система сработала не как обычно - формально, но именно что в согласии с наставлениями святых отцов, то зачем же возмущаться, по причине что система не смогла формально подойти к вопросу. Но ведь по христиански то правильно. И тут не важно год им дадут или семь лет. Главное что не 15 суток, потому что 15 суток никто не будет бояться "оглядываясь всюду кругом". Я знаю многих "несогласных" которые постоянно за свой активизм попадают на подобные сроки, так они это еще и предметом гордости делают, так что такой срок не то что не пугает, но даже наоборот ПРИВЛЕКАЕТ, а значит не выполнит наставления Златоуста о тот как надо поступить с кощунником, а сделает прямо противовположное дело - добавит в акт богохульства немножко приятного адреналина с возможностью заиметь предмет личной гордости. Сейчас юридическая система с опаской озирается на общественные настроения. И каждый кто против адекватного (в том смысле как Златоуст понимает) наказания кощуников тот препятствует благому и Бжественному делу адекватного "наказания делающему злому". Мне вообще фиолетово как официально будет сформулированна причина нказания. Я за то чтобы было выполнено наставление Златоуста.
Oleg23: rasergiy пишет: Мне вообще фиолетово как официально будет сформулированна причина нказания Это оружие, это беззаконие будет направлено против тех кого не устраивает современное государственное управление и современное господствующее вероисповедание.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Это оружие, это беззаконие будет направлено против тех кого не устраивает современное государственное управление и современное господствующее вероисповедание. Никонианствующих оно вполне устраивает. Евразийцы, православная общественность - это штурмовики путина.
rasergiy: Oleg23 Беззаконие это не тоже самое что и несоблюдение светского закона. В данном случае показательное наказание PR для устрашения их потенциальных последовтелей это христианское дело, в полном согласии с тем как просит в таких случаях поступать Златоуст, а это не беззаконие. А что там еще куда направлено - какая разница. В данном случае все направлено по-христиански.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: полном согласии с тем как просит в таких случаях поступать Златоуст, Златоуст ереси не защищал. И уж тем более императоров претендовавших на божественность
rasergiy: Евгений Иванов А при чем здесь ереси? PR публичные богохульники и проповедники содомии, то что им при этом не нравится РПЦ и В.В.П. это лишь комплект к пропаганде содомии и богохульству, им также не нравится христианство вообще как таковое. Неужели богохульство перестает быть богохульством или сододмия содомией если параллельно с ними похулить плохого "императора" или еретиков. Да нет конечно, богохульство останется богохульством, а пропаганда содомии останется пропогандой содомии. Послание PR совершенно прозрачно 'РПЦ козлы, да и вообще все христиане, не любящие содомитов такие же козлы, все это "срань господня" (цитата из их песни), потому что пока у них богородица не станет феминисткой и гейпарады не будут легитимизированы и содомия не перестанет называться грехом, до тех пор все христиане быдло, "ползущее на поклон"'. Вот и все.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: PR публичные богохульники И где они хулили Бога? rasergiy пишет: проповедники содомии здесь тоже довольно не очевидно. Терпимость и проповеь разные вещи. rasergiy пишет: богохульство перестает быть богохульством или сододмия содомией если параллельно с ними похулить плохого "императора" Богохульство - похуление Бога, Богоматери, Креста и святых. Солея еретического капища не в счет. rasergiy пишет: не любящие содомитов такие же козлы, все это "срань господня" Не любить и отправить в кандалах разные вещи. Я вот мусульман очень сильно не люблю, но я против, чтобы их притесняли и уж тем более убивали.
Евгений Иванов: Еще раз текст пуссей: Хор) Богородица, Дево, Путина прогони Путина прогони, Путина прогони (конец хора) Черная ряса, золотые погоны Все прихожане ползут на поклоны Призрак свободы на небесах Гей-прайд отправлен в Сибирь в кандалах Глава КГБ, их главный святой Ведет протестующих в СИЗО под конвой Чтобы Святейшего не оскорбить Женщинам нужно рожать и любить Срань, срань, срань Господня Срань, срань, срань Господня (Хор) Богородица, Дево, стань феминисткой Стань феминисткой, феминисткой стань (конец хора) Церковная хвала прогнивших воджей Крестный ход из черных лимузинов В школу к тебе собирается проповедник Иди на урок - принеси ему денег! Патриарх Гундяй верит в Путина Лучше бы в Бога, сука, верил Пояс девы не заменит митингов - На протестах с нами Приснодева Мария! (Хор) Богородица, Дево, Путина прогони Путина прогони, Путина прогони (конец хора) Единственно, что можно обсуждать: Богородица стань феминисткой. Но это очень серьезная дискуссия. Поскольку у нас, старообрядцев, права женщины вне храма равны правам мужа. Только не надо ссылаться на Домострой, есть реальная практика 20-21 столетий. Старообрядческая практика.
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: Скажите? Я вам уже не однократно говорила, но повторю еще раз: суть в том, моих высказываний, что вы и вам подобные ссылаясь на апостолов и св.отец по поводу заграждения и сокрушения уст, не делаете этого лично, как ими заповедано, а привлекаете гос.структуры(полицию, суд, президента, ...) и вы не одиноки, точно также поступят цивилизованные, и мусульмане, и иудеи, и буддисты. Т.е. группа официальных религиозных организаций, пользуется государственной машиной для наказания тех кто, на их взгляд, оскорбляет их религиозные чувства. Вам для того и нужна общая гос.дубина - закон, чтобы им пользоваться для устрашения сторонних "кощунников", а со своими вы у себя сами разбираетесь методом страха лишения будущих благ. Вот так все мирно сосуществуем, разные религиозные организации, а ЗАКОН общий для "кощунников" покушающихся на религиозные чувства. Полицейская гос.дубинка, которой вы хотите сокрушать уста "кощунников" к Златоусту не имеет отношения. Вот если бы вы лично сокрушили уста РR а потом в суде привели в оправдание своего поступка слова Златоуста и суд признал бы вас правыми, то и вопросов к вам не было бы. А пока вы хотите обмануть сами себя: заповеди соблюсти и "кощунников" чужими руками наказать. У вас на сегодняшний день общая дубинка для всех официальных религиозных организаций, будь то иудеи, будь то мусульмане, будь то буддисты и т.д. и дубина эта почитается вами выше чем заповеди св.отец. Доказательством тому служит, то, что вы сами ее боитесь, иначе бы лично, без страха, по заповедям св.отец, сокрушали бы уста кощунников повсеместно(конечно благостно и с любовью как вы и умеете). rasergiy пишет: именно мордобой Все что вы написали очень интересно, но если вы хотите по ерничать, по скоморошничать, то делайте это у трона вашего "короля". Я с уважением отношусь к тем, которые умны и мудры, но для того, чтобы высказать нечто стоящее вынуждены прибегнуть к форме юмора, сатиры и даже сарказма(кстати очень часто таких людей объявляют "кощунниками" и призывают кесаря с дубинкой усмирить оного "по слову Златоуста") – т.е. шутовству, потому, что умному достаточно и он поймет, говорят ведь они для умных. А вот когда человек пользуется методами шутов, чтобы прекратить разговор, то выглядит он еще глупее.
Oleg23: Умница, Нюрочка!
rasergiy: Понимаете меня там не было, если что... так что вмешаться я, и никто из вас, никак не мог. но в решении этого вопроса сейчас важнейшую роль играет именно общественное мнение... Или таки вы думаете, что если святые отцы сказали решать с помощью рукоприкладства, то другие силовые методы воздействия не каноничны - посредством выражения своего мнения например, или юридическими способами (ого... кажется в мох глазах разгорается инквизиторский огонек)... Евгений Иванов пишет: И где они хулили Бога? Евгений Иванов пишет: Срань, срань, срань Господня Срань, срань, срань Господня (Хор) Богородица, Дево, стань феминисткой Стань феминисткой, феминисткой стань Евгений Иванов пишет: Единственно, что можно обсуждать: Богородица стань феминисткой Удивительное дело. Христианину в лицо кричат "Срань, срань, срань Господня" а он удивленно спрашивает - "ГДЕ ЗДЕСЬ БОГОХУЛЬСТВО? Нет наверное не здесь - "срань господня" это вполне нормальное выражение об испражнении бога." Я уж не знаю как Вы молитесь, но по мне такой "молебен" это откровенная богохульная срань. А еще некоторые тут напирают что мол "дубинка" наказания кощунников вся такая порочная, что аж ужас, но апостол Павел пишет именно о таких властях, что их надлежит слушать ибо именно они не напрасно носят меч, послушайте Иоанна Златоустаго, который говорит именно о таких властях: “Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых” (ст.3). Прежде он нанес сильный удар и привел слушателей в страх, а теперь опять делает послабление и, как мудрый врач, дает успокаивающее лекарство, утешает и говорит: чего боишься, чего ужасаешься? Разве начальник наказывает делающего добро? Разве он страшен для заботящегося о добродетели? Потому (апостол) и присовокупляет: “Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее”. Видишь ли, как он делающего добро примирил с начальником, показав, что начальник поставлен хвалить его? Видишь ли, как он устранил всякий гнев? “Ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро” (ст.4). Начальник не только не страшен для тебя, но еще и хвалит тебя, не только не препятствует тебе, но еще и содействует. Если же ты имеешь в его лице помощника и хвалителя, то почему не подчиняешься? Он и вообще делает для тебя добродетель более достижимой, так как наказывает злых, а добрым оказывает благодеяния и почести и этим содействует воле Божией, потому (апостол) и назвал его слугою. Смотри: я даю тебе советы относительно целомудрия, и он того же требует по законам; я увещеваю тебя, что не должно быть любостяжательным и похищать, и он над тем же поставлен судиею. Таким образом, он наш сотрудник и помощник, на это он и послан Богом. Значит, он в двояком отношении достоин уважения - и потому, что он послан Богом, и потому, что приставлен к одинаковому с нами делу. “Если же делаешь зло, бойся”. Таким образом, не начальник создает страх, но наша порочность. “Ибо он не напрасно носит меч”. Замечаешь ли, как (апостол) представляет его вооруженным, подобно какому-нибудь воину, чтобы сделать страшным для грешников? “Он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое”. А чтобы ты, услышав о наказании, мщении и мече, не побежал прочь, (апостол) снова подтверждает, что начальник исполняет Божий закон. Что из того, если он и сам того не знает? Но Бог так устроил. Итак, если начальник, наказывает ли он или награждает, Божий есть слуга, потому что защищает добродетель и изгоняет порок, чего и Сам Бог хочет, то зачем ты противишься тому, кто производит столько добра и споспешествует успеху твоих дел? Ведь многие сначала навыкли добродетели ради начальников, а впоследствии прилепились к ней из-за страха Божия. На людей более грубых не столько действует будущее, сколько настоящее. Потому тот, кто и страхом, и почестями предрасполагает души людей, чтобы они были способны воспринять слово учения, по справедливости назван Божиим слугой. А что Златоуст говорит не о благочестивых христанских начальниках но о всяких вообще ясно из его слов "Что из того, если он и сам того не знает? Но Бог так устроил. " и далее: Не думай, что достоинство твоего любомудрия унижается и терпит ущерб, если в присутствии начальника ты встанешь или откроешь голову. Если (апостол) узаконил это, когда начальниками были язычники, то тем более должно это быть ныне, когда мы имеем начальниками верующих. Вот что пишет Феофилакт: Бог хочет, чтобы в гражданском обществе было мирно, жили добродетельно и поражался порок; а в этом-то и служат начальники воле Божией, ревностно заботясь об общем спокойствии, прилагая неутомимое попечение о том, чтобы мы проводили жизнь в мире и тишине. Если иной употребляет начальствование во зло, то это ничего не говорит против пользы самого начальства. То то и оно, что не важно насколько порочны отдельные представители системы, если и об язычниках такое написал апостол, но если система сработала правильно, то ропот из уст христиан это прямое противление апостольским и святоотеческим увещаниям. А еще говорят - сегодня запретят аморальный поступок а завтра на тех же основаниях будут гонения на христиан от господствующей церкви. Ну да - конечно, запретили детскую порнографию - завтра запретят иконы (нужно срочно пойти протестовать против запрета), запретили гей-парад (ага, сослали в сибирь в кандалах) - завтра запретят крестные ходы христиан (нужно срочно пойти защищать содомитов). Удивительнейшее малодушие. И вопрос не столько в том - молча ли утрет общество этот плевок в свое лицо, а в том что, судя по общественной реакции это событие для истории своего рода реперная точка, развилка, где будет ясно кто ВСЕ МЫ сегодня в этой стране, какой мы сделали коллективный народный выбор. С кем ЛИЧНО ТЫ? С ПУБЛИЧНЫМИ РАЗВРАТИТЕЛЯМИ, СОДОМИТАМИ, БОГОХУЛЬНИКАМИ и еще против злой системы? Или с христианским правосудием над кощунниками по Златоусту, но в рамках злой системы? Лично я этой теме ничего не буду более писать, а то у меня в глазах уже пылают инквизиторские костры...
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: у меня в глазах уже пылают инквизиторские костры... Вы или действительно не понимаете о чем я вам говорю или намеренно искажаете смысл сказанного мной? О не подчинении христиан власти я ничего не говорила. Суть моих высказываний проста до одурения - власть отдельно, а христиане отдельно: " отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу." (Мк.12) Нет у власти и христиан ничего общего, христиане не нуждаются во власти кесаря и отдаю кесарево кесарю лишь из смирения, из снисхождения к человеческой немощи и любви к ближнему. Ваша же позиция иная чем моя, ваша позиция: союз с кесарем и указание кесарю на "кощунников, инакомыслящих, развратников всех мастей", которых нужно искоренять во благо общества, государства и Бога - потому вы и есть ИНКВИЗИЦИЯ в союзе с кесарем. Только теперь эта инквизиция экуменического формата, т.к. в союзе с вами и другие виды религиозных организаций. Вот так в союзе с другими религиями и государственной машиной эксплуатации человека вы "лечите" общество, бессовестно подтягивая себе в сообщники св.отец и апостолов, ну а др.религии своих столпов веры.
Шатун: rasergiy пишет: Шатун Полностью проблему преступности в этом мире, лежащем во грехе, не решило и решить не может ничто. Но давайте сделаем в обществе безнаказанными "разбой, грабёж, воровство, убийство" - что будет, Вы представляете? Хотите жить в таком обществе? Ну вообще-то я не предлагал отменить наказания. Пока существуют причины: богатства, знатность, талант. И пороки сребролюбие,гордыня, похоть и т.д. Преступления будут как против личности ,так и против имущества. Вопрос в другом, почему пуси пришли именно в ХХС, а не буддистам, или на Рогожку, к примеру? Потому-что, бедняка грабить никто не будет. Как в общем и обличать праведника. Я здесь намеренно не затрагиваю тему, психически не здоровых людей, а так-же религиозных фанатиков. Вот, не знаю отношение древлеправославных к сербской православной церкви, в общем, а так-же к ныне покойному патриарху Павлу сербскому, в частности. Но думаю такого перфоманса, в отношении его, даже представить не возможно. Вопрос в адекватности наказания, учитывая то, что у нас не теократия а светское государство,где довольно много различных религиозных конфессий, и некоторые нормы шариата, врят-ли найдут отклик в сердцах. участников этого форума. rasergiy пишет: Еще большее число безбашенной молодежи пойдет на это, узнав, что бесноваться в церкви - совершенно безнаказанно. Это точно так же как с "разбоем, грабежом, воровством и убийством" - если показавшие им эту возможность бесноваться в церкви будут показательно наказаны, то безбашенная молодежь удерживаемая банальным страхом не пойдет на это. И только уж совсем исключительные отморозки (как группа Война) будут продолжать беснование. Давайте всё-же разберёмся, что послужило первопричиной. А первопричиной послужило то, что РПЦ, превратилось в министерство, на службе власти. Власть ноне прямо скажем не ахти, не нашим не ихним. а тока себе. Вот эта встреча,по словам участниц группы послужила поводом для проведения акции.click here Кому влом смотреть, цитата.Ну а что же такое 2000-е годы? Чудом Божиим при активном участии руководства страны нам удалось выйти из этого страшного, системного, разрушающего сами основы народной жизни, кризиса. Другие могут сказать о том, что произошло в области экономики, в области политики. Мы знаем, что есть очень оптимистические оценки и менее оптимистические оценки, очень критические оценки, но совершенно очевидно, что страна вышла из той страшной, опасной зоны и начала набирать обороты. Я плохой экономист, но понимаю, что общий мировой контекст не был благоприятным для развития экономики, и, тем не менее, сегодня Россия – это богатая страна. Тот факт, что сегодня в Испании, когда это одна из процветающих стран, массово продается недвижимость испанцами и массово покупается россиянами, – очень хороший сигнал всему миру. Страна, которая бедная, которая в кризисе, не может позволить себе то, что сегодня не позволяют богатые страны. Но не хочу останавливаться на экономике. Я думаю, что очень важно понять, что выход из этих тяжелых 1990-х годов был, конечно, совершенно особой страницей в многовековой истории нашего Отечества. Я совершенно открыто должен сказать как Патриарх, который призван говорить правду, не обращая внимания ни на политическую конъюнктуру, ни на пропагандистские акценты, о том, что огромную роль в исправлении этой кривизны нашей истории сыграли лично Вы, Владимир Владимирович. Я хотел бы Вас поблагодарить. Вы когда-то сказали, что Вы трудитесь, как раб на галерах, – с той лишь только разницей, что у раба не было такой отдачи, а у Вас очень высокая отдача. Вот такой призыв, голосовать за ВВП. Так что что хотели, то и получили.
rasergiy: Нарьян-Мар Да я о чем же и говорю - я не просто инквизиция, я - пылающая экуменическая инквизиция в союзе с кесарем. Такие у меня методы. Сами видите. До встречи на костре.
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: До встречи на костре. Не нужно обижаться, а нужно исправляться. Нужно стремиться любить людей, а не стремиться к власти над людьми думая что знаешь кто плохой, как его исправить, как оградить общество от мерзости и привести к спасению насильно, раз сами не понимают своего счастья. Зачем вам власть над людьми? Пусть власть над людьми останется у кесаря. Не лезьте в чужие сани. Хотите молиться за ВВП, молитесь. А христиане северной Америки пусть молятся за Барака Обаму. И довольно с вас.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: С кем ЛИЧНО ТЫ? С ПУБЛИЧНЫМИ РАЗВРАТИТЕЛЯМИ, СОДОМИТАМИ, БОГОХУЛЬНИКАМИ Мой хозяин ходил с налоговиками, блядями, калобрационистами и запрещал уподобляться книжникам и фарисеям. О почитании властей Златоуст говорит в том смысле, что даже языческий или еретический начальник, когда он наводит порядок, то творит волю божью. Но это не относится к узурпаторам. Так можно договориться, о нечестии Патриарха Гермогена, отказавшегося признавать самозванца.
Димитрiй: Вот и Будкина с "Самстаром" бросилась на защиту проституток из "PR". Интересное развитие: никонианка->старообрядка->проивоокружница->неопасхалистка->феминистка... интересно, а что же будет дальше?
САП: Димитрiй пишет: Вот и Будкина с "Самстаром" бросилась на защиту проституток из "PR". Интересное развитие: никонианка->старообрядка->проивоокружница->неопасхалистка->феминистка... интересно, а что же будет дальше? С феминисткой перебор, она против тандема Гундяев-Пу пишет: Вдумайтесь в вопрос судьи: "Она крестилась, как все граждане крестятся?" Симптоматично...
Нарьян-Мар: Димитрiй пишет: Вот и ... Любой человек субъект комплексный, многое вмещающий в себе и судить о нем однозначно невозможно, а уж схематично тем более. Если же вас интересует, как субъект исследования, Будкина, то пишите свои "схемки" на "Самстаре".
rasergiy: Евгений Иванов Христос ходил с кающимися грешниками. А Вы похоже страстно желаете общества нераскаянных блядей и содомитов. В данном же случае власти поступили точно по предписанию того же Иоанна Златоуста о наказании нераскаявшегося публичного кощунника, так что бы никто не захотел повторить его печальной судьбы. И что? Властям совершившим предписание Златоуста кричат - "фарисеи и книжники - сегодня они сослали гей-парад в кандалах, завтра сошлют истинного христианина - свободу содомитам!". Идите помолитесь с содомитам небогохульной "панк-молитвой" о свободе содомитам и срани (небогохульность чего Вы сами выше недвусмысленно признали)... Тем более эти парни шибко любят всякие такие анальные дела - звездой станете, Вам скажут - какой смелый антифарисейский и антикнижнический поступок, браво!
Евгений Иванов: rasergiy пишет: ластям совершившим предписание Златоуста кричат - "фарисеи и книжники Фарисеи и книжники точно соблюдали, то, что записал под диктовку Моисей. rasergiy пишет: Идите помолитесь с содомитам Кто из них содомиты - большой вопрос. Потому, как факты и слухи тянутся к иерархам РПЦ, а никак не к замужним феминисткам у которых дети есть. Что касаемо богохульных молитв, то в том разбойничьем вертепе, одни только богохульные молитвы и речи. Одной больше, одной меньше.
Oleg23: Прально, прально! Крестится вздумали не так - по харе, "как Златоустый завещал", по мусалам и в острог! Можно еще ноздри вырвать и руку отсечь, будут знать как безобразия нарушать!
rasergiy: Евгений Иванов Содомиты бывают и среди женщин, в их движении это три буковки... Л, Б и Т. А мужики содомиты это еще и Г. Таки Вы не знали?
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: желаете общества нераскаянных блядей и содомитов А что нужно делать, что бы они раскаялись? rasergiy пишет: В данном же случае власти поступили точно по предписанию того же Иоанна Златоуста У нас есть статья в кодексе со ссылкой на Златоуста? Дожили(!) Аввакум и не мечтал о такой благодати. Власть будет поступать подобным образом не зависимо от того в какой религиозной конторе произошло "кощунство". Власти безразлично, что советует христианам Златоуст, мусульманам Магамед, иудеям Моисей и пр., для власти достаточно, что бы вы(религиозные деятели) официально заявили, что вот он кощунник и да поразит его справедливый меч кесаря от нашего имени. Вы за одно с властью хотите властвовать над людьми – это очевидно, но это чуждо христианству. Что еще характерно, то что религиозные вожди никогда не говорят от своего имени, но только от имени всей церкви и всех верующих, что очень предусмотрительно с их стороны. Я вам еще и еще раз повторяю: не приплетайте к вашим деяниям св.отец, не вешайте хотя бы на них своих мерзостей. rasergiy пишет: "фарисеи и книжники - сегодня они сослали гей-парад в кандалах, завтра сошлют истинного христианина - свободу содомитам!" Ваши лозунги опасны втягиванием христиан в союз с властью, мало того, что наши вожди конфессий только этим и заняты, так еще и таки как вы "пропагандисты" пытаетесь втянуть простых христиан в этот пагубный для церкви процесс. У нас Титов вполне себе миротворец и борец за моральный облик граждан России, борется он со "злом" рука об руку с вождями других религий(фотоматериалов достаточно).
полная версия страницы