Форум » Иноверие » "Тирим-тирим. Мана-Мана" ( про РПЦ ) (продолжение) » Ответить
"Тирим-тирим. Мана-Мана" ( про РПЦ ) (продолжение)
Евгений Иванов: Патриарху Кириллу: [quote]Его Святейшеству Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу 6 марта 2012 года Ваше Святейшество! 21 февраля 2012 года четыре девушки, участницы феминистской группы Pussy Riot, устроили в Храме Христа Спасителя «панк-молебен». Многих из нас эта акция очень огорчила, кого-то даже возмутила, но сейчас речь не об этом. 26 февраля, в Прощеное Воскресенье, стало известно, что по инициативе православных активистов было возбуждено уголовное дело против участниц группы Pussy Riot по части 2 статьи 213 Уголовного Кодекса (хулиганство). 5 марта Таганский районный суд санкционировал заключение сроком на 1 месяц 20 дней двух девушек, подозреваемых в участии в этой акции. В данный момент Надежда Толоконникова и Мария Алехина находятся в СИЗО. По вменяемой им статье, девушкам грозит лишение свободы сроком до 7 лет. Надежда Толоконникова и Мария Алехина – мамы маленьких детей. Мы, авторы этого письма - верующие люди. Большинство из нас считают подобное поведение в храме недопустимым. Но еще более недопустимой мы считаем реакцию на произошедшее событие - уголовное преследование и лишение свободы, а также жестокие отзывы в адрес участниц «панк-молебна» от членов православной Церкви. Ведь в Евангелии сказано: «благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас» (Мф. 5, 44). Ваше Святейшество, мы просим Вас проявить христианское отношение к участницам группы Pussy Riot и ходатайствовать перед судом о закрытии этого уголовного дела. Мы так же просим Вас выступить с обращением ко всем членам православной Церкви и дать пример христианской реакции на произошедшее событие, остановив тем самым ненависть и гнев, которые прихожане православной Церкви в дни Великого Поста обрушивают на головы четырех девушек. С надеждой на понимание, Лида Мониава, прихожанка храма Успения в Газетном переулке, менеджер детской программы Фонда помощи хосписам «Вера» [/quote] Комментирует руководитель Пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси протоиерей Владимир Вигилянский: [quote]Только сейчас я, наконец, прочел статью УК о хулиганстве (Статья 213): 1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное: <…> б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, — наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок. 2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору <…> наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет. Совершила ли панк-группа это деяние или нет? Для ответа на этот вопрос должен состояться суд. Авторы письма к Патриарху считают, что уголовное дело нужно закрыть и никакого суда не надо. Что стоит за этой просьбой? Как минимум, во-первых, вмешательство Церкви в дела государства, во-вторых, правовой нигилизм, разваливающий любое общество. Кроме того, авторы письма смешивают правовой (гражданский) аспект с религиозным. Это все равно, что предъявить счет евангельской максиме «отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». Прощение – христианская обязанность каждого человека. Действительно, ворвались в твой дом хулиганы, оскорбили тебя, учинили разор, а ты тут же простил их, посадил на своей кухне, накормил блинами и т.д. Но кто тебе дал горделивое право решать за других людей? Прощение не исключает обличение грешника. И опять-таки, зачем тягаться в милосердии с Христом, Который посчитал возможным наказать бесплодную смоковницу и изгнать бичом торгующих из храма. И что сказали бы авторы письма Иоанну Крестителю, назвавшему фарисеев «порождением ехидниным», и объявившему: «Всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь»? Авторы письма ссылаются на жестокие отзывы православных в адрес участниц «панк-молебна», но почему они одновременно не выказывают своего отношения к отзывам тех, кто восторгается хулиганской акцией, кто отстаивает право на бесчиние и неуважение к обществу? Суд, конечно же, состояться должен. Общество должно защищать себя от хулиганства. В состязательном процессе должны выясниться все обстоятельства, мотивы и цели акции. В зависимости от поведения участников, осознания своей вины, должно быть и решение суда. Надеюсь, что ограничения свободы за содеянное не будет, что все ограничится штрафом[/quote] . http://www.pravmir.ru/prot-vladimir-vigilyanskij-o-xodatajstve-za-pussy-riot-proshhenie-ne-isklyuchaet-oblichenie-greshnika/
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Георгий Лоскутов: rasergiy пишет: Таинство совершенное в обществе второчинных еретиков истинное таинство. У второчинных еретиков есть таинства. Не так ли? Я остановился и немного подумал - здесь просто словесное недоразумение, уже разрешенное силами святых отцов и этого форума. Таинств в собственном смысле, как таинств Святого Духа, у второчинных еретиков нет. О чем я и говорю. Таинства же в нарицательном смысле, безблагодатные, у второчинных еретиков есть. Об этом говорите Вы. Собственно, на этом мы можем и договориться.
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Я остановился и немного подумал - здесь просто словесное недоразумение, уже разрешенное силами святых отцов и этого форума. .... на этом мы можем и договориться. Красиво сказал, одно слово - философ! Напоминает фразу из известного шедевра советских времен: "... бровми союзна ...".
андрей ю.: rasergiyТогда какие еще вопросы:) Взаимоотношение РПЦ и РПсЦ нельзя описать такой простой аналогией как корабль и каюты. Это отношение второчинных еретиков и православной Церкви. Они подробно раскрыты святыми отцами и заботливо собраны белокриницкими начетчиками, так зачем же тут еще какието абстракцииДа в принципе никаких, просто вы почему то стесняетесь поддержать высказывания вашего иерарха, а это наводит на мысль, что понимаете еретичность его высказываний, и вам приходится лукавить. А где лукавство там....
андрей ю.: rasergiyНо хотя они и еретичествуют их таинства нами признаются истиннымиВами может быть.Но, что так признавал о.Арсений, нет никаких оснований.вопрос.4 То можно ли сие крещение называть св.Христовым и Божественным? Ответ о.Арсения6 Крещение у еретиков 2-го чина....Только при таком понятии слов святое, божественное, что видотворение их крещения совершается по божественной и святой для нас заповеди Христа Господа.(и только)Тимофей Иванович заметил:- Что вы его называете святым и божественным, по видотворению их совершения, а признаете ли вы за ним силу святости и божественности?Объяснение о.Арсения:- Силу святости крещения во оставление грехов у еретиков второго и третьего чина я не признаю, если они не обратятся к единству Церкви.(А.Уральский т.1 стр.159)
rasergiy: Нарьян-Мар Вопрос: А когда Златоуст говорит про кощунника "ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом", то скажите имеет ли в виду Златоуст именно мордобой, что по-христиански нужно его именно ударить, причем непременно рукой по устам, так что грешно и не по-христиански было бы ударить рукой не по устам, а под дых, или по устам, но не рукой, а коленом. Или может быть Златоуст имеет здесь вообще принцип применения физического насилия над публичным кощунником, для того чтобы пускай и таким "лекарством", но вылечить от этого греха и самого кощунника и его последователей (когда другие методы не помогают). Скажите?
rasergiy: андрей ю. Таинства они либо есть, либо их нет. "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Блаженный Авугстин) У еретиков второго чина таинства не отличаются от истинных таинств, ибо по словам святых отцов они теже самые таинства. Но для еретиков они не имеют никакой силы, не по причине ущербности таинства, но из-за погрешения отпадением в ересь. Само же таинство не изменяется после обращения еретика. Оно таково же и до и после. Если признавать что у еретиков таинства не являются таинствами, а лишь ущербня форма таинств, то все поповские усилия по приобретению иерархии безссмысленны. -- Но на самом деле тот же Златоуст никак не отличает кощунства в публичном месте и в церкви. И там и там богохульство является кощунством, просто второй случай (кощунство в месте совершения таинств) многократно тяжелее первого, но и там и там кощунство должно быть остановлено христианином любым способом, хотя бы и силой, по слову Златоуста.
rasergiy: андрей ю. андрей ю. пишет: высказывания вашего иерарха А... Вы уже переметнулись.... Понятно. Мое мнение, если уж Вы спросили: Корнилий человек слишком мягкий в слишком жестком окружении. И при этом как и у любого человека у него могут быть довольно неудачные высказывания, особенно в образных выражениях и аналогиях, как про корабль, и личные заблуждения, и неудачные поступки супротив канонов, и нездоровые тенденции. А что... Не ангел же... А вот явных ересей, которые он бы хотел сделать общецерковными, за ним не знаю, потому уходить в раскол не собираюсь.
андрей ю.: rasergiyТаинства они либо есть, либо их нет. "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Блаженный Авугстин)А кроме этой цитаты, у вас что нибудь есть? Ибо, большие сомненья:Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)!а вот другая информация: 1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис). Тоже самое, естественно, имел ввиду Василий и в отношении хиротонии, что подтверждается Отцами VII Вселенского Собора: «Святейший патриарх Тарасий сказал: «Отец (Василий Великий – прим.) не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые бы захотели присоединиться к православному клиру; потому что действительно это происходит не без препятствий и затруднений» (Деяния VII Всел.Собора, Деяние I)везде говорится о снисхождении, а не о признании, и вере что Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет)
андрей ю.: rasergiyКстати вы опять:почему то стесняетесь поддержать высказывания вашего иерарха, а это наводит на мысль, что понимаете еретичность его высказываний, и вам приходится лукавить. А где лукавство там...
андрей ю.: rasergiyИ вообще, какая у вас вера, если вы не можете ответить на простой вопрос: ваш иерарх говорит ересь. или нет. Скажите нет - будет честно. А так получается - все остальное,т.е. от лукавого.
андрей ю.: Продолжение. Или хотя бы да, говорит ересь, но я верю, что пока собор РПСЦ не осудил его, мне надо за него молиться.Это будет честная позиция, а то не вашим. не нашим.Не честно, и не по православному.
rasergiy: андрей ю. Когда принимается таинство крещения от еретиков, то оно принимается именно как таинство крещения. андрей ю. пишет: (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет) Где такое писано? Иероним Стридонский и блаженный Августин опровергают эти Ваши ложные мудрования. Прочитайте еще раз Иеронима против люцефириан, там эта Ваша ересь опровергается очень подробно - ведь ересь люцифериан и была в том, что они признавали несовершенными таинства еретиков. Святой же отец сей признает что таинство у ариан совершается совершенно в момент крещения, и возвращаются к Церкви лишь покаянием а не какимто новым свершением таинства, ибо оно уже совершено. Цитировать не вижу смысла - там весь текст об этом А о том почему поначалу не принимались еретики, а после стали приниматься тот же Тарасий тлкуя это правило Василия Великого ясно объясняет: "Божественный отец, в то время, когда очень много православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан, так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это, действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисованных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитаннаго, потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" (Деянiя Вселенских Соборовъ. Изданныя въ русскомъ переводе при Казанской Духовной Академiи. Т.7. Изд. 3-е. — Казань. Центральная Типографiя, 1909/ с. 60-61) Вот в чем причина - не втом что у второчинных еретиков какието иные таинства, а втом, что когда православные епископы были в изобилии принимать от них хиротонию было не позволительно. И еще тот же святой отец: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иез. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога" (Там же, стр. 57) Внимтельно осознайте что говорит святой отец, о том, что хиротония совершенная еретикам есть хиротония от Бога. И еще там же: "Петр, боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана. святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута""(стр.55) Слышите? Не занова совершена Богом. но НЕ ОТВЕРГНУТА, то есть принята как истинная изначально. О чем согласно вещают Иероним и Августин.
rasergiy: андрей ю.. Я же говорю - я не слышал от него ересей. Но я и не слушаю круглосуточно о чем он вещает а говорить о том о чем я не знаю не в моих правилах. Если Вы укажете конкретную цитату то я могу конкретно сказать что я думаю по поводу этой конкретной вещи. Вот и всё.
андрей ю.: rasergiyЯ же говорю - я не слышал от него ересей. Но я и не слушаю круглосуточно о чем он вещаетя тоже раньше не слушал, а когда услышал волосы дыбом встали. помните тему:"почему многие боятся печати антихриста, и не боятся быть некрещенными в Церкви Христовой ?" где вы сказали:Ответ на этот вопрос очевиден - потому что эти "многие" - еретики.Не попадаете ли вы под свой ответ, т.к. вас волнует тема про антихриста, где мы дискутировали, и не волнует тема, в которую я вас приглашал, где полно информации (не забывайте смотреть ссылки), по вопросам, которые мы сейчас обсуждаем.
rasergiy: андрей ю. Который раз слышу от Вас обвинение в ереси, при полной невозможности сказать в чем же собственно ересь.... Вот конкретно Вы только что высказали конкретную еретическую мысль о том что у второчинных еретиков не совершается таинства, а совершается только когдато потом: Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет) Не впервой мне и наблюдать как под воздействием этого форума поповцы становились яростными беспоповцами (имел возможность пронаблюдать такую трансформацию у САПа). Вы сделали первый шаг - отвергли слова Августина и Иеронима а также святых отцов 7-го вселенского собора о том что второчинные еретики имеют совершенные, ни в чем не ущербные таинства. И на основании чего? На основании неправильно истолкованных в беспоповском ключе слов Арсения Уральского? Если же его высказывания рассмотреть в контексте высказываний первобытных отцов, то получается совершенно непротворечивая картина, ведь: "отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их". О чем говорит Арсений, разве о том, что у второчинных еретиков нет совершенного таинства, чем бы он пошел против первобытных отцов? Нет. почему же Арсений пишет что не признает "Силу святости крещения во оставление грехов у еретиков второго и третьего чина"? Да потому что у еретиков хотя крещение совершенное, но святости за ним нет ибо человек пребывает в ереси, ведь по слову Августина они "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". У еретиков совершенное крещение, но по причине погрещности в отпаденииих оставил Святый Дух, который дает силу святости таинству : "Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно" (Кормчая на 1 пр. Василия). Вот почему непритно крещение сих еретиков, поелику их оставил Дух Святый изза ереси, но не потому что крещение несовершенно. И еще из Кормчей "Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещаем". "Ответ. Аще бы се было, не быся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, якоже свидетельствуют деяния святых апостол". Вот ясный ответ что происходит при присоединение еретика - не совершение таинства, но освящение его оживотворяющим Святым Духом, который покидает всякого еретика. В то время как за первочинными еретиками не признается НИКАКОГО таинства, но если взять еретическую логику, что крещение еретика совершается в момент присоединения к Церкви, то и первочинные еретики все крещены суть по обращению от ереси. Но о таких правило утверждает что они именно НЕ КРЕЩЕНЫ (в отличии от КРЕЩЕННЫХ второчинных еретиков): "Воздержники, и вретищники, и апотактиты, да крестиши, аще бо и глаголют, яко во Отца и Сына и Святаго Духа крестихомся, но понеже злу творца Бога нарицающе, хулят по маркионову учению. Не крещени же, не приятни" (47 пр. Василия) Так чем отличается крещение второчинных еретиков от истинного крещения в Церкви? НИЧЕМ, как пишет Зонара в толковании на 7-е правило 2-го вселенскаго собора: "Эти еретики не перекрещиваются, потому что, касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". ... И так каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. А евномиане и савеллиане, ереси которых нами уже объяснены, и монтанисты, которые получили название от некоего Монтана, и назывались фригийцами или потому, что начальник их ереси был фригиец или потому, что эта ересь первоначально появилась из Фригии... Сих всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они не получили божественнаго крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной Церкви 68-е правило Карфагенского собра пишет о крещении донатистов, что те получив его уже не должны быть перекрещиваемы, потому что едино крещение уже совершено над ними: Сие просто, как учит святый Апостол, глаголя: един Бог едина вера, едино крещение, и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь восприимати Вот каково ясное православное учение о таинствах еретиков: у первчинных еретиков НЕТ КРЕЩЕНИЯ ВООБЩЕ, у второчинных они "ничем не отличаются" от таинств истинной Церкви. -- Так вот, некоторые тут напирают что PR бесновалиь в церкви еретической а потому нам безразлично. Нет не безразлично даже если бы это было в любом другом публичном месте, как то указывает Златоуст. И тем более если богохульство кощунниками совершено в месте где преподаются совершенные Божественные таинства, хотя бы и в еретическом сообществе, безразлично, ведь их крещение от нашего НИЧЕМ не отличается по слову святых отцов. Поэтому погрешительно рассматривать беснование в месте совершение таинств так же как ежели бы то было в кабаке или театре.
Oleg23: rasergiy, Вы предлагаете ввести в УК понятие и ответственность за кощунства и богохульства? Это не ново, в последствии можно будет ожидать справок для гос. служащих об "исповеди" и "причастии".
rasergiy: Oleg23 Нет я не предлагаю. Я хочу сказать следующее. Златоуст наставляет всех истинных христиан на то чтобы публичного кощунника и богохульника исправлять силой. И не просто имея в целях его исправление, но и чтобы его последователи трепетали от страха при мысли повторить подвиг кощунника. PR пришли в место, хотя и еретичествующее, но туда где совершаются таинства публично богохульствовали в целях пропаганды и легитимизации содомии. По-христиански нужно было их наставить и если они не наставляются то силой прекратить это действие. Но. Во1) они не пришли туда слушать наставления, а кривляться и на видео записи очевидно что они не стали бы слушать какуюнибудь "морализаторствующую" бабушку, или мягко наставляющего христианина Во2) истинных христиан там в тот момент не обреталось, ясное дело В 3) их действие было направлено не для обличения порочности еретичествующей церкви, но против церкви как таковой вообще, ибо Церковь и "христианская мораль" враг для всех этих ЛГБТшников. Поэтому для истинного христианина выполнить наставление Златоуста о таковом наказании кощунника, чтобы его потенцальные последователи трепетали от мысли повтора сего подвига, остается возможным только через юридические механизмы. Юридические механизмы наказания, это не "дубина", но как говорит апостол Павел "меч" для исполнени Божьего дела "наказания делающего злое", потому как PR сделали именно что злое дело. Юридическая система со скрежетом но сработала правильно, в полном согласии с наставлением Златоуста о наказании кощунника. Да формулировки корявы и все такое, но система то сработала с христианской точки зрения - правильно, она порешала наказать богохульников и кощунников так чтобы "если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней". А когда христианин видит что система сработала не как обычно - формально, но именно что в согласии с наставлениями святых отцов, то зачем же возмущаться, по причине что система не смогла формально подойти к вопросу. Но ведь по христиански то правильно. И тут не важно год им дадут или семь лет. Главное что не 15 суток, потому что 15 суток никто не будет бояться "оглядываясь всюду кругом". Я знаю многих "несогласных" которые постоянно за свой активизм попадают на подобные сроки, так они это еще и предметом гордости делают, так что такой срок не то что не пугает, но даже наоборот ПРИВЛЕКАЕТ, а значит не выполнит наставления Златоуста о тот как надо поступить с кощунником, а сделает прямо противовположное дело - добавит в акт богохульства немножко приятного адреналина с возможностью заиметь предмет личной гордости. Сейчас юридическая система с опаской озирается на общественные настроения. И каждый кто против адекватного (в том смысле как Златоуст понимает) наказания кощуников тот препятствует благому и Бжественному делу адекватного "наказания делающему злому". Мне вообще фиолетово как официально будет сформулированна причина нказания. Я за то чтобы было выполнено наставление Златоуста.
Oleg23: rasergiy пишет: Мне вообще фиолетово как официально будет сформулированна причина нказания Это оружие, это беззаконие будет направлено против тех кого не устраивает современное государственное управление и современное господствующее вероисповедание.
Евгений Иванов: Oleg23 пишет: Это оружие, это беззаконие будет направлено против тех кого не устраивает современное государственное управление и современное господствующее вероисповедание. Никонианствующих оно вполне устраивает. Евразийцы, православная общественность - это штурмовики путина.
rasergiy: Oleg23 Беззаконие это не тоже самое что и несоблюдение светского закона. В данном случае показательное наказание PR для устрашения их потенциальных последовтелей это христианское дело, в полном согласии с тем как просит в таких случаях поступать Златоуст, а это не беззаконие. А что там еще куда направлено - какая разница. В данном случае все направлено по-христиански.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: полном согласии с тем как просит в таких случаях поступать Златоуст, Златоуст ереси не защищал. И уж тем более императоров претендовавших на божественность
rasergiy: Евгений Иванов А при чем здесь ереси? PR публичные богохульники и проповедники содомии, то что им при этом не нравится РПЦ и В.В.П. это лишь комплект к пропаганде содомии и богохульству, им также не нравится христианство вообще как таковое. Неужели богохульство перестает быть богохульством или сододмия содомией если параллельно с ними похулить плохого "императора" или еретиков. Да нет конечно, богохульство останется богохульством, а пропаганда содомии останется пропогандой содомии. Послание PR совершенно прозрачно 'РПЦ козлы, да и вообще все христиане, не любящие содомитов такие же козлы, все это "срань господня" (цитата из их песни), потому что пока у них богородица не станет феминисткой и гейпарады не будут легитимизированы и содомия не перестанет называться грехом, до тех пор все христиане быдло, "ползущее на поклон"'. Вот и все.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: PR публичные богохульники И где они хулили Бога? rasergiy пишет: проповедники содомии здесь тоже довольно не очевидно. Терпимость и проповеь разные вещи. rasergiy пишет: богохульство перестает быть богохульством или сододмия содомией если параллельно с ними похулить плохого "императора" Богохульство - похуление Бога, Богоматери, Креста и святых. Солея еретического капища не в счет. rasergiy пишет: не любящие содомитов такие же козлы, все это "срань господня" Не любить и отправить в кандалах разные вещи. Я вот мусульман очень сильно не люблю, но я против, чтобы их притесняли и уж тем более убивали.
Евгений Иванов: Еще раз текст пуссей: Хор) Богородица, Дево, Путина прогони Путина прогони, Путина прогони (конец хора) Черная ряса, золотые погоны Все прихожане ползут на поклоны Призрак свободы на небесах Гей-прайд отправлен в Сибирь в кандалах Глава КГБ, их главный святой Ведет протестующих в СИЗО под конвой Чтобы Святейшего не оскорбить Женщинам нужно рожать и любить Срань, срань, срань Господня Срань, срань, срань Господня (Хор) Богородица, Дево, стань феминисткой Стань феминисткой, феминисткой стань (конец хора) Церковная хвала прогнивших воджей Крестный ход из черных лимузинов В школу к тебе собирается проповедник Иди на урок - принеси ему денег! Патриарх Гундяй верит в Путина Лучше бы в Бога, сука, верил Пояс девы не заменит митингов - На протестах с нами Приснодева Мария! (Хор) Богородица, Дево, Путина прогони Путина прогони, Путина прогони (конец хора) Единственно, что можно обсуждать: Богородица стань феминисткой. Но это очень серьезная дискуссия. Поскольку у нас, старообрядцев, права женщины вне храма равны правам мужа. Только не надо ссылаться на Домострой, есть реальная практика 20-21 столетий. Старообрядческая практика.
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: Скажите? Я вам уже не однократно говорила, но повторю еще раз: суть в том, моих высказываний, что вы и вам подобные ссылаясь на апостолов и св.отец по поводу заграждения и сокрушения уст, не делаете этого лично, как ими заповедано, а привлекаете гос.структуры(полицию, суд, президента, ...) и вы не одиноки, точно также поступят цивилизованные, и мусульмане, и иудеи, и буддисты. Т.е. группа официальных религиозных организаций, пользуется государственной машиной для наказания тех кто, на их взгляд, оскорбляет их религиозные чувства. Вам для того и нужна общая гос.дубина - закон, чтобы им пользоваться для устрашения сторонних "кощунников", а со своими вы у себя сами разбираетесь методом страха лишения будущих благ. Вот так все мирно сосуществуем, разные религиозные организации, а ЗАКОН общий для "кощунников" покушающихся на религиозные чувства. Полицейская гос.дубинка, которой вы хотите сокрушать уста "кощунников" к Златоусту не имеет отношения. Вот если бы вы лично сокрушили уста РR а потом в суде привели в оправдание своего поступка слова Златоуста и суд признал бы вас правыми, то и вопросов к вам не было бы. А пока вы хотите обмануть сами себя: заповеди соблюсти и "кощунников" чужими руками наказать. У вас на сегодняшний день общая дубинка для всех официальных религиозных организаций, будь то иудеи, будь то мусульмане, будь то буддисты и т.д. и дубина эта почитается вами выше чем заповеди св.отец. Доказательством тому служит, то, что вы сами ее боитесь, иначе бы лично, без страха, по заповедям св.отец, сокрушали бы уста кощунников повсеместно(конечно благостно и с любовью как вы и умеете). rasergiy пишет: именно мордобой Все что вы написали очень интересно, но если вы хотите по ерничать, по скоморошничать, то делайте это у трона вашего "короля". Я с уважением отношусь к тем, которые умны и мудры, но для того, чтобы высказать нечто стоящее вынуждены прибегнуть к форме юмора, сатиры и даже сарказма(кстати очень часто таких людей объявляют "кощунниками" и призывают кесаря с дубинкой усмирить оного "по слову Златоуста") – т.е. шутовству, потому, что умному достаточно и он поймет, говорят ведь они для умных. А вот когда человек пользуется методами шутов, чтобы прекратить разговор, то выглядит он еще глупее.
Oleg23: Умница, Нюрочка!
rasergiy: Понимаете меня там не было, если что... так что вмешаться я, и никто из вас, никак не мог. но в решении этого вопроса сейчас важнейшую роль играет именно общественное мнение... Или таки вы думаете, что если святые отцы сказали решать с помощью рукоприкладства, то другие силовые методы воздействия не каноничны - посредством выражения своего мнения например, или юридическими способами (ого... кажется в мох глазах разгорается инквизиторский огонек)... Евгений Иванов пишет: И где они хулили Бога? Евгений Иванов пишет: Срань, срань, срань Господня Срань, срань, срань Господня (Хор) Богородица, Дево, стань феминисткой Стань феминисткой, феминисткой стань Евгений Иванов пишет: Единственно, что можно обсуждать: Богородица стань феминисткой Удивительное дело. Христианину в лицо кричат "Срань, срань, срань Господня" а он удивленно спрашивает - "ГДЕ ЗДЕСЬ БОГОХУЛЬСТВО? Нет наверное не здесь - "срань господня" это вполне нормальное выражение об испражнении бога." Я уж не знаю как Вы молитесь, но по мне такой "молебен" это откровенная богохульная срань. А еще некоторые тут напирают что мол "дубинка" наказания кощунников вся такая порочная, что аж ужас, но апостол Павел пишет именно о таких властях, что их надлежит слушать ибо именно они не напрасно носят меч, послушайте Иоанна Златоустаго, который говорит именно о таких властях: “Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых” (ст.3). Прежде он нанес сильный удар и привел слушателей в страх, а теперь опять делает послабление и, как мудрый врач, дает успокаивающее лекарство, утешает и говорит: чего боишься, чего ужасаешься? Разве начальник наказывает делающего добро? Разве он страшен для заботящегося о добродетели? Потому (апостол) и присовокупляет: “Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее”. Видишь ли, как он делающего добро примирил с начальником, показав, что начальник поставлен хвалить его? Видишь ли, как он устранил всякий гнев? “Ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро” (ст.4). Начальник не только не страшен для тебя, но еще и хвалит тебя, не только не препятствует тебе, но еще и содействует. Если же ты имеешь в его лице помощника и хвалителя, то почему не подчиняешься? Он и вообще делает для тебя добродетель более достижимой, так как наказывает злых, а добрым оказывает благодеяния и почести и этим содействует воле Божией, потому (апостол) и назвал его слугою. Смотри: я даю тебе советы относительно целомудрия, и он того же требует по законам; я увещеваю тебя, что не должно быть любостяжательным и похищать, и он над тем же поставлен судиею. Таким образом, он наш сотрудник и помощник, на это он и послан Богом. Значит, он в двояком отношении достоин уважения - и потому, что он послан Богом, и потому, что приставлен к одинаковому с нами делу. “Если же делаешь зло, бойся”. Таким образом, не начальник создает страх, но наша порочность. “Ибо он не напрасно носит меч”. Замечаешь ли, как (апостол) представляет его вооруженным, подобно какому-нибудь воину, чтобы сделать страшным для грешников? “Он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое”. А чтобы ты, услышав о наказании, мщении и мече, не побежал прочь, (апостол) снова подтверждает, что начальник исполняет Божий закон. Что из того, если он и сам того не знает? Но Бог так устроил. Итак, если начальник, наказывает ли он или награждает, Божий есть слуга, потому что защищает добродетель и изгоняет порок, чего и Сам Бог хочет, то зачем ты противишься тому, кто производит столько добра и споспешествует успеху твоих дел? Ведь многие сначала навыкли добродетели ради начальников, а впоследствии прилепились к ней из-за страха Божия. На людей более грубых не столько действует будущее, сколько настоящее. Потому тот, кто и страхом, и почестями предрасполагает души людей, чтобы они были способны воспринять слово учения, по справедливости назван Божиим слугой. А что Златоуст говорит не о благочестивых христанских начальниках но о всяких вообще ясно из его слов "Что из того, если он и сам того не знает? Но Бог так устроил. " и далее: Не думай, что достоинство твоего любомудрия унижается и терпит ущерб, если в присутствии начальника ты встанешь или откроешь голову. Если (апостол) узаконил это, когда начальниками были язычники, то тем более должно это быть ныне, когда мы имеем начальниками верующих. Вот что пишет Феофилакт: Бог хочет, чтобы в гражданском обществе было мирно, жили добродетельно и поражался порок; а в этом-то и служат начальники воле Божией, ревностно заботясь об общем спокойствии, прилагая неутомимое попечение о том, чтобы мы проводили жизнь в мире и тишине. Если иной употребляет начальствование во зло, то это ничего не говорит против пользы самого начальства. То то и оно, что не важно насколько порочны отдельные представители системы, если и об язычниках такое написал апостол, но если система сработала правильно, то ропот из уст христиан это прямое противление апостольским и святоотеческим увещаниям. А еще говорят - сегодня запретят аморальный поступок а завтра на тех же основаниях будут гонения на христиан от господствующей церкви. Ну да - конечно, запретили детскую порнографию - завтра запретят иконы (нужно срочно пойти протестовать против запрета), запретили гей-парад (ага, сослали в сибирь в кандалах) - завтра запретят крестные ходы христиан (нужно срочно пойти защищать содомитов). Удивительнейшее малодушие. И вопрос не столько в том - молча ли утрет общество этот плевок в свое лицо, а в том что, судя по общественной реакции это событие для истории своего рода реперная точка, развилка, где будет ясно кто ВСЕ МЫ сегодня в этой стране, какой мы сделали коллективный народный выбор. С кем ЛИЧНО ТЫ? С ПУБЛИЧНЫМИ РАЗВРАТИТЕЛЯМИ, СОДОМИТАМИ, БОГОХУЛЬНИКАМИ и еще против злой системы? Или с христианским правосудием над кощунниками по Златоусту, но в рамках злой системы? Лично я этой теме ничего не буду более писать, а то у меня в глазах уже пылают инквизиторские костры...
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: у меня в глазах уже пылают инквизиторские костры... Вы или действительно не понимаете о чем я вам говорю или намеренно искажаете смысл сказанного мной? О не подчинении христиан власти я ничего не говорила. Суть моих высказываний проста до одурения - власть отдельно, а христиане отдельно: " отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу." (Мк.12) Нет у власти и христиан ничего общего, христиане не нуждаются во власти кесаря и отдаю кесарево кесарю лишь из смирения, из снисхождения к человеческой немощи и любви к ближнему. Ваша же позиция иная чем моя, ваша позиция: союз с кесарем и указание кесарю на "кощунников, инакомыслящих, развратников всех мастей", которых нужно искоренять во благо общества, государства и Бога - потому вы и есть ИНКВИЗИЦИЯ в союзе с кесарем. Только теперь эта инквизиция экуменического формата, т.к. в союзе с вами и другие виды религиозных организаций. Вот так в союзе с другими религиями и государственной машиной эксплуатации человека вы "лечите" общество, бессовестно подтягивая себе в сообщники св.отец и апостолов, ну а др.религии своих столпов веры.
Шатун: rasergiy пишет: Шатун Полностью проблему преступности в этом мире, лежащем во грехе, не решило и решить не может ничто. Но давайте сделаем в обществе безнаказанными "разбой, грабёж, воровство, убийство" - что будет, Вы представляете? Хотите жить в таком обществе? Ну вообще-то я не предлагал отменить наказания. Пока существуют причины: богатства, знатность, талант. И пороки сребролюбие,гордыня, похоть и т.д. Преступления будут как против личности ,так и против имущества. Вопрос в другом, почему пуси пришли именно в ХХС, а не буддистам, или на Рогожку, к примеру? Потому-что, бедняка грабить никто не будет. Как в общем и обличать праведника. Я здесь намеренно не затрагиваю тему, психически не здоровых людей, а так-же религиозных фанатиков. Вот, не знаю отношение древлеправославных к сербской православной церкви, в общем, а так-же к ныне покойному патриарху Павлу сербскому, в частности. Но думаю такого перфоманса, в отношении его, даже представить не возможно. Вопрос в адекватности наказания, учитывая то, что у нас не теократия а светское государство,где довольно много различных религиозных конфессий, и некоторые нормы шариата, врят-ли найдут отклик в сердцах. участников этого форума. rasergiy пишет: Еще большее число безбашенной молодежи пойдет на это, узнав, что бесноваться в церкви - совершенно безнаказанно. Это точно так же как с "разбоем, грабежом, воровством и убийством" - если показавшие им эту возможность бесноваться в церкви будут показательно наказаны, то безбашенная молодежь удерживаемая банальным страхом не пойдет на это. И только уж совсем исключительные отморозки (как группа Война) будут продолжать беснование. Давайте всё-же разберёмся, что послужило первопричиной. А первопричиной послужило то, что РПЦ, превратилось в министерство, на службе власти. Власть ноне прямо скажем не ахти, не нашим не ихним. а тока себе. Вот эта встреча,по словам участниц группы послужила поводом для проведения акции.click here Кому влом смотреть, цитата.Ну а что же такое 2000-е годы? Чудом Божиим при активном участии руководства страны нам удалось выйти из этого страшного, системного, разрушающего сами основы народной жизни, кризиса. Другие могут сказать о том, что произошло в области экономики, в области политики. Мы знаем, что есть очень оптимистические оценки и менее оптимистические оценки, очень критические оценки, но совершенно очевидно, что страна вышла из той страшной, опасной зоны и начала набирать обороты. Я плохой экономист, но понимаю, что общий мировой контекст не был благоприятным для развития экономики, и, тем не менее, сегодня Россия – это богатая страна. Тот факт, что сегодня в Испании, когда это одна из процветающих стран, массово продается недвижимость испанцами и массово покупается россиянами, – очень хороший сигнал всему миру. Страна, которая бедная, которая в кризисе, не может позволить себе то, что сегодня не позволяют богатые страны. Но не хочу останавливаться на экономике. Я думаю, что очень важно понять, что выход из этих тяжелых 1990-х годов был, конечно, совершенно особой страницей в многовековой истории нашего Отечества. Я совершенно открыто должен сказать как Патриарх, который призван говорить правду, не обращая внимания ни на политическую конъюнктуру, ни на пропагандистские акценты, о том, что огромную роль в исправлении этой кривизны нашей истории сыграли лично Вы, Владимир Владимирович. Я хотел бы Вас поблагодарить. Вы когда-то сказали, что Вы трудитесь, как раб на галерах, – с той лишь только разницей, что у раба не было такой отдачи, а у Вас очень высокая отдача. Вот такой призыв, голосовать за ВВП. Так что что хотели, то и получили.
rasergiy: Нарьян-Мар Да я о чем же и говорю - я не просто инквизиция, я - пылающая экуменическая инквизиция в союзе с кесарем. Такие у меня методы. Сами видите. До встречи на костре.
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: До встречи на костре. Не нужно обижаться, а нужно исправляться. Нужно стремиться любить людей, а не стремиться к власти над людьми думая что знаешь кто плохой, как его исправить, как оградить общество от мерзости и привести к спасению насильно, раз сами не понимают своего счастья. Зачем вам власть над людьми? Пусть власть над людьми останется у кесаря. Не лезьте в чужие сани. Хотите молиться за ВВП, молитесь. А христиане северной Америки пусть молятся за Барака Обаму. И довольно с вас.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: С кем ЛИЧНО ТЫ? С ПУБЛИЧНЫМИ РАЗВРАТИТЕЛЯМИ, СОДОМИТАМИ, БОГОХУЛЬНИКАМИ Мой хозяин ходил с налоговиками, блядями, калобрационистами и запрещал уподобляться книжникам и фарисеям. О почитании властей Златоуст говорит в том смысле, что даже языческий или еретический начальник, когда он наводит порядок, то творит волю божью. Но это не относится к узурпаторам. Так можно договориться, о нечестии Патриарха Гермогена, отказавшегося признавать самозванца.
Димитрiй: Вот и Будкина с "Самстаром" бросилась на защиту проституток из "PR". Интересное развитие: никонианка->старообрядка->проивоокружница->неопасхалистка->феминистка... интересно, а что же будет дальше?
САП: Димитрiй пишет: Вот и Будкина с "Самстаром" бросилась на защиту проституток из "PR". Интересное развитие: никонианка->старообрядка->проивоокружница->неопасхалистка->феминистка... интересно, а что же будет дальше? С феминисткой перебор, она против тандема Гундяев-Пу пишет: Вдумайтесь в вопрос судьи: "Она крестилась, как все граждане крестятся?" Симптоматично...
Нарьян-Мар: Димитрiй пишет: Вот и ... Любой человек субъект комплексный, многое вмещающий в себе и судить о нем однозначно невозможно, а уж схематично тем более. Если же вас интересует, как субъект исследования, Будкина, то пишите свои "схемки" на "Самстаре".
rasergiy: Евгений Иванов Христос ходил с кающимися грешниками. А Вы похоже страстно желаете общества нераскаянных блядей и содомитов. В данном же случае власти поступили точно по предписанию того же Иоанна Златоуста о наказании нераскаявшегося публичного кощунника, так что бы никто не захотел повторить его печальной судьбы. И что? Властям совершившим предписание Златоуста кричат - "фарисеи и книжники - сегодня они сослали гей-парад в кандалах, завтра сошлют истинного христианина - свободу содомитам!". Идите помолитесь с содомитам небогохульной "панк-молитвой" о свободе содомитам и срани (небогохульность чего Вы сами выше недвусмысленно признали)... Тем более эти парни шибко любят всякие такие анальные дела - звездой станете, Вам скажут - какой смелый антифарисейский и антикнижнический поступок, браво!
Евгений Иванов: rasergiy пишет: ластям совершившим предписание Златоуста кричат - "фарисеи и книжники Фарисеи и книжники точно соблюдали, то, что записал под диктовку Моисей. rasergiy пишет: Идите помолитесь с содомитам Кто из них содомиты - большой вопрос. Потому, как факты и слухи тянутся к иерархам РПЦ, а никак не к замужним феминисткам у которых дети есть. Что касаемо богохульных молитв, то в том разбойничьем вертепе, одни только богохульные молитвы и речи. Одной больше, одной меньше.
Oleg23: Прально, прально! Крестится вздумали не так - по харе, "как Златоустый завещал", по мусалам и в острог! Можно еще ноздри вырвать и руку отсечь, будут знать как безобразия нарушать!
rasergiy: Евгений Иванов Содомиты бывают и среди женщин, в их движении это три буковки... Л, Б и Т. А мужики содомиты это еще и Г. Таки Вы не знали?
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: желаете общества нераскаянных блядей и содомитов А что нужно делать, что бы они раскаялись? rasergiy пишет: В данном же случае власти поступили точно по предписанию того же Иоанна Златоуста У нас есть статья в кодексе со ссылкой на Златоуста? Дожили(!) Аввакум и не мечтал о такой благодати. Власть будет поступать подобным образом не зависимо от того в какой религиозной конторе произошло "кощунство". Власти безразлично, что советует христианам Златоуст, мусульманам Магамед, иудеям Моисей и пр., для власти достаточно, что бы вы(религиозные деятели) официально заявили, что вот он кощунник и да поразит его справедливый меч кесаря от нашего имени. Вы за одно с властью хотите властвовать над людьми – это очевидно, но это чуждо христианству. Что еще характерно, то что религиозные вожди никогда не говорят от своего имени, но только от имени всей церкви и всех верующих, что очень предусмотрительно с их стороны. Я вам еще и еще раз повторяю: не приплетайте к вашим деяниям св.отец, не вешайте хотя бы на них своих мерзостей. rasergiy пишет: "фарисеи и книжники - сегодня они сослали гей-парад в кандалах, завтра сошлют истинного христианина - свободу содомитам!" Ваши лозунги опасны втягиванием христиан в союз с властью, мало того, что наши вожди конфессий только этим и заняты, так еще и таки как вы "пропагандисты" пытаетесь втянуть простых христиан в этот пагубный для церкви процесс. У нас Титов вполне себе миротворец и борец за моральный облик граждан России, борется он со "злом" рука об руку с вождями других религий(фотоматериалов достаточно).
rasergiy: Нарьян-Мар пишет: опасны втягиванием христиан в союз с властью ... Страшно, аж жуть. Только не это! Только не христиане в союзе со властью! Oleg23 пишет: Прально, прально! Крестится вздумали не так - по харе, "как Златоустый завещал", по мусалам и в острог! Можно еще ноздри вырвать и руку отсечь, будут знать как безобразия нарушать! Вашими бы устами да мед пить.
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: Вашими бы устами да мед пить. Ага, как Златоуста почитали.
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: Только не христиане в союзе со властью! А христиане в союзе с властью и не бывают. Потому что власть человека над человеком и эксплуатация человека человеком порочны по сути и христианству, как следствие, чужды. И тот кто ищет союза с властью для борьбы с "кощунниками, развратниками, аморальными типами, ..." выставляя себя санитарами общества и борцами за высокую мораль, называя себя христианином, по сути ищет только власти и насилия над людьми, но не христианства.
rasergiy: Нарьян-Мар Ну конечно-же! Давно пора Златоуста отменить, как он мог написать такие законнические комментарии на послание апостола Павла к Римлянам, или призывать к животному страху и союзу со всякими властями, восхвалял судилища и наказания от начальников в шестой беседе о статуях? Как мог он призывать христиан бить по харе кощунникам? И ежу понятно: всякий кто "прикрывается апостолами и св.отцами", тем более такими законниками, призывавшими к союзу с властью и действиям насильственного характера - не христианин, а законник и фарисей! Позор таким! Христианину все что угодно, только не фарисейское законническое союзничество с властями. Пускай беременные трахаются на виду у всей страны , пускай наши дороги будут изрисованы титаническими пиписьками, пускай в супермаркетах женщины засовывают на глазах взрослых и детей себе в причинное место дохлых куриц, все что угодно только не союз христиан с властями! Пускай в церквах проходят всё новые нестандартные молебны в смешных одеждах и молитвой "срань господня"! Но только не законнический тандем! Чтобы все было как в нормальных западных странах, где УЖЕ соблюдаются права меньшинств, и нет уродливых патриархальных тандемов Путин-Гундяев. Где церковь реально отделена от государства, как и должно быть у христиан. Где в некоторых детских садах больше нет мальчиков и девочек, а называют их словом из жаргона геев - "оно" и рассказывают веселые политкорректные сказки про жирафов-гомосексуалистов, где проводят детские гей-фестивали, где дети поют про двух пап, а многодетные пары геев создают центры суррогатного материнства, где запущены програмы информирования пятилетних детей о том что такое мастурбация и как правильно ее осуществлять, в связи с чем в государственных детских образовательных учреждениях раздают "секс-коробочки" с плюшевыми макетами половых органов и на специальных уроках, учат правильно осуществлять мастурбацию, развивать сексуальность друг-друга с пяти лет и по тв по утрам показывают детишкам такие прикольные мультики про мастурбацию, а с 12 лет рассказывают как безопасно сделать аборт, где церкви по закону обязаны венчать геев, дабы не оскорбить их нежных чувств. Вобщем там где победили Бешеные матки и ненасытные анусы. Долой фарисейство и законничество! Нет путинским штурмовикам и всякому инквизиторскому насилию, прикрывающемуся преданиями святых отцов! Свободу политическим гейшам! Выскажи свою христианскую позицию юридическому беспределу - по христиански отстранись от властей, зашей себе рот, и изобрази крестные муки невинных матерей из pussy riot.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: или призывать к животному страху и союзу со всякими властями, восхвалял судилища и наказания от начальников в шестой беседе о статуях? Вы житие Иоанна Златоуста почитайте, а потом уже слова-поучения. Много нового узнаете. Сразу видно, что с чужих слов пересказываете. .
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: Давно пора Златоуста отменить Так он и так не нужен никому кроме христиан, да и те его по разному трактуют. По большому счету Златоуст и вам не нужен, вам нужен союз с властью, что бы управлять людьми, а еще лучше власть над властью, чтобы власть у вас совета и разрешения спрашивала кого казнить, кого миловать - вот что вам нужно. Вот вы и пытаетесь в союзе с другими религиозными организациями выработать общечеловеческие ценности с учетом пожеланий других религий и от них плясать - кто выше голову высунул тому ее долой, на то у вас меч кесаря заточен будет. А те человеческие пороки, которые вы так "смело обличаете", для вас как манна небесная - наконец то вам дело нашлось гос.масштаба, а то и выше бери, мирового! Вы как наши попы-строители, те когда очередное здание из кирпича строят, то убеждены что строят церковь. Так и вы, думая что если всех содомитов уничтожите, а остальных запугаете, то и зло победите, и наступит покой и благоденствие. Смех да и только. Вы как врачи, которые борются со следствием, а не с причиной. Увы, мой друг, даже если вы сожжете на кострах всех содомитов, причину появления сих недугов вы не упраздните - хирурги во Христе, понимаешь. Научитесь лечить души, для начала собственные, а не "спичками балуйтесь".
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Так он и так не нужен никому кроме христиан, да и те его по разному трактуют. По большому счету Златоуст и вам не нужен, Вы тоже житие святителя не читали? Святитель обожал подобные истории. То за друга-еретика вступался перед другими епископами. Его за это сана лишили. То, перед царицей за сад вдовы. За что сослан был.
Нарьян-Мар: вступался за друга-еретика перед другими епископами за это сана лишили ... за сад вдовы сослан был... Личные поступки - это личное дело и личная ответственность, как перед Богом, так и перед мирской властью - кесарем, к тому же он заступался за того, за кого считал нужным заступиться, а не просил кесаря наказать обидевшего его религиозные чувства. Здесь же речь идет о том, что бы указать, и впредь указывать, кесарю на того, кто обидел любимую религию и чувства к ней, и требовать от кесаря, по букве закона(не религиозного заметьте) наказать обидчика - "кощунника". Т.е. не собственным поступком заградить уста кощунника, а руками гос.закона, самим же никаких прещени от кесаря не получить, но только лишь благодарность за любовь к управляемому им народу – "медаль" за бдительность. Если же начать петь песню о том, что мы живем в цивилизованном мире и именно разумный человеческий закон нас отличает от животного стада и позволяет мирно сосуществовать разным мировоззрениям одновременно и без больших, а лишь необходимых, человеческих жертв, то тогда необходимо признать, что такой ЗАКОН выше любой религиозной морали, потому что именно он делает людей терпимее друг к другу. Просто при разработке такого закона нужно учесть опыт и знания всех основных религий человечества. Если так, то не нужно кричать, что христиане лучше и истинее чем буддисты или индуисты(к примеру) и уж тем более не говорить, что нам Златоуст заповедал дергать за рукав кесаря и просить его наказать "кощунников". Простите, но если люди не прислушиваются к голосу официальных проповедников христианства, то не лучше ли попытаться разобраться почему, а не кричать о своих "обиженных чувствах" на каждом углу и не пугать весь белый свет тем, что сегодня они("кощунники") пришли к нам, а завтра, если гос.закон не будет к ним суров но справедлив, они придут к вам(как стиральный порошок "Тайд").
Евгений Иванов: Нарьян-Мар пишет: Личные поступки - это личное дело и личная ответственность, как перед Богом, так и перед мирской властью - кесарем, к тому же он заступался за того, за кого считал нужным заступиться, а не просил кесаря наказать обидевшего его религиозные чувства. Здесь же речь идет о том, что бы указать, и впредь указывать, кесарю на того, кто обидел любимую религию и чувства к ней, и требовать от кесаря, по букве закона(не религиозного заметьте) наказать обидчика - "кощунника". Правды ради, на обидчиков веры - еретиков Златоуст кесарю указывал. Но здесь не обида веры, а обида власть придержаших: Путина и Гундяева. Сегодняшняя история совсем все наглядненько показала. Вот такое вот православие.
Нарьян-Мар: Евгений Иванов пишет: на обидчиков веры - еретиков На обидчиков веры-еретиков есть осв.соборы, а не кесарь. А если собором рулит кесарь(ну вдруг, чего в жизни не бывает), то это не собор, а заседание политбюро во главе с ген.секом работающее по схеме - мы тут посоветовались и я решил. Евгений Иванов пишет: здесь не обида веры Разве, а все только и говорят об оскорбленных чувствах верующих христиан всея Руси на святом месте в ХХС. :-)))
rasergiy: Что Вы! Как плохо Вы знаете злобу Златоустаго! Иосиф Волоцкий утверждает, что именно по просьбе Златоустаго к самому кесарю ариане были изгнанны из города! И Феодор Эдесский упросил кесаря истребить еретиков (вот тандем так тандем, спайка безблагодатная!). А какие ужасающие примеры приводит пышущий кровожадными примерами Иосиф Волоцкий. И даже как сами апостолы осуждали на смерть развратителей и еретиков осмелился привести пример, о чем Афанасий Великий, прознес следующий образец инквизиторского духа: "Это одно и то же, что молитвою предать смерти, что оружием,– а кто утверждает, что нельзя осуждать совершающих смертные грехи – еретики" (О вселенский кошмар содомито и гоморито-ненавистнечеств!). И Епифаний Кипрский предавший словом на смерть еретика Аэция под стать этим убийцам. Но главное это вычеркнуть СЕМЬ вселенских соборов, как позорнейшее пятно христианского фарисейства. Каждый собор проходил в теснейшей спайке с кесарями и властями, все соборы изобиловали просьбами и обращениями соборных представителей к властям и кесарю (о ужас спаечных фарисеевок!) об физическом и насильственом искоренении ересей и наказании развратителей. Стоит только открыть деяния любого собора как тутже находятся эти позорнейшие вертикальные заигрывания. И пример им всем подал папа Целестин обращением к императорам Феодосию, об силовой защите православной веры (о тандемическя бездна вертикальных спаек!). И так продолжалось ВСЕ соборы! Устрашающий Иосиф Волоцкий приводит примеры из обращения шестого собора, но всяк обрящет такие же обращения в каждом соборе. Нюрочка, Вы человек умный, в теме разбираетесь хорошо, по сути а не по вершкам понятий. Разберитесь пожалуста со всем этим фарисейством, очистите веру от ложно-канонизированных кровожадных святых и фарисеевских соборов. А еще попрошу проштудировать жития святых на предмет наличия канонизированных представителей власти, в том числе и судебной, и исполнительной, что уж совсем ни в какие ворота - это уже не спайка, это уже полное срастание (да уж... стоглавая гидра опричнины)!
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: это уже полное срастание Да, и оно называется клерикализм. А то к чему привел союз власти кесаря и церковных вельмож известно и видно наглядно. Происшествия по типу PR тому очередное подтверждение - это следствие их "благочестивого союза" , плоды т.с. По плодам и узнаем их. rasergiy пишет: жития святых на предмет наличия канонизированных представителей власти, в том числе и судебной, и исполнительной, Так кукушка всегда хвалит петуха, за то что он хвалит кукушку. Рука руку моет. rasergiy пишет: спайке с кесарями Тоже понятно - когда у вас(к примеру вы кесарь) в стране идеология, типа, христианская, то вполне естественно вырабатывать с кесарем общую линию и гнобить тех кто мыслит инако. Что нового под солнцем? P.S. И не расстраивайтесь так, я нисколько не запрещаю вам в союзе с другими религиозными организациями и кесаревой дубиной для вразумления развращенного люда, сажать их в тюрьмы, ссылать к нам в Сибирь, отправлять в психушки, упекать в монастыри с толстыми стенами. Вразумляйте. Я высказываю свою точку зрения просто для того, чтобы вы знали, что такая точка зрения есть и когда кому то будете заграждать уста, или после, вы вспомнили полезное для совести христианина мнение.
rasergiy: Ну наконецто столь редкий нонче христианский подход - Давно пора уж было всех подсадных кукушат из житий выгнать насмех курам. А то ишь святой! А сам во власти! Спаялся весь, линию кесарю выгнобил, руки умыл и был таков. Надо же. А тут ему хрясь! НЮРА! И проникновение в суть по ту сторону понятий, и погнали истинные христиане из насиженных литературных гнезд кукушкиных сынов. Неча под христиан маскироваться - не может христианин спаиваться с властью, никак не может, даже по праздникам и в житиях. Ай да Нюрка, ай да молодца!
rasergiy: Что за апокалиптическое омрачение умов! Экуменические моральные ценности? Моральная инквизиция? Цитаты трулльского собора в юридических актах? Да разве может не воспротестовать душа истинного христианина, против такого разврата в мрачное средневековье? Верно сказал старообрядец Григорий - уж лучше пусть при детях на улицах коллективно сношаются, чем допускать моральную инквизицию, ведь детей второе травмирует много больше чем первое. Ну что такого в том, что в нашем обществе морально травмируют уже с детства? Разве христианина может волновать кесарево, ведь христианин Богов? Разве печальный опыт христианства во власти - опыт трех Римов - ничему не научил? Нет! Христианин не должен вмешиваться ни в общественные ни в государственные дела, как ясно раскрыла евангельскую суть одна современная старообрядка. А дети... Как быть детям? Дети пускай привыкают - мир изменчив и текуч, а им для успешной жизни нужно научиться правильно плавать вне течения. Кто выплывет - тот и будет жить - в соответствии с духом времени:
Oleg23: rasergiy пишет: Что за апокалиптическое омрачение умов! Экуменические моральные ценности? Моральная инквизиция? Мало видно гос.религия при помощи гос. власти языки резала, руки обрубала? Как только пахан разрешил свою задницу всем желающим облизывать быть причастником своей власти всем желающим и ей солидарным, так восторг память то застил. Скусно? Приятного аппетита.
Шатун: rasergiy пишет: Как плохо Вы знаете злобу Златоустаго! Иосиф Волоцкий утверждает, что именно по просьбе Златоустаго к самому кесарю ариане были изгнанны из города! И Феодор Эдесский упросил кесаря истребить еретиков (вот тандем так тандем, спайка безблагодатная!). А какие ужасающие примеры приводит пышущий кровожадными примерами Иосиф Волоцкий. И даже как сами апостолы осуждали на смерть развратителей и еретиков осмелился привести пример, о чем Афанасий Великий, прознес следующий образец инквизиторского духа: "Это одно и то же, что молитвою предать смерти, что оружием,– а кто утверждает, что нельзя осуждать совершающих смертные грехи – еретики" (О вселенский кошмар содомито и гоморито-ненавистнечеств!). И Епифаний Кипрский предавший словом на смерть еретика Аэция под стать этим убийцам. Читая Ваши посты,меня не покидает,чувство некой неправильности. Я не претендую, на понимание того что написали, все эти люди,ноне почитаемые церковью как святые, тем более в том историческом контексте, когда происходили вышеозначенные Вами события. Но тогда следуя Вашей логике, прав патриарх Никон который действовал, в союзе с кесарем. Мнение в общем не ново, просто странно слышать его от старообрядца. И позволю Вам заметить, что во времена Иосифа Волоцкого, проживал ещё один человек, имеющий в то время,не меньший авторитет это Нил Сорский.
Евгений Иванов: Шатун пишет: во времена Иосифа Волоцкого Иосиф Волоцкий не такой уж и злой был, каким его малюют. Он столкнулся с серьезной проблемой: попы, иноки решили отойти втайне от христианства. Наветами, запрещениями, клятвами склоняли прихожан и других попов к оставлению веры. Вот их за это и пожгли. Посадский жен Иосиф не жег и жечь не призывал. Читайте оригинальные послания. К тому же, тогда смертная казнь была куда более широко применима. Украл - повесили. Сейчас, не за каждую кражу в темницу закроют. Могут условно дать. Отцы Трульского Собора никого сажать за пляски на солее не призывали. Они четко определили наказание. Идет клевета на святых, под видом ревности о вере христианской. Оклеветали Златоуста, Волоцкого, отцов Трульского Собора. И в отличии от панк-молебно, это реальное богохульство
Евгений Иванов: В то время жил в городе Киеве жид по имени Схария, и был он орудием диавола — был он обучен всякому злодейскому изобретению: чародейству и чернокнижию, звездочетству и астрологии. Он был известен правившему в то время князю по имени Михаил, сыну Александра, правнуку Вольгирда, истинному христианину, по-христиански мыслящему. Этот князь Михаил в 6979 году (В 1470 г. от Рождества Христова.), в дни княжения великого князя Ивана Васильевича, приехал в Великий Новгород, и с ним — жид Схария. Жид прельстил сначала попа Дениса и соблазнил его в жидовство; Денис же привел к нему протопопа Алексея, служившего тогда на Михайловской улице, и этот также отступил от непорочной и истинной христианской веры. Потом прибыли из Литвы и другие жиды — Иосиф Шмойло-Скаравей, Мосей Хануш. Алексей же и Денис так старались укрепиться в жидовской вере, что всегда пили и ели с жидами и обучались жидовству; и не только сами учились, но и жен и детей своих учили тому же. Они захотели обрезаться по вере жидовской, но жиды им того не разрешили, говоря: если проведают об этом христиане, то увидят и разоблачат вас; держитесь своего жидовства втайне, а внешне будьте христианами. И переменили им имена: назвали Алексея Авраамом, а жену его Саррой. Впоследствии Алексей многих научил жидовству: своего зятя Ивашку Максимова, его отца попа Максима и многих еще попов, дьяконов и простых людей. Поп Денис также научил многих жидовствовать: протопопа Гавриила Софийского, Гридю Клоча; Гридя же Клоч научил жидовству Григория Тучина, чей отец имел в Новгороде большую власть. И многих еще они научили — вот имена их: поп Григорий и сын его Самсонка, Гридя, дьяк Борисоглебский, Лавреша, Мишука Собака, Васюк Сухой, зять Дениса, поп Федор, поп Василий Покровский, поп Яков Апостольский, Юрка Семенов, сын Долгого, еще Авдей и Степан клирики, поп Иван Воскресенский, Овдоким Люлиш, дьякон Макар, дьяк Самуха, поп Наум и многие другие; и они совершили такие беззакония, каких не совершали и древние еретики. А люди на них смотрели и думали: "батюшка сказал", "это церковь - это древняя традиция", "потомственные попы"
Евгений Иванов: Вот как выглядело их богохульство Они возносили многие хулы и поношения на Божественную Церковь и всечестные иконы, говоря, что не следует поклоняться созданию рук, не следует изображать на святых иконах Святую Троицу, поскольку Авраам видел Бога с двумя ангелами, а не Троицу. Они запрещали поклоняться божественным иконам и честному Кресту, бросали иконы в нечистые и скверные места, некоторые иконы они кусали зубами, как бешеные псы, некоторые разбивали, некоторые бросали в огонь и говорили: надругаемся над этими иконами так, как жиды надругались над Христом.
Евгений Иванов: В 6988 году (В 1480 г. от Рождества Христова.) великий князь Иван Васильевич пришел в Великий Новгород. Тогда же он взял в Москву попа Алексея протопопом церкви Успения Пречистой Богородицы и Дениса попа — в церковь архангела Михаила. Кто без слез сможет поведать, что натворили эти скверные псы со своими подручными? Сразу по приезде в Москву, большой и многолюдный город, они не смели выказать что-либо неподобающее, но таились, как змеи в норе: на людях представлялись святыми и кроткими, праведными и воздержными, но тайно сеяли семена беззакония и погубили многие души, совратив их в жидовство, так что некоторые отпали от Церкви и обрезались в жидовскую веру; и среди них Ивашка Черный, черный как именем, так и делами, и Игнат Зубов, соучастник его. Не где-нибудь служили, а в самом Кремле, по приглашению Великого князя. Нет власти не от Бога, чтить надо.
Евгений Иванов: В то время протопоп Алексей и Федор Курицын имели такое влияние на великого князя, как никто другой. Они занимались астрономией, астрологией, чародейством и чернокнижием и другими ложными учениями. Из-за этого к ним многие присоединились и погрязли в глубине отступничества.
Евгений Иванов: Все это случилось в годы архиерейства митрополита Геронтия. Он сам, хотя и исповедовал христианство, о других же христианах нимало не заботился — то ли из-за своего невежества, то ли не радея о них, то ли опасаясь великого князя. А в это время овцы Христова стада, увы мне! гибли от ереси. Вот такая вот симфония властей. И лекарство от нее прописал святитель Иосиф Волоцкий
Евгений Иванов: Но и то не предел был. После восшествие на митрополичий престол Митрополита Максима против православных начался открытый террор Он же начал против них жестокую войну: одних лишил Божественного Причастия, священников и дьяконов отлучил от сана, говоря, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Он также говорил: даже если святитель или священник будет еретиком и отлучит кого-либо или не благословит, то и на Божием суде так будет. Не сведущие в святых книгах боялись обличать его отступничество; читающие же святые книги знали, что должно не только осуждать еретиков и отступников, но и проклинать их, и не только проклинать, но и предавать лютым казням. Они не переставали обличать митрополита и всем рассказывали о его еретичестве и о гнусных делах, митрополит же оклеветал их перед великим князем. Вскоре князь сослал невиновных в изгнание, и они претерпели многие преследования: оковы, тюрьмы, разграбление имущества. Другие же не страдали вместе с ними в изгнании, но утешали их письмами и помогали всем необходимым; из святых книг они выбирали обличения против еретических речей и посылали изгнанникам, укрепляя их против еретиков.
Евгений Иванов: Мне это совсем не панк-молебен напоминает, а совсем другое
rasergiy: Шатун Дело не в союзе с кесарем. Вопрос в возможности христианам влиять на моральные и нравственные общественные вопросы, т.е. вопросы касающиеся нравственной атмосферы в которой вырастают дети силовыми методами. Стоит ли допущение в обществе антирелигиозных вакханалий и публичных сношений, развращающие сотни тысяч неокрепших умов, ведущие их по сути к вечной погибели, семилетнего срока для пары развратителей? Причем такое наказание кощунников жестоким Златоустом рассматривается как лечение их самих... Какая кровожадность... Семь лет сидеть и жрать казенную пищу три раза в сутки без права трахнуться в биологическом музее и нарисовать многометровый половой орган на мосту, и даже мертвых неприготовленных куриц, пригодных для причинного места, им там не дадут жестокие мучители.. Вот в чем вся диллема то... Нюрочка убедительно доказала, что христианин не имеет права вмешиваться в такие вопросы силовым способом, потому как его не касается что там в обществе происходит, а те святые отцы которые доказывали обратное и вступали в симфонии с исполнительной властью, так это не святые отцы,а их вселенские соборы - заблуждение основанное на человеческом невежестве, средневековых инквизиторскх традициях и дремучем стереотипе "это церковь - это древняя традиция". Прав был великий русский гумманист и разрушитель никонианских невежеств!
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: Дело не в союзе с кесарем. Нет, брат rasergiy, дело именно в этом. rasergiy пишет: Вопрос в возможности христианам влиять на моральные и нравственные общественные вопросы, т.е. вопросы касающиеся нравственной атмосферы в которой вырастают дети силовыми методами. Влияйте сколько угодно, но не за счет гос.поддержки не за счет кесаревой дубинки, которой вы направление показывать будете. У вас никто не отнимает собственной гражданской позиции, которую вы в праве формировать на базе собственных мировоззренческих позиций. Раз уж речь о PR, то судите их поступок основываясь на св.отцах, соборах и какое наказание сочтете верным, то и примените к ним. Но ведь выто хотите совсем не этого. Вы лезете во власть, утверждая, что знаете что хорошо, а что плохо и что можете "помочь" власти в формировании здорового общества и пользуетесь при этом УК кесаря, а не напутствиями Златоуста. Приходится вновь повторить, что вам нужна именно власть над людьми, чтобы насильно их заставлять быть хорошими, а не собственным примером благочестивой и воздержанной(во всех смыслах) жизни. Вы хотите быть силой, а не сильным примером благочестия.
Шатун: rasergiy пишет: Шатун Дело не в союзе с кесарем. Вопрос в возможности христианам влиять на моральные и нравственные общественные вопросы, т.е. вопросы касающиеся нравственной атмосферы в которой вырастают дети силовыми методами. Понимаете в чём дело,воспитывать нравственность, можно только собственным примером.А тут, призывать к умеренности, а щеголять брегетом, пытаться воспитать скромность, а рассекать на бронированном мерине в сопровождении ФСО. Призывать соблюдать законы, а иметь квартиру. Призывать к человеколюбию, и в то-же время, отсудить у соседа 20 лимонов. Да и окружение, ведёт себя соответственно, вон намедни поп на спортивной БМВ,в пьяном виде парочку машин протаранил. Какая уж тут нравственность? И ещё один аспект. Щас, церковь борется с абортами,но молчит о беспризорниках и брошенных детях, и даже с этими несчастными пусями, у которых есть дети, вернее с их детьми, поступает жестоко, лишив их матерей. rasergiy пишет: Стоит ли допущение в обществе антирелигиозных вакханалий и публичных сношений, развращающие сотни тысяч неокрепших умов, ведущие их по сути к вечной погибели, Ну да, да этого у нас всё было хорошо царила нравственность. особенно на телевидении, чиновники были кристально честны и только пусси разрушили эту идиллию. Вы чего, тока вчера из Новой Зеландии приехали? rasergiy пишет: Семь лет сидеть и жрать казенную пищу три раза в сутки без права трахнуться в биологическом музее и нарисовать многометровый половой орган на мосту, и даже мертвых неприготовленных куриц, пригодных для причинного места, им там не дадут жестокие мучители.. Давайте всё в кучу не мешать, хрен на мосту, и курица,к тем которых судят, не имеют отношения. Между делом за хрен,группа война, получила премию от минкульта кесаря. rasergiy пишет: Нюрочка убедительно доказала, что христианин не имеет права вмешиваться в такие вопросы силовым способом, потому как его не касается что там в обществе происходит, а те святые отцы которые доказывали обратное и вступали в симфонии с исполнительной властью, так это не святые отцы,а их вселенские соборы - заблуждение основанное на человеческом невежестве, средневековых инквизиторскх традициях и дремучем стереотипе "это церковь - это древняя традиция". По моему, она ничего такого не писала. Что по Вашему можно с анчуткой объединиться, для того что-бы благочестие насадить? rasergiy пишет: Прав был великий русский гумманист и разрушитель никонианских невежеств! Это Вы так пошутили?
Шатун: Евгений Иванов пишет: Иосиф Волоцкий не такой уж и злой был, каким его малюют. Я только уточнил, что и в те стародавние времена, существовала другая точка зрения. Иосиф Волоцкий, наверно не подозревал, до каких пределов могут расширится пределы стяжания.Он уж точно хором в доме на набережной не имел, а тока келью в монастыре.
Ivan: Нарьян-Мар пишет: И тот кто ищет союза с властью для борьбы с "кощунниками, развратниками, аморальными типами, ..." выставляя себя санитарами общества и борцами за высокую мораль, называя себя христианином, по сути ищет только власти и насилия над людьми, но не христианства. Нарьян-Мар , Вы действительно забыли или только делаете вид что забыли о том, что любое государство монополизирует право на насилие? В любом государстве всякий отдельный человек или "орган" имеют право на насилие лишь в той степени, в какой делегировало им это право это государство. Вы не понимаете, что Вы ув. rasergiy подзуживаете на преступление? Христианин должен следовать законам государства, в котором он живёт? Должен. Согласно законам нашего любимого государства мы не имеем права наказывать преступников самостоятельно - это делает только государство. В случае, если мы попытаемся это сделать самостоятельно, мы совершим преступление, называемое "самосуд". Именно на это преступление Вы rasergiy и толкаете. Нехорошо. Вы не считаете "пусей" преступницами? Но это - уже совсем другой разговор. Oleg23 пишет: Мало видно гос.религия при помощи гос. власти языки резала, руки обрубала? Вы считаете, что, защитив "пусей", Вы защитите свободу совести? Извините, Oleg23 , но я Вас совсем не понимаю. Поступок (преступление) "пусей" это и есть полное отрицание свободы совести. Им то ли "протест" нужно было выразить, то ли просто "засветиться", и они воспользовались ХРАМОМ (да - никонианским, но если - никонианские, конечно же - службы там идут, значит для никониан это - храм) как наиболее удобной "площадкой" для этого. Какое тут, скажите на милость, уважение к свободе совести??? И - ещё одно. Вы совершенно верно говорите, что "пусей" судят, нарушая законы. Но, разве, Вы не замечаете, что (по крайней мере, в данной теме) Вы очутились в одной кампании с людьми, которые говорят совсем другое. И Евгений Иванов , и Нарьян-Мар , и пр., если я правильно их понял, говорят о НЕВИНОВНОСТИ "пусей", об их "неподсудности" суду "кесаря". Вы, разве, с этим согласны? Вы уверены, что их ("пусей") главной целью был "протест против власти", а не что-либо иное? Шатун пишет: И позволю Вам заметить, что во времена Иосифа Волоцкого, проживал ещё один человек, имеющий в то время,не меньший авторитет это Нил Сорский. Точно - проживал. Он ещё СОБСТВЕННОРУЧНО переписал "Просветителя" того самого Иосифа Волоцкого. Давайте вместе подумаем: неужели, он это сделал, чтобы выразить протест против мыслей, содержавшихся в "Просветителе"? rasergiy , +100500! Целиком и полностью присоединяюсь к Вашей позиции. Преподобне отче Иосифе, [Волоцкий] моли Бога о нас. P.S. Льва Николаевича вот только одобрить не могу. Уж, извините.
Oleg23: Ivan пишет: Вы считаете, что, защитив "пусей", Вы защитите свободу совести? Иван, я закон защищаю и здравый смысл, Вы читали по какой статье их судят? rasergiy призывает судить за "кощунство", пусть ваши депутаты (коих вы законно выберете ) введут в УК статью за кощунства и определят это понятие, вот только боюсь, что после таких определений тех кто назовет РПЦ ересью попадет под суд. А пуси и вправду не виновны в том в чем их обвиняют, они нарушили 2 статьи КоАП и тянет это на 15 суток и на довольно крупный штраф.
Нарьян-Мар: Ivan пишет: любое государство монополизирует право на насилие? В любом государстве всякий отдельный человек или "орган" имеют право на насилие лишь в той степени, в какой делегировало им это право это государство. Совершенно верно. Ivan пишет: Христианин должен следовать законам государства, в котором он живёт? Совершенно верно. Ivan пишет: Согласно законам нашего любимого государства мы не имеем права наказывать преступников самостоятельно - это делает только государство. Совершенно верно. Ivan пишет: Вы не считаете "пусей" преступницами? С точки зрения гос.закона - не знаю, я не юрист. С точки зрения канонов церкви - не знаю, ответ должен дать собор, если сочтет нужным рассматривать эту историю. Что касается лично меня, то я бы так поступать не стала и другим бы не советовала . Ivan пишет: Именно на это преступление Вы rasergiy и толкаете. Нет, я пытаюсь ему объяснить очень простую истину о том, что церковь - это общественная организация, а не часть идеологического гос.аппарата. И что рим - союз власти и клира больше не существует. И что если клир хочет сохраниться, или часть клириков, то они должны вернуться к людям, к обществу, иначе они исчезнут навсегда дискредитировав себя в глазах общества окончательно. Не церковь исчезнет, а вот такой римоподобный клирик как тип. P.S. Ivan пишет: Преподобне отче Иосифе, [Волоцкий] моли Бога о нас. P.S. Льва Николаевича вот только одобрить не могу. Уж, извините. Мое мнение с точностью на оборот. Толстой сказал верно, он говорил о римском типе церкви, а стяжатели государственники а не церковники.
Ivan: Oleg23 пишет: я закон защищаю и здравый смысл И в этом я с Вами полностью солидарен. Я рассуждаю предельно просто: мы хотим, чтобы уважали и защищали наши религиозные чувства? Следовательно, мы так же должны уважать и защищать религиозные чувства других. Никониане считают, что "пуси" оскорбили их религиозные чувства? Следовательно, мы должны присоединиться к тем, кто требует наказания "пусей". Каким должно быть наказание - это уже другой вопрос, но то, что "пуси" виновны и должны быть наказаны, по-моему, бесспорно. И не нужно равнять "никониане - еретики" с "панк-молебном". Первое - твоя личная позиция, второе - хулиганство. Oleg23 пишет: А пуси и вправду не виновны в том в чем их обвиняют, они нарушили 2 статьи КоАП и тянет это на 15 суток и на довольно крупный штраф. Oleg23 , я повторяю свой вопрос: Вы уверены, что главной целью "пусей" был только политический протест? Вы кому верите - ЛГБТ-активисткам? Да для них, обмануть таких, как мы (фанатиков-мракобесов), - доблесть!
Oleg23: Ivan пишет: Вы уверены, что главной целью "пусей" был только политический протест? Уверенным в отношении чужих намерений на сто процентов быть невозможно. Но я уверен, что общество если хочет претендовать на порядок должно опираться на существующие нормы закона, ежели закон несовершенен, необходимо с согласия общества совершенствовать эти нормы, но если от чьего либо лица, власти ли, общественных и религиозных организаций ли начинаются подтасовки, манипулирование законом, даже пусть и казалось бы в благих целях, то это недопустимо ибо приведет к беззаконию и произволу, что мы и видим повсеместно в нашей жизни: кому то за недоказанную взятку 8 лет, другому за неоднократные изнасилования 2 года. А судят земным судом не за намерения, а за совершенные действия!
Ivan: Нарьян-Мар пишет: не знаю, я не юрист Нарьян-Мар пишет: не знаю, ответ должен дать собор, если сочтет нужным рассматривать эту историю Если - не знаете, зачем - пишете? Нарьян-Мар пишет: Нет Нет - да. Нарьян-Мар пишет: Я вам уже не однократно говорила, но повторю еще раз: суть в том, моих высказываний, что вы и вам подобные ссылаясь на апостолов и св.отец по поводу заграждения и сокрушения уст, не делаете этого лично, как ими заповедано, а привлекаете гос.структуры(полицию, суд, президента, ...) и вы не одиноки, точно также поступят цивилизованные, и мусульмане, и иудеи, и буддисты. Т.е. группа официальных религиозных организаций, пользуется государственной машиной для наказания тех кто, на их взгляд, оскорбляет их религиозные чувства... Вот если бы вы лично сокрушили уста РR а потом в суде привели в оправдание своего поступка слова Златоуста и суд признал бы вас правыми, то и вопросов к вам не было бы. Ваши слова? Нарьян-Мар пишет: я пытаюсь ему объяснить очень простую истину о том, что церковь - это общественная организация Чтобы не впадать в долгую и бесполезную дискуссию, задам Вам два вопроса: 1. Ваш духовный отец, тот, у которого Вы исповедуетесь, тоже считает, что "Церковь - это общественная организация"? 2. Если он в этом вопросе согласен с Вами, - ненуачё? - на каком основании он, будучи только представителем ОБЩЕСТВЕННОЙ организации, позволяет себе вмешиваться в Вашу ЧАСТНУЮ жизнь: определяет, когда Вам есть мясо, когда - нет, задаёт "неполиткорректные" вопросы, типа "не изменяла ли мужу"? Нарьян-Мар пишет: стяжатели государственники а не церковники Какую литературу о полемике "иосифлян" и "нестяжателей" Вы читали?
Ivan: Oleg23 пишет: Но я уверен, что общество если хочет претендовать на порядок должно опираться на существующие нормы закона, ежели закон несовершенен, необходимо с согласия общества совершенствовать эти нормы, но если от чьего либо лица, власти ли, общественных и религиозных организаций ли начинаются подтасовки, манипулирование законом, даже пусть и казалось бы в благих целях, то это недопустимо ибо приведет к беззаконию и произволу, что мы и видим повсеместно в нашей жизни: кому то за недоказанную взятку 8 лет, другому за неоднократные изнасилования 2 года. ППКС! Но "пуси", как повод для защиты вышеизложенного, - слишком "мелко". Вот русские люди, сидящие по 282-ой, - да. Люди же, с которыми Вы по вопросу о "пусях" оказались в "коалиции", защищать тех русских людей не будут никогда. Oleg23 пишет: А судят земным судом не за намерения, а за совершенные действия! Но состав действий определяется намерениями: одно дело - "непредумышленное убийство", другое - "по предварительному сговору". Я - про "этическую ошибку": "панк-молебен" в храме - "этическая ошибка". Ага-ага.
Oleg23: Ivan пишет: "панк-молебен" в храме - "этическая ошибка". Ага-ага. Да, этическая ошибка, пока государство у нас секулярное. И дай Бог секулярным останется! Вы сами понимаете, что альтернатива возможна не приятная. Ivan пишет: Но состав действий определяется намерениями: одно дело - "непредумышленное убийство", другое - "по предварительному сговору" Все это материально и в отличие от мыслей легко прослеживается и доказывается. И даже ежели бы "пуси" сказали, что хотели намеренно оскорбить чувства верующих и тогда в УК такой статьи нет, только в КоАП.
rasergiy: Вы, защитники пусей, потому их защищаете обрекая на "максимум 15 суток", что не имеете сострадания к людям, которым приходится терпеть разврат в обществе и видеть как их собственных детей спокойно и безнаказанно развращают другие. Все правильно сказал один оккультный содомит про такое светское государство - "делай что пожелаешь, таков единственный закон". И уж точно вы не имеете сострадания к самим несчастным пусям, которые перемолоты контркультурным молохом. Вы ни малейшего представления не имеете в каком аду варится контркультура, потому что сами черз это не прошли. Вы не выросли в таком обществе, где вообще нет ничего хорошего, а альтернативы одна страшней другой, вы сами и большинство из ваших друзей не попадали в психушки, не потому что кровавая гэбня, а потому что круглогодичное ежедневное употребление продуктов конопли, совмещенное с восточными психопрактиками и контркультурой напрочь срывают крышу у самых крепких орешков. Никогда не скитались по притонам. И не выплескивали античеловеческую агрессию в оккультно-творческих перфомансах, удолбившись диссоциативным аннестетиком. Не мастурбировали публично. Не зашивали себе рот в знак протеста. Не бегали от ментов и не попадали на скамью подсудимых. Не штудировали поваренную книгу анархиста. И не провозили особо крупные партии наркотических средств в паническом состоянии каннабинольной паранойи. И точно не испытывали притягательность адреналина публичных контркультурных акций. Вы просто никогда не жили жизнью этих людей и не имеете ни малейшего представления о их жизни и умонастроении. Вы не знаете всю брутальность той духовной мясорубки маргинальных субкультур, через которую проходит всякий контркультурщик. Вы не знаете каков он, почему он делает то что он делает, исходя из каких душевных порывов. Не знаете потому что никогда ни минуты своей жизни не прожили в этом сознании и в этой субкультуре, Вы не выстрадали это понимание, того как человек не имеющий с детства никаких представлений об истине и источнике воды живой пьет культурную мочу и питается культурным блевом, просто потому что он вырос в такой среде, привык как к норме к тотальному отрицанию. Смеха ли ради Златоуст называет таких падших людей больными. которым нужно лекарство, пусть даже силой? Смеха ли ради он называет исправление таких людей, даже ценой личных страданий с обех сторон обязанностью христианина? Думаете так? А теперь представьте. Толоконникова покается и станет христианкой. Каково ей будет? Не будет ли она здесь до конца жизни гореть в пламени стыда и сожаления? Не будет ли ее сердце обливаться кровавыми слезами при виде своего ребенка с которым в брюхе за пару дней до его рождения она публично сношалась, чем испортила своему невинному ребенку ВСЮ ЖИЗНЬ? Спросите ее если покается - отсидела ли бы она 7 лет в тюрьме, чтобы никогда ничего такого не случилось? Как думаете что она ответит? А если не покается? Спросите ее в адской вечности отсидела ли бы она 7 раз по 7 в земляной тюрьме, с вырезанным языком, чтобы никогда ничего подобного, пускай и насильно, не было? Догадываетесь об ответе? Вы понимаете - эти лююди моральные и нравственные ИНВАЛИДЫ. Поверьте мне же этих людей крайне жалко, до кровавых крокодильих слез, о том в какой ад здесь на земле и там по смерти они превратили свое бытие, потому что я тоже прошел через подобную мясорубку. А там в тюрьме оторванные от привычной атмоферы они получают шанс. Впервые реальный шанс на обдумывание своей жизни, а значит открывается дорога к покаянию. Я знаю людей которые в тюрьме пришли к старообрядческой вере, хотя и наставляемые тамошними никоновскими попами, возможно и вы знаете таких. И у них не было шанса придти к вере иначе, кроме как через насильное вырывание из порочной среды и через временную изоляцию от нее. Ладно такой может и не станет старообрядцем, пойдет в никонский храм, а что лучше бы грабил, убивал, публично сношался? Нет - наказание для них это не злобной мести ради, ведь не ко мщению Златоуст призывает, но к насильному излечению больного, почитайте внимательно его слово о кощунниках. Святой отец движимый человеколюбием призывает к искоренению богохульства и разврата из общества, и в первую очередь это любовь к самому богохульнику, и развратителю, который добровольно обрекает себя на адову вечность, сам того не ведая. Вы видите как моральный инвалид идет к вечной погибели, и говорите ему - да да, иди, пусть тебя никто не остановит, пусть злое общество силовиков не мешает несчастному навешивать себе на шею мельничные жернова, это его свободный выбор - потонуть в вечной бездне. Главное ведь нравственная свобода, да? А то что за ним вдохновленно пойдут тонуть еще сотни? Либеральные сострадальцы плачут о меньшинствах ввергая большинство в греховный смрад. Западный антихристианский по сути мир тому образчик. Поймите - это же инвалиды, люди с разрушенным сознанием, да большинство из них вообще жить не хочет, ведь ни один человек обладая естественым чувством стыда не будет вытворять такое. У вас просто нет истинного сострадания к этим людям. Я не говорю что у вас его нет вообще. Я говорю что у вас нет к этим конкретным людям сострадания, потому что нет понимания того насколько эти люди увечны и каких океанов слез заслуживает их положение, и к каким радикальным хирургическим методам иногда приходится прибегать для излечения. Да при чем же здесь заповеданное Христом прощение? Попробуйте простите гангрену умирающему, чтоб по евангельски. Они уже совершили такие поступки что даже если они и раскаются то обречены на всю оставшуюся жизнь гореть в адском пламени стыда. Хотите чтобы таких было больше? Вам их не жалко? А вся болтовня что государство - светское, церковь - общественная организация так пусть и не лезет никуда - все это не от евангельской любви и не от христианского духа. Простите Христа ради за корявость речи. Некогда редактировать... торопился... Уезжаю на время поста жечь инквизиторские костры, устанавливать вертикальные связи с горными структурами, расширять сферы горизонтального влияния, лезть в вершины пространственной власти по головам каменных булыжников, и конечно же наводить животный страх в пределах силовой досягаемости - уничтожать неугодных рыб, насмерть давить невинных насекомых безжалостными ботинками личного передвижения ради, срывать растения живьем, дабы бросать их охапками в кипящие котлы. Всем досвиданья.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: Вы, защитники пусей, потому их защищаете обрекая на "максимум 15 суток", что не имеете сострадания к людям, которым приходится терпеть разврат в обществе и видеть как их собственных детей спокойно и безнаказанно развращают другие. Все правильно сказал один оккультный содомит про такое светское государство - "делай что пожелаешь, таков единственный закон". И уж точно вы не имеете сострадания к самим несчастным пусям, которые перемолоты контркультурным молохом. Вы ни малейшего представления не имеете в каком аду варится контркультура, потому что сами черз это не прошли. Вы не выросли в таком обществе, где вообще нет ничего хорошего, а альтернативы одна страшней другой, вы сами и большинство из ваших друзей не попадали в психушки, не потому что кровавая гэбня, а потому что круглогодичное ежедневное употребление продуктов конопли, совмещенное с восточными психопрактиками и контркультурой напрочь срывают крышу у самых крепких орешков. Никогда не скитались по притонам. И не выплескивали античеловеческую агрессию в оккультно-творческих перфомансах, удолбившись диссоциативным аннестетиком. Не мастурбировали публично. Не зашивали себе рот в знак протеста. Не бегали от ментов и не попадали на скамью подсудимых. Не штудировали поваренную книгу анархиста. И не провозили особо крупные партии наркотических средств в паническом состоянии каннабинольной паранойи. И точно не испытывали притягательность адреналина публичных контркультурных акций. Вы просто никогда не жили жизнью этих людей и не имеете ни малейшего представления о их жизни и умонастроении. Извините за нескромный вопрос, а у Вас откуда такие познания? К тому же, Вы и впрямь верите, что тюрьма перевоспитывает? И там так хорошо?
Нарьян-Мар: Ivan пишет: Если - не знаете, зачем - пишете? А что, писать нужно только в том случае если знаешь кого, за что и как судить? Я же написала, что сама так бы не поступила и другим подобного не посоветую. Этого вполне достаточно т.к. из этого следует, что подобный поступок не поддерживаю. Чего же более вы от меня требуете словами: не знаешь так не пиши? Ivan пишет: Ваши слова? Мои. Ivan пишет: "Церковь - это общественная организация" А что вас так удивило? Государство тоже организация общественная, с определенной формой организации общества и режимом. Также и церковь земная - общественная организация(организация общества) с формой и режимом, но не имеющая границ на земле, не принадлежащая и не управляемая властями государств земных и источник ее не от мира сего. Что касается "стяжателей" и "нестяжателей", то ваша позиция мне известна по прошлым вашим выступлениям на форумах. Я с ней не согласна. Я знаю, что вы выступаете за частную собственность и бедность для вас является пороком и унизительным состоянием для человека.
rasergiy: Евгений Иванов так я ж говорю - сам из контркультуры, и до сих пор имею общение с ее представителями, впрочем в последнее время все более и более "миссионерское". Не знаю хорошо в тюрьме или нет, но догадываюсь что не очень, хотя многим и полезно. Например я знаю Димитрия, из СПб который искренне благодарит тюрьму за то что благодаря ей он стал христианином (старообрядцем). Лекарства бывают и горькими, Златоуста почитайте о многообразии проявления мудрости и любви Божией :) - о том как все что происходит - происходит по Божьему смотрению и любви. Сам я только нарывался на возможность получения срока за особо крупную партию, но был спасен слезными истериками, взываниями к человеколюбию и прощению, и денежными вливаниями. Знаю как можно умело надавить на общественное мнение, безжалостно поиграть на чувстве жалости, как будто и сам веришь во все что говоришь, хотя при этом в душе остаешься эдаким Мальдорором... Вобщем я сторонник такой позиции, что худшими врагами PR являются не тандемические связки Ужасающего "Пу" и Устрашающего "Гу", которые призывают к "экуменическим ценностям" силовыми методами, а то апологетами чего PR и являются (я о богохульстве, смертном грехе и широкой пропаганде его). Ну все. Постой паровоз, не стучите колеса, кондуктор нажми на тормоза. До новых встреч.
Нарьян-Мар: rasergiy пишет: А если не покается? Спросите ее в адской вечности отсидела ли бы она 7 раз по 7 в земляной тюрьме, с вырезанным языком, чтобы никогда ничего подобного, пускай и насильно, не было? Догадываетесь об ответе? Класс, вот это любовь к ближнему! Может вы попросите суд кесаря, что бы он их отправил в монастырь для душевного исправления через физический труд? Там их окружат любовью и проповедью, расскажут им что хорошо, а что плохо, расскажут о том как страшно гореть вечно в аду нежели трудиться в монастыре укрощая плоть трудами. Что ж вы их в тюрьму то, любезный! Ах, я забыла, глупая, их же там встретит никонианский батюшка и они прозрев придут в старообрядчество. Простите. rasergiy пишет: Всем досвиданья. Счастливого пути, "турист". Берегите себя в горной пустыни.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: призывают к "экуменическим ценностям" Так эта связка и есть экуменисты.
Oleg23: rasergiy пишет: Сам я только нарывался на возможность получения срока за особо крупную партию, но был спасен слезными истериками, взываниями к человеколюбию и прощению, и денежными вливаниями. Неужели человеколюбие помогло? Или денежные вливания? Так вот откуда любовь к "решению вопроса" по "понятию", а не по Закону. А чего бы не покаяться на шконке? Глядь, вот те и истинная вера, вот те и раскаяние? А уж пользы то душевной...
Георгий Лоскутов: http://yuri-loskutov.livejournal.com/86488.html Pussy Riot. Послесловие. Сегодня в России закончилась целая эпоха - эпоха светского государства, начавшаяся в 1918 году с ленинского Декрета об отделении церкви от государства. (Уже скоро, 1 сентября, окончательно прекратится и отделение школы от церкви). Статья 14 Конституции РФ формально не отменена - она отменена фактически. Только что участницам панк-группы Pussy Riot дали по два года общего режима. Трансляция вынесения приговора только что была на моем мониторе. Я очень скептически отношусь к современному феминизму. Меня невозможно заподозрить в симпатиях к движению ЛГБТ. Однако упоминания в приговоре "оскорбления чувств верующих" и "неподобающего поведения в храме" показывают, что рядовому гражданину РФ лучше всего сейчас минимизировать свои контакты с теми, кого можно назвать "вертикалью" РПЦ МП - от патриарха до охранника. Я желаю им всего наилучшего, но общаться с ними пока не надо. Ибо чувства представителей этой вертикали - удивительно тонкий и непредсказуемый предмет. Так, кто бы мог подумать, что охрана ХХС столь агрессивно отреагирует на развернутую намедни у этого храма библейскую цитату?! Что оскорбит РПЦшную вертикаль, а что нет, что приведет вас в тюрьму, а что нет - решительно непонятно. (В РПЦ МП полно прекрасных людей. И многие из них, пусть и не все, встали на защиту Pussy Riot. Но кто из клириков этой конфессии публично возмутился предложением сжечь пусей? Мне такие неизвестны. Следовательно, можно сделать вывод, что предложение устроить аутодафе, в отличие от прыганий на солее, никонианских клириков не оскорбляет. На марше сегодня - не религиозное просвещение, а религиозное мракобесие). Что касается поведения в церкви. Когда я, будучи подростком, пребывал полгода в никонианской ереси, я совершенно не знал, как вести себя в храме. Вообще для никонианства характерно то, что старообрядческими начетчиками именуется "бесчинием" - свободное и немного беспорядочное поведение прихожан во время богослужения. Какой шаг в никонианском храме приведет вас в тюрьму, а какой нет - решительно неизвестно. Вот возьмут теперь какие-нибудь чистые, юные девушки - и заберутся безо всякой задней мысли на солею ... Поэтому я призываю рядовых верующих РПЦ МП, которых я искренне люблю, либо молиться дома, либо сменить конфессию. То же самое касается межконфессиональных контактов. Я очень опасаюсь за нашего старообрядческого митрополита Корнилия и других наших старообрядческих клириков. Нет контактов с РПЦшной вертикалью - нет поводов посадить их в тюрьму. Есть контакты - есть поводы. Исторических прецедентов достаточно - многие старообрядческие клирики и начетчики сидели по тюрьмам чуть ли не до самой революции. Старообрядчество находится сейчас перед развилкой - с кем быть? С вертикалью господствующего исповедания или со светским обществом? А, может, следует занять независимую позицию? Около сотни лет назад старообрядческая элита в своем большинстве предпочла никонианскую вертикаль, фактически на правах младших партнеров - и поплатилась за это церковной и нравственной катастрофой. Сегодня есть шанс не повторить этой ошибки. С моей точки зрения, светские антиклерикалы - естественные союзники старообрядчества. Многие из них плохо относятся к православию, глядя на вертикаль РПЦ МП? Так покажите им подлинное православие. Многие люди теперь разочаровались в вертикали РПЦ МП, они находятся в духовном поиске. Как писал о древлеправославной Церкви старообрядческий святитель Геронтий (Лакомкин) еще в 1921 году: "Теперь бы, кажется, время всем народом сказать и указать истинность Христовой Церкви и объявить призыв всех ко спасению, миру и любви. … Но мы молчим. Спим, дремлем … Утомились от бывших переживаний … Запугались … Чего-то ждем? Доколе же это будет?". Наконец, всему нашему профессиональному сообществу - представителям академических структур вообще и профессиональным философам в частности - следует сделать всё, чтобы 14 статья Конституции возобновила свое реальное действие. Это наш профессиональный, гражданский и нравственный долг. P.S. "Личностное расстройство", приписываемое Толоконниковой (начиная с "активной жизненной позиции") - это черта в том числе и всей подлинной интеллектуальной элиты. Ладно, хоть психиатра не назначили. Иначе всю интеллектуальную элиту следовало бы отвезти в дурдом.
Евгений Иванов: Георгий Лоскутов пишет: олько что участницам панк-группы Pussy Riot дали по два года общего режима. Трансляция вынесения приговора только что была на моем мониторе. Я очень скептически отношусь к современному феминизму. Меня невозможно заподозрить в симпатиях к движению ЛГБТ. Однако упоминания в приговоре "оскорбления чувств верующих" и "неподобающего поведения в храме" показывают, что рядовому гражданину РФ лучше всего сейчас минимизировать свои контакты с теми, кого можно назвать "вертикалью" РПЦ МП - от патриарха до охранника. Я желаю им всего наилучшего, но общаться с ними пока не надо. Ибо чувства представителей этой вертикали - удивительно тонкий и непредсказуемый предмет. Так, кто бы мог подумать, что охрана ХХС столь агрессивно отреагирует на развернутую намедни у этого храма библейскую цитату?! Что оскорбит РПЦшную вертикаль, а что нет, что приведет вас в тюрьму, а что нет - решительно непонятно. (В РПЦ МП полно прекрасных людей. И многие из них, пусть и не все, встали на защиту Pussy Riot. Но кто из клириков этой конфессии публично возмутился предложением сжечь пусей? Мне такие неизвестны. Следовательно, можно сделать вывод, что предложение устроить аутодафе, в отличие от прыганий на солее, никонианских клириков не оскорбляет. На марше сегодня - не религиозное просвещение, а религиозное мракобесие). Что касается поведения в церкви. Когда я, будучи подростком, пребывал полгода в никонианской ереси, я совершенно не знал, как вести себя в храме. Вообще для никонианства характерно то, что старообрядческими начетчиками именуется "бесчинием" - свободное и немного беспорядочное поведение прихожан во время богослужения. Какой шаг в никонианском храме приведет вас в тюрьму, а какой нет - решительно неизвестно. Вот возьмут теперь какие-нибудь чистые, юные девушки - и заберутся безо всякой задней мысли на солею ... Поэтому я призываю рядовых верующих РПЦ МП, которых я искренне люблю, либо молиться дома, либо сменить конфессию. То же самое касается межконфессиональных контактов. Я очень опасаюсь за нашего старообрядческого митрополита Корнилия и других наших старообрядческих клириков. Нет контактов с РПЦшной вертикалью - нет поводов посадить их в тюрьму. Есть контакты - есть поводы. Исторических прецедентов достаточно - многие старообрядческие клирики и начетчики сидели по тюрьмам чуть ли не до самой революции. Старообрядчество находится сейчас перед развилкой - с кем быть? С вертикалью господствующего исповедания или со светским обществом? А, может, следует занять независимую позицию? Около сотни лет назад старообрядческая элита в своем большинстве предпочла никонианскую вертикаль, фактически на правах младших партнеров - и поплатилась за это церковной и нравственной катастрофой. Сегодня есть шанс не повторить этой ошибки. С моей точки зрения, светские антиклерикалы - естественные союзники старообрядчества. Многие из них плохо относятся к православию, глядя на вертикаль РПЦ МП? Так покажите им подлинное православие. Многие люди теперь разочаровались в вертикали РПЦ МП, они находятся в духовном поиске. Как писал о древлеправославной Церкви старообрядческий святитель Геронтий (Лакомкин) еще в 1921 году: "Теперь бы, кажется, время всем народом сказать и указать истинность Христовой Церкви и объявить призыв всех ко спасению, миру и любви. … Но мы молчим. Спим, дремлем … Утомились от бывших переживаний … Запугались … Чего-то ждем? Доколе же это будет?". Наконец, всему нашему профессиональному сообществу - представителям академических структур вообще и профессиональным философам в частности - следует сделать всё, чтобы 14 статья Конституции возобновила свое реальное действие. Это наш профессиональный, гражданский и нравственный долг. P.S. "Личностное расстройство", приписываемое Толоконниковой (начиная с "активной жизненной позиции") - это черта в том числе и всей подлинной интеллектуальной элиты. Ладно, хоть психиатра не назначили. Иначе всю интеллектуальную элиту следовало бы отвезти в дурдом. +1
Нарьян-Мар: Георгий Лоскутов пишет: Послесловие. Хорошо написали, Георгий. Все по сути.
Ivan: Oleg23 пишет: Да, этическая ошибка, пока государство у нас секулярное. И дай Бог секулярным останется! Да при чём тут секулярность! Государство у нас как было советским, так советским и осталось. А советское государство - не секулярное и не теократическое, оно - сатанинское. Видимо, Oleg23 , мы с Вами совсем по разному инцидент с "пусями" понимаем. Попытаюсь объяснить свою позицию. Вот - смотрите. Первое, что меня насторожило, это их бездарность. Ну не бывает борцов за свободу среди бездарных людей. Бездарные люди - примитивны, то бишь - о столь "высоких материях", как свобода, они не задумываются. Пожрать, потрахаться, испражниться - все их интересы. Не "тянут" "пуси" на то, что им приписывают. Второе - "расследование". Оно полностью сконцентрировалось только на этих трёх "девушках". Но ведь кто-то их довёз до ХХС - не поодиночке же они туда на общественном транспорте добирались? Кто-то "фанерку" "заводил", пока они на солее кривлялись? Кто-то всё это дело снимал и ролик для И-нета делал? И - кто-то всё это спланировал и организовал. Пусть, это одна из трёх девиц, - но ведь вопрос об организации даже не был поставлен! Где все эти люди? Далее. Оставшиеся на свободе остальные члены PR "пожелали остаться неизвестными" - и "органы" ничуть им в этом не препятствуют. Эти "члены" дают интервью, заявляют о своей солидарности с "девушками", говорят, что будут продолжать свои "акции" - а "органы" никакого внимания на это не обращают. Это - расследование? Третье - кампания в поддержку "пусей". Стинг, Мадонна, Джонни Роттен, Патти Смит, Бъёрк, сам сэр Маккартни подключился! Тут я вновь напомню о бездарности "пусей". Это - уровень самодеятельности и КВН. А названные звёзды их музыкантами величают, т.е. - врут. (Не, я понимаю, что для кого-то, если сам Маккартни сказал, что "пуси" - музыканты, то это - истина! Но ведь собственными ушами, а самое главное - мозгом, тоже иногда пользоваться нужно?) Следовательно, кто-то по звёздам ходил и убеждал, что соврать необходимо. Эти три пункта для меня означают две вещи: первое - судили не всех, второе - не за всё. Т.е. - эти три "девушки", которых нам выставили на обозрение, только исполнительницы, но это нисколько не означает, что они невиновны. Просто они виновны в другом - в том, о чём говорить пока не хотят. Т.е. - я воспринимаю этот процесс как аналог процессов над "старыми большевиками" сразу после 1934 года, сразу после убийства Кирова. Их тогда тоже судили очень "мягко" и "расплывчато". Крысы только начинают жрать друг друга: они пока только огрызаются, а если и кусают, то - не до крови.
Ivan: Нарьян-Мар пишет: Чего же более вы от меня требуете словами: не знаешь так не пиши? Вы сами говорите, что не знаете, в чём виновны "пуси", но - берётесь рассуждать, как их нужно наказывать, и - наказывать ли вообще. Нарьян-Мар пишет: Мои. Следовательно, что Вы должны сказать rasergiy , которого подбивали совершить самосуд над "пусями"? Нарьян-Мар пишет: А что вас так удивило? Меня ничего не удивило, и вступать с Вами в дискуссию по этому вопросу я не собираюсь. Я Вам задал вопросы и терпеливо жду ответа. Но если ответа не будет - не беда. Отсутствие ответа это тоже ответ. Нарьян-Мар пишет: Что касается "стяжателей" и "нестяжателей", то ваша позиция мне известна по прошлым вашим выступлениям на форумах. Я с ней не согласна. Значит так и записываем: никаких книг об "иосифлянах" и "нестяжателях" Нарьян-Мар не читала и ничего, кроме "ящетаю", по этому вопросу сообщить не может. Печально.
Oleg23: Ivan пишет: но ведь вопрос об организации даже не был поставлен! Где все эти люди? Далее. Оставшиеся на свободе остальные члены PR "пожелали остаться неизвестными" - и "органы" ничуть им в этом не препятствуют. Эти "члены" дают интервью, заявляют о своей солидарности с "девушками", говорят, что будут продолжать свои "акции" - а "органы" никакого внимания на это не обращают. Это - расследование? Это "преступление" не убийство, не грабеж. Тут просто юридически не притянуть подвозившего, снимающего и т.д. А уж тем более организовавшего, тем паче я думаю, что организаторы в штатском публичности не любят. А о том, что "пусей" называют музыкантами, а их выходки искусством, то публика особенно на западе, любую чушь искусством называет, вот "Квадраты" Малевича (их у него несколько разных цветов) - это живопись? Однако ведь на полном серьезе... да еще огромные деньги платят, в искусствоведческих книжках пишут. А всякие "поющие трусы" на эстраде от которых без компьютера уши в трубочку свернулись бы, певицы? Современная действительность, увы такова, что ежели кто-то какает в сортире, то он просто засранец, но ежели он это сделает публично к примеру на "лобном месте", то уже художник.
Ivan: Oleg23 пишет: Это "преступление" не убийство, не грабеж. Согласно официальной позиции следствия, это "святотатство" и "кощунство". Вполне себе серьёзное преступление - чтобы заинтересоваться соучастниками. Ладно, раз нет статьи в УК и привлечь их нельзя, то хотя бы сказать о том, что ими заинтересовались. Ан нет! По официальной картинке, "девушки" действовали в ваккуме. Oleg23 пишет: тем паче я думаю, что организаторы в штатском публичности не любят Вот. А Вы, вслед за всеми, говорите, что "всё ясно". "Пуси" - только инструмент "организаторов в штатском", которые "публичности не любят", - откуда Вам их (организаторов) цели известны? Oleg23 пишет: вот "Квадраты" Малевича (их у него несколько разных цветов) - это живопись? Нет, это - "концепция". Но ведь Малевич не только "Квадраты" писал? Он известен благодаря "Квадратам", но художником его считают не только за них. Oleg23 пишет: А всякие "поющие трусы" на эстраде от которых без компьютера уши в трубочку свернулись бы, певицы? Вот, например, какая-нибудь Леди Гага - типичные "поющие трусы". Однако она - профессионал, а значит - певица. "Пуси" же - любительницы, КВН. Они не певицы - в техническом смысле: они не плохо поют - они просто петь не умеют. Oleg23 пишет: Современная действительность, увы такова Только в Эрефии. В нормальных странах есть место всему: и "художникам" от дефекации, но и просто художникам - тоже. Поэтому не могли названные звёзды "просто так" "перепутать" "пусей" с музыкантами.
Oleg23: Ivan пишет: Согласно официальной позиции следствия, это "святотатство" и "кощунство". Вполне себе серьёзное преступление - чтобы заинтересоваться соучастниками. Ладно, раз нет статьи в УК Вот в этом то и суть!
Михайло: Ivan пишет: Только в Эрефии. В нормальных странах есть место всему: и "художникам" от дефекации, но и просто художникам - тоже. Ну это как сказать: http://www.gazeta.ru/social/news/2012/08/15/n_2485945.shtml
Нарьян-Мар: Ivan пишет: Вы сами говорите, что не знаете, в чём виновны "пуси", но - берётесь рассуждать, как их нужно наказывать, и - наказывать ли вообще. Ivan пишет: Следовательно, что Вы должны сказать rasergiy , которого подбивали совершить самосуд над "пусями"? К сожалению, Ivan, у вас большие проблемы с логикой. Кажется вы гуманитарий и еще преподаете - это печально. Выводы ваши не верны в корне. Ivan пишет: Значит так и записываем: Так и запишите.
Ivan: Oleg23 пишет: Вот в этом то и суть! Нет, суть - в другом. Вот - хорошее выступление: http://wyradhe.livejournal.com/255931.html Из коего следует, что когда Вы говорите, что действия "пусей" однозначно подпадают под 20.1 КоАП, Вы неправы. Оказывается, 213 УК сформулирована столь "элегантно", что "пусей" и под неё можно подвести вполне "логично" (что и было сделано). Грубым, т.е. - уголовно наказуемым, нарушением общественного порядка в ней, оказывается, называются действия, совершённые по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы А что человек руководствовался именно такими мотивами, вам установит любой под руку попавшийся психолог. Просто до "пусей" эту статью применяли только в отношении "экстремистов", по каковой причине ни таковое применение, ни содержание статьи ни у кого протестов не вызывали. А сейчас эту статью применили к "рукопожатым", ну - или - к марионеткам "рукопожатых". Отсюда - и взрыв возмущения.
Ivan: Михайло пишет: Ну это как сказать: http://www.gazeta.ru/social/news/2012/08/15/n_2485945.shtml Не понял возражения; если это - возражение.
Oleg23: http://www.president-sovet.ru/structure/group_6/materials/ekspertnoe_zaklyuchenie_eksperta_neps_po_delu_o_privlechenii_k_ugolovnoy_otvetstvennosti_odnoy_iz_uch.php РЕГИОНАЛЬНАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ «НЕЗАВИСИМЫЙ ЭКСПЕРТНО-ПРАВОВОЙ СОВЕТ» 117036, Москва, ул. Дм. Ульянова, д. 24, кв. 418 Почтовый адрес: 115093, Москва, ул. Павла Андреева, д.4, 1ый подъезд, 2ой этаж, офис б/н. тел. (499) 237-53-03 , (499) 237-58-55 тел./факс (495) 395-06-88 sovet@neps.ru; orpopova@gmail.com www.neps.ru №63/12 исх. от 18.06.12 Заключение специалиста Мне, эксперту Независимого экспертно-правового совета Костанову Юрию Артемьевичу, имеющему ученую степень кандидата юридических наук и ученое звание доцента, классный чин государственного советника юстиции 2 класса, стаж работы по юридической специальности 49 лет 7 месяцев, в том числе в органах прокуратуры – 24 года 8 месяцев и в органах юстиции – 5 лет 8 месяцев, предложено ответить на следующие вопросы: 1. Соответствует ли содержание постановления следователя 2 отдела СЧ СУ УВД по ЦАО ГУ МВД России по городу Москве подполковника юстиции Ранченкова А. В. от 28 мая 2012 года о привлечении Толоконниковой Н. А. в качестве обвиняемой по ч. 2 ст. 213 УК РФ, прежде всего, в части обоснования следствием деяния, требованиям уголовно-процессуального закона и правилам составления подобного рода процессуальных документов? 2. В чем выражаются расхождения, если они есть, и является ли их наличие существенным нарушением уголовно-процессуального закона? 3. Нарушает ли мотивировочная часть постановления конституционные нормы Российской Федерации, а также международно-правовые обязательства России? 4. Является ли мотивировочная часть постановления выражением идеологической позиции следователя, выходящей за рамки требований светского и деидеологизированного характера деятельности госорганов? 5. Какие ещё в постановлении содержатся нарушения законов? 6. Допустимо ли с правовой точки зрения выражение «лишили граждан общественного спокойствия»? 7. Может ли быть криминализировано деяния, описываемое как «противопоставили себя православному миру»? 8. Является ли юридически существенным противоречие, когда совершенное деяния описывается как направленное против «христианства», а при формулировании состава вменения фигурирует уже «православие», в то время как российское законодательство их принципиально разделяет, в частности, называя в преамбуле Закона РФ «О свободе совести…» именно «православие» как традиционную в России религию, и поэтому они никак не могут считаться синонимами. Поводом для рассмотрения указанных вопросов является обращение Исполнительного директора Общероссийского общественного движения «За права человека» с просьбой «в рамках программы совместного изучения гарантий соблюдения прав человек в органах следствия, надзора и суда… …провести правовую экспертизу законности постановления о привлечении в качестве обвиняемой Толоконниковой Н.А. по ч. 2 ст. 213 УК РФ (хулиганство, совершенное группой лиц по предварительному сговору по мотивам ненависти)». Для оценки и дачи заключения на исследование представлена копия (на электронном носителе) постановления следователя 2 отдела СЧ СУ УВД по ЦАО ГУ МВД России по городу Москве подполковника юстиции Ранченкова А. В. от 28 мая 2012 года о привлечении в качестве обвиняемой Толоконниковой Н. А. В настоящем заключении не даётся оценка обоснованности постановления с точки зрения достоверности и достаточности имеющихся в деле доказательств, поскольку для этого требуется их непосредственное исследование. Как следует из текста постановления следователя от 28 мая 2012 года, Толоконниковой Надежде Андреевне предъявлено обвинение в том, что она 21 февраля 2012 года «совершила хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по мотивам религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы, группой лиц по предварительному сговору». Указанные действия квалифицированы следователем по части второй статьи 213 УК РФ. Грубым нарушением общественного порядка, выражающим явное неуважение к обществу, совершенным по мотивам религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти «в отношении какой-либо социальной группы» в данном случае признано совершение Толоконниковой Н. А., совместно с привлечёнными к уголовной ответственности по этому же уголовному делу Самуцевич Е. С. и Алёхиной Н. В., следующих действий: «…находясь в предалтарной части Храма, вульгарно, вызывающе цинично перемещаясь по солее и амвону, вход на которые посетителям строго воспрещен, в течение примерно 1 минуты по мотивам религиозной ненависти и вражды, выкрикивали, скандируя бранные фразы и слова, оскорбляющие верующих, а также прыгали, задирали ноги, имитируя танцы и нанесение ударов кулаками по воображаемым противникам» (с. 4 постановления). Описанию этих действий Толоконниковой, Самуцевич и Алёхиной в постановлении предшествует изложение подготовки обвиняемых к совершению указанных действий – проникновение в Храм, переодевание в одежды, оставляющие открытыми руки и плечи (с. 3 постановления). Текст песни, (как следует из постановления, исполненной под фонограмму) и содержание бранных фраз в постановлении не приводится (ни в виде отдельных цитат, ни полностью). Для того, чтоб обосновать квалификацию действия Толоконниковой и её соучастниц как совершённых по мотивам религиозной ненависти, следователь характеризует эти действия следующим образом: - готовясь к выступлению в соборе, обвиняемые решили «…облачиться в вышеуказанное одеяние для того, чтобы открыто выразить своё неуважение к христианскому миру и церковным канонам….» - (с. 1 постановления); - упоминая использование Толоконниковой, Смуцевич и Алёхиной масок с прорезями для глаз и носа (балаклав) следователь утверждает, что они «прибегли к средствам, препятствующим их идентификации, и, как следствие, затрудняющим привлечение к предусмотренной законом уголовной ответственности, что увеличивает опасность совершенного деяния и придаёт ему вид злонамеренно осознанной и спланированной акции по унижению чувств и верований многочисленных приверженцев православного христианского вероисповедания и умалении духовной основы государства» - (с. 2 постановления); - по мнению следователя, действия обвиняемых характеризуются «злостным умыслом» размещение обвиняемыми в сети Интернет информации о своей акции следователь называет «злостным совместным умыслом», направленным на «осквернение святынь» (с. 2 постановления); - «…Причинение столь весомого страдания всем лицам, нашедшим своё духовное начало в служении православным идеям, предполагало спровоцировать волнения среди верующих, затронуть их самые сокровенные представления о справедливости, добре и зле; неосознанно заставить их искать возможность каких-либо ответных действий; создать предпосылки для активизации недружелюбных действий общественных групп, отдавших внутреннее предпочтение другим религиозным направлениям…» - (с. 2 постановления) - «….нанося значимый урон священным ценностям христианского служения и посягая на сакраментальность церковного таинства….» - (с. 3 постановления) - «…незаконно проникли в огороженную часть Храма, предназначенную для совершения священных религиозных обрядов, чем кощунственно унизили вековые устои и основополагающие руководства Русской Православной Церкви. Не ограничившись проделанным осквернением, желая нанести ещё более глубокие раны православным христианам… …остались в крайне непристойной для такого места одежде, непозволительно открывающей различные части тела (руки, плечи)…» - (с. 3 постановления) - «… находясь в основополагающем и наиболее священном месте, расположенном в главном церковном сооружении страны…» - (с. 3 постановления) - «…включила фонограмму с заранее подготовленной песней оскорбительного и богохульного содержания для православных верующих граждан и священноначалия…» - (с. 3 постановления) - «…находясь в предалтарной части Храма, вульгарно, вызывающе цинично перемещаясь по солее и амвону, вход на которые посетителям строго воспрещен, в течение примерно 1 минуты по мотивам религиозной ненависти и вражды, выкрикивали, скандируя бранные фразы и слова, оскорбляющие верующих, а также прыгали, задирали ноги, имитируя танцы и нанесение ударов кулаками по воображаемым противникам. Своими действиями Толоконникова Н. А., совместно с Самуцевич Е. С., Алёхиной М. В. и неустановленными лицами, грубым образом нарушили общественный порядок, лишили граждан общественного спокойствия, прервали нормальное функционирование Кафедрального Собора Храма Христа Спасителя, предусмотренное регламентом нахождения посетителей в Храме; проявили явное неуважение к верующим посетителям и служителям Храма, ставшими невольными свидетелями и очевидцами вышеуказанных незаконных действий; глубоко оскорбили и унизили чувства и религиозные ориентиры верующих православных граждан. В целом реализованной акцией в явной неуважительной и непочтительной форме, лишённой всяких основ нравственности и морали, противопоставили себя православному миру; демонстративно и показательно попытались обесценить веками оберегаемые и чтимые церковные традиции и догматы; выставили себя в свете, принижающем внутренние убеждения граждан, духовно связывающих себя с Богом; явным и недвусмысленным образом выразили свою религиозную ненависть и вражду к одной из существующих в настоящее время религий – христианству, посягнув на его равноправие, самобытность и высокую значимость для большого количества наций и народов…» - (с. 4 постановления). Поскольку без анализа текста песни исполненной Толоконниковой, Смуцевич и Алёхиной в Храме Христа Спасителя вывод о наличии в их действиях мотивов религиозной ненависти и вражды и по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы был бы неполным, мной был извлечён из сети Интернет текст этой песни. В тексте песни, исполнявшейся Толоконниковой и её соучастницами 21 февраля 2012 года в помещении Храма Христа Спасителя, речь идёт о неприязни к конкретным лицам – Президенту (на тот момент председателю Правительства) Российской Федерации В. В. Путину и патриарху Московскому и всея Руси Кириллу (которого они именуют только мирской фамилией – Гундяев), содержится обращение к Богородице с просьбой убрать их, сравнение их с фекалиями. В результате анализа обоих текстов - постановления следователя и песни – прихожу к следующим выводам. 1. По первому и второму вопросам: В соответствии с п. 1 ч. 1 ст. 73 УПК РФ и п. 4 ч. 2 ст. 171 УПК РФ в постановлении о привлечении в качестве обвиняемого должны быть указаны способ совершения, форма вины и мотивы преступления, характер и размеры причинённого вреда. Ввиду необходимости обеспечить право обвиняемого, предусмотренное п. 1 ч. 4 ст. 47 УПК РФ, а также ст. 6 Европейской конвенции по защите прав человека и основных свобод, знать, в чём он обвиняется (причём под знанием обвинения понимается не просто ознакомление с текстом соответствующего постановления, но возможность понимать существо обвинения) постановление о привлечении в качестве обвиняемого не должно содержать термины и выражения, допускающие различное их истолкование. Кроме того, поскольку речь в законе идёт об указании способа совершения именно преступления, а не любых совершённых обвиняемым действий, в постановлении не должно содержаться описания действий, находящихся за пределами состава вменённого преступления. При этом описание способа совершения, форма вины и мотивы преступления должно корреспондировать соответствующим нормам Уголовного кодекса РФ, смысл использованных следователем слов и выражений не должен расходиться с общепринятым. Постановление о привлечении в качестве обвиняемой Толоконниковой Н. А. этим требованиям не соответствует. 1.1. Обвиняя Толоконникову в совершении совместно с Самуцевич и Алёхиной инкриминированных им действий по мотивам религиозной ненависти и вражды, следователь не привёл в подтверждение этого никаких доводов. Судя по тексту исполненной ими песни, неприязнь (а возможно и ненависть) к В. В. Путину и В. М. Гундяеву не носит религиозного характера. Религиозная ненависть в смысле статьи 213 УК РФ – это ненависть к сторонникам той или иной религии именно из-за их религиозных пристрастий, активное неприятие религиозных идеалов или из-за отстаивания своей религии, или из-за атеистических воззрений. Эпатажный способ выражения своих взглядов сам по себе не является проявлением ненависти к христианской (равно как и любой другой) религии. В своём «панк-молебне» Толоконникова, Самуцевич и Алёхина не высказывают ненависти к христианской религии и её святыням, они выступают против негативных сторон деятельности В. В. Путина и В. М. Гундяева, фактически обвиняя их в измене религиозным идеалам, позиционируя себя как борцов за религиозные идеалы («…на протестах с нами Приснодева Мария…»), обращаются к Богородице с просьбой избавить их от Путина – т. е. с просьбой о помощи. Между тем, в соответствии с действующей конструкцией статьи 213 УК РФ уголовно-наказуемым хулиганством может быть признано только такое грубое нарушение общественного порядка, которое совершено либо с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия (о чём в настоящем деле речь не идёт), либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды, либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. В данном случае мотив религиозной ненависти и вражды, указанный в постановлении, – обязательный признак состава преступления, отсутствие которого исключает возможность квалификации действий, инкриминированных Толоконниковой, Самуцевич и Алёхиной, как уголовно-наказуемого хулиганства. 1.2. Не подтверждено ссылкой на конкретные действия Толоконниковой неоднократное приписывание её действиям желания выразить неуважение «к христианскому миру и церковным канонам….», унизить чувства и верования «многочисленных приверженцев православного христианского вероисповедания», добиться «умаления духовной основы государства», причинить страдания «всем лицам, нашедшим своё духовное начало в служении православным идеям», нанести «значимый урон священным ценностям христианского служения» и посягнуть на «сакраментальность церковного таинства….». Только очень развитое воображение может из описания совершённого обвиняемыми панк-молебна сделать вывод об их глобальном намерении подорвать устои христианской церкви и, тем более, духовные основы государства. 1.3. Поименование В. В. Путина и В. М. Гундяева не вполне пристойным словом не может быть расценено как выступление против церкви в целом, либо против верующих как социальной группы. Даже их особый статус в государственной (Путин) и церковной (Гундяев) иерархии не даёт оснований отождествлять как каждого из них в отдельности, так и обоих вместе с социальной группой, к которой каждый из них может принадлежать. То обстоятельство, что, по крайней мере, часть (возможно и не малая – для уяснения этого обстоятельства необходимы специальные социологические опросы) верующих восприняла выступление обвиняемых негативно и сочла себя оскорблённой, не даёт оснований утверждать, что Толоконникова и её соучастницы действовали с целью выразить ненависть к этим массам верующих. 1.4. Постановление скорее содержит выражение оценок содеянного следователем, чем описание способа совершения преступления. Сами по себе пляски на солее (Толоконникова, Смуцевич и Алёхина вряд ли сознавали недопустимость нахождения на солее рядовых прихожан – это опять же вопрос о прямом умысле, требующем заведомости этого) ещё не свидетельствуют о выражении неуважения к пастве из религиозной ненависти. 1.5. Использование обвиняемыми масок, даже если это и затрудняет (что сомнительно) привлечение к предусмотренной законом уголовной ответственности, само по себе не «увеличивает опасность совершенного деяния» и не придаёт ему вид «злонамеренно осознанной и спланированной акции по унижению чувств и верований многочисленных приверженцев православного христианского вероисповедания и умалении духовной основы государства»; 1.6. Обвинение Толоконниковой в совершении преступления «по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы» незаконно, поскольку не названа та социальная группа, ненавистью к которой якобы были мотивированы действия обвиняемой. В законе (ст. 213 УК РФ) выражение «по мотивам ненависти в отношении какой-либо социальной группы» использовано в связи с тем, что невозможно перечислить все социальные группы, ненавистью к которым могут быть мотивированы действия виновного. Это не исключает, однако, обязанности следователя в постановлении указать, о какой именно социальной группе идёт речь. 2. По третьему и четвёртому вопросам 2.1. В соответствии со ст. 14 Конституции РФ, Российская Федерация – светское государство, религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. Российская православная церковь (РПЦ) наравне с другими религиозными объединениями также отделена от государства и никакими привилегиями перед другими религиозными объединениями пользоваться не должна. Очевидно, что указанные в постановлении о привлечении Толоконниковой Н. А.: - - «противопоставление себя православному миру», пренебрежение религиозными правилами поведения», - «унижение религиозных ориентиров верующих православных граждан", - "неуважение к обществу" через "противопоставление себя в православном храме обществу", - "нанесение значимого урона священным ценностям христианского служения", - "посягновение на сакраментальность церковного таинства", - унижение "кощунственным образом вековых устоев и основополагающих руководств РПЦ" – в качестве самостоятельного обвинения предъявлены быть не могут. Их использование в постановлении о привлечении Толоконниковой Н. А. в качестве обвиняемой чрезмерно идеологизируют этот документ. Вообще для исследуемого документа характерно неточное употребление отдельных слов и выражений, что приводит к необоснованному вменению отдельных обстоятельств («основополагающее и наиболее священное место, расположенное в главном церковном сооружении страны», что, как минимум, неточно, ибо солея бесспорно не является наиболее священным местом храма; на «сакраментальность церковного таинства….» - судя по описанию содеянного обвиняемые не посягали). Неоднократно используются повторы – по-видимому, с целью нагнетания негативных оценок («вульгарно, вызывающе, цинично перемещаясь по солее и амвону», «неуважительная и непочтительная форма, лишённая всяких основ нравственности и морали», «демонстративно и показательно попытались обесценить»). И вовсе непонятное выражение «Выставили себя в свете, принижающем внутренние убеждения граждан» - очевидно, что выставив себя в каком-то нехорошем свете можно принизить себя же, а не внутренние убеждения кого-то другого. 2.2. В то же время это не означает, что права и интересы православных верующих вообще не должны защищаться государством и его органами. В соответствии со ст. 19 Конституции РФ все равны перед законом и судом. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от отношения к религии. Любые формы ограничения прав граждан по признакам религиозной принадлежности запрещены. Статьёй 28 Конституции РФ за каждым закреплено право на свободу вероисповедания. Эти конституционные права, наравне с другими конституционными правами, в силу ст. 18 Конституции РФ, определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность исполнительной власти и обеспечиваются правосудием. В качестве защищаемых ценностей религиозные устои как таковые выступать не могут, но чувства и традиции верующих – безусловно такими являются. Посягательства на свободу отправления религиозных обрядов – в том числе путём нарушения правил поведения, установленных в храмах, мечетях, синагогах и т. п. заведениях, в которых верующие совершают религиозные обряды, - может повлечь применение соответствующих мер ответственности, в том числе и уголовной. Однако в любом случае применение мер ответственности должно быть основано на соответствующих нормах права. В-частности привлечение к уголовной ответственности должно наступать только за деяния, ответственность за которое предусмотрена соответствующей статьей Особенной части Уголовного кодекса РФ. В соответствии с частью второй статьи 54 Конституции РФ никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Действия, инкриминированные Толоконниковой, Самуцевич и Алёхиной, хотя и безусловно упречны, но, как указано выше, состава уголовно-наказуемого хулиганства не содержат. До декабря 2011 года эти действия возможно и могли бы квалифицироваться как оскорбление В. В. Путина и В. М. Гундяева, однако после декабря прошлого года это стало невозможным - в декабре 2011 года оскорбление было декриминализировано: в соответствии с федеральным законом от 7 декабря 2011 года № 420-ФЗ статья 131 (Оскорбление) Уголовного кодекса утратила силу. 3. По пятому вопросу Отмеченные в п.п. 1 и 2 настоящего заключения нарушения процессуального законодательства достаточны для признания постановления о привлечении Толоконниковой Н. А. в качестве обвиняемой незаконным. Кроме того, следователем, в нарушение конституционного принципа презумпции невиновности (ст. 49 Конституции РФ, ст. 14 УПК РФ) некоторые действия вменены Толоконниковой Н. А. на основе собственных предположений, в–частности, только предположением следователя является содержащееся в постановлении (страница 2) следующее утверждение: «…Причинение столь весомого страдания всем лицам, нашедшим своё духовное начало в служении православным идеям, предполагало спровоцировать волнения среди верующих, затронуть их самые сокровенные представления о справедливости, добре и зле; неосознанно заставить их искать возможность каких-либо ответных действий; создать предпосылки для активизации недружелюбных действий общественных групп, отдавших внутреннее предпочтение другим религиозным направлениям…». Собственно говоря, обвинение Толоконниковой Н. А. в совершении инкриминированных ей действий по мотивам религиозной ненависти и вражды также основано на предположении, ибо никаких обстоятельств содеянного в подтверждение такого мотива не приведено. 4. По шестому вопросу Выражение «лишили граждан общественного спокойствия» по делам о хулиганстве в принципе допустимо. В юридической теории и практике является общепризнанным, что грубое нарушение порядка может выражаться, в том числе, и в длительном нарушении общественного спокойствия («Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации, М. Юрайт, 2004, п. 4 комментария к ст. 213, с.617; А. В. Наумов, Практика применения Уголовного кодекса Российской Федерации – комментарии судебной практики и доктринальное толкование, М., Волтер Клувер, 2005, п. 1 комментария к ст. 213, с. 546). 5. По седьмому вопросу Уголовная ответственность за «противопоставление себя православному миру» действующим российским законодательством не предусмотрена. Криминализация либо декриминализация тех или иных деяний составляет исключительную компетенцию законодателя, который, однако, не может принимать законы исходя из произвольного усмотрения и за рамками конституционных норм. Установление уголовной ответственности за такие действия противоречило бы ст. ст. 19 и 28 Конституции Российской Федерации – как ввиду нарушения принципа равенства перед законом и судом, так и ввиду направленности на принуждение к православному вероисповеданию под страхом уголовной ответственности. 6. По восьмому вопросу Использование термина «православие» в качестве синонима термина «христианство» может быть в каких-то случаях некорректным, поскольку православие - лишь одна из ветвей христианства. С правовой точки зрения такое употребление этих терминов может быть признано допустимым, если это не сопровождается умалением других христианских конфессий (католицизма, протестантства в его разновидностях, англиканской церкви). Ю. А. Костанов
Ivan: Oleg23 пишет: http://www.president-sovet.ru/structure/group_6/materials/ekspertnoe_zaklyuchenie... и т.д. В качестве эпиграфа к этому тексту хорошо подошла бы поговорка "За что боролись, на то и напоролись". Дорогой Oleg23 , БЕСПОЛЕЗНО защищать людей от них самих. "Рукопожатые" не против беззакония, пока оно обрушивается на тех, кто думает не так, как они, например - на русских националистов. А значит, рано или поздно это одобряемое и поддерживаемое ими беззаконие обрушится и на них. Так уже было в 1934-ом (а ещё ранее аналогичная история приключилась с французскими якобинцами), так будет и сейчас; точнее - уже произошло, с "пусями". "Сеющий ветер пожнёт бурю". P.S. "Этическая ошибка"! Этак и изнасилование можно "этической ошибкой" назвать. Ненуачё - не обратил внимания на чувства женщины, делов-то!
Oleg23: Ivan пишет: не против беззакония, пока оно обрушивается на тех Уважаемый Иван, я всегда против беззакония!
Николай: В пятницу «уму, чести и совести» нашей эпохи – трем дамам, называемым «пусси райт», дали два года заключения. Прогрессивная общественность в трауре и негодовании. Перед этим два парня в Оренбургской области, которых назвали «неонацистами», получили по пять и шесть лет колонии за свастику в синагоге. Прогрессивная общественность молчит и не призывает к милосердию. Двойные стандарты нашего времени?.. Глава Департамента общественных связей ФЕОР Борух Горин на своей странице в "Фейсбуке" ответил на многочисленные вопросы о том, как бы поступили с ныне осужденными участницами группы, если бы они решились на аналогичную акцию в синагоге. "Вариант первый, трагический. - пишет Б.Горин. - Девушки заходят в молельный зал, пробегают на биму ( что-то вроде амвона) и натягивают на головы эти свои балаклавки. Они, бедные, не знают, что на эту молитву в синагогу зашел еще и гость - министр по делам пресной воды Мертвого моря Израиля, которому в зарубежных вояжах полагается охрана из соответствующих спецслужб сионистского образования. А должен вам заметить, агенты эти подобные балаклавки видели еще на хронике, по которой их обучали в школе младшего сержантского состава. Покрой этот один в один соответствует моде Мюнхенской Олимпиады 1972 года (на который был совершен теракт против израильтян - "ИФ"). И нервный агент вполне может открыть огонь на поражение первый. Международный конфликт, рыдающие матери, осиротевшие дети". Вариант второй, продолжил Б.Горин, "сдержанно оптимистический". Министра в синагоге нет, особо нервных отставников и раскаявшихся уголовников тоже. "Девушек с бимы стаскивают обычные законопослушные прихожане, вызывают полицию, передают ей певиц. Тут же (еще до передачи стражам порядка) пресс-релиз о чудовищной антисемитской акции передается по всем каналам на всех четырех континентах. Международные еврейские организации терпеливо ждут справедливого наказания и поднимают страшный хипеш в случае отсутствия такового. Конечно, они не лютуют, требуя забить камнями, но и не поднимают скандала, если выносится приговор, связанный с тюремным заключением. В приватных разговорах приходят к выводу, что "Путин действительно решителен в борьбе с антисемитизмом", - пишет Б.Горин. Наконец, вариант третий, комический и "самый вероятный", а именно: "девушки не доходят до дверей молитвенного зала, молодые и веселые охранники, пользуясь случаем, долго и тесно контактируя, выносят юные бунтарские тела". "Вот так то, девушки! И, пожалуйста, не пробуйте проверить: мои прогнозы могут оказаться ошибочными, но весьма возможно, что я прав", - пишет в заключение представитель Федерации еврейских общин.
Евгений Иванов: Николай пишет: В пятницу «уму, чести и совести» нашей эпохи – трем дамам, называемым «пусси райт», дали два года заключения. 28.05.2009 г. в Центральном районном суде г.Оренбурга рассмотрено уголовное дело по обвинению Янюшкина, Семенова, Попова, Кривошеева в совершении преступлений, предусмотренных ч. 1 ст. 282 УК РФ - возбуждение ненависти либо вражды, также Янюшкина по ч. 2 п. «г» ст. 161 - грабеж, ч. 1 ст. 162 УК РФ – разбой, также Семенова по ч 1 ст. 222 – незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств. Янюшкин в феврале 2008 г. совершил грабеж и разбойное нападение в районе пр. Победы г.Оренбурга, применял насилие и открыто похищал сотовые телефоны у граждан Куйбалдиева, Родузько Н.В.) со словами «Россия для русских». Семенов в августе 2008 г. был задержан в районе остановки «Автовокзал» и у него была изъята граната Ф-1 с запалом. В марте 2008 г. Семенов и Кривошеев публично совершили действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства группы лиц по признакам национальности, языка, происхождения, отношения к религии. Так, Семенов и Кривошеев в ночь на 29.03.2008 года по адресу: г. Оренбург пер. Шевченко, д.3 умышленно, группой лиц по предварительному между собой сговору с целью возбуждения ненависти и вражды к евреям у граждан не еврейской национальности, а также унижения достоинства группы лиц - евреев по признаку их национальности, языка и происхождения, отношения к религии публично с использованием имеющегося клея и краски расклеили на фасаде здания синагоги, расположенной по вышеуказанному адресу, две листовки с нацистским содержанием и изображением, а также нанесли на фасаде указанного здания краской черного цвета два изображения нацистской символики в виде свастики. Затем проследовали к зданию еврейской школы «Ор Авнер» по адресу: г. Оренбург ул. Терешковой, д. 39, где совместно, продолжая преступный умысел, публично расклеили на фасаде школы еще две аналогичные листовки нацистского толка. Согласно заключению эксперта от 09.12.2008 г., указанные листовки содержат высказывания, унижающие национальное достоинство, пропагандирующие исключительность, превосходство либо неполноценность граждан по признаку их отношения к религии, социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности. В текстовых материалах обнаружены призывы, высказывания, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе. В части изображения свастики текстовой материал является пропагандой и публичным демонстрированием нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения. Янюшкин, Семенов, Попов и Кривошеев публично совершили действия направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства группы лиц по признакам национальности, языка, происхождения, отношения к религии. Также все четверо в апреле 2008г. в период времени с 00 часов до 02 часов, по адресу: г. Оренбург пер. Шевченко, д. 3 умышленно, группой лиц по предварительному между собой сговору, публично с использованием заранее приготовленных аэрозольных баллончиков с краской совместно нанесли на фасаде здания синагоги краской черного цвета 12 изображений нацистской символики в виде свастики, расклеили листовки нацистского содержания, текст которых, согласно заключению текстологической экспертизы от 09.12.2008г., содержит призывы, высказывания, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе. Изображение свастики является пропагандой и публичным демонстрированием нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения. Отягчающими обстоятельствами по делу явились: совершение преступления группой лиц по предварительному сговору, рецидив преступлений (совершение умышленного преступления лицом, имеющим судимость за ранее совершенное умышленное преступление). Смягчающими обстоятельствами явились – признание подсудимыми своей вины, раскаяние, наличие у Семенова, Янюшкина и Кривошеева несовершеннолетних детей, наличие заболеваний. Попов и Кривошеев впервые совершили преступление небольшой тяжести. 28.05.2009 г. приговором Центрального районного суда г.Оренбурга (судья Баранов С.Б.) указанные лица признаны виновными в совершении преступлений: - Янюшкин – по ч. 1 ст. 282 УК РФ, ч. 2 п. «г» ст. 161, ч. 1 ст. 162 УК РФ и ему назначено наказание в виде лишения свободы сроком на 6 лет с отбыванием наказания в исправительной колонии общего режима; - Семенова – по ч. 1 ст. 282, ч. 1 ст. 222 УК РФ и ему назначено наказание в виде лишения свободы сроком на 5 лет со штрафом 10 000 рублей с отбывание наказания в исправительной колонии строгого режима; - Попова – по ч. 1 ст. 282 УК РФ и ему назначено наказание в виде обязательных работ сроком на 160 часов; - Кривошеева – по ч. 1 ст. 282 (2 эпизода) и ему назначено наказание в виде обязательных работ сроком на 240 часов.
rasergiy: (Одна из пусей в своем блоге)
Евгений Иванов: Конечно, рядом с Новожиловым. про РПЦ уже помолчу. Такая стена от всякой нечести.
rasergiy: Ароматный вклад в общее дело от творческой интеллигенции: Ну как бы это все одна тусовка - Гельман, Плуцер, гр. Война, Пуси. Интересно а что скажут защитники пусек от истинных древлеправославных христиан - пускай Гельман воняет своими так называемыми "иконами", все равно мол они пародируют неканонические новообрядческие иконописные образы, а значит обличают ложную церковь и не являются богохульством? ... как они сказали про беснование пусек и массовый спил крестов...
Евгений Иванов: rasergiy пишет: Ну как бы это все одна тусовка - Гельман, Плуцер, гр. Война, Пуси. Интересно а что скажут защитники пусек от истинных древлеправославных христиан - пускай Гельман воняет своими так называемыми "иконами", все равно мол они пародируют неканонические новообрядческие иконописные образы, а значит обличают ложную церковь и не являются богохульством? ... как они сказали про беснование пусек и массовый спил крестов... 1. Это не иконы. 2. Пародируют они Рублева, а не никониан 3. И что с того, что пародируют? Они же не в храме висят. У нас в Москве еще Третьяковка есть. Да и в целом на пародии и карикатуры не обижаются. 4. Спил крестов, порча имущества - уголовное преступление. Я у себя в ЖЖ регуляно пишу на эту тему: http://evgenyivanov.livejournal.com/1341890.html http://evgenyivanov.livejournal.com/1343340.html http://evgenyivanov.livejournal.com/1342215.html http://evgenyivanov.livejournal.com/1342127.html http://evgenyivanov.livejournal.com/1343861.html http://evgenyivanov.livejournal.com/1346025.html http://evgenyivanov.livejournal.com/1346341.html
Старочинец: Евгений Иванов пишет: Да и в целом на пародии и карикатуры не обижаются. Пидоры вообще редко обижаются!
Евгений Иванов: Старочинец пишет: Пидоры вообще редко обижаются "Я не гей и не гой. Я фанатик больной". Когда в РПСЦ с "мироточащей" инопланетянкой ходили. Практически все молчали. Когда пидоры с хоругвями к Винзаводу ходят, все молчат. Ибо это не вера, а желание жить в СССР
rasergiy: Евгений Иванов Не ну все понятно почему Вам так нравится Мальцева и ее живоиконопись. Я же помню Ваше утверждение что Вы крещены в церкви получившей свое священство от антихриста через антихристовых поклонников крещенных во антихриста. Все сразу встало на свои места. Вашему образу церкви очень подходит именно такая живопись. Я не спорю. Каждому свое и каждому по вере.
Евгений Иванов: rasergiy пишет: Вы крещены в церкви получившей свое священство от антихриста через антихристовых поклонников крещенных во антихриста Митрополит Амвросий получил формальное крещение от антихристовых поклонников, а истинное в Церкви. Церковь - непорочна. А иерархи лишь слуги Божии. Если не служит, то как с котом, что мышей не ловит.
rasergiy: Евгений Иванов Крещение формальным не бывает. Оно либо есть истинное крещение либо его вообще нет. То что не все крещенные спасены это никак не изменяет само таинство, которое где бы не было совершено остается тем же самым. Это церковное учение. Так что в этом вопросе Вы ошибаетесь. Если крещение в раскольническом сообществе не является крещением, то правы безпоповцы что священства больше нет. Только они не правы, ибо это явная ересь.
rasergiy: Евгений Иванов Почитайте что пишет Августин о крещении в раскольническом сообществе: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00001941-000-0-0
Саныч: Россия исполнила решение суда по делу «Pussy Riot» и выплатила участницам группы 37 тысяч евро. Об этом сообщил в эфире радиостанции «Эхо Москвы» издатель «Медиазоны» и участник «Pussy Riot» Петр Верзилов. «Да, Россия выполнила решение ЕСПЧ и выплатила 37 тысяч евро участницам «Pussy Riot», — сказал он. Сумма компенсации Марии Алехиной и Надежде Толоконниковой составила по 16 тысяч евро каждой, Екатерине Самуцевич — 5 тысяч евро.
полная версия страницы