Konstantino: мужик пишет: Может подкопят деньжонок, и иконы заведутся? Дык литья то сейчас достаточно.
Дмитрий Н.Б.: О.Александр Панкратов пишет: Что такое наонное пение, мне объяснять не надо. А вот вы, вероятно, не знаете, что к моменту раскола в Русской Церкви вполне мирно СОСУЩЕСТВОВАЛИ две певческие традиции - более архаичная наонная и наречная. Свщмч. Аввакум был сторонником наречи, о чём прямо писал. А соловецкие иноки были за наон, о чём есть даже их "Соборный приговор". Но Аввакума они из-за этого не объявляли "еретиком". Как и он их. А что плохого в книгах печати после патр. Филарета?! Вообще, чего только не услышишь от интересующихся старообрядчеством: одни отвергают Филаретовские книги, дескать, он ставленник Самозванца и поляков и т.п., а тут, пожалуйста, Филарет - "хороший", а что после него - "плохо":( Сразу видно отсутствие традиции: настоящие староверы С БЛАГОГОВЕНИЕМ принимают ВСЁ печатное церковно - книжное наследие дониконовской Руси, не вычленяя в нём "овец и козлищ". В том числе дабы не стать "судьями" над благочестивыми предками. Простите, отче, возражу: "отсутствие традиции" выражается как раз в том, что некто относится к ней как к музейной ценности. Вот Вы говорите "настоящие староверы С БЛАГОГОВЕНИЕМ принимают ВСЁ печатное церковно - книжное наследие дониконовской Руси". А Аввакум что же - ненастоящим был? А он-то как раз сие печатное наследие не всё принимал! Ведь до него от ранее бывших дошли традиции раздельноречия и наонного пения, книги певческие были - а Аввакум их счел неправильными и считал нужным менять на "истинноречные". Хотя по тем старым книгам и при святых древлерусских пели!... И до-никоновские правщики при патр.Иосифе много новшеств в тексты внесли, о чём Мужик совершенно справедливо Вам заметил...Вот и очевидно, что у Вас с Аввакумом и его современниками - разные типы мышлений. Они к тридиции и печатному наследию не относились, как неприкосновенному музейному експонату. "А что плохого в книгах печати после патр. Филарета?! ". Да плохого-то, собственно, ничего, однако факт остаётся фактом - изменения были внесены (откровенно говоря, не пойму, зачем воскресный ипокои на Павечернице и Полунощнице надо было менять на кондак). Так вот и вопрос: по какому критерию определять, что вот ети изменения - принимать можно, а другие - нельзя? (я вовсе не сторонник изменений, однако интересна Ваша точка зрения).
о.Ал-др Панкратов: Вообще-то НИ ОДНОЙ певческой книги до раскола на Руси напечатать не успели:) Они ВСЕ были рукописными:) Поэтому вы бы поосторожнее с "печатным наследием":) ...Критерий предельно прост - до 1653 г. + живая традиция того или иного согласия или общины. Вот и всё:)
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: Вообще-то НИ ОДНОЙ певческой книги до раскола на Руси напечатать не успели:) Они ВСЕ были рукописными:) Поэтому вы бы поосторожнее с "печатным наследием":) ...Критерий предельно прост - до 1653 г. + живая традиция того или иного согласия или общины. Вот и всё:) А рукописные книги - разве не живая традиция была при Аввакуме? Отчего же он ею пренебрегал? Представьте, что Вам в руки сегодня попала такая рукописная книга. С благоговением Вы к ней отнесётесь или нет? (ето к вопросу об отсутсвии традиции). Добро, пусть не певческие книги, а богослужебные времен патр.Филарета. Почему новшества, внесенные в них, Вы считаете нормой? Критерий получается вовсе не прост, а очень даже сложен. Ибо возникает резонный вопрос: почему именно так? Получается, критерием различения "хороших" и "плохих" изменений Предания является календарная дата? Даже если ети изменения (до и после) имеют совершенно аналогичный характер и содержание? //Простите, отче, мою настырность, я вовсе не "подловить" кого-то стремлюсь, а искренне хочу разобраться.
о.Ал-др Панкратов: 1.Рукописные книги были РАЗНЫМИ, как и традиции их прочтения. В Центральной России переходили "нАречь", на Северо-Западе был в основном "наон". 2."Почему новшества, внесенные в них, Вы считаете нормой?" - потому что это считала нормой Русская Церковь до 1653 г. и последующее ей старообрядчество. Мы ведь ничего своего не придумываем:)
о.Ал-др Панкратов: Спор никонианина с единоверцем о Символе веры:http://am-kalinin.livejournal.com/125393.html
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: В Центральной России переходили "нАречь" Именно что- переходили. То есть меняли - "своё придумывали". В отличие от Вас:) Ведь я, собственно, вступил в дискуссию, прочтя Ваши слова, адресованные единоверцу "Мужику" - что у него дескать отсутствует традиция, т.к. он не всё печатное дораскольное наследие почитает. А вот теперь на примере перехода на "нАречь" мы убеждаемся, что русские люди 17-го века (прежде всего будущие старообрядцы-поповцы) также не почитали значительной части бывшего до них книжного наследия (пусть и не печатного, но какая здесь разница?). А самое главное, очевидно - они не придерживались того принципа, которого придерживаетесь Вы - "ничего своего не придумываем". То есть образы мышления/мировосприятия разные. Так кто же здесь демонстрирует отсутствие традиции?
о.Ал-др Панкратов: Предположу, что они в 17-м веке были вправе перейти нАречь. Им было виднее. Тогда ведь и святые были, АввАкум тот же, похвалявший сие. Мы же грешнии сейчас - НЕТ. И не только теперь. 350 с лишним лет (!) задача старообрядчества - СОХРАНЯТЬ,а не модернизировать. Дай Бог чтобы и впредь...
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: Предположу, что они в 17-м веке были вправе перейти нАречь. Им было виднее. Тогда ведь и святые были, АввАкум тот же, похвалявший сие. Мы же грешнии сейчас - НЕТ. И не только теперь. 350 с лишним лет (!) задача старообрядчества - СОХРАНЯТЬ,а не модернизировать. Дай Бог чтобы и впредь... Слаба Ваша позиция, отче, ох как слаба... Получается крайняя непоследовательность и двойной стандарт... А вот безпоповцы и значительная часть современных единоверцев считают, что не вправе были "они" переходить наречь. Не менять - значит не менять, и точка. Наон наши святые древлерусские пели, раздельноречно читали - значит, и нам то добро. И мы свято храним древлее благочестие целостно, а не фрагментами. А у вас - поповцев - "фрагментарная древлесть": "мы, мол, новшества отвергаем, но всё же некоторые из них берём".
о.Ал-др Панкратов: ...Никакое это для нас не "новшество"! Что от предков приняли, то и храним, и слава Богу! ...А беспоповцы пускай хранят свой наон. Ежели к нам перейдут - насильно нАречь переделывать не станем:) Вот их община в Екабпилсе (Латвия, оттуда здешний о.Василий) присоединилась к Белокриницкой Митрополии,и как пели наоном, так и поют:) Потому что всё вышеназванное - ЖИВАЯ традиция:) А то, чем занимаются современные единоверцы (может быть, кроме перешедших из старообрядчества) - чистой воды РЕКОНСТРУКТОРСТВО:( Хотя и, возможно, небезуспешное иногда, но всё же...
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: ...Никакое это для нас не "новшество"! Что от предков приняли, то и храним, и слава Богу! Так значит, и современные никонияне тоже "новшеств не имеют":) - они тоже от предков переняли (со времён Никона-то аж 350 лет прошло, сколько поколений!). Никоновские новшества начались с 1653 г., ваши - с 40-х годов. Разница меж вами и ими: их новшевства всего лишь на десяток лет "младше" ваших! о.Ал-др Панкратов пишет: ...А беспоповцы пускай хранят свой наон. Ежели к нам перейдут - насильно нАречь переделывать не станем:) Вот их община в Екабпилсе (Латвия, оттуда здешний о.Василий) присоединилась к Белокриницкой Митрополии,и как пели наоном, так и поют:) Потому что всё вышеназванное - ЖИВАЯ традиция:) Сие радует, признаться, я не знал. о.Ал-др Панкратов пишет: А то, чем занимаются современные единоверцы (может быть, кроме перешедших из старообрядчества) - чистой воды РЕКОНСТРУКТОРСТВО:( Хотя и, возможно, небезуспешное иногда, но всё же... Если рассуждать так, то и у вас то же самое: ведь большинство ваших нынешних прихожан - неофиты, перешедшие либо из никониян, либо вообще из неверующих. Для них следование древним обрядам/традициям - точно такое же реконструкторство, ибо родители их етому не учили. Вот я смотрел фото молебнов и др. в Вашей церкви (в Новгороде) - у Вас явно не все "традиционные": стоит мужик в джинсах, с барсеткой и "скобленым рылом", а руки по-старообрядски сложил))); баба на высоком каблуке - платок под булавку))) Ето ли не реконструкторство??? Чем единоверцы-то в етом плане хуже?
Александр: Дмитрий Н.Б. пишет: ведь большинство ваших нынешних прихожан - неофиты, перешедшие либо из никониян, либо вообще из неверующих. С чего Вы взяли? У Вас есть статистика? Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные.
о.Ал-др Панкратов: "Разница меж вами и ими: их новшевства всего лишь на десяток лет "младше" ваших!" - нет, разница в другом. Никоновские новшества наши предки не приняли, а наречное пение приняли. А что не нами принято, не нам и отвергать. "У Вас явно не все "традиционные": стоит мужик в джинсах, с барсеткой и "скобленым рылом", а руки по-старообрядски сложил))); баба на высоком каблуке - платок под булавку)))" - это вы очень поверхностно судите, взирая лишь на внешность:( Указанные люди как раз кореннее некуда:) "Аще и согрешихом, но Тебе не отступихом" - знаете такое выражение Писания? Нигде не утверждал, что современные старообрядцы "безгрешны и совершенны во всем". Но они находятся в Истинной Церкви. В отличие от тех, о ком сия ветка:( Даже если те сплошь бородаты (мужеска полу:)), в кафтанах-сарафанах и наоном поют:(
Константин Беляев: о.Ал-др Панкратов пишет: Нигде не утверждал, что современные старообрядцы "безгрешны и совершенны во всем". Но они находятся в Истинной Церкви. В отличие от тех, о ком сия ветка:( Даже если те сплошь бородаты, в кафтанах-сарафанах и наоном поют:( Согласен.
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: Указанные люди как раз кореннее некуда Значит, христианство теперь генетическим путём определяют? Вот уж не знал:) Когда коренной стоит со скобленым рылом и в джинсах - ето традиция, а когда некоренной с бородой и в кафтане - ето реконструкция, так Вы считаете? о.Ал-др Панкратов пишет: Нигде не утверждал, что современные старообрядцы "безгрешны и совершенны во всем". Но они находятся в Истинной Церкви. В отличие от тех, о ком сия ветка:( Даже если те сплошь бородаты (мужеска полу:)), в кафтанах-сарафанах и наоном поют:( Что ж, а я скажу - ровным счетом наоборот. Здесь мы отходим от фактической аргументации и переходим к критерию Веры, об етом спорить безсмысленно. Скажу лишь: некогда предки, на которых Вы ссылаетесь, разорвали с никониянами в том числе и по сей причине: из-за вопроса о бородах и сарафанах. Вопрос о том, где истинная Церковь и где неистинная, решался в том числе и по етому признаку... А теперь же, через 350 лет, "коренные старообрядцы" стоят со "скоблеными рылами" и в прочих никониянских атрибутах. Но продолжают твердить, что они - истинные, а прочие все нет... Насмешка истории, однако.
Дмитрий Н.Б.: Александр пишет: С чего Вы взяли? У Вас есть статистика? Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные. А у Вас откуда сия статистика?
Дмитрий Н.Б.: Александр пишет: Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные. Добавлю, кстати: немалое число таких коренных - также не сохранили традицию. "Коренными" они зовутся только потому, что являются потомками (по крови) староверов, однако в советский период их родители не ходили в церковь и де-факто жили как неверующие. Связь поколений всё равно прервалась. Воцерковляются ети люди только сейчас, но от предков (кроме фамилий и лестовок со дна сундука) им ничего не перешло. Вот, к примеру, недавняя скандальная история в г.Кузнецке, где никонияне удушили единоверческий приход: так ети никонияне почти все поголовно (!!!) являются потомственными старообрядцами, там весь город раньше старообрядческим был... Так что быть "коренным" или "некоренным" в наше время - отнюдь не фактор хранения традиции. Воцерковление етих "коренных" именно в РПсЦ - дело случая, из них с не меньшим успехом выходят фанатичные никонияне... А вот из некоренных и из бывших обливанцев - нередко получаются весьма ревностные древлеправославные. Не правда ли, Константин Беляев? :)))))
Александр: Дмитрий Н.Б. пишет: А у Вас откуда сия статистика? 1. Личные подсчёты 2. Опубликованные данные этнографов, археографов, краеведов (см. тематические сборники по Старообрядчеству - статьи по современном положении той или иной общины). Дмитрий Н.Б. пишет: Связь поколений всё равно прервалась. Это верно в отношении Центральной России, но не Урала, допустим, где традиции сохранились сильно.
Мужик: А я так выскажусь: все мы коренные были 350 лет назад, и сейчас каждый ходил по храмам и искал то , что дорого ему.На генном уровне это у русского. Я вот нашел. И слава Богу.У части современных Единоверцев есть желание молиться по традиции более древней, чем традиция времен раскола.Разве это плохо? Зачем навешивать сразу ярлыки и доказывать истиность своего согласия? Господь рассудит.
САП: Мужик пишет: Зачем навешивать сразу ярлыки и доказывать истиность своего согласия? Кирилла помянают...
Михайло: Мужик пишет: .У части современных Единоверцев есть желание молиться по традиции более древней, чем традиция времен раскола. Это Вы о студийском уставе говорите никак? Кстати краем уха слышал, что его используют сейчас не только греко-католики, но и некоторые общины староверов. Правда ли это?
САП: Михайло пишет: Правда ли это? Нет.
мужик: САП пишет: Кирилла помянают... А кого поминать? Конечно можно и никого не поминать , а как быть с Литургией? Мне симпатично безпоповство, но нигде такого нет, чтобы не причащаться.
мужик: САП пишет: краем уха слышал, что его используют сейчас не только греко-католики, но и некоторые общины староверов. Правда ли это? Правда, правда. Только полностью не перешли. А так используют.
САП: мужик пишет: но нигде такого нет, чтобы не причащаться. Уж больше трех столетий християне не причащаются телесно. мужик пишет: А так используют. Где вы етот устав в глаза видели?
о.Ал-др Панкратов: ...Не только генетически,но и географически - ЗЕМЛЯ И КРОВЬ, это вам не шутка. Если люди потомственные, родились в староверском селе, да ещё с никогда не закрывавшимся храмом (а именно таковы смутившие вас внешностью), - это значит, что християнские основы в них прочны. Епитимии за грехи (за внешность в том числе) несут со смирением, попа, что дал их, не осуждают. Так как сознают, что живут не совсем верно. А это очень много значит. Ведь жизнь пока не кончилась: глядишь, со временем и бороды,и прочее появятся:) Главное - они и близко не мыслят о возможности для себя каких-то иных форм духовной жизни, кроме своей, корневой: "Староверы мы, и слава Богу!":) ...А среди реконструкторов - единоверцев, как и между пришедшими вчера в старообрядчество и уже сегодня "обличающими" всех и вся, распространён тип т.н. "перекати - поля": "во всех верах побывал, везде разочаровался" и т.п.:( Поскольку НЕТ КОРНЯ:( А про Кузнецк и вспоминать вам не стоило. Не могло быть иного конца у дела, затеянного отсутпником от Церкви (наверное, понимаете, кто имеется в виду).
имярек2: САП пишет: Кирилла помянают... все бренды растащили гады , уже не знаешь как аватар оформить . Единоверцы - это те , кто Гундоса поминают . Андреевцы - Сиверса . Куда , блин , деваться . мужик пишет: А кого поминать? Конечно можно и никого не поминать , а как быть с Литургией? Мне симпатично безпоповство, но нигде такого нет, чтобы не причащаться. Да причём здесь безпоповство? А если , временно , акефальны , то это не значит , что нужДно общаться с кем попало . Слава Богу , за то , что я это понял . Желаю и Вам .
правдолюбец: Хочу предложить самым сведующим в вопросах о старовериии(САПу,severу,ССС,Yore и др.)создать некую историко-хронологическую таблицу Стаообрядчества,по подобию генеологических. Чтобы наглядно было видно как росло "это дерево" которому через 5 лет будет 350 лет.А в низу краткое пояснение по кождой "веточке".Ну и сами еще чего-нибудь добавите. Спаси нас всех,Исусе Христе Боже наш,в любви и единомыслии к Тебе и друг ко другу.
Sergey13: Дмитрий Н.Б. пишет: цитата: Я вот могу сказать совершенно обратное - большинство нынешних чад РПсЦ - коренные. Неофиты составляют не более 15%. Другой вопрос, что они более активные, чем коренные. А ВЫ не думали, что вы можете оттолкнуть ненароком тех, кто хочет присоединиться к древлеправославию?
Михайло: мужик пишет: Правда, правда. Только полностью не перешли. А так используют. С этого места, пожалуйста, поподробнее. САП пишет: Где вы етот устав в глаза видели? Скорее всего у Пентковского.
Sergey13: А у меня жена в РПЦ МП... Теперь мне не видать принятия в РПСЦ?.......... а я очень хочу к Вам...
Наталья Павлова: Sergey13 пишет: А у меня жена в РПЦ МП... Теперь мне не видать принятия в РПСЦ?.......... а я очень хочу к Вам... Да!!!! Придеться Вам теперь и с галстуком и с женой распрощаться.
Sergey13: С галстухом-то ладно.... никогда не не носил.. а жену-то ... ЛЮБЛЮ??? Ребеночка она мне несёт !!!... и что? Я не гож в РПСЦ?...
САП: правдолюбец пишет: очу предложить самым сведующим в вопросах о старовериии(САПу,severу,ССС,Yore и др.)создать некую историко-хронологическую таблицу Стаообрядчества,по подобию генеологических. Чтобы наглядно было видно как росло "это дерево" которому через 5 лет будет 350 лет.А в низу краткое пояснение по кождой "веточке".Ну и сами еще чего-нибудь добавите. А за чем? Sergey13 пишет: А у меня жена в РПЦ МП... Теперь мне не видать принятия в РПСЦ? Примут, не переживайте так.
mihail: Sergey13 пишет: и что? Я не гож в РПСЦ?... Сергий, не слушай те ни кого.Гож вы, гож!
Владимир: mihail пишет: Сергий, не слушай те ни кого.Гож вы, гож! А будет на то воля Божия и жена к вам подтянется.
о.Ал-др Панкратов: Точно!:) "Святится жена неверна мужем верным"(св.ап. Павел):)
Дмитрий Н.Б.: Александр пишет: 1. Личные подсчёты 2. Опубликованные данные этнографов, археографов, краеведов (см. тематические сборники по Старообрядчеству - статьи по современном положении той или иной общины). Вы не могли бы дать ссылку или хотя бы ориентировочные данные, труды каких именно этнографов/краеведов подразумеваются и как их найти? Фамилии хотя бы? Мои личные подсчеты говорят о другом.
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: ...Не только генетически,но и географически - ЗЕМЛЯ И КРОВЬ, это вам не шутка. Если люди потомственные, родились в староверском селе, да ещё с никогда не закрывавшимся храмом (а именно таковы смутившие вас внешностью), - это значит, что християнские основы в них прочны. Епитимии за грехи (за внешность в том числе) несут со смирением, попа, что дал их, не осуждают. Так как сознают, что живут не совсем верно. А это очень много значит. Ведь жизнь пока не кончилась: глядишь, со временем и бороды,и прочее появятся:) Главное - они и близко не мыслят о возможности для себя каких-то иных форм духовной жизни, кроме своей, корневой: "Староверы мы, и слава Богу!":) Действительно, и слава Богу. Я очень рад за этих людей. Однако их пример наглядно демонстрирует то, насколько всё же понизилась традиционная "планка". А дискуссия меня заинтересовала именно после Ваших слов о традиции. Эти безспорно достойные люди - "коренные", однако всё же уже не "традиционные". о.Ал-др Панкратов пишет: ...А среди реконструкторов - единоверцев, как и между пришедшими вчера в старообрядчество и уже сегодня "обличающими" всех и вся, распространён тип т.н. "перекати - поля": "во всех верах побывал, везде разочаровался" и т.п.:( Поскольку НЕТ КОРНЯ:( Простите, отче, но подобных людей у вас (РПсЦ) гораздо больше. Хотя бы потому, что наше "перекати-поле", думаю, уже всё перекатилось к вам))) о.Ал-др Панкратов пишет: А про Кузнецк и вспоминать вам не стоило. Не могло быть иного конца у дела, затеянного отсутпником от Церкви (наверное, понимаете, кто имеется в виду). Да, понимаю. Однако вспоминать очень даже стоило. Поскольку в Ваших словах, отче, сразу два заблуждения: 1. чтец В.Яшин является не отступником от Церкви а, напротив, вернейшим Ее чадом; 2. его делу никакого "конца" вовсе не наступало. Наоборот, посланные испытания лишь сделали людей более стойкими и верными. Единоверческая община в Кузнецке живёт и здравствует; да, у них отобрали храм и регистрацию, но разве ето главное? Они молятся в домовой моленной и за всё благодарят Бога. Их община систематически приезжает молиться к нам в Подмосковье, в Слободу и в Осташово, последний раз я молился вместе с ними на Рожество. Их уважают, их поддерживают. То, что они за древлеправославие пострадали от кликуш и бандитов - разве не прилично для християнина? ///Но мы отвлеклись: про Кузнецк я помянул не для того, чтобы дать Вам повод кинуть камень в Яшина, а чтобы показать, что быть потомком старообрядцев - отнюдь не гарантия "традиционности". Никонианские кликуши и их дружки-бандиты, устроившие в Кузнецке анти-старообрядческую вакханалию (в прямом смысле слова) - в большинстве своём являются потомками староверов не более чем во втором-третьем поколении. Сие обстоятельство не помешало им заклеить город листовками про "ересь двоеперстия" и кидаться избивать женщин за булавку на платке. Поэтому повторюсь: воцерковление "коренного" именно в РПсЦ - дело случая, из него с таким же успехом может получиться фанат Никона и Питирима.
вячеслав: Все почему-то забыли главное: для чего было создано ЕДИНОВЕРИЕ --для полного уничтожения старообрядчества, всех его согласий а не духовного окормления и никакого обращения к старым корням нет и в помине и не нужно заблуждаться и не строить каких либо иллюзий Единоверие следует рассматривать как поход никонов в "народ" т е чисто миссионерское мероприятие А раздражает их полный провал среди " коренных"