Форум » Иноверие » Единоверцы. (продолжение) » Ответить
Единоверцы. (продолжение)
Андрей изограф: Фотографии единоверческих священников о. Иван Миролюбов
мужик: Константин Беляев пишет: мужик, Роман, Дмитрий Н.Б. хватит дурака валять, давайте воцерковляйтесь уже по настоящему!!! Пора делать выбор. Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны
мужик: Дмитрий Н.Б. пишет: у Чижа на новом форуме Если можно ссылочку !!!
имярек2: мужик пишет: а МП для меня вполне подходит, и считаю ее спасительной Т.Е. Вы считаете спасительным евхаристическое общение с еретиками ? Давайте , чтобы не вдаваться в полемику , ограничимся финской церковью .
Феодосия: имярек2 , а кто конкретно сейчас стоит на позициях князя Ухтомского? Нет в природе единоверия на основе ИПЦ! Я исследовала этот вопрос, когда уходила из РПЦ МП. Да и ИПЦ все "левые", кроме, пожалуй, ИПЦР(митр.Серафим Бонь) в содружестве с греческими старостильниками. Но они не на старом обряде! А единоверие с РПЦ МП - это омерзительно. Упаси Господи!
Роман: SPECTATOR Я верю в промысл Божий. Что поделать?
Константин Беляев: Дим, нет у меня ни хвоста, ни гривы! А по поводу наших с тобою споров, я не помню с твоей стороны каких-либо аргументов вообще.
Константин Беляев: Единоверие сделали, провидя, что конфискованные святые книги и иконы из скитов и церквей Керженца и Иргиза надо будет куда-то девать... И в заключении: по серости своей и по причине занятости я окромя Мельникова ничегошеньки про единоверие не читал, ну может статьи какие-нибудь попадались... Но, в принципе, он всё доходчиво написал...а мне больше и не нада...
Константин Беляев: Вот здесь кратко: Единоверие Отсутствие в старообрядчестве долгое время епископата послужило причиной создания в России еще одной церкви, получившей название соединенческой (по латинскому словоупотреблению — униатской), или единоверческой. Это переходная церковь — от старообрядчества в новообрядчество: она подчинена архиереям новообрядческой церкви, но все службы церковные совершает по старым, дониконовским, книгам, а также все обряды, чины, уставы и обычаи имеет старообрядческие. Принадлежащие к этой церкви именуются единоверцами, или соединенцами. Названы они так потому, что будто бы имеют одну веру с новообрядческой церковью. На самом же деле они не имеют полного единства в вере ни с новообрядцами (т. е. последователями никоновской церкви), ни со старообрядцами. Основана единоверческая церковь по именному Высочайшему указу императора Павла от 27 октября 1790 г. Но предварительные условия для ее осуществления подготовлялись почти четверть столетия. В 70—80 годах XVIII столетия в Стародубских слободах проживал весьма начитанный и энергичный старообрядческий инок Никодим. Он состоял в близких отношениях со знаменитыми государственными деятелями Екатерининского периода — князем Потемкиным и графом Румянцевым-Задунайским. Никодим решил при их помощи и сочувствии приобрести старообрядчеству самостоятельного епископа и право ему совершать богослужения по старопечатным книгам. Он представил князю Потемкину письменное условие из 12 пунктов, в которых предлагал, чтобы все клятвы и проклятия, произнесенные на двоеперстие и на древнее чиносодержание, были уничтожены, чтобы никакого чиноприема старообрядцам не было делаемо, чтобы их не принуждали на общее моление с никонианами, чтобы находящиеся в старообрядчестве иеромонахи, священники, диаконы и иноки оставались на своих местах как законные, чтобы по указу императрицы был прислан епископ в Стародубье из «великороссийской породы», который состоял бы «при старообрядчестве», совершал бы все богослужения по старым книгам, рукополагал бы для старообрядцев священнослужителей, каких они сами изберут; чин поставления обязательно должен быть совершаем по древним чиновникам. При особых прошениях эти пункты были представлены еще следующим лицам: графу Румянцеву, митрополиту Петроградскому Гавриилу, Московскому Платону и самому Синоду. У всех этих лиц Никодим был лично со своими ходатайствами, и все они обещали дать стародубским старообрядцам просимого епископа. Никодим был представлен князем Потемкиным самой императрице Екатерине, и она пообещала дать епископа. Сам же Потемкин, как сообщал Никодим в Стародубье своим друзьям, «с особенным отеческим рачением согласует испросить епископа» и даже «почти назначает, кого их смиренных и боящихся Бога поставить в епископы». Но с отъездом инока Никодима из столицы дело это затянулось, пошли какие-то «многоразличныя разсуждения» как в духовных, так и в светских кругах. И только уже 11 марта 1784 г. последовал Рескрипт императрицы на имя м. Гавриила о «даровании старообрядцам по их просьбам священников и о дозволении им отправлять для них службу Божию по их старым обрядам». О епископе же не было совершенно сказано в Рескрипте, лишь замечено: «Покуда последует дальнее распоряжение». Но такового так и не последовало. Старообрядцы получили лишь священников «дозволенных». Разочарованный и обманутый, инок Никодим в том же году заболел и 12 мая скончался в самом расцвете своей жизни — 39 лет. Преемники Никодима, стародубские иноки, долго еще хлопотали перед архипастырством господствующей церкви о даровании им епископа, но тщетны были все их просьбы, на них просто не отвечали. В отчаянии они писали митрополиту Гавриилу: «Что же нам делать? Прошения наши тщетны, жалости (т. е. жалобы) пусты, слезы не полезны, скорби наши вам не в жалость, того ради и недоумеем, что еще вашему высокопреосвященству представить»(158). Так и не осуществилась тогда попытка стародубцев приобрести себе епископа от новообрядческой церкви открытым и дозволенным путем. Уже в 1799 г. небольшая часть московских старообрядцев обратилась к Московскому митрополиту Платону с новым ходатайством, изложенным в 16 пунктах, очень сходных с прежними, никодимовскими. Москвичи, так же как и Никодим, прежде всего просили «разрушить преждеположенные клятвы на двоеперстное сложение и другие подобные ему обряды». Также просили, чтобы служащие в старообрядчестве священники были признаны имеющими право продолжать свое служение и чтобы «учиненныя ими священнодействия» были «оставлены в существенной их силе». Просили московские старообрядцы, чтобы вновь поставляемые для них священники рукополагались «по прежде печатным книгам» и чтобы они были избираемы «по согласию прихожан». Конечно, эти священники должны все службы совершать также по старопечатным книгам. Церкви и антиминсы для старообрядцев должны быть освящаемы по старопечатному требнику. От самого митрополита Платона просители требуют, чтобы и он благословлял священников и старообрядцев, «слагая два перста по обыкновению древле бывшему в России». Как священников, так и их паству просители ограждают от общего моления с триперстниками и брадобрийцами, но допускают, что старообрядец по личному желанию может приобщиться Святых Тайн в греко-российской церкви, но также разрешить, просили они, и сынам этой церкви «приобщаться Святых Тайн от старообрядческого священника». Последний пункт гласит: «Распри, раздоры и хулы ни с единыя стороны да не слышатся за содержание разных обрядов и разных книг, употребляемых для богослужения». Вот и все просьбы. О даровании старообрядцам епископа московские просители не посмели намекнуть даже: так безнадежны были желания старообрядцев получить себе епископа, совершающего богослужение по старопечатным книгам. Но и то, что московские просители представили м. Платону, было, выражаясь по-теперешнему, революционным требованием. Это означало отказ от никоновской реформы, признание ее ненужности и бесполезности, признание старых книг и обрядов правильными и во всяком случае допустимыми для богослужения, признание положенных на них клятв и всяких анафем и осуждений неправильными и незаконными. Словом, провозглашалось торжество староверия и почти отмена никонианства, по крайней мере для просителей. А между тем никоновская церковь уже после завершительного акта собора 1667 г., окончательно расколовшего Русскую Церковь на две половины, издала в течение 130 лет целый ряд новых актов и сочинений, непримиримо жестоко осуждающих древние церковные обряды и книги и в особенности — двоеперстное сложение. Таковы книги: «Увет» патриарха Иоакима; «Розыск» Димитрия, митрополита Ростовского, канонизованного во святые; «Пращица» Питирима, архиепископа Нижегородского; «Обличение» Феофилакта Лопатинского, архиепископа Тверского; «Ответы» Никифора, архиепископа Астраханского и другие. Все эти книги издавались Синодом, по его разрешению и благословению и от имени всей церкви. Они были авторизованным и непогрешимым голосом всей правящей иерархии. Кроме этих книг, последовал и не менее длинный ряд актов, имеющих еще более авторитетное значение: присяга священникам патриарха Иоакима с чудовищными анафемами и заклятьями(159). Деяния небывалого собора на небывалого еретика Мартина Армянина(160), Феогностов требник, «Чин присоединения раскольников» 1720 г., Указ Синода 1722 г. — писать в раскол всякого двоеперстника, «невзирая ни на что» (ни на его принадлежность к никонианской церкви, ни на его частое принятие в ней таинств, ни на его действительную искренность), полемические Предисловия к таким богослужебным и наиболее ходовым в народе книгам, как Часовник, Часослов и Псалтырь и много других актов. Во всех этих актах и сочинениях господствующая церковь проклинает и анафематствует людей древнего благочестия и своих «православных» за то лишь, что они Бога прославляют по старым книгам (самые книги эти объявляются весьма погрешительными и еретическими) и за то главным образом, что они учат знаменоваться двоеперстным сложением. Самое сложение это с ужасающей ненавистью осуждается, как страшная ересь, даже совокупность ересей: арианской, несторианской, македонианской и других. Как только оно ни порицается во всех этих книгах и актах: злобожным разделением, демоносидением, бесовским написанием, адовыми вратами, чертовым преданием и т. п. хулами и бранью. И вот московские просители-старообрядцы, а раньше них инок Никодим со стародубскими просителями, требует, чтобы этим именно «чертовым преданием» сам Московский митрополит Платон благословлял старообрядцев и их священников и вообще все совершал для них по старым книгам, тем самым, которые полтораста лет беспрерывно и неустанно осуждаются как еретические и проклятые. В очень затруднительном положении был м. Платон. Но предыдущее, весьма продолжительное царствование гуманной императрицы Екатерины довольно основательно подготовило Платона к новым отношениям к старообрядчеству. Сама императрица уже разрешила старообрядцам иметь священников, служащих по старым книгам и обрядам, и архиереям приказала давать старообрядцам таковых священников. Платону оставалось лишь идти по этому пути. Он и пошел, но нерешительно и с большими остановками. К большинству пунктов московских просителей-старообрядцев он приписал: «Сие приемлется». Но уже к первому пункту он дал ответ лукавый и не отвечающий просьбе. Авторы пунктов просят, «дабы святейший Синод разрешил прежде положенные клятвы на двоеперстное сложение и другие подобные сему обряды». Платон отвечает: «От клятв, прежде на них возложенных, разрешить, хотя церковь на них оныя возложила праведно, что они и сами признают, почитая ими себя связанными». Ничего подобного просители не заявляли, не признавали и не просили. Но Платону жаль было расстаться с прежними анафемами и проклятиями, он поэтому и уклонился от прямого и честного ответа на просьбу старообрядцев. Пятым пунктом они просили разрешить присоединяться к «старообрядческой церкви» тем старообрядцам, которые издавна «удалились от сообщества греко-российской церкви». Платон на это ответил решительным отказом: никто из бывших в церкви православной не может быть допущен «до такового присоединения». Очевидно, митрополит Платон признавал устраиваемую им единоверческую церковь не спасительной — пагубной, поэтому он так строго и охранял своих православных чад от нее. Этот взгляд он выразил и в ответе на одиннадцатый пункт, которым просители требовали не возбранять как старообрядцам приобщиться Святых Тайн в греко-российской церкви по их желанию, так и сынам этой церкви приобщаться от «старообрядческого» (единоверческого) священника. Платон отвечает: старообрядцам «дозволять то без всякаго затруднения»; но сын православной церкви может иметь дозволение только «в крайней нужде, в смертном случае, где бы ни случилось найти православного священника и церкви». Мало ли что разрешается в такой крайней нужде: крестить, например, простой бабушке, исповедь принимать дьячку, чтобы потом он передал ее священнику, питаться недозволенной пищей и многое другое(161). Очень плохого мнения был Платон о единоверческом причастии. Полнее и решительнее он высказал свой взгляд, — он же синодский, или никонианский, — на единоверие и старообрядчество в своем заключительном «мнении», прибавленном к 16 пунктам единоверия. Во-первых, он заявляет, что на изложенных пунктах и его резолюциях к каждому из них действительно основывается особая церковь, которая «имеет называться единоверческой», и членов ее рекомендует именовать единоверцами, или соединенцами, но не старообрядцами. Во-вторых, он провозглашает, что заблуждения и погрешности «отторгшихся» «явственно и доказательно показаны» во многих «изданных церковью книгах» (выше нами перечисленных); «и ныне не может быть о всем том иная церкви мысль, разве каковая ею доселе за истину признана и признается». То есть, что книги старые действительно погрешительны и еретичны, что обряды, чины и обычаи, старообрядцами употребляемые, также погрешительны и еретичны, в особенности же «противное двоеперстие», в котором такое множество ересей и столько богохульного нечестия. И если все-таки такая мерзость дозволена единоверцам теперь, то лишь с твердой надеждой, что «таковые со временемъ Богомъ просветятся, и ни въ чемъ въ неразньствующее съ церковию приидутъ согласие». Так и на таких основаниях возникло в 1800 г. единоверие — и Богом не просвещенное, и с единственной надеждой, что оно — временное учреждение, которое должно непременно исчезнуть, слившись во всем с никонианством. На нем лежала задача само старообрядчество постепенно уничтожить, ибо единоверческая церковь стала переходной ступенью от него в никонианство. Старообрядцы совершенно основательно прозвали единоверие «ловушкой» и «западней». В никонианство они не шли — оно так чуждо старообрядчеству, а единоверие должно было соблазнять их своею похожестью на старообрядчество старыми книгами, древними обрядами, выборным священством и другими «старообрядческими» порядками. В единоверие, однако, вступила очень незначительная часть старообрядцев, и то лишь в некоторых губерниях. На первых порах оно влачило самое жалкое существование. Старообрядцы сразу поняли его сущность и сторонились его, как действительно опасной ловушки. Только в царствование императора Николая Павловича единоверие быстро и сильно разрослось: правительство насильно загоняло старообрядцев в единоверие, повсеместно, по всей России, поотбирало у них церкви, часовни, монастыри, скиты со всем их церковным имуществом, во многих церквях и монастырях чрезвычайно ценным, и все это отдало единоверцам. С награбленным имуществом оно расцвело, стало богатым, многочисленным, но зато более ненавистным и более чуждым всему остальному старообрядчеству. Единоверцы и сами тяготились своим необычайным положением: они и не новообрядцы и не старообрядцы. Служат они по старопечатным книгам, содержат старые обряды и чины, имеют священников, служащих у них тоже по старым служебникам и потребникам. Но зависимы они все же от новообрядческих архиереев и от правительствующего Синода, которые продолжают смотреть на них как на раскольников и как на людей невежественных, непросвещенных, чужих им, а на все их книги и обряды как на ошибочные, погрешительные и еретические. Синод продолжал благословлять к изданию прежние полемические книги, наполненные бранью и ругательствами на старые обряды и богослужебные книги; Часовники, Часословы и Псалтыри по-прежнему печатались с осуждениями и хулениями на двоеперстное крестное знамение как на обряд армянский и еретический. Проклятия и анафемы, произнесенные как восточными патриархами еще при Никоне, так и собором 1667 г., оставались не снятыми. Единоверцы, находящиеся в подчинении никоновской церкви, должны были считать и клятвы эти правильными и законными, и все ругательства и осуждения на них, и единоверческие книги и обряды правильными и истинными, то есть должны были признавать себя проклятыми и еретиками, а свои книги и обряды — проклятыми, еретическими, преданиями не св. отцов, не св. апостолов (как они веровали по-старообрядчески), а преданиями армян и многочисленных других еретиков и даже преданием «самого горшаго чорта», как веровала и утверждала признанная единоверцами церковь. Совсем они были не единоверны ей, и именование их «единоверцами» звучало лишь насмешкой и какой-то презрительной кличкой. В течение более чем столетнего своего существования единоверцы неоднократно обращались к Синоду с настойчивыми просьбами дать им единоверного и единообрядного епископа. Но каждый раз получали решительный отказ. По поводу одной такой просьбы Синод разослал всем архиереям секретный запрос: можно ли дать единоверцам епископа? Большинство архиереев ответило отрицательно, причем высказало свой взгляд на единоверие, как на учреждение для церкви бесполезное и даже вредное, а о самих единоверцах архиереи отзывались как о полураскольниках и даже просто раскольниках(162). Даже после 1905 г., когда и старообрядцам была дарована религиозная свобода, единоверцам было отказано в назначении им своего епископа. Неоднократно обращались единоверцы в Синод и с просьбой снять клятвы соборов 1653 и 1667 гг., а также уничтожить все осуждения и ругательства на старые обряды в прежних полемических книгах. В утешение им Синод издал в 1886 г. лишь «Изъяснение», что полемические книги принадлежат частным лицам, а клятвы положены лишь на раскольников за отделение их от церкви. Конечно, никто таковому «изъяснению» не поверил — ни старообрядцы, ни единоверцы, ни сами авторы его, ибо всем было очевидно, что оно лживо. После этого «изъяснения» все же продолжали печататься полемические книги с ругательствами на старые обряды и предисловия к богослужебным книгам с осуждениями двоеперстия как еретического сложения. Поставленная единоверию задача самим основателем его, Платоном-митрополитом, уничтожить старообрядчество посредством этого, как сами единоверцы выразились, латино-иезуитского учреждения, постепенно осуществлялась, ибо многие единоверческие приходы с течением времени утеряли старообрядческий облик, развалились в них самые основы старообрядчества, стали они почти никонианскими(163) . После 1905 г., когда в России была провозглашена свобода вероисповеданий, вожди единоверия старались укрепить его, сохранить в нем старообрядческий уклад и стиль. Но для успеха единоверия ему нужно было приобрести самостоятельность, выйти из иерархической зависимости от Синода. Нужен был единоверческий епископ, которого так безуспешно доискивались единоверцы. Только после большевистской революции заседавший в Москве Всероссийский собор новообрядческой церкви наконец решил дать единоверцам архиереев, но только так называемых «викариев», то есть таких, которые состоят лишь помощниками у новообрядческих епархиальных епископов и от них зависимы. Когда же сама бывшая господствующая церковь разделилась на ряд церквей: тихоновскую, или патриаршую, возглавляемую митрополитом Сергием, и потому именуемую Сергиевской, живистскую, или обновленческую, содацкую(164), липковскую(165), автокефальную украинскую и другие — тогда и единоверцы провозгласили свою церковь самостоятельной и свою иерархию независимой ни от одной из этих новых церквей. Лишь после всех этих событий одна их поименованных церквей, Сергиевская, вынесла следующее постановление о старообрядческих богослужебных книгах и обрядах от 10/ 23 апреля 1929 г., без всякой просьбы со стороны старообрядцев и даже единоверцев: 1. ПРИЗНАЕМ: а) богослужебные книги, напечатанные при первых пяти Российских патриархах, православными; б) свято хранимые многими православными, единоверцами и старообрядцами церковные обряды по их внутреннему знаменованию — спасительными; в) двоеперстие, слагаемое в образ Святой Троицы и двух естеств в Господе Нашем Исусе Христе — обрядом, в Церкви прежнего времени несомненно употреблявшимся и в союзе со св. церковью благодатным и спасительным. 2. Порицательные выражения, так или иначе относящиеся до старых обрядов, в особенности до двоеперстия, где бы оные ни встречались и кем бы ни изрекались, отвергаем и яко небывшия вменяем. 3. Клятвенные запреты, изреченные Антиохийским патриархом Макарием и другими архиереями в феврале 1656 г. и собором 23 апреля того же 1656 г., а равно и клятвенные определения собора 1666—1667 гг. как послужившие камнем преткновения для многих ревнителей благочестия и поведшие к расколу св. Церкви разрушаем и уничтожаем и яко небывшия вменяем186. Слишком запоздало это определение — более чем на два с половиной века. Его следовало вынести на другой день после окончания собора 1667 г. Не опоздало бы оно и в 1682 г., когда происходили в Московском Кремле знаменитые «прения о вере», тогда «ревнители благочестия» умоляли и патриаршую и царскую власть «об исправлении православной христианской веры, дабы Церковь Божия была в мире и единении, а не в раздрании и мятеже». Тогда Церковь действительно осталась бы единой, не произошло бы раскола на две половины. Именно тогда нужно было провозгласить, что старые книги вполне православны, что обряды древней Церкви — спасительны, что и само двоеперстие, за которое столько было пролито по всей стране крови, — благодатно и спасительно. Совсем другая тогда последовала бы история и Церкви, и всей Руси. А то потребовалось более 250 лет, чтобы в конце концов убедиться в тех истинах, которые ныне с таким опозданием признала новая церковь и которые тогда были ясны и понятны каждому ревнителю благочестия. Теперешнее признание этих истин есть, конечно, справедливый приговор над всей вековой никониановщиной. Но он должен быть более ясным и более определенным. Ничего не сказано в патриарше-сергиевском определении ни о никоновских нововведениях, ни о петровско-синодальных реформах, ни о кровавых мучениях, ни о миллионах святых жертв вследствие этих мучений, ни о многом другом — не менее важном и весьма существенном для церковного единства. Нужен пересмотр всей никоновской реформы, всей почти трехвековой истории церковной. Для этого недостаточно постановления одной лишь сергиевской церкви, притом случайного, вызванного разрухой современной и посему едва ли искреннего и по истинному убеждению вынесенного. В таких делах не должно быть недомолвок, лицемерия, неискренности: все должно быть честно, открыто и свято. Ни единоверие, ни старообрядчество пока ничем и никак не откликнулось на это «Деяние» Московской патриархии. Да в условиях безбожного ига в России и невозможно свободное обсуждение церковных и вообще религиозных вопросов. Для этого нужно ждать других времен.
вячеслав: Администраторам ! Давно пора почистить тему жуём по десятому разу одно и тоже
имярек2: Феодосия пишет: имярек2 , а кто конкретно сейчас стоит на позициях князя Ухтомского? я ! Феодосия пишет: Нет в природе единоверия на основе ИПЦ! Но я же есть в природе ) Феодосия пишет: Да и ИПЦ все "левые", кроме, пожалуй, ИПЦР(митр.Серафим Бонь) в содружестве с греческими старостильниками. Согласен ! , но они ,к сожалению , пока не осознали правоты свщмч. Андрея . Феодосия пишет: А единоверие с РПЦ МП - это омерзительно. Упаси Господи! Аминь !
SPECTATOR: имярек2 пишет: Но я же есть в природе ) У тебя там свой собственный соглас чтоль?
имярек2: Константин Беляев пишет: по серости своей и по причине занятости я окромя Мельникова ничегошеньки про единоверие не читал, ну может статьи какие-нибудь попадались... Но, в принципе, он всё доходчиво написал...а мне больше и не нада... А он там не писал , часом , что молился с Андреем Ухтомским ... а это Костя , и есть оно самое - ЕДИНОВЕРИЕ
имярек2: SPECTATOR пишет: У тебя там свой собственный соглас чтоль? Конечно ! Я же , собственно , СОГЛАСен сам с собой
SPECTATOR: имярек2 пишет: Конечно ! Я же , собственно , СОГЛАСен сам с собой А меня в общение примешь? Каким чином переходить?
имярек2: SPECTATOR пишет: А меня в общение примешь? Каким чином переходить? Смотря откуда переходить ? И почему я приму ? Может это ты меня примешь ?
имярек2: Я вот , ещё не так давно был в общении с РПЦЗ МП . Каюсь ! Вот тебе и третий чин .
SPECTATOR: имярек2 пишет: Смотря откуда переходить ? Я только что обнаружил, что какой-то злыдень лишил меня моего унеятского упования!!! Какой кошмар!!! И я теперь не знаю, откель мне переходить... имярек2 пишет: Может это ты меня примешь ? Я-то? Да не вопрос. имярек2 пишет: Я вот , ещё не так давно был в общении с РПЦЗ МП . А я когда-то очень давно был в общении с РПЦ МП. А затем с многочисленными политическим партиями красно-коришневаго спектра. Это как, потянет на третий чин?
SPECTATOR: Во, теперь всё в порядке, можно переходить!
имярек2: SPECTATOR пишет: Я только что обнаружил, что какой-то злыдень лишил меня моего унеятского упования!!! это происки израильских развед.служб SPECTATOR пишет: А я когда-то очень давно был в общении с РПЦ МП. А затем с многочисленными политическим партиями красно-коришневаго спектра. Это как, потянет на третий чин? Думаю , что потянет ... пока нас с тобой , кто-нибудь покруче не примет ,
SPECTATOR: имярек2 пишет: это происки израильских развед.служб Агенты Моссада и Моссовета мне ответят за это!© имярек2 пишет: пока нас с тобой , кто-нибудь покруче не примет Круче нас лишь Герман Львович. Но он единоверен только сам с собой.
SPECTATOR: Админ завтра замучается тему чистить от нашего флуда.
Роман: По канонам церковным, священники должны быть в подчинении у своих епископов. Но те же каноны требуют от священников уйти от епископов, если они уклонились в какое-либо заблуждение, проповедуют ереси или совершили церковный раскол. Священники, не подчинившиеся Никону и другим архиереям, изменившим св. Церкви, поступили совершенно законно и вполне канонично. Вселенские и поместные соборы православной Церкви постановили: принимать этих новопоставленных в ереси духовных лиц, если они откажутся от своих заблуждений, в их духовном сане, т. е. если они рукоположены в епископский сан, то остаются епископами, если в священнический, то священниками и т. д. Руководствуясь этими древними соборными правилами. Церковь старообрядческая решила принимать к себе духовных лиц, рукоположенных в новообрядческой церкви, в сущем их достоинстве. (Мельников) Отсюда не вполне понятно, Зачем, кому-то нужно было искать епископства за рубежом и прочее. Тем более что поморцы, согласно тому же мельникову, признавали священство официальной церкви и противились только никонианству. Интересно провести эксперимент. Взять одному единоверческому попу пересмотреть условия единоверия (контракта) и вычеркнуть те условия которые противоречат христианской совести. После чего предъявить его патриарху.? Вобще конечно, царство разделившееся само в себе не устоит. Но без всеобщего собора русскую церковь не восстановить однозначно. а пока я вижу лишь мелкие воюющие секты.
САП: Роман пишет: Вселенские и поместные соборы православной Церкви постановили: принимать этих новопоставленных в ереси духовных лиц, если они откажутся от своих заблуждений, в их духовном сане, т. е. если они рукоположены в епископский сан, то остаются епископами, если в священнический, то священниками и т. д. Нет. Роман пишет: Зачем, кому-то нужно было искать епископства за рубежом и прочее. Доморощенные, рекомые, епископы, были под синодальным колпаком. А беглопоповщина хотела независимого руководства от правящего от режима, который обескровил беглопоповщину, тем паче, что Австрия была не дружественным Российской империи государством. Роман пишет: Тем более что поморцы, согласно тому же мельникову, признавали священство официальной церкви и противились только никонианству. Да, ну!
имярек2: Роман пишет: После чего предъявить его патриарху Какому патриарху ? При чём здесь единоверие , староверие и никонианство ? При чём здесь чаемый Собор ? РПЦ МП в официальном каноническом общении с уже анафематствованными еретиками , т.е. - еретична ! Здесь то как раз всё просто ! А восстанавливать общение нужно между православными , а не с еретиками .
САП: имярек2 пишет: РПЦ МП в официальном каноническом общении с уже анафематствованными еретиками , т.е. - еретична ! Здесь то как раз всё просто ! Греки такими уже были в середине 17в. поглядите Проскинитарий Арсения Суханова.
имярек2: САП пишет: Греки такими уже были в середине 17в. поглядите Я уже столько всего поглядел за последнее время И нашей с Вами полемике конца и края нет . Надоело переливать из пустого в порожнее . А вот с единоверцами WO при ,в целом , схожей екклесиологии , договориться представляется вполне возможным . Если их позиция , конечно , не преднамеренное самодурство .
имярек2: САП пишет: Греки такими уже были в середине 17в. А вот Герман считает , что со времён флорентийской унии . И аргументы у него в том же ключе , и не слабее ( с моей точки зрения ) Ваших .
САП: имярек2 пишет: А вот Герман считает , что со времён флорентийской унии . Скажем так, сустав вывихнули тогда, но к 17в. он пришел в полную непригодность для ходьбы... Флорентийская уния апофеоз экуменизма, ведь кроме греков унию приняли: армены (1439), яковиты (1441), сирийцы Месопотамии, халдеи и марониты Кипра (1442). Т.е. все в нынешнем виде ужо сложилось...
имярек2: САП пишет: Скажем так, сустав вывихнули тогда, но к 17в. он пришел в полную непригодность для ходьбы... А вот я считаю , что в полную непригодность для ходьбы он пришёл только в 20м веке и спорить об этом можно безконечно .
имярек2: САП пишет: Флорентийская уния апофеоз экуменизма, ведь кроме греков унию приняли: армены (1439), яковиты (1441), сирийцы Месопотамии, халдеи и марониты Кипра (1442). Т.е. все в нынешнем виде ужо сложилось... Безспорно !
мужик: имярек2 пишет: РПЦ МП в официальном каноническом общении с уже анафематствованными еретиками , т.е. - еретична ! Поподробней!
САП: мужик пишет: Поподробней! Зрите соседний раздел:http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-5-0-00000417-000-0-0-1297411911
имярек2: Ну даже если это всё лукаво назвать "личными грехами иерархов , а не церкви" , а новый стиль без изменения Пасхалии - не ересью , то уж от финской церкви , точно никуда не деться . По Соборному Разуму Святых Отец - духовно общающийся с еретиком , в полной мере причастен его ереси . Если Вы думаете иначе , то у нас с Вами разная вера , а если согласны , то что Вы делаете в РПЦ МП ?
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: вы тоже единоверите вместе с МП и Димой Ростовским о читая акафист Димитрию Ростовскому где в 4 кондаке говорится про какие-то происки какого-то еретика Мартина армянина? Нет, с этим мы не единоверим. Konstantino пишет: Не буду спорить, что эту про Мартина армянина правду покойный митр[ополит] Филарет публично назвал неправдой («Братск[ое] слово»,1873 г., стр. 142). Именно так! Видите, даже митр.Филарет с этим уже не единоверил, что уж говорить о нас. Konstantino пишет: Однако ж эта неправдистая правда слышится и по сейчас при каждом чтении акафиста Ростовскому. Не в курсе, я акафистов Ростовскому не читаю. Если действительно так - очень плохо. Ничего, со временем и ето изживём. Бывают различные недостатки в практике, в старообрядной кстати тоже. Например, у всех нас (и у РПсЦ, и у единоверцев, увы, тоже) господствует практика крайне редкого Причащения Св.Таин. А ето куда посерьёзнее, чем акафист Ростовскому. Konstantino пишет: Или единоверите с новообрядческой церковью, которая утверждала ... У Вас какая-то странная черта: всё время путаетесь во временах и сроках. Задаёте вопрос: "...единоверИТЕ ли с церковью, которая утверждАЛА..." . То есть в самих Ваших словах стоит признание того факта, что новообрядцы утверждали нечто В ПРОШЛОМ (а не сейчас). А спрашиваете почему-то о НАСТОЯЩЕМ - людей, живущих сегодня. Снова "байки из склепа". Konstantino пишет: Если, единоверцы, единоверят, т. е. одну имеют веру с пастырями и пасомыми Грекороссийской церкви и ее приемницей МП, то такое их единоверование должно идти вопреки их единоверческой совести, если только таковая у них имеется. В том-то и дело, что МП так, как Вы процитировали, НЕ ВЕРИТ. А что касается заблуждений давно усопших новообрядных иерархов, то ети иерархи сами за ети заблуждения перед судом Божиим ответят. Ваша вера (современной РПсЦ) тоже имеет различие от веры Аввакума и дьяк.Федора
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: Она и сейчас актуальна и будет актуальной пока единоверие не исчезнет. Безусловно. Она очень актуальна для нас - единоверцев, в целях нашей полемики с никонианами:) Ведь не секрет, что и сейчас среди новолюбцев немало недоброжелателей по отношению к нам. И вот мы берём сию статью с её допотопными высказываниями, кладём её рядом с последующими соборными решениями - и тыкаем ревностных никониян носом: вот полюбуйтесь, какими байками из склепа вы питаетесь. Так, как Вас сейчас:) Konstantino пишет: Вы же единоверите со "святыми" ноконами, почитайте что пишут о староверии Брянчанинов, Кронштадский, Саровский и т.д. Вы же их почитаете за святых и единоверите как же вы защищать вздумали древлеправославие? Так, разберёмся последовательно. 1) Во-первых, термин "единоверие" является чисто условным, это давно всем известно. Еще в начале 20-го века и на предсоборных совещаниях, и на Соборе 1917-18 г. отметили его некорректность и собирались поменять на термин "православное старообрядчество" - так вернее (да не успели из-за революции). Это я к тому, что термин "единая вера" здесь подразумевает лишь единство в основах православной веры, но не исключает разности в деталях. И мы, православные старообрядцы, почитаем далеко не всех новообрядных святых (мягко говоря). 2) Во-вторых, среди перечисленных Вами Серафим Саровский, например, ни к селу ни к городу. Его "антистарообрядческие высказывания" - позднейшая вставка в Дивеевскую летопись, что уже доказано неоднократно. На самом же деле Серафим Саровский, как и вся Саровская пустынь, был "криптостарообрядцем", ходил с лестовкой и в полумантии. 3) В-третьих, надо разобраться, в каком случае о КАКОМ ИМЕННО "староверии" писали те, кого Вы перечислили. Надо различать обличения РАСКОЛА (это одно), и СТАРОГО ОБРЯДА как такового (это другое). 4) В четвертых. Даже если кто-то из перечисленных говорил нечто плохое о староверии как таковом (такое действительно случалось), то ето их частное мнение, которое сейчас явно входит в противоречие с соборными решениями и официальной позицией Церкви. Подобное противоречие - само по себе отнюдь не является признаком отсутствия святости (святым человек может признан быть за другое - достойное, ибо "несть человека иже жив будет и не согрешит"). И у древних Св.Отцов попадаются мнения, которые противоречат остальному Преданию и установившейся в Церкви многовековой традиции. И ничего страшного - мы (и Вы тоже)етих Отцов почитаем за святых, хотя этим их отдельным рекомендациям не следуем и не принимаем их. Если хотите, готов привести примеры, хоть сейчас.
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: Посоветую лишь одно, проверьте свои убеждения о единоверии например с Игорем Кузьминым и посмотрите что получиться а я с радостью почитаю ваши аргументы. А хто такой Игорь Кузьмин?
Дмитрий Н.Б.: SPECTATOR пишет: Дмитрий Н.Б., а в чём смысл единоверия сегодня? В спасении души, конечно, в чём же ещё?
Дмитрий Н.Б.: вячеслав пишет: Ну вот наконец то я и получил ответ после многословного ЖЕВАНИЯ темы когда поднял вопрос о сути единоверия ,как миссионерского мероприятия единоверцев -никониан ---- ДАВАЙТЕ МИРОПОМАЗЫВАЙТЕСЬ ПО_НАСТОЯЩЕМУ!!! Всех ждут с распростёртыми объятиями Угу. Как говорится, у кого чего болит. ///Как-то не объективно получается. Первым с "миссионерским призывом" выступил как раз Константин Беляев - представитель РПсЦ. Я лишь отвечал. Следовательно, более справедливым будет вывод, что ето РПсЦ - миссионерское мероприятие австрийцев:))) Ето логично - ведь Единоверие возникло раньше австрийского согласа. И ждут нас с распростёртыми объятьями вслед за Езеровым и Майоровым. )))) //А если серьёзно, то удивляет нелепость Вашей "обвинительной аргументации", Вячеслав. Вообще-то всё Христово учение - это есть "миссионерское мероприятие", именно так оно изначально и выступало. Представьте себе, как в I веке некий неоплатоник задаёт вопросы ап.Павлу о християнстве, тот ему отвечает - мол, давай крестись. И в ответ на ето гностик начинает вопить: "..Вот наконец то я и получил ответ после многословного ЖЕВАНИЯ темы когда поднял вопрос о сути ХРИСТИЯНСТВА ,как миссионерского мероприятия среди нас!!!" Смешно, не правда ли?
Дмитрий Н.Б.: мужик пишет: Если можно ссылочку !!! Так я ж давал. Вот она, еще раз:http://edinover.unoforum.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0#005.001 Бедный Константин уже месяц как онемел:)) Можно еще на кураеве уйму найти, да лень копаться.
Дмитрий Н.Б.: Константин Беляев пишет: Дим, нет у меня ни хвоста, ни гривы! Ну прости, прости. Давай поправим: в усы и в бороду! Константин Беляев пишет: А по поводу наших с тобою споров, я не помню с твоей стороны каких-либо аргументов вообще. Ну так зайди на Чижа, либо на кураева - в брошеные тобой темы - и вспомни, делов то:).
полная версия страницы