Форум » Иноверие » Единоверцы. (продолжение) » Ответить
Единоверцы. (продолжение)
Андрей изограф: Фотографии единоверческих священников о. Иван Миролюбов
Михайло: Мужик, я все ожидаю рассказа об использовании студийского устава в единоверии, можно в личку. Спаси Господи.
Дмитрий Н.Б.: SPECTATOR пишет: У вас там что, тоже эпидемия лицемерия прокатилась. Не дает покоя "слава" ипэхэсятников? Понятия не имею, о чём Вы. О каком лицемерии, что за эпидемия, что за слава такая, и кто такие "ипэхэсятники" вообще. SPECTATOR пишет: Есть итоговый документ - т.н. "орос Вселенского Флорентийского собора". Под ним стоят подписи - в том числе и официальных представителей всех восточных патриархатов. Благодарю, не знал об етих подписях. Ссылку можно было не давать, верю Вам не слово, языками всё одно не владею. Но ведь, насколько мне убогому известно, там должна быть также и подпись представителя Русской митрополии, разве нет? Тем не менее русские не стали униатами. Из чего следует вывод: сам по себе факт наличия чьей-то подписи ПРИЧАСТНОСТЬ к унии представляемой поместной Церкви еще не означает. Главным критерием является то, каким образом новшество было ппринято "на местах". Известно, что даже в Царьграде, где униаты точно стали верховодить, сразу же образовалась мощная оппозиция, отвергнувшая общение с ними. Униатство не было принято большинство клира и народа - сей факт будете оспаривать? И верховодство униатов просуществовало совершенно ничтожный срок - не более 20 лет, а после падения Царьграда его сразу же выкинули на свалку и забыли. Известны ли Вам свидетельства, каким образом клир и народ отреагировал на унию в Иеросалиме, Александрии и Антиохии? Именно ето свидетельствует о принятии или неприятии, а вовсе не подпись некоего представителя, возможно, такого же как наш Исидор. SPECTATOR пишет: И сейчас начнется - да ето, де, ненастоящие подписи, да ето ненатоящие представители, да ето ненастоящий документ и т.д. и т.п. Что, имеются такие версии? SPECTATOR пишет: Вот противно уже, честное слово. Я Вам такого повода не давал.
Дмитрий Н.Б.: SPECTATOR пишет: Да, и в чем же? В том, что не разберутся, в том, что не придут или в том, что не в РПЦ? Что не придут в РПЦ.
SPECTATOR: Дмитрий Н.Б. пишет: Из чего следует вывод: сам по себе факт наличия чьей-то подписи ПРИЧАСТНОСТЬ к унии представляемой поместной Церкви еще не означает. Главным критерием является то, каким образом новшество было ппринято "на местах". Проблема в том, Дима, что принятие или непринятие на местах сей Унии никак не зависило от мнения народа и клира... Я тут с тобой по этому поводу спорить не собираюсь. Замечу только, что территории Александрийского, Антиохийского, Иеросалимского, да и большей части Константинопольского патриархатов находились в руках турок - злейших врагов латинян. Поэтому выражать свое мнение местный народ мог только в одну сторону - в сторону отвержения Унии. Хотя даже несмотря на жестокие репрессии, которым подвергались католики на турецком Востоке, какие-то свои общины им создать всё же удалось - позже, когда власть султана заметно ослабла, на их базе возникли местные униатские патриархаты, которые, между прочим, существуют до сих пор... У нас на Руси отвержение Унии было обусловленно позицией великого князя. На тех русских землях, куда его власть не простиралась - Южная Русь - Уния была принята. И народом, и клиром. Это при том, что к моменту приезда туда униатского митрополита Григория Болгарина большая часть местного епископата была пославленна нашим митрополитом Ионой. Почитай у Карташова, в его "Очерках по истории Русской Церкви" - нашелся всего один-единственный епископ, который отказался признавать власть униата - Евфимий Брянский и черниговский. Вот тебе и народ с клиром. И, кстати, окончательно попытки Унии были похоронены в Константинопольской церкви только во второй половине XVIII в. - благодаря стараниям колливадов. А до этого и некоторые Патриархи были весьма благорасположены к единству с Римом. Дмитрий Н.Б. пишет: Я Вам такого повода не давал. Тогда извиняй.
Димитрiй: SPECTATOR пишет: местные униатские патриархаты На територии Антиохийского, Иероалимского и Александрийского патриархатов возник только один патриархат византийского обряда - греко-мелхитский, и то, только в 19 веке. И никаких генетических связей с флорентийской унией он не имеет. Это была група обиженных на греческое засилье арабов во главе с митрополитом из Антиохийского патр., присоединившихся к Риму на правах унии.
Виталий Вэ: Упование: Дiаконово Одиночным плаванием или... (если не секрет)?
имярек2: Виталий Вэ пишет: Одиночным плаванием или... (если не секрет)? Присоединяюсь к вопросу .
имярек2: Не понимаю зачем всё так усложнять . Основной вопрос который должен стоять в заданной теме : Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви .
SPECTATOR: Димитрiй пишет: На територии Антиохийского, Иероалимского и Александрийского патриархатов возник только один патриархат византийского обряда - греко-мелхитский, и то, только в 19 веке. И никаких генетических связей с флорентийской унией он не имеет. Ну, это не совсем так. Были там все четыре униатские патриархии. Патриархи их, правда, все сидели в Риме. Да и общины на местах были немногочисленны и пребывали в полуподпольном положении. Хотя вот в Сирии у них даже свои монастыри были. Собственно, потому в 1724 г. и произошел раскол в Антиохийской церкви - влияние местных униатов было относительно сильным. Другое дело, что в 1838 г. три восточных патриархата были как бы слиты в один "сверхпатриархат", а патриарх Антиохийский стал одновременно и Александрийским и Иеросалимским.
SPECTATOR: имярек2 пишет: Основной вопрос который должен стоять в заданной теме : Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви . Для начала не мешало бы выяснить, что такое "единоверие" вообще и как оно связано с современным эрпэцешным единоверием. Тут вот, к примеру, где-то уже затрагивался этот вопрос - как вообще в рамках одной поместной церкви могут сосуществовать несколько литургических традиций, несколько обрядов? Это нонсенс даже для тех же католиков. "Одна поместная церковь - одна традиция - один обряд"! И хотя они и признают равноценность всех обрядов, но самопроизвольно его менять не разрешают. Для этого надо письмо в Рим писать и аргументы там должны быть очень серьёзными. А тут люди пишут, что, мол, обряды у нас равноценны, но старый лучше! Я вот этого понять не могу. Если они равноценны, тогда не может быть категорий типа "лучше-хуже". И чего выпендриваться? Зачем эта игра в старину? Уже на ролевые игры похоже...
имярек2: SPECTATOR пишет: Для начала не мешало бы выяснить, что такое "единоверие" вообще и как оно связано с современным эрпэцешным единоверием. Вообще никак не связано . О РПЦ МП здесь есть отдельная тема SPECTATOR пишет: Тут вот, к примеру, где-то уже затрагивался этот вопрос - как вообще в рамках одной поместной церкви могут сосуществовать несколько литургических традиций, несколько обрядов? Для этого не мешало бы задать ещё один вопрос . А может ли , вообще , поместная церковь продолжать административно-целостное существование без опеки благочестиваго государя , тем более в наше время ? SPECTATOR пишет: А тут люди пишут, что, мол, обряды у нас равноценны, но старый лучше! Я вот этого понять не могу. Если они равноценны, тогда не может быть категорий типа "лучше-хуже". И чего выпендриваться? Зачем эта игра в старину? Подобные вопросы можно по настоящему поднять , только на истинном(каноническом) всеправославном соборе , вероятность которого на сегодняшний день равна нолю . Лично я уверен в превосходстве древле-византийского чина , но и в новогреческом ничего еретического не обретаю . Хотелось бы , конечно , как минимум искренней взаимности со стороны новообрядческих ИПЦ , но они , к сожалению , и между собой разобраться толком не могут. .
SPECTATOR: имярек2 пишет: А может ли , вообще , поместная церковь продолжать административно-целостное существование без опеки благочестиваго государя , тем более в наше время ? Всё возможно верующему! Особенно, в наше время... имярек2 пишет: Лично я уверен в превосходстве древле-византийского чина , но и в новогреческом ничего еретического не обретаю . Ты - постмодернист!
Дмитрий Н.Б.: SPECTATOR пишет: Проблема в том, Дима SPECTATOR пишет: Я тут с тобой Польщён :))) Будем считать, что перешли на "ты" явочным порядком. Жалею, что не могу взаимно ответить ласковым уменьшительным обращением - "Спекта" будет звучать как-то неблагозвучно SPECTATOR пишет: что принятие или непринятие на местах сей Унии никак не зависило от мнения народа и клира... Однако, принятие или непринятие никоновских новин почему-то зависело. SPECTATOR пишет: На тех русских землях, куда его власть не простиралась - Южная Русь - Уния была принята. И народом, и клиром. Это при том, что к моменту приезда туда униатского митрополита Григория Болгарина большая часть местного епископата была пославленна нашим митрополитом Ионой. Почитай у Карташова, в его "Очерках по истории Русской Церкви" - нашелся всего один-единственный епископ, который отказался признавать власть униата - Евфимий Брянский и черниговский. Вот тебе и народ с клиром. Ты вновь говоришь о весьма кратковременных явлениях. Точно так же как в Константинополе, в Киеве уния отправилась на свалку через одно-два десятилетия. Григорий Болгарин уже в 1470 г. вышел из унии, патриарх Дионисий его принял. Зачем Григорию было это нужно, если "клир и народ не против"? SPECTATOR пишет: окончательно попытки Унии были похоронены в Константинопольской церкви только во второй половине XVIII в. Очень интересно. Значит, получается, наших патриархов Иова и Филарета возводили на престол униаты? SPECTATOR пишет: Тогда извиняй. Да не на чем, всё в порядке :) SPECTATOR пишет: Были там все четыре униатские патриархии. Патриархи их, правда, все сидели в Риме. В том и дело. У них там и "митрополит московский" тоже сидел. имярек2 пишет: Основной вопрос который должен стоять в заданной теме : Ново-греческий обряд ересь или нет ? Если - да , то Герман Стерлигов прав на все сто . Если - нет , тогда единоверие - экклесиологическая позиция дораскольной Церкви . Отлично сформулировано. Именно так. Ибо тот, кто считает ново-греческий обряд именно ересью - тем самым заявляет, что русские дораскольные патриархи ставились на престол еретиками и сомолились с ними. Поэтому я так и заостряю внимание на вопросе, сделались ли греки униатами в 15 веке.
Димитрiй: SPECTATOR пишет: Были там все четыре униатские патриархии Не было никогда никаких четырёх униатских патриархий. Во времена крестовых походов были учреждены ЛАТИНСКИЕ патриархи на древние кафедры: В Иеросалиме в 1099 году, В Антиохи в 1100 году, В Константинополе в 1204 году. После изгнания крестоносцев эти "патриархи" стали титулярными и сидели в Риме. Алексндрийский латинский патриархат изначально был учреждён как титулярный в 1310 году. В 1964 году Константинопольский, Антиохийский и Александрийский латинские патрирхаты были упразднены. А Иерусалимский латинский патриархат с середины 19 века возобновил всою деятельность в Св. Земле. 20 сентября 1724 г. произошел раскол в Антиохийской патриархии и прокатолическая партия избрала себе первого униатского патриарха Кирилла VI. В 1729 это избрание было признано папой Бенедиктом XIII. Сперва территория Мелькитской церкви распространялась только на Ливан и Сирию, но мелькиты вскоре мигрировали в Палестину, и особенно в Египет. В связи с этим демографическим разбросом в 1838 мелькитам был дан дополнительный титул Патриарха Иерусалима и Александрии. [BR]http://www.hierarchy.religare.ru/h-uniate-14kratru.html
SPECTATOR: Димитрiй пишет: Не было никогда никаких четырёх униатских патриархий. Ну значит я чего напутал. Надо будет книжек умных почитать.
САП: Дмитрий Н.Б. пишет: Ибо тот, кто считает ново-греческий обряд именно ересью - тем самым заявляет, что русские дораскольные патриархи ставились на престол еретиками и сомолились с ними. Греки на Руси молились старым чином и наши ничего об их новизнах не знали, а они всячески похваляли русское благочестие, впервые сей факт вскрылся при когда гостивший в Москве, в начале 1649 года, иерусалимский патриарх Паисий указал царю и патриарху Иосифу на многие различия московского богослужения от чинов и обрядов восточной церкви, и в особенности на неправильность двуперстия в крестном знамении, было решено послать на Восток верного человека, который изучил бы вопрос на месте. Это поручение было возложено на старца А. Вместе с Паисием он в июне 1649 года выехал в Яссы, побывал на Афоне и, вернувшись в декабре 1650 года в Москву, представил в Посольский приказ отчет о своем путешествии, названный им "Статейным списком", к которому приложил еще "Прения о вере" с афонскими старцами. В феврале 1651 года А. предпринял второе путешествие на Восток. На этот раз он посетил Константинополь, Хиос, Родос и другие острова греческого архипелага, проник в Египет и Иеросалим и через Малую Азию и Кавказ вернулся в июне 1653 года в Москву. Представленный им царю отчет он назвал "Проскинитарием". До етого русские были на востоке токмо во времена Иоанна Васильича и разночтений не выявили.
SPECTATOR: Дмитрий Н.Б. пишет: Зачем Григорию было это нужно, если "клир и народ не против"? Ты меня спрашиваешь? Дмитрий Н.Б. пишет: Однако, принятие или непринятие никоновских новин почему-то зависело. Да, в общем-то нет... У меня вот сложилось впечатление, что бурный рост старообрядческих общин начался только во второй половине XVIII в., при Екатерине. Дмитрий Н.Б. пишет: Очень интересно. Значит, получается, наших патриархов Иова и Филарета возводили на престол униаты? Кстати, не исключено. Не явные униаты конечно, но криптокатолики, типа Кирилла Контариса. Кто их знает... Но суть не в этом. Я тебе чего сказать-то хочу... Не "клир и народ" определяют направление движения церкви, а епископы. Архиерейский собор. И вот этот архиерейский собор принял Унию. Ну и император вместе с ними. Все несогласные автоматически перешли в разряд раскольников. Как и у нас. Поэтому тут САП прав - все греческие церкви впали в ересь. Потому что их предстоятели сделались еретиками. Ну как, скажем, во времена иконоборчества - Византийская церковь впала в ересь, хотя была там и куча всяких несогласных. Понял, о чем я тебе толкую? Главный вопрос же тут, как ты и без меня хорошо понимаешь, заключается в том, являются ли особенности новогреческого обряда прямым следствием пусть и временного, но пребывания в ереси. Являются ли троеперстие, трегубая аллилуйя и проч. еретическими новинами или нет? Ты вот написал: Ибо тот, кто считает ново-греческий обряд именно ересью - тем самым заявляет, что русские дораскольные патриархи ставились на престол еретиками и сомолились с ними. Тут, я помню, по этому поводу отдельная тема была. Там ещё Тюренков что-то писал. Вот она. Так что не один ты такой умной!
САП: SPECTATOR пишет: Главный вопрос же тут, как ты и без меня хорошо понимаешь, заключается в том, являются ли особенности новогреческого обряда прямым следствием пусть и временного, но пребывания в ереси. Являются ли троеперстие, трегубая аллилуйя и проч. еретическими новинами или нет? Являются, но главное не в етом, сознание понимашь у народа стало меняться с 13-17в., а ето почище всякой ереси...
SPECTATOR: САП пишет: Являются, но главное не в етом, сознание понимашь у народа стало меняться с 13-17в., а ето почище всякой ереси... Не в первый раз...
САП: SPECTATOR пишет: Не в первый раз... Во второй с античности и в третий с начала нового времени, некоторые правда перешли уже и на 4-ый уровень
SPECTATOR: Tempora mutantur, et nos mutamur in illis... Не вижу в этом ничего страшного. А вот стремление законсервировать средневековые стереотипы - недушеполезно.
САП: SPECTATOR пишет: А вот стремление законсервировать средневековые стереотипы - недушеполезно. Нужно осмыслять, а не переходить... ИМХО
мужик: Михайло пишет: Мужик, я все ожидаю рассказа об использовании студийского устава в единоверии, можно в личку. Спаси Господи Даст Бог отчитаюсь, вот только в церковь попаду(спорошу что как) , но не раньше следующего воскресения.
мужик: Михайло пишет: Мужик, я все ожидаю рассказа об использовании студийского устава в единоверии, можно в личку. Спаси Господи. Слушай мой ответ: Богослужение проводится в Студенцах по Церковному Оку, однако это не в точности иеросалимский устав. Многие богослужения преведены с вводной фразой "а в Рустей земли ..." - то есть уже на тот момент авторы Ока осознавали, что практика в Московии не соответсвует иеросалимскому уставу. В добавок, многие места в уставе не описаны - "по обычаю". Учитывая, что до иеросалимского устава, на Руси был студийский устав, "по обычаю" необходимо рассматривать, как регламентированные элементы студийского устава. В частности это относится к практике исполнения кафизм на Утрени. Также можно заметить о начале церковного дня: по иеросалимскому он начинается с вечера, хотя воскресный отпуст говориться только на утрени, а не как на вечерни. Также можно упомянуть студийский устав, который регламентирует время начала утреннего богослужения - в зависимости от времени года от 0:00 до 3:00 утра( по совмременному счету). Итак - 1. утреня начинается по времени, как по студийскому уставу. 2. вечерня идет по Церковному Оку в части имеено как на Руси (в некоторых общинах Рогожского упования идет именно как по иеросалимскому уставу) 3. Кафисмы на вечерни и утрени идут по студийскому уставу 4. Основной устав - Церковное Око 1633.
имярек2: Нехитрые выводы , сделанные бывшим единоверцем , по опасном осмыслении и на основании деяний БМС , а наипаче "Жезла Правления" , изданного и принятого сим собором : Древлеправославное благочестие - под анафемой БМС . Быть единоверцем - значит верить в то , что ты проклят . БМС - родоначальник экуменизма потому , что на нём принята вся совокупность ересей , осуждённых прежде бывшими Святоцерковными Соборами . Последующие БМС - еретики перваго чина . Таковы же и все причастные и преемственно наследующие их "таинствам" (сквернениям) .
Игорь_Яров: Да. К этому вобщем-то добавить нечего
Oleg23: Вот на Таганке у Петра ворота хороши. Мужиков этих не знаю, видать его прихожане единоверцы, ишь как под христиан подделываются, артисты...
Шорсткин: Это не прихожане,а гости(белокриницкие)церкви Николы в Студенцах.Насколько я знаю-они християне,а не артисты...
Oleg23: Шорсткин пишет: Это не прихожане,а гости И в какие еще капища эти христиане ходят в гости. В гостях обычно за столом сидят чай-кофий с конфетами пьют, а не в таких позах и не на таком фоне фотографируются.
Шорсткин: Куда в гости ходить,им самим виднее(жаль конечно,что с вами не проконсультировались).Фон и позы весьма приличны.А вот чай-кофий пить,говорят грех.От чая приходит-отчаяние,а от кофия-ковы на душу!
Oleg23: Пусть водки с Петром выпьют коли чай грех, от нее ни ков ни отчаянья, а советоваться со мной и не обязательно, мне не жаль. А то что подобное тянется к подобному ни для кого не секрет, тем паче, что один из гостей уже заявил, что для него единоверцы еретиками не являются.
о.Василий: Oleg23, назови пожалуйста кто для тебя не является еретиком на сем форуме? Oleg23 пишет: Пусть водки с Петром выпьют коли чай грех Не ваше дело кто чего и с кем пьет, на ся гляди дедушко Анархист-индивидуалист...
о.Василий: Oleg23 пишет: А то что подобное тянется к подобному ни для кого не секрет, тем паче, что да еще и на таком фоне...
Oleg23: И на каком фоне? В кафетерии? Может это помещение используется в культовых целях? о.Василий пишет: Не ваше дело кто чего и с кем пьет, на ся гляди дедушко Анархист-индивидуалист.. А я и не скрываю, что люблю выпить. Но только не с "попом". Специально, вышлю фото где с водкой, будет более выразительно.
Шорсткин: На фото в корчемнице сидят ИПХсовец,белокриницкий и дяденька не известной мне религиозной ориентации.И ничего,столуются,кофе пьют,наверно и закусывали?Да же антихритово воцарение не помешало!А на Василия с Романом напал за фото в храме.Ранше анархисты терпимее были,гибче что ли...
mihail: Шорсткин пишет: ИПХсовец,белокриницкий и дяденька Ой! Какой я здеся молоденький! Кстати кофу пьём! Поищу сейчас с бухлом. Вощето лучша не надо!
Oleg23: Шорсткин пишет: .Ранше анархисты терпимее были,гибче что ли... Раньше, господин Шорсткин, вода была мокрей, а солнце ярче. И дело не в том кто с кем ест, я бывало и с "попами" ел, пил и с "епископами" (это давно было), но в капище их не ходил и возле культовых мест не фотографировался, но и это в вину гостям ни в коей мере не ставлю. Это все совершенно логично в поповстве, а вот всякие неокружнические настроения напротив считаю нелогичными и для поповства противоестественными. Так что тем паче после констатации факта о признании Василием единоверцев, вызывает удивление некая его обида и Ваше выкручивание. Да были у братьев вот и сфотались на святом месте, какие проблемы? Все в порядке.
Шорсткин: Верно!Всё портится,испрокаживается... А вот насчёт фотографирования это вы погорячились.Поповцы и без,давно и охотно фотографируются у(в)культовых местах и зданиях.Иван Исаевич Егоров на соборе РПЦ МП 1971года заседал! А про неокружнические настроения,Это наверное в другую тему.
Oleg23: Шорсткин пишет: Иван Исаевич Егоров Не имею удовольствия быть знакомым. Шорсткин пишет: А про неокружнические настроения,Это наверное в другую тему. Именно в тему, а то некоторые мечтают, что между поповцами и никонианами большая разница, а тут вот "недостающее звено - единоверцы".
Михайло: Oleg23 пишет: Не имею удовольствия быть знакомым http://zarubezhje.narod.ru/gi/E_074.htm
полная версия страницы