Форум » Иноверие » Единоверцы. (продолжение) » Ответить
Единоверцы. (продолжение)
Андрей изограф: Фотографии единоверческих священников о. Иван Миролюбов
мужик: Константин Беляев пишет: Мне всегда было интересно спросить: как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"? А как можно было никониянского митрополита купить, да потом еще объявлять себя единственной Истиной Церковью Христовой ?
мужик: Avvakum пишет: Само единоверие находится на грани распада,в богослужении присутствуют элементы нового чина. Ето не Единоверие, а "старообрядные приходы"...
Konstantino: мужик пишет: А как можно было никониянского митрополита купить, да потом еще объявлять себя единственной Истиной Церковью Христовой ? читайте полемику поповцев с безпоповцами и не несите ерунды. Еще задолго до вашего рождения все разобрали.
о.Ал-др Панкратов: Настоящее наличие "корня" там, где храмы не закрывались при Сов. власти. К Кузнецку это, увы, не относится:(
Роман: Константин Беляев Вам надо внимательнее читать, простите, анафемы произносятся над учениями, а старый обряд существовал всегда. И службы по нему проходили время от времени даже официальными иерархами. Если рассуждать логически, то церковь декларирующая единство веры во множестве проявлений может придерживаться любого обряда, не обращая внимания на других. вячеслав Наверно вопрос ко мне? Собираться не с кем а я смотрю.
Константин Беляев: Роман сдаётся мне, это Вам надо внимательно читать, а главное внимательно обдумывать прочитанное. В противном случае Вам, как сейчас, приходится писать отписки и отвечать вопросом на вопрос. Роман пишет: Если рассуждать логически, то церковь декларирующая единство веры во множестве проявлений может придерживаться любого обряда, не обращая внимания на других. Это что за бред? Можно поподробнее?!
о.Ал-др Панкратов: Роман пишет: службы по нему проходили время от времени даже официальными иерархами. Примеры, пожалуйста.
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: Оставайтесь при своем мнении. А Вы - при своём. Konstantino пишет: - недоумки Konstantino пишет: не несите ерунды Дай Вам Бог здоровья.
Дмитрий Н.Б.: Константин Беляев пишет: Мне всегда было интересно спросить: как можно было служить и молиться "единоверцам" по старому обряду с 1800 по 1971 годы в лоне синодальной "церкви", если старый обряд и старые книги православные были под анафемой, соборно принятой в 1666 - 1667 годах этой же "церковью"? Точно так же, как можно было Русской дораскольной Церкви - при патр.Филарете, Иасафе и Иосифе - пребывать в единстве и евхаристическом общении с Константинопольской, Иеросалимской, Антиохийской и др.поместными Церквями - несмотря на то, что греки в то время уже молились троеперстно и тригубили аллилуйу - т.е. вроде бы подпадали под проклятие Стоглава. И ведь ничего, молились вместе, и даже наших патриархов на престол возводили. Вот тебе, Константин, и "единство веры во множестве проявлений" в чистом виде.
Дмитрий Н.Б.: о.Ал-др Панкратов пишет: Настоящее наличие "корня" там, где храмы не закрывались при Сов. власти. А много таких храмов? Скажите, и мы подсчитаем приблизительно, сколько "коренных" сохранилось в РПсЦ и, соответственно, каков их процент в настоящее время.
Георгий Лоскутов: Дмитрий Н.Б. пишет: Скажите, и мы подсчитаем приблизительно, сколько "коренных" сохранилось в РПсЦ и, соответственно, каков их процент в настоящее время. Многие в СССР молились по домам.
Дмитрий Н.Б.: вячеслав пишет: Защитников единоверия достаточно А как вы сами себя позиционируете по отношению к другим старообрядческим упованиям ? Вопрос не совсем ясен. А как вообще представители одного старообрядческого упования "позиционируют себя" по отношению к другим? Например, вот вы как позиционируете себя в отношении РДЦ, ДПЦ, федосеевцев, часовенных и др.? вячеслав пишет: и к "матери" РПЦ МП (желательно соборные решения ) Решения Поместного Собора РПЦ 1917-1918 г.: http://www.edinoverie.com/img/192.pdf
вячеслав: странно -отвечать вопросом на вопрос Меня интересуют события на данный момент А что было 100-200-300лет назад -известно
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: А как вообще представители одного старообрядческого упования "позиционируют себя" по отношению к другим? Тут была тема про упование вот туда ваш вопрос и поместите.
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Дай Вам Бог здоровья. и вам не хворать.
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Решения Поместного Собора РПЦ 1917-1918 г.: [BR]http://www.edinoverie.com/img/192.pdf фу какая мерзость. Скрепляя пункты контракта, написанного при учреждении единоверия, м[итрополит] Платон в своем к нему заключении говорит, что «таковые (т. е. присоединяющиеся по этому контракту) со временем Богом просветятся и ни в чем неразньствующее с церковию примут согласие». Елпидифор, епископ Вятский, о церкви единоверческой говорит: «Я эту церковь считаю каким-то непонятным учреждением, мало соответствующим на деле своей цели, унизительным для православной церкви вей и церковной иерархии» (Правосл[авное]обозр[ение]. 1888 г., январь, стр. 127). Другой,епископ Вятский Аполлос, говорит: «Единоверие есть только ступень к православию»[13]. И следовательно, еще и Богом непросвещенные и состоящие членами учреждения унизительного и опасного для церкви православной, и просто «полураскольники»[14] могут ли быть право-славными? Ответ очевиден, что нет. [13] Книга о предложении учредить в Москве братство. Статья Н. Субботина, стр. 8, издание 1863 г. [14] «Что такое наши единоверцы? Не отступая нисколько от правды, можно прямо сказать, что это полураскольники». Так обединоверцах отозвался еще один из иерархов господствующей церкви (см. Сборн[ик] протокол[ов] Общества люб[ителей] духов[ного] просвещ[ения], отд 1873/1874г., стр. 115).
вячеслав: Konstantino --Спаси Христос!
Konstantino: Во Славу Божию, брате.
Роман: Konstantino А теперь прочтите то же самое но с обратной стороны. Ведь контракт предполагает равноправие сторон, особенно сегодня.о.Ал-др Панкратов Простите немогу сейчас найти. В кратце читал что император Павел(вроде)в своем дому справлял богослужения по старому и ещё пара императоров и архиереям приходилось с этим мириться.Константин Беляев Это что за бред? Можно поподробнее?! Элементарно, если я утверждаю, например что огонь поддерживают с помощью дров, и использую для этого сучья и ветки, а вы тоже утверждаете но используете для этого заготовленные поленья меня нисколько это задевать не будет, что мне до ваших дров если мои сучья и так горят хорошо?
мужик: Konstantino пишет: читайте полемику поповцев с безпоповцами и не несите ерунды. Еще задолго до вашего рождения все разобрали Читал, читал...,также читал полемику РПСЦ и РДЦ. По-этому и в Единоверии. А то, что там Платон под единоверием подразумевал, или еще кто, на это можно противопоставить точку зрения самих староверов.
Konstantino: Роман и мужик вы тоже единоверите вместе с МП и Димой Ростовским о читая акафист Димитрию Ростовскому где в 4 кондаке говорится про какие-то происки какого-то еретика Мартина армянина? Не буду спорить, что эту про Мартина армянина правду покойный митр[ополит] Филарет публично назвал неправдой («Братск[ое] слово»,1873 г., стр. 142). Однако ж эта неправдистая правда слышится и по сейчас при каждом чтении акафиста Ростовскому. За несуществование Мартина армянина и собора на него говорят: «Бр[атское] сл[ово»], стр. 142; Карамзин в своей «Истории...», т. II, примеч[ание] 415; Сборник проток[олов] О[бщест]ва люб[ителей]духов[ного] просв[ещения] 1873 г., стр. 302; «О происхождении и развитии русск[ого]раск[ола]» Суворова, стр. 64; газета «Русь» 1884 г., No.19, стр. 36 и многие другие. Или единоверите с новообрядческой церковью, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога. [BR]http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=260 Если, единоверцы, единоверят, т. е. одну имеют веру с пастырями и пасомыми Грекороссийской церкви и ее приемницей МП, то такое их единоверование должно идти вопреки их единоверческой совести, если только таковая у них имеется.
Константин Беляев: мужик, Роман, Дмитрий Н.Б. хватит дурака валять, давайте воцерковляйтесь уже по настоящему!!! Пора делать выбор. Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны.
Konstantino: Константин Беляев пишет: Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны Такую аргументацию они воспримут только тогда когда Господь пошлет им прозрение. Думаешь мало никонов знают о староверии, но все в никонстве пребывают.
Роман: Konstantino Благодарю за ссылку, без неё бы не понял о чём речь. Однако смысл единоверия мне представляется не в разделении взглядов, или деяний еретических или ложных. Так же как послушание, не является слепой покорностью. Единоверие предполагает, что люди всё таки осуществляют веру очищая совесть и поступая от чистого сердца. И если у одного из нас не хватает чистоты, а мы искренне стараемся прозреть то мы обязательно этого достигнем. Если же наоборот, творим на перекор совести и истине, то будем ещё более уклоняться утратив истинное послушание и преобретя ложное. раскол в противоположность единоверию есть та ситуация когда двое не желают трудиться в послушании. Один идёт по пути самочиния насильственно навязывая и не слушая, другой по пути консервации так же не слушая.Так вот единоверие есть попытка слушать, попытка послушания Св. Духу.
SPECTATOR: Рома, ты пытаешься вложить в единоверие смысл, которого изначально там не было. Это уже твоё творчество, твои фантазии. Те люди, которые его создавали, так не думали.
Konstantino: SPECTATOR пишет: Рома, ты пытаешься вложить в единоверие смысл, которого изначально там не было. Это уже твоё творчество, твои фантазии. Те люди, которые его создавали, так не думали.
Дмитрий Н.Б.: вячеслав пишет: странно -отвечать вопросом на вопрос Нет, вовсе не странно. Когда фарисеи попытались задать Христу "каверзный" вопрос ("какой властию сие творишь?"), Он им ответил вопросом на вопрос и посадил в лужу. Но я повторюсь еще раз: Ваш вопрос - "как вы сами себя позиционируете по отношению к другим?" - сформулирован неясно, кого именно Вы спрашиваете - единоверцев вообще или конкретно тех, что здесь присутствуют? На вторую часть Вашего вопроса (про отношение с РПЦ) я ответил, дав ссылку на соборный документ. вячеслав пишет: Меня интересуют события на данный момент А что было 100-200-300лет назад -известно И снова: про какие такие "события" Вы говорите? Ваш предыдущий вопрос был не события, а про отношение к другим упованиям и РПЦ. Определитесь, что именно Вы хотите услышать.
Дмитрий Н.Б.: Константин Беляев пишет: мужик, Роман, Дмитрий Н.Б. хватит дурака валять, давайте воцерковляйтесь уже по настоящему!!! Константин Беляев, вячеслав, Konstantino,хватит дурака валять, давайте миропомазывайтесь по-настоящему!!! Константин Беляев пишет: Ваши, как впрочем и все остальные аргументы, в пользу единоверия суть ничтожны Ох, уморил. Кто бы говорил-то. Ведь мы с тобой уже невесть какой раз полемизируем, Константин. И на кураеве-ру, и у Чижа на новом форуме. И все - без исключения ВСЕ - наши с тобой полемики заканчивались одинаково: я тебя своими "ничтожными аргументами" бил в хвост и в гриву, тебе возразить было нечего, и ты замолкал и пропадал. Иногда на неделю, иногда на месяц, иногда навсегда. И в последствии уже НИКОГДА не пытался вновь здесь же по етой же теме со мной спорить, а начинал новую где-нибудь в другом месте. Вот последний пример:http://edinover.unoforum.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0#005.001 Что же ты замолчал, сердешный, если мои аргументы так "ничтожны"?:))))) Вот и сейчас: я тебе аргументировано, со ссылкой на исторические реалии, ответил на твой любимый "каверзный" вопрос о том, "как можно было служить единоверцам с 1800 по 1971 годы". Результат предсказуем: привести контраргумент по существу ты даже не пытаешься. Прости Христа ради, если что не так. Посмотрим, может, другие что ответят)))
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Константин Беляев, вячеслав, Konstantino,хватит дурака валять, давайте миропомазывайтесь по-настоящему!!! у вас полемика типо "сам дурак"? Не мудренно что дальше единоверия вы слепы.
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Ведь мы с тобой уже невесть какой раз полемизируем, Константин. И на кураеве-ру, и у Чижа на новом форуме. И все - без исключения ВСЕ - наши с тобой полемики заканчивались одинаково: я тебя своими "ничтожными аргументами" бил в хвост и в гриву, тебе возразить было нечего, и ты замолкал и пропадал. устал человек от вас что тут не понять. Разве можно без счету головой о стену непробивную стучаться. Голова чай не казенная.
Дмитрий Н.Б.: Konstantino пишет: Скрепляя пункты контракта, написанного при учреждении единоверия, м[итрополит] Платон в своем к нему заключении говорит, что «таковые (т. е. присоединяющиеся по этому контракту) со временем Богом просветятся и ни в чем неразньствующее с церковию примут согласие». Елпидифор, епископ Вятский, о церкви единоверческой говорит: «Я эту церковь считаю каким-то непонятным учреждением, мало соответствующим на деле своей цели, унизительным для православной церкви вей и церковной иерархии» (Правосл[авное]обозр[ение]. 1888 г., январь, стр. 127). Другой,епископ Вятский Аполлос, говорит: «Единоверие есть только ступень к православию»[13]. И следовательно, еще и Богом непросвещенные и состоящие членами учреждения унизительного и опасного для церкви православной, и просто «полураскольники»[14] могут ли быть право-славными? Ответ очевиден, что нет. [13] Книга о предложении учредить в Москве братство. Статья Н. Субботина, стр. 8, издание 1863 г. [14] «Что такое наши единоверцы? Не отступая нисколько от правды, можно прямо сказать, что это полураскольники». Так обединоверцах отозвался еще один из иерархов господствующей церкви (см. Сборн[ик] протокол[ов] Общества люб[ителей] духов[ного] просвещ[ения], отд 1873/1874г., стр. 115). Ничего другого, кроме как цитировать любимую статью 150-летней давности, не выискивается? Всё это, процитированное - БАЙКИ ИЗ СКЛЕПА. В буквальном смысле слова. Все эти архиереи были ДО Собора 1917 г. и ДО Собора 1971 г. А ети Соборы ДОКАЗАЛИ что мы, единоверцы, были правы, а ети архиереи - нет. Так признала ЦЕРКОВЬ! Поэтому цитировать сегодня етих архиерев и при помощи сих цитат "доказывать" неправильность Единоверия - просто абсурдно. Наоборот: взятые в контексте с решениями Соборов 20го века, ети цитаты демонстрируют, насколько истинными, мудрыми и стойкими християнами были единоверцы 19-го века. Они выдержали "пресс" заблуждавшихся на их счет архиереев, выдержали поношения, нелицеприятные высказывания, обвинения, лукавство - ибо верили (знали!) что история (точнее, Церковь) в будущем докажет их правоту. Так и случилось! ...Представьте себе, что некто сейчас напишет статью, в которой приведёт цитаты епископов, осудивших Иоанна Златоуста. И начнёт "доказывать": вот, мол, какие еретики ети современные почитатели Златоуста - православные епископы его осудили, вот какие обличения против него написали, а они (почитатели Златоуста) считают себя в одной Церкви с этими епископами и в то же время почитают осуждённого ими Златоуста! Абсурдным будет такое обвинение? Абсурдным. Точно так же абсурдно доказывать "неправильность" Единоверия, ссылаясь на цитаты, давно опровергнутые дальнейшими соборными решениями Церкви. ...Поетому можете и дальше как с писаной торбой носиться со своими байками из склепа. Нас ето только позабавит и лишний раз покажет, насколько благ и прав Господь. Простите Христа ради, если что не так.
Konstantino: Дмитрий Н.Б. пишет: Ничего другого, кроме как цитировать любимую статью 150-летней давности, не выискивается? Она и сейчас актуальна и будет актуальной пока единоверие не исчезнет. Вы же единоверите со "святыми" ноконами, почитайте что пишут о староверии Брянчанинов, Кронштадский, Саровский и т.д. Вы же их почитаете за святых и единоверите как же вы защищать вздумали древлеправославие? Лично меня единоверие забавляет типо про не совсем еритика. По делам их узнаете их, вот я и узнаю о вашем единоверии с никонами. Посоветую лишь одно, проверьте свои убеждения о единоверии например с Игорем Кузьминым и посмотрите что получиться а я с радостью почитаю ваши аргументы.
SPECTATOR: Konstantino пишет: Посоветую лишь одно, проверьте свои убеждения о единоверии например с Игорем Кузьминым и посмотрите что получиться Костя, ну ты и садюга. И не жалко тебе человечка-то?
имярек2: Konstantino пишет: Она и сейчас актуальна и будет актуальной пока единоверие не исчезнет. Вы же единоверите со "святыми" ноконами, почитайте что пишут о староверии Брянчанинов, Кронштадский, Саровский и т.д. Вы же их почитаете за святых и единоверите как же вы защищать вздумали древлеправославие? Вы бы почитали , что прп.Феодор Студит писал про своих святых современников и про их таинства . мужик пишет: А то, что там Платон под единоверием подразумевал, К тому же акромя синодального единоверия , существует ещё и единоверие свщмч. Андрея Ухтомского , а он , прошу заметить , на БЕЗУСЛОВНОМ каноническом общении со старообрядцами настаивал и БМС , не иначе , как разбойничьим собором признавал , и в жизнь Церковную , такую свою экклесиологическую позицию активно претворял , а красную церковь еретической считал .
SPECTATOR: Дмитрий Н.Б., а в чём смысл единоверия сегодня?
имярек2: SPECTATOR пишет: а в чём смысл единоверия сегодня? В Церковном единстве немногочисленных , ныне разделённых групп Истинно-Православных исповедников .
SPECTATOR: имярек2 пишет: ныне разделённых групп Истинно-Православных исповедников . А хтой-та такие?
имярек2: SPECTATOR пишет: А хтой-та такие? А это - разделённые (как и раньше в истории Церкви бывало ) сообщества , у которых , при "опасном"(И.Кузьмин ) рассмотрении , содержится вера - чистая от всяких ересей .
вячеслав: Ну вот наконец то я и получил ответ после многословного ЖЕВАНИЯ темы когда поднял вопрос о сути единоверия ,как миссионерского мероприятия единоверцев -никониан ---- ДАВАЙТЕ МИРОПОМАЗЫВАЙТЕСЬ ПО_НАСТОЯЩЕМУ!!! Всех ждут с распростёртыми объятиями
мужик: Konstantino пишет: Или единоверите с новообрядческой церковью, которая утверждала истинность «Соборного деяния» и «Феогностова требника» в лице таких известных иерархов, как епископов Питирима Нижегородского, Стефана Яворского, митрополита Арсениия Мациевича, епископа Феофана Затворника и в лице митрополита Филарета Дроздова, пыталась скрыть эти документы от ученых, до сих пор официально не признала факта совершенного подлога Вспомнила бабка ,когда в девках была... Konstantino пишет: Если, единоверцы, единоверят, т. е. одну имеют веру с пастырями и пасомыми Грекороссийской церкви и ее приемницей МП, то такое их единоверование должно идти вопреки их единоверческой совести, если только таковая у них имеется. Что должно, а что недолжно, позвольте,сударь, решать единоверцам самим. Мы же не диктуем, какой быть РПСЦ или какие Вы не искренние или бессовестливые. Konstantino пишет: Роман и мужик вы тоже единоверите вместе с МП и Димой Ростовским Я не единоверю "Диме" , а МП для меня вполне подходит, и считаю ее спасительной
полная версия страницы