Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Cтарообрядческий крест » Ответить
Cтарообрядческий крест
and: Если возможным давайте фото-снимки Крестов истинно староверских!
Severo: Хорош, хорош! твой?
and: Net! A mozhet za neskolko vremen budet. Moj takoj: A Tvoj?
Severo: Такой же, только с эмалью синей
and:
and:
САП: and , С распятьем - поповский.
and: A krest Avvakuma kakoj?
Severo: Иерейский наперстный, свщмч. Аввакум все-таки был не хухры-мухры,а протопоп, который с Царем за одним столом не раз сиживал. Потому крест наградной имел точно.Но не такой ,как у никонияшек в стразах, не расписной.
and: Eto ja znajy Severo! No tot krest pochozhyj na krest Svmuch. Avvakuma!
Severo: and пишет: No tot krest pochozhyj na krest Svmuch. Avvakuma! На сайте РДЦ есть крест свщмч. Аввакума(а далее читайте мою писанину выше, крест наградной, видали и круче ,если захотите сами в инете сыщете кресты протопопов), так что тот ,кого сожгли веры ради, ради Православия ,носил еще скромный Крест. Хотя сподобился в Царствии крест в награду, за нас протопоп сирый молится с Небес. И будет заботиться о нас пуще курочки своей.
and: На нательном (наперсном) кресте отсутствует изображение распятого Христа (у старообрядцев) Дело в том, что нательный крест носится скрытым под одеждой. Изображение Распятия превратило бы крестик в икону, икона же предназначена для непосредственного восприятия и молитвы. Ношение иконы в скрытом от глаз виде означает использование ее не по назначению, а именно, как магический амулет. Дабы избежать еретичного отношения к образу, на наперсном кресте образ заменен символом-знаком - восьмиконечным Крестом, лишь означающим Распятие, но не изображающим его.
Д.Н.: Сказано в Писании: Каждый да несет крест свой. Крест - это символ подвига перед Богом. Крест с изображением распятого Христа - символ подвига Христа во имя Господа. И такой крест используется для моления, как икона. Твой же нательный крест - символ твоего личного подвига во имя Господне. Это крест, который несешь ты. Поэтому на нем не должно быть изображения Христа. Нательные кресты с распятием встречаются, в том числе очень древние, но это католическое влияние, где принят нательный крест с распятием. Сейчас такие кресты повсеместно приняты в РПЦ. И еще одно отличие: на обратной стороне молельного креста пишется молитва: Крест - хранитель, а на нательном "Да воскреснет БОГ" На нательном кресте может быть изображение твоего небесного покровителя (естественно не распятого). Это древняя традиция русского православия, которая была до раскола и сохранялась у староверов. Но такие кресты - большая редкость.
and: Gdie delajut takije kresty ?
САП: and пишет: Gdie delajut takije kresty no biez ramki? Их везде продают у староверов, часто с эмалью, они еще красивей
and: САП пишет: Их везде продаются у староверов, часто с эмалью, они еще красивей Dazhe mnie pokupitie iposletie v Polshu Ja vam otdam vsie zatraty
САП: and пишет: Dazhe mnie pokupitie iposletie v Polshu Ja vam otdam vsie zatraty Я слышал, что Феодосий (Шульц) к Вам в гости собирается, вот пусть он все Вам и привезет
Severo: and пишет: No ne znaju , mozhet on obizhalsja na mienja. U meienja est mnogo biezporjadku v golovie Mnie nuzhna pomosch Только ,эээм , в безпоповство не вдарьтесь
and: 2-17. Крест наперсный. Медный сплав, литье. XVIII - нач. XX в. 80x44 мм Происхождение. г. Москва. Описание. Крест наперсный четырехконечный с пряным углом в средокрестии и прямыми лопастями. На лицевой стороне - рельефное изображение восьмиконечного креста с копием и тростью по сторонам. Над крестом - надпись в две строки, по сторонам креста - монограммы: над основной перекладиной (Крест хранитель), под ней - , (Копие, Трость); напротив ее концов - под титлами. Между древом креста и древками копия и трости размещена монограмма (Победитель) без титлов. Оглавие выполнено в виде бусины с прочерченным косым крестом и тремя венцами вверху, символизирующими Святую Троицу. Аналогии. Кат. № II.18. Кресты этого типа различных размеров в XVIII - начале XX в. являлись массовой продукцией (до 6-7 пудов в месяц) старообрядческих меднолитейных мастерских. Встречаются повсеместно и чрезвычайно многочисленны. На оборотной стороне крестов обычно воспроизведен текст псалма 67 "Да воскреснет Бог". По номенклатуре мастеров-литейщиков, крест относится к так называемым "казацким". В начале XX в. мастера отпускали их торговцам по цене 5 коп. за штуку (Куколевская О.С., 1993, с. 91-92).
САП: Деревянный тельный крест.
Олег: Могу изготовить все изображенные кресты, в любом количестве и из любого материала. (jeweller-master@yandex.ru)
ЛУГ: Так что же, изображение на нательном кресте Христа есть латинское влияние, и изображать Его на кресте не дОлжно?
Severo: ЛУГ пишет: Так что же, изображение на нательном кресте Христа есть латинское влияние, и изображать Его на кресте не дОлжно? Судя по древним крестам 14-15 веков - изображения были.
ЛУГ: Если нательный крест с изображением Христа есть католическое влияние, то может кто-то что-то об этом писал?
ЛУГ: Насколько я знаю, только у древлеправославных встречаются такие кресты (без изображения Христа). А у никониан я таких не видел. Это о чем-нибудь говорит?
Severo: ЛУГ пишет: Насколько я знаю, только у древлеправославных встречаются такие кресты (без изображения Христа). А у никониан я таких не видел. Это о чем-нибудь говорит? Нет.
ЛУГ: "Что касается до латин, то они на подлинный вид креста Господня искони не обращали внимания ... и стали изображать и сооружать кресты Господни своеобразно: допустив изсекать из дерева или камня, или инаго материала самую плоть Господню с дебелостию, общею человечеству..."
ЛУГ: Это Арсений Уральский пишет.
Severo: По моему это он о натуралистическом изображении Христа. Но то, что кресты c Христом были - факт.
ЛУГ: То, что были, спорить не буду, ибо не компетентен. Но в этой теме прозвучали высказывания, что, да, такие кресты были, и они древние, но появление их было истолковано католическим влиянием. Вот я и интересуюсь.
Severo: ЛУГ пишет: такие кресты были, и они древние, но появление их было истолковано католическим влиянием. Ну в ходу то они были по всей Руси, их множество сохранилось....есть и 10 века - это тоже под влиянием латын?)))
САП: ЛУГ пишет: такие кресты были, и они древние Были и мощевики такие.
ЛУГ: Наверное нет. Интересно, почему все же в РПЦ МП нательные кресты без изображения Христа как-то исчезли, что ли не "привились".
Severo: Вот там точно от латын.
ЛУГ: САП пишет: Были и мощевики такие. "Стыдно не знать, стыдно не учиться"... "Мощевики" - это что?
ЛУГ: То есть у нас не от латын, а у них от латын?
САП: ЛУГ пишет: "Мощевики" - это что? Ладанка, которую носили на груди, и в которую полагали частицы мощей святых, или еще какие святыни.
and: http://www.tmn.fio.ru/works/96x/311/ikony.htm
Severo: Это не нательные кресты and, но я бы приобрел себе такой один. Новодел хоть с эмалью.
Олег: Аnd пишет: A etot master ne delajet takih? Уважаемый Аndрей. Нет ничего невозможного в наше время. Конечно, лично я, кресты таких размеров не изготавливаю. Но если сильно будет нужно, то можно договориться с теми, кто их изготавливает. И просьба ко всем заказчикам. Присылайте пожалуйста сразу размеры изделий, которые вы, хотели бы заказать. И если возможно их фотографии, или эскизы.
and: mnie nuzhny takogo vida mogut byt' s latunja No chtoby bylo escho napisano na nih NIKA. A takije delajetie?
Олег: Аnd пишет: A takije delajetie? Всё ето сейчас можно сделать, с большой точностью, на компьютере, с помощью специального станка.
and:
and:
and:
and: Ja pokupil takije Kresty i ikonu chto to mozhetie skazat' so Starovierskoj tochki zrenija:
Андрей изограф: Такой бы где-то найти?
Severo: Андрей, в интернете ювелирные лавки есть, там таких крестов полно
Anoha: Андрей изограф пишет: Такой бы где-то найти? Здесь Только он не староверский - времен Петра1.
Iwанн: Мне первый понравился , красивый . Интересовался как-то у антикварщиков старыми нательными крестами , не советуют , говорят много выкопанных .
and: Iwанн пишет: Мне первый понравился , красивый . Интересовался как-то у антикварщиков старыми нательными крестами , не советуют , говорят много выкопанных . Это, скорее всего, крест по usopshim. Один знакомый принял крест в доме, а затем услышал голос
and:
Iwанн: Аnd пишет: http://cgi.ebay.com/RUSSIAN-ORTHODOX-SILVER-GOLD-CROSS-PENDANT-JESUS-CHRIST_W0QQitemZ270343031735QQihZ017QQcategoryZ13768QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262 Что-то слишком дешево .. Хотел бы такой Аnd пишет: Один знакомый принял крест в доме, а затем услышал голос Один антикварщик рассказывал ,что приобрел нательный крест очень старинный (старообрядческий)и вечерком начал его рассматривать под лупой и как его шандарахнуло через руку в сердце .. Чуть не окочурился ,человек кстати не верующий , побежал в огород и закопал .
and: Iwанн пишет: Что-то слишком дешево .. Хотел бы такой Mogu pokupit' a pocilku sdelajut v Rosiju.
and: Anoha пишет: Благодарю! Да,меня только немного смущает,что на обороте нет традиционной для старообрядческих нательных крестов молитвы "Да воскреснет Бог..." Na etym est! http://cgi.ebay.com/RUSSIAN-ORTHODOX-SILVER-GOLD-CROSS-PENDANT-JESUS-CHRIST_W0QQitemZ270343031735QQihZ017QQcategoryZ13768QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262
Максим: Народ. Дак где можно хороший староверский Крестик заказать в Интернете...? Четкий со всеми нюансами..
сирин: ЛУГ пишет: Почему все же в РПЦ МП нательные кресты без изображения Христа как-то... исчезли, что ли... не "привились"В своем падении никониане потеряли чувство нечистоты уборной и т.п.По правилам за пронесение в отхожее место святыни(изображение Господа)или освященного(просфоры,лестовка)наказание полагается(минимум 300 поклонов )
имярек2: То есть, что бы в туалет сходить надо крест снимать?Только вместе с головой.
сирин: О древних временах ничего сказать не могу,отвечаю только за настоящие,сам лично по рассеянности не раз попадал под эту статью(300 поклонов)
Dj8: Привіт!може підскажите,що за натільний хрестик з надписом "Вливарва"
Максим: Вот тут красивый золотой крестик.. не могу понять - можно его считать каноническим.. с т.з. Староверия..? http://www.liveinternet.ru/users/alliksana/post102959457/ И это: http://www.feodorov.ru/katalog/pages/masterskie/ks068.htm
Никола Хох: Возможно старообрядцу носить такой крестик7 Высота 5 см. На обратной стороне написано "спаси и сохрани" Простите, Христа ради, за качество изображения. http://s46.radikal.ru/i114/0908/2c/5fa1af264013.jpg http://i069.radikal.ru/0908/0d/933f098e4e3d.jpg
Никола Хох: Iwанн пишет: Один антикварщик рассказывал ,что приобрел нательный крест очень старинный (старообрядческий)и вечерком начал его рассматривать под лупой и как его шандарахнуло через руку в сердце .. Чуть не окочурился ,человек кстати не верующий , побежал в огород и закопал . Это бабьи басни. Крест свят, и, сам по себе, вреда принести не может. Простите Христа ради.
Максим: Никола Хох пишет: Возможно старообрядцу носить такой крестик7 Высота 5 см. На обратной стороне написано "спаси и сохрани" НЕТ. Как// тут уже писалось: "На нательном (наперсном) кресте (у мирян) отсутствует изображение распятого Христа (у старообрядцев) Дело в том, что нательный крест носится скрытым под одеждой(это никонияне могт одет сверху). Изображение Распятия превратило бы крестик в икону, икона же предназначена для непосредственного восприятия и молитвы. Ношение иконы в скрытом от глаз виде означает использование ее не по назначению, а именно, как магический амулет. Дабы избежать еретичного отношения к образу, на наперсном кресте образ заменен символом-знаком - восьмиконечным Крестом, лишь означающим Распятие, но не изображающим его" Ваш Крестик - красивый, но 'Он' НЕ старообрядческий.,
Никола Хох: Максим пишет: НЕТ. Как// тут уже писалось: "На нательном (наперсном) кресте (у мирян) отсутствует изображение распятого Христа (у старообрядцев) Дело в том, что нательный крест носится скрытым под одеждой(это никонияне могт одет сверху). Изображение Распятия превратило бы крестик в икону, икона же предназначена для непосредственного восприятия и молитвы. Ношение иконы в скрытом от глаз виде означает использование ее не по назначению, а именно, как магический амулет. Дабы избежать еретичного отношения к образу, на наперсном кресте образ заменен символом-знаком - восьмиконечным Крестом, лишь означающим Распятие, но не изображающим его" Ваш Крестик - красивый, но 'Он' НЕ старообрядческий., Я еще раз прошу прощения, но хочется узнать где этому подтверждение. Может Свв. Отцы пишут или в других официальных документах.
and: Скажите как выгладает таковый крест именуемый :1.Крест Цареградский, 2.Крест изборский ??? Я видел в списку лавки Поморских Старообрядцев из Санкт Петерсбурга
Максим: Аnd пишет: Крест изборский Может чем поможет - http://www.countrysite.spb.ru/Library/Sedov.htm
and: Dа! A крест Цареградский?
and: Никола Хох пишет: Я еще раз прошу прощения, но хочется узнать где этому подтверждение. Может Свв. Отцы пишут или в других официальных документах. Каждый христианин от святого крещения до смертного часа должен носить на груди знак своей веры в распятие и Воскресение Господа и Бога нашего Исуса Христа. Этот знак мы носим не поверх одежды, а на своем теле, поэтому он и называется нательным, а осьмиконечным (восьмиконечным) он называется потому, что подобен Кресту, на котором был распят Господь на Голгофе. Нательный крест, который всегда и повсюду находится с нами, служит постоянным напоминанием о Воскресении Христа и о том, что при крещении мы обещались служить Ему, отреклись от сатаны. Тем самым нательный крест способен укреплять наши духовные и физические силы, защищать нас от диявольского зла. Прообраз исцеляющего, защищающего, возвращающего к жизни божественного знака явился еще в Ветхом Завете. В книге Чисел мы читаем: “И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив” (Чис., 21: 8,9). Как известно, медный змей был, в конце концов, разрушен, но ничто не может разрушить Креста Господня. Крест дан христианам на все времена, хотя в разные столетия люди могли изображать его по-разному. Самые древние из сохранившихся крестов часто имеют форму простого равностороннего четырехконечного креста. Так было принято во времена, когда христиане почитали и Христа, и апостолов, и святой крест символически. В древности, как известно, Христа часто изображали в виде Агнца, окруженного 12 другими агнцами – апостолами. Также и Крест Господень изображался символически. Позднее, в связи с обретением подлинного Честнаго и Животворящаго Креста Господня св. царицей Еленой, осьмиконечная форма креста начинает изображаться все чаще. Это нашло отражение и в нательных крестах. Но четвероконечие не исчезло: как правило, осьмиконечный крест изображался внутри четвероконечного. Для того, чтобы напоминать нам о том, что значит для нас Крест Христов, его часто изображали на символической Голгофе с черепом (главой Адама) у основания. Рядом с ним обычно можно видеть орудия страстей Господних – копие и трость. Поясняющая надпись гласит: “Царь Славы Исус Христос Сын Божии”. Часто добавляется надпись “НИКА” (греческое слово, означает победу Христа над смертью). Отдельные буквы, могущие быть на нательных крестах, означают “К” - копие, “Т” - трость, “ГГ” - гора Голгофа, “ГА” - глава Адама. “МЛРБ” - место лобное рай бысть (то есть: на месте казни Христа некогда был насажден Рай). Распятый Христос на нательных крестах не изображается, и вот почему. Нательный крест не дозволяется снимать никогда; в то же время человеку приходится бывать в таких местах, куда образ Спасителя вносить было бы непристойно. Поэтому Церковь сочла более благочестивым для христиан не иметь нательного изображения Спасителя. Кресты с изображением распятого Спасителя не считаются нательными; в древности, по-видимому, существовала традиция носить такие кресты (а также иконы) поверх одежды. К 17 веку сложился обычай помещать на обороте нательного креста молитву Кресту (Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его…), или только первые слова. Такую форму нательного креста и сохраняют старообрядцы. Кресты (не нательные), предназначенные для молитвы, для поклонения, как правило, имеют и соответствующую надпись: “Кресту Твоему покланяемся Владыко…”. Существует внешнее различие между “женскими” и “мужскими” крестами. “Женский” нательный крест имеет более сглаженную, округлую форму без острых углов. Вокруг “женского” креста растительным орнаментом изображается “лоза”, напоминающая о словах псалмопевца: “Жена твоя, яко лоза плодовита в странах дому твоего” (Пс., 127, 3). Нательный крест принято носить на длинном гайтане (тесьме, плетенной нити) так, чтобы можно было, не снимая его, взять крест в руки и осенить себя крестным знамением (это положено делать с соответствующими молитвами перед сном, а также при совершении келейного правила). Старообрядчество в России. Энциклопедический иллюстрированный словарь. – М.,2005
Никола Хох: Аnd пишет: Поэтому Церковь сочла более благочестивым для христиан не иметь нательного изображения Спасителя. Вот, вот. Именно этот документ и хочется увидеть. Благодарствую за столь емкую информацию.
Никола Хох: Аnd пишет: Нательный крест принято носить на длинном гайтане (тесьме, плетенной нити) так, чтобы можно было, не снимая его, взять крест в руки и осенить себя крестным знамением (это положено делать с соответствующими молитвами перед сном, а также при совершении келейного правила). Это какой же длины должен быть гайтан, чтобы не снимая креста, взять его в руки и осенить себя крестным знамением? Это вполне серьезный вопрос, который вводит меня в непонятность.
Iwанн: Никола Хох ну вообще крест носят до солнечного сплетения . Определенной длины гайтана как таковой нет
Никола Хох: Iwанн пишет: крест носят до солнечного сплетения А как тогда не снимая его, взять крест в руки и осенить себя крестным знамением? Меня учили на лоб, на пупок, на правое плечо, а потом на левое. Или с крестом не следует дотягиваться до пупка?
Варух: Не думаю, что нужно осенять себя самим Крестом, сказано же: взять крест в руки И осенить себя крестным знамением (двумя перстами), при этом глядя на крест творить молитву.
Yustas : Здравствуйте! подскажите пожалуйста что это за крест и ваше мнение о нем! Спаси Христос. http://i024.radikal.ru/0911/c2/b6e54f0e03d0.jpg
САП: Yustas пишет: подскажите пожалуйста что это за крест и ваше мнение о нем! Самая распостраненная композиция, Распятье с предстоящими, по крайней мере судя п сохранности не моложе 19в.
alexa: Здравствуйте! Одна моя знакомая предоставила мне изображение вот такого креста. Это очень неплохая копия. Крест - древлеправославный.
alexa: САП пишет: Обычно, на обратной стороне начертано: Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его... Это да. Уже у меня лично есть крест с такой надписью на обороте. Он поменьше представленного здесь. Однозначно нательный. Фото - потом. А насчёт вышепоказанного креста. Он крупный. Примерно 6Х5 см. И надпись на обороте гласит: СТР СТI - "страсти".
alexa: and пишет: К 17 веку сложился обычай помещать на обороте нательного креста молитву Кресту (Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его…), или только первые слова. Такую форму нательного креста и сохраняют старообрядцы. Кресты (не нательные), предназначенные для молитвы, для поклонения, как правило, имеют и соответствующую надпись: “Кресту Твоему покланяемся Владыко…”. На кресте под Головой Адама как раз написано "Кресту Твоему покланяем [ся]" Поэтому спрошу: может, это не нательный крест?
Severo: У никонов страсти любят изображать.
alexa: Severo пишет: У никонов страсти любят изображать Может, и так. А что Вы скажете по поводу лицевой стороны? Это ведь не никоны такие кресты носят?
Severo: Аlexa пишет: Это ведь не никоны такие кресты носят? Они, по-моему, все носят.
Игорь_Яров: САП пишет: Обычно, на обратной стороне начертано: Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его... Орудия страстей тоже изображались.
Игорь_Яров: Аlexa пишет: Не точно. Узнал размер: 5х4 см. Толщиной 1,5мм. Вожможно, и наперсный. Какой то единой унифицированной традиции не было. Одни и теже типы крестов носили и под одеждой и поверх ее. В основном, конечно, более крупные были наперсными. Также имеет значение материал оригинала, т.к. серебрянные тельники раньше были редкостью. Из дорогих металлов как правило лили те кресты, которые предпологалось носить открыто.
Игорь_Яров: Severo пишет: они по моему все носят Совершенно верно! Можно для интереса в их лавки заглянуть. От вполне староверских(единственно, что на обороте пишут не "разыдутся", а "расточатся"), до никониянских и католических. Много новодела, свежепридуманнаго, так сказать "под старину".
alexa: Игорь_Яров пишет: имеет значение материал оригинала Этого, к сожалению, никто не знает.
alexa: Игорь_Яров пишет: серебрянные тельники раньше были редкостью. Выше привёл данные форумчанина "and" из энциклопедии по старообрядческим крестам. Мол, если на лицевой стороне креста молитва "Кресту Твоему покланяемся..", такой крест - не нательный. На нательном эта молитва - на оборотной стороне? Что Вы скажете?
alexa: А "спец. форумы" под никонами находятся. Так.
Игорь_Яров: Аlexa пишет: А "спец. форумы" под никонами находятся. Так. Еще учась в ПСТГУ познал,что сколько никониян - столько и мнений. Моя курсовая по истории чинопоследования таинства Крещения, заслужившая высокую оценку от препода, попади в руки ректору Воробьевы, могла бы и привести к моему изгнанию из онаго учебнаго заведения :) Поетому есть некая элита, читающая монографии и педантично изучающая предмет, а есть простые оболваненные среднестатистические прихожане, носящие на себе католический крыж с идольским надписанием "спаси и сохрани". Вообще же отдельным энтузиастам коллекционерам, нет никакого резона дезинформировать, и вносить в сугубо научное исследование никониянские бредни. Можно ведь и опозориться...
alexa: Игорь_Яров пишет: отдельным энтузиастам коллекционерам, нет никакого резона дезинформировать, и вносить в сугубо научное исследование никониянские бредни. Можно вить и опозориться... Вот что рассказала моя коллега, которая видела крест. Никоны её на икон-арт.ру заклевали. Мол, крест - никонианский. Традиция изображать Орудия Страстей, видите ли, пришла откуда-то с Запада, чуть ли не от протестантов, прости Господи. А изображения этих Орудий на обороте Владимирской иконы Божией Матери для никонов - не указ. Осрамились "энтузиасты-коллекционеры". И толк есть. Та женщина теперь и к никоновским "искусствоведам" - не ногой.
Игорь_Яров: Аlexa пишет: Традиция изображать Орудия Страстей, видите ли, пришла откуда-то с Запада, чуть ли не от протестантов, прости Господи. Бред. Аlexa пишет: Осрамились "энтузиасты-коллекционеры". И толк есть. Та женщина теперь и к никоновским "искусствоведам" - не ногой. Оне вить(в смысле ентузиасты), тоже разные бывают ;)
alexa: Вот древлеправославный нательный крест 20 века. Материал - олово.
and: Константин Беляев пишет: alexa дык он мужской или женский? Мужской.
and: Каждый христианин от святого крещения до смертного часа должен носить на груди знак своей веры в распятие и Воскресение Господа и Бога нашего Исуса Христа. Этот знак мы носим не поверх одежды, а на своем теле, поэтому он и называется нательным, а осьмиконечным (восьмиконечным) он называется потому, что подобен Кресту, на котором был распят Господь на Голгофе. Нательный крест, который всегда и повсюду находится с нами, служит постоянным напоминанием о Воскресении Христа и о том, что при крещении мы обещались служить Ему, отреклись от сатаны. Тем самым нательный крест способен укреплять наши духовные и физические силы, защищать нас от диявольского зла. Прообраз исцеляющего, защищающего, возвращающего к жизни божественного знака явился еще в Ветхом Завете. В книге Чисел мы читаем: “И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив” (Чис., 21: 8,9). Как известно, медный змей был, в конце концов, разрушен, но ничто не может разрушить Креста Господня. Крест дан христианам на все времена, хотя в разные столетия люди могли изображать его по-разному. Самые древние из сохранившихся крестов часто имеют форму простого равностороннего четырехконечного креста. Так было принято во времена, когда христиане почитали и Христа, и апостолов, и святой крест символически. В древности, как известно, Христа часто изображали в виде Агнца, окруженного 12 другими агнцами – апостолами. Также и Крест Господень изображался символически. Позднее, в связи с обретением подлинного Честнаго и Животворящаго Креста Господня св. царицей Еленой, осьмиконечная форма креста начинает изображаться все чаще. Это нашло отражение и в нательных крестах. Но четвероконечие не исчезло: как правило, осьмиконечный крест изображался внутри четвероконечного. Для того, чтобы напоминать нам о том, что значит для нас Крест Христов, его часто изображали на символической Голгофе с черепом (главой Адама) у основания. Рядом с ним обычно можно видеть орудия страстей Господних – копие и трость. Поясняющая надпись гласит: “Царь Славы Исус Христос Сын Божии”. Часто добавляется надпись “НИКА” (греческое слово, означает победу Христа над смертью). Отдельные буквы, могущие быть на нательных крестах, означают “К” - копие, “Т” - трость, “ГГ” - гора Голгофа, “ГА” - глава Адама. “МЛРБ” - место лобное рай бысть (то есть: на месте казни Христа некогда был насажден Рай). Распятый Христос на нательных крестах не изображается, и вот почему. Нательный крест не дозволяется снимать никогда; в то же время человеку приходится бывать в таких местах, куда образ Спасителя вносить было бы непристойно. Поэтому Церковь сочла более благочестивым для христиан не иметь нательного изображения Спасителя. Кресты с изображением распятого Спасителя не считаются нательными; в древности, по-видимому, существовала традиция носить такие кресты (а также иконы) поверх одежды. К 17 веку сложился обычай помещать на обороте нательного креста молитву Кресту (Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его…), или только первые слова. Такую форму нательного креста и сохраняют старообрядцы. Кресты (не нательные), предназначенные для молитвы, для поклонения, как правило, имеют и соответствующую надпись: “Кресту Твоему покланяемся Владыко…”. Существует внешнее различие между “женскими” и “мужскими” крестами. “Женский” нательный крест имеет более сглаженную, округлую форму без острых углов. Вокруг “женского” креста растительным орнаментом изображается “лоза”, напоминающая о словах псалмопевца: “Жена твоя, яко лоза плодовита в странах дому твоего” (Пс., 127, 3). Нательный крест принято носить на длинном гайтане (тесьме, плетенной нити) так, чтобы можно было, не снимая его, взять крест в руки и осенить себя крестным знамением (это положено делать с соответствующими молитвами перед сном, а также при совершении келейного правила). Старообрядчество в России. Энциклопедический иллюстрированный словарь. – М.,2005
Игорь_Яров: Аnd пишет: К 17 веку сложился обычай помещать на обороте нательного креста молитву Кресту (Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его…), или только первые слова. Такую форму нательного креста и сохраняют старообрядцы. Кресты (не нательные), предназначенные для молитвы, для поклонения, как правило, имеют и соответствующую надпись: “Кресту Твоему покланяемся Владыко…”. Существует внешнее различие между “женскими” и “мужскими” крестами. “Женский” нательный крест имеет более сглаженную, округлую форму без острых углов. Вокруг “женского” креста растительным орнаментом изображается “лоза”, напоминающая о словах псалмопевца: “Жена твоя, яко лоза плодовита в странах дому твоего” (Пс., 127, 3). Нательный крест принято носить на длинном гайтане (тесьме, плетенной нити) так, чтобы можно было, не снимая его, взять крест в руки и осенить себя крестным знамением (это положено делать с соответствующими молитвами перед сном, а также при совершении келейного правила). Было бы славно, если бы составители сего претенциозного издания, взяли на себя труд, указать также и когда появилось различие на "мужские" и "женские" кресты. Мне так вот весьма интересно. Раньше Выга(причем середины XVIIIв.) мне такое различие не известно.
alexa: Аndрей Ага, такой же точно (что на ладони лежит). Только мастер Вашего креста схалтурил. Сделал отливку, а штихелем поработать забыл.(см., например, соединение завитков с самим крестом). Прототип у наших крестов - один.
alexa: Аndрей Вам кресты из России привозили? Не из Москвы? Мой - из Москвы. Интересно узнать историю этого креста: что за крест был прототипом. И откуда он.
and: A etot krest ot znakomogo nastavnika bespopovca -Pomorca ja poluchil. Da i etot krest iz Mockbi.
and: A etot moj natelnij, ego pryvezli v Polshy s monastyra v Grecii .
Гусляк: Где в Москве можно купить серебряный или золотой старообрядческий крестик? Вообще, где и при каких храмах находятся церковные лавки. Хотелось бы узнать адреса и часы работы.
Anoha: Я свой покупал в лавке при Храме на Белорусской, в субботу работают с 15-и,в воскресенье-с 7.30. На Рогожке-лавка работает с 10-ти,ежедневно,но крестики из драгметаллов в открытую не лежат-нужно спросить.
Oleg23: Anoha пишет: в открытую не лежат-нужно спросить. Сдал, однако, жди ОБЭП. В личку надо, эх, молодежь!
Гусляк: Oleg23 пишет: Сдал, однако, жди ОБЭП. В личку надо, эх, молодежь! По-моему сдали уже на старом форуме. Писали же про это.
alexa: Я ранее выкладывал фото такого креста: Сейчас присмотрелся: на обратной стороне по периметру идёт надпись, так же содержащая слово "КРЕСТ": Я выделил зелёной рамочкой фразу, которая, по-моему, читается как "ЦЕРКВИ КРЕСТА ЦАРСТВА (или ЦАРСТВЫЯ)". Больше ничего прочесть не смог. Кто может подсказать: что может быть написано?
САП: alexa пишет: Кто может подсказать: что может быть написано? Ето скорее всего просто узор.
о.А. Панкратов: Видно плохо. Но могли написать светилен Кресту из службы Воздвижению, "Крест хранитель всей вселенней" и пр. (см. Минею на месяц сентябрь, 14-е число).
alexa: САП пишет: скорее всего просто узор. Сначала и я так полагал. потом присмотрелся... и на фото увидел надпись. Потом "вживую" попросил посмотреть: действительно, надпись "курсивом". Не всё понятно, потому и вопрос. Естественно, надпись нечёткая: этот крест, естественно, копия с копии. Оригинал недоступен, увы.
Гусляк: Нашел информацию по нему. Крест сделан по образцу XVII века.
Гусляк: Если говорить о традиции, то в моем родном регионе я видел только такие крестики. У меня даже есть сомнение насчет первого, что он старообрядческий. Просто эти кресты вполне правильные. Конечно другой формы, чем сейчас приняты у староверов. Второй мне кажется вообще дониконовский. И случайно на него набрел на просторах рунета, где он назван, как старообрядческий click here Что касается формы крестов, то это очень интересный вопрос. До раскола я думаю было огромное разнообразие форм.
Агния: Гусляк пишет: Что касается формы крестов, то это очень интересный вопрос. До раскола я думаю было огромное разнообразие форм. Нам то что до еретических форм? Гусляк пишет: в моем родном регионе я видел только такие крестики. Слава Богу ! В вашем регионе традиционные староверские крестики.
bereginy: Аnd пишет: Если возможным давайте фото-снимки Крестов истинно староверских! Вот тебе на: а сверху никак "рукоять меча"?
Агния: А если Вы не старовер, Гусляк, то не думаю, что Вам нужно изготавливать и продавать изделия для староверов. Вам же что фашистские значки, что кресты християнские изготавливать, все едино. Право слово,оставьте староверов в покое. Хватит на Ваш бизнес иных модных фенечек.
о.Василий: Агния пишет: Вам же что фашисткие значки, что кресты християнские изготавливать, все едино.
Агния: о.Василий Так ведь я по телефону с ними говорила. Именно так мне и объяснили: нам (им) все равно что изготавливать, хоть значки для неофашистов, хоть какие кресты. Я переспросила если они делают значки для фашистов. Ответили что да, на заказ делают.
о.Василий: Скажите, Вы уверены, что Ваш нательный крестик изготовлен старовером?
Агния: о.Василий пишет: Скажите, вы уверены, что ваш нательный крестик изготовлен старовером? Да,мой нательный крест изготовлен старовером, пожилым человеком, я его много лет знаю. Самые крепкие крепковеры зазирают даже покупку от староверов другого упования, как от любого еретика. Я такой крепостью веры не отличаюсь,к сожалению . В пределах староверия позволяю себе выбирать лучшего мастера на то или иное изделие. Тем самым мы помогаем своим староверским мастерам финансово существовать и не утрачивать мастерство. А Вы у меня такой вопрос спрашиваете будто ето что-то из ряда вон выходящее и в наше время не обретающееся. Хм.
Гусляк: У святой равноапостольной Нины вообще был крест из виноградной лозы. Не нужно из старообрядчества делать клуб для избранных.
Агния: Гусляк пишет: У святой равноапостольной Нины вообще был крест из виноградной лазы. Вот если бы Вы были старовер, Вы бы знали, что имена Нина и Тамара вообще не входили в наши святцы точно не скажу до какого времени, но примерно до войны .Но в связи с культом Сталина необходимые изыскания были произведены, я думаю, и ети имена появились и у староверов поповцев. У безпоповцев , кажется, до сих пор их нет. Во всяком случае, ето новейшая история. Здесь приходит о. А. Панкратов иногда он знает лучше. Гусляк пишет: Не нужно из старообрядчества делать клуб для избранных. Все очень открыто. Приходите во святую купель. Крещайтесь. Господь ждет покаяния и обращения всякого грешника.
Гусляк: Агния пишет: Вот если бы Вы были старовер, Вы бы знали, что имена Нина и Тамара вообще не входили в наши святцы точно не скажу до какого времени, но примерно до войны . Но всвязи с культом Сталина необходимые изыскания были произведены, я думаю. И ети имена появились и у староверов - поповцев. У безпоповцев , кажется, до сих пор их нет. Во всяком случае, ето новейшая история. Здесь приходит о. А. Панкратов иногда он знает лучше. Равноапостольная Нина была причислена к лику святых задолго до крещения Руси.
САП: Поспорь эдак Аксинья Захаровна с сожителем о мирском, был бы ей окрик, пожалуй, и волосник бы у ней Патап Максимыч поправил. А насчет скитов да лесов и всего эдакого духовного — статья иная, тут не муж, а жена голова. Тут Аксиньина воля; за хульные словеса может и лестовкой мужа отстегать. Так исстари ведется. Раскол бабами держится, и в этом деле баба голова, потому что в каком-то писании сказано: «Муж за жену не умолит, а жена за мужа умолит». http://www.erlib.com/Павел_Мельников-Печерский/В_лесах._Книга_Первая/1/
Агния: о.Василий Прости Христа ради...
о.Василий: Агния, Бог тя простит и ты мя прости...
о.Олег: Современные кресты.Ручная работа.Золото.
Aleksey: о.Олег пишет: Ручная работа Это не гравировка? Обычно буквы выступают и сама лицевая часть креста в виде барельефа. Вдавленные надписи первыми не никонияне ли стали использовать в своей "спаси и сохрани"?
САП: Aleksey пишет: Вдавленные надписи первыми не никонияне ли стали использовать в своей "спаси и сохрани"? Нет.
Aleksey: САП пишет: Нет. Необычно выглядят кресты. Это с древних сделали или современная задумка?
САП: Aleksey пишет: Необычно выглядят кресты. Я видел такие старые деревянные.
Aleksey: САП пишет: деревянные. Ну про деревянные понятно, древесину "отлить" невозможно
САП: Aleksey пишет: Ну про деревянные понятно, древесину "отлить" невозможно Возможно сделать выпуклым:
о.Олег: Aleksey пишет: Это не гравировка? Конечно гравировка. Aleksey пишет: Вдавленные надписи первыми не никонияне ли стали использовать в своей "спаси и сохрани"? Дело в том, что священные сосуды практически всегда выполнялись в этой технике. Да и много прочего из церковной утвари.
о.Василий: Свт. Иоанн Златоуст Толкование на Святого Матфея Евангелиста БЕСЕДА 54 "Придя же в страны Кесарии Филипповой, Исус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого" (Матф. 16:13)? Изъяснение 16:13-23. Для чего Христос спрашивает учеников предварительно о мнении народа о Нем. — В каком смысле Петр исповедал Христа Сыном Божиим. — Единосущие Христа с Отцом. — Почему до страданий Спаситель запрещал разглашать, что Он есть Христос. — Тайна креста и воскресения неизвестна была и апостолам. — Не должно стыдиться креста Христова. — С какими мыслями и расположениями должно совершать знамение креста. — Сила креста. [BR]http://mystudies.narod.ru/library/i/in-zlat/07/54.html
уралец: У нас в семье хранится вот такой, был у прабабушки, на крестике выбит год 1847, золотой.
Савл: Не в упрек и не ради похулы творчества о.Олега, его золотые крестики значительно уступают представленному уральцем экземпляру. Что в оформлении креста, что в качестве гравировки. уралец
Агния: Старообрядческие кресты.
Агния: Мужской нательный крест. Женский нательный крест. Крест распятие.
Агния:
Агния: Конечно тема не про погост, но все ж отдадим дань и этому кресту. Рогожское кладбище Карельское кладбище
Агния: И напоследок придорожный крест.( Причем без всяких повязанных ленточек, приколоченных рубах и прочего язычества.) Прости Господи. Мезень. Поклонный крест.
Савл: Агния пишет: не хочется никого обижать , но творчество о. Олега и имущество уральца на сии кресты мало похожи. Агния, а Вы выложите фото своего рукоделия, если конечно хоть каким-то умением обладаете. Очень хочется написать комментарий. "Не хочется обижать, но корявый крестик вышивки Агнии мало похож на изящество рисунка фабричной ткани".
Агния: Савл , не хочется выкладывать вообще ничего корявого. А комментарий про кресты я стерла. Мир? Савл пишет: "Не хочется обижать, но корявый крестик вышивки Агнии мало похож на изящество рисунка фабричной ткани Без проблем . Комментарий принимается .
Савл: Агния пишет: Мир? Мир.
Сергий Савчук: Читал, что кресты делятся по своему ношению на два вида, нательный, который всегда на православном и не должен сниматься. Отсюда на нем нет изображения Спаса. Крест - символ, а Спаситель образ и если его носить скрыто, под одеждой это приравнивается к амулетам, оберегам и прочей ереси. Кто муже православный может зайти в место где Спасу быть неприлично (туалеты, рестораны и проч.) и если на кресте изображение Спасителя то его нужно снимать. А нательный крест снимать нельзя. Поэтому на нательных крестах изображения Исуса Христа нет. Простите Христа ради за мудрование. Сергий
alexa: Сергий Савчук Да, в начале и по ходу этой темы почитайте, была беседа про это.
Oleg23: Сергий Савчук пишет: нательные и те что носятся поверх одежды Нательные и наперстные. Наперстные кресты носят только "служители культа".
Oleg23: http://drevlepravoslavie.f.qip.ru/?1-3-0-00000158-000-40-0 Здесь есть немного. И вот это посмотрите - http://k1000k.narod.ru/
Aleksey: Это мой На обратной стороне плохо видно. Там молитва Кресту Твоему поклоняемся Владыко и святое Воскресение Твое славим.
Гусляк: Интересно, делает ли кто такие кресты? И есть ли они в Москве в продаже?
Oleg23: В Измайлово на "вернисаже". Езжайте в субботу, там есть место где торгуют современным литьем, качество отличное, цены разумные и почти все сделано по старым моделям.
Константин Беляев: Гусляк у нас в СПб такие серебрянные, золотые и медные у Поморцев в Рыбацком есть.
alexa: Гусляк! В Москве можете приобрести кресты в лавке на Преображенке у поморцев, точно такие же есть на Павелецкой у ново-зыбковцев; наверняка, в РПСЦ такие же новые нательные кресты. Однако их делают не потому образцу, что мы увидели выше. Отличие, что сразу бросается в глаза: молитва на обороте другая. Сейчас чаще всего "Да воскреснет Бог" А на старых я как-то больше видел "Кресту твоему поклоняемся..."
Гусляк: alexa пишет: В Москве можете приобрести кресты в лавке на Преображенке у поморцев, точно такие же есть на Павелецкой у ново-зыбковцев; наверняка, в РПСЦ такие же новые нательные кресты. А у поморцев есть из серебра и золота? Или только меднолитые? Oleg23 пишет: В Измайлово на "вернисаже". Езжайте в субботу, там есть место где торгуют современным литьем, качество отличное, цены разумные и почти все сделано по старым моделям. Там только меднолитые или из драгметаллов тоже есть?
alexa: На вернисаже врядли приобретёте из золота-серебра, есть только одно место, где были серебряные мощевики новодельные, сам хотел взять, да продавщица не торгует там уже полгода как, теперь только к зиме появится.
Oleg23: Гусляк пишет: из драгметаллов тоже есть? Только медные.
Гусляк: alexa пишет: На вернисаже вряд ли приобретёте из золота-серебра, есть только одно место, где были серебряные мощевики новодельные, сам хотел взять, да продавщица не торгует там уже полгода как, теперь только к зиме появится... Сегодня был в трех лавках. В Никольском храме на Белорусской мужских крестов не оказалось. Сказали, что привезут к концу недели. На Преображенской у безпоповцев мужских тельников не было почти. Было два вида, но плохого качества изготовления. Видимо по каким-то плохим слепкам со старинного образца. Также был на Павелецкой, попробовал зайти в тамошнюю церковную лавку при Покровском храме РДЦ, но так туда и не смог попасть, калитка в церковный двор была закрыта. Благо был на Павелецкой по делам. Через час попробовал зайти снова и мне снова не повезло. Хотя на ограде висит вывеска с указанием времени работы лавки до 18.00.
Oleg23: На Рогожку съездите, там лавка побольше.
САП: Гусляк пишет: Также был на Павелецкой, попробовал зайти в тамошнюю церковную лавку при Покровском храме РДЦ, но так туда и не смог попасть, калитка в церковный двор была закрыта. Благо был на Павелецкой по делам. Через час попробовал зайти снова и мне снова не повезло. Хотя на ограде висит вывеска с указанием времени работы лавки до 18.00. Нужно во дворе продавщицу покликать, кто-нибудь отзовется и позовут, она еще и в трапезной работает
Aleksey: Гусляк На преображенке немало мужских было
alexa: Oleg23 пишет: Только медные. Ну нет на ваше "нет", только тссс! Спрашивать надо, там, на месте. Есть новоделы неплохие. Мало, да, но интересующимся покажу, где есть. П.с. Кто живёт неподалёку от строительного рынка "Егорка", кажется, на востоке на выезде с МКАД, так вот, там есть ювелир армянской национальности. У него с десяток матриц или как там они называются, старых крестов, мужских и женских, разного размера. Делает на заказ. Любого металла. Кому интересно, могу вспомнить, где его телефон у меня записан. Мы ведь толерантны, да, Евгений? Что ж делать, коли таких заготовок я больше ни у кого не видел??
САП: alexa пишет: Ну нет на ваше "нет", только тссс! Спрашивать надо, там, на месте. Есть новоделы неплохие. Мало, да, но интересующимся покажу, где есть. Таких мастеров в Москве много, есть и старообрядцы среди них.
Oleg23: alexa пишет: Мы ведь толерантны, да, Евгений? Но законопослушны, может сдать.
Гусляк: САП пишет: Нужно во дворе продавщицу покликать, кто нибудь отзовется и позовут, она еще и в трапезе работает Так во двор я даже зайти не смог. Все закрыто было ) Aleksey пишет: На преображенке немало мужских было Серебряные были только почти такого плана, но меньше и качества литья не очень. click here alexa пишет: Есть новоделы неплохие. Мало, да, но интересующимся покажу, где есть. П.с. Кто живёт неподалёку от строительного рынка "Егорка", кажется, на востоке на выезде с МКАД, так вот, там есть ювелир армянской национальности. Егорка находится в поселке Малаховка на Егорьевском-Касимовском шоссе.
Гусляк: Старинный крест конца 19 начала 20 века. Клеймо мастера похоже на это
Gleb22256: У меня на тельнике внизу буквы Г Г.
Severo: Gleb22256 пишет: У меня на тельнике внизу буквы Г Г. Гора Голгофа
Gleb22256: А почему на изображенном кресте нет этих букв?
Severo: Gleb22256 пишет: А почему на изображенном кресте нет этих букв? Потому как этот момент не принципиален
Gleb22256: Да? Прям гора с плеч свалилась. Благодарю...
Severo: Gleb22256 пишет: Да? Прям гора с плеч свалилась. Благодарю... Если полистать тему, то там есть кресты без этой надписи
Oleg23: Есть кресты вообще без надписей (особенно древние) и ничего, они и без надписи кресты.
САП: Хорошее дело ходить по кладбищу с миноискателем, потом впаривать найденное олухам и на шею это вешать.
Oleg23: Глупости городишь.
САП: Ага, с покойничка и на шею.
Oleg23: Ты что "копанину" не видал, что такое пишешь?
Oleg23: http://k1000k.narod.ru/3.html
САП: Oleg23 пишет: Ты что "копанину" не видал, что такое пишешь? Видал конечно, но вешать сие на шею, как-то не того.
Oleg23: Да кто же такое повесит, ты о чем?
Сергей Петрович: А шо? Продезинфицировал и... Одному будет противно, второй с удовольствием нацепит. Люди-то все разные.
САП: Ну, как-то с трупа неудобно...
Сергей Петрович: Это порядочному человеку неудобно. А разве музейные экспонаты не с трупов? А в Историческом музее в Москве и вовсе скелет в качестве экспоната... Жуть!
Oleg23: САП пишет: Ну, как-то с трупа неудобно... Большинство копанных крестов как и монеты это потеряшки. После многих лет в земле они так разрушены коррозией, что их никто носить не будет. Посмотри хоть на картинки.
САП: Oleg23 пишет: Большинство копанных крестов как и монеты это потеряшки. Никто это не знает.
Oleg23: САП пишет: Никто это не знает. Профессионалы понимают где копают, на кладбище ли, на городище ли, на дороге ли.
САП: Oleg23 пишет: Профессионалы понимают где копают, на кладбище ли, на городище ли, на дороге ли. Человек мог сгинуть где угодно, а копают - черные археологи с "миноискателями".
Oleg23: САП пишет: Человек мог сгинуть где угодно Да уж, коли не повезет так и в нужнике утопнуть можно. САП пишет: а копают - черные археологи с "миноискателями". А среди них профи быть не может?
САП:
САП: САП пишет: Хорошее дело ходить по кладбищу с миноискателем, потом впаривать найденное олухам и на шею это вешать. Осенью в Госдуме планируется рассмотреть поправки к закону, который приравняет металлоискатели к оружию. Купить их можно будет, лишь имея лицензию. Столичные власти очень ждут этого документа. Дело в том, что на присоединенные с 1 июля к столице территории Москвы, расширившейся до Калужской области, раньше инвесторов двинулись "черные археологи". - Многие уверены: копни здесь лопатой - и будешь богат, - с горечью говорил корреспонденту "РГ" главный археолог Москвы, замруководителя департамента культурного наследия Леонид Кондрашов. - Других ведет сюда просто романтика, ах, как весело искать клады! Нужно как можно быстрее победить эту золотую лихорадку. О том, что болезнь кладоискательства приобрела невиданные прежде масштабы, говорит хотя бы такая цифра: лишь за прошлый год в России продано 2 млн металлоискателей. Историческая же ценность новых земель, говорит Кондрашов, и правда огромна. Наши предки начали заселять их еще в каменном веке, начиная с первобытных стоянок и продвигаясь к более комфортному жилью вместе с цивилизацией. Наряду с мелкими поселениями хранятся в этой земле даже целые города, которые росли-развивались, а затем угасли, как, например, средневековый Перемышль-Московский. Не менее интересна и более поздняя история. Именно здесь в 1812 году здесь наши войска сдерживали Наполеона. А в 1941-м, уже во время Великой Отечественной, на присоединяемых территориях проходили ожесточенные бои, в ходе которых родились легендарные слова: "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва!" Не случайно мемориал Кузовлёво - памятник солдатам двух войн, расположенный как раз на границе Московской и Калужской областей, всегда был "воротами" в Московскую область. Но "черным археологам" на все это наплевать. Варварски вскрыв могилу, курган или любой другой археологический объект, они торопятся вырыть все самое ценное, на их взгляд, и продать через Интернет в частные руки, а по сути - в безвестность. Вот почему планируется увеличить ответственность и за сами "черные раскопки". Сегодня за них грозит штраф в 1,5 - 2 тысячи рублей, либо уголовное наказание до 3 лет. Размеры и сроки предлагается увеличить, на сколько - еще обсуждается. Но для этого "черного археолога" надо сначала поймать, и сделать это должны полицейские. Потому МВД обратилось в департамент культурного наследия Москвы с просьбой сделать памятку для сотрудников правоохранительных органов. По словам Кондрашова, в ближайшие месяц-два такая инструкция будет готова. С ней в руках сотрудники правоохранительных органов будут понимать, где ребята просто "роют колодец" на лужайке, а где делают подкоп под историю, грабят археологический памятник. Впрочем, признается главный археолог, они готовы даже сотрудничать с некоторыми кладоискателями, если это способно оградить археологические памятники от разграбления. И в самом деле, почему не вовлечь молодых людей в организованные раскопки? Им интересно, и делу польза, ведь, как известно, в любой археологической экспедиции лишних рук не бывает. Волнует экспертов и другой вопрос: а что будет, когда начнется массовая застройка присоединенных территорий, не утратим ли мы в котлованах под ножом бульдозера бесценные археологические памятники? - В Москве контролировать ситуацию легче, - рассказывает "РГ" Леонид Кондрашов. - Здесь для земельных участков существуют градостроительные регламенты, мы знаем, где, какая находка может ожидаться. Когда застройщик заявляет о намерении выйти на площадку, оперативно даем ответ: можно ее осваивать или нужно подождать, когда сначала поработают археологи. Сейчас эта норма распространилась и на присоединенные территории: любое строительство возможно лишь после согласования с нашим департаментом. И все-таки здесь ситуация сложнее. Инвентаризация новых территорий с точки зрения археологической ценности продлится до 2016 года. И только после ее завершения новые территории распределят по зонам: где можно вести капитальное строительство, а где только сельское хозяйство. А как у них? В Турции работающий металлодетектор (а он излучает мощное электромагнитное поле) засекается со спутника, и информация поступает в полицию. Если прибор включен на территории памятника, то туриста и руководство отеля сначала предупредят, а при повторном срабатывании прибора (даже на пляже) наложат штраф в 1,5 тысячи долларов. Третья попытка включить металлоискатель грозит его изъятием и депортацией из страны. http://www.rg.ru/2012/07/19/metalloiskatel.html
Сергей Петрович: В Турции работающий металлодетектор (а он излучает мощное электромагнитное поле) засекается со спутника, и информация поступает в полицию. Если прибор включен на территории памятника, то туриста и руководство отеля сначала предупредят, а при повторном срабатывании прибора (даже на пляже) наложат штраф в 1,5 тысячи долларов. Третья попытка включить металлоискатель грозит его изъятием и депортацией из страны. Молодцы!!!
Oleg23: САП пишет: "Осенью в Госдуме планируется рассмотреть поправки к закону, который приравняет металлоискатели к оружию. Купить их можно будет, лишь имея лицензию" Стараются люди, создают рынки: нелегальной продажи металлоискателей и коррупционных услуг, заодно рабочие места для разрешальщиков и проверяльщиков.
Катерина: А без металлоискателя весело взлетаешь на воздух в собственном огороде. О чем думают, во многих местах до сих пор мины лежат...
Severo: Oleg23 пишет: Профессионалы понимают где копают, на кладбище ли, на городище ли, на дороге ли. Знают...и копают чаще на кладбищах. Уже не существующих.
Сергий Савчук: Катерина Сестрица, упаси вас Господь, самостоятельно на огороде мины искать. Если есть подозрения на наличие боеприпасов не медленно обратитесь в милицию или полицию (не знаю где Вы живете). А меня простите Христа ради.
Келевей: Подскажите, пожалуйста, у кого в Москве можно заказать или приобрести готовый женский нательный крест из золота?
Oleg23: Могу порекомендовать ювелира. Но он не старовер.
Келевей: Мне подошел бы и не старовер, раз особого выбора все равно, как я понимаю, нет.
Oleg23: Напишите в ЛС как Вас звать-величать и я Вам дам телефон.
myhail: Где можно заказать такой крест, изображэние которого дал and 19.10.07 00:43
mihail: Дуйте на Преображенку. В лавке и золотые и фигурные имеются.
Александра: Может кому будет интересно. Нательные кресты, есть разные и золотые и серебряные, любых размеров: http://jeweller-oniks.umi.ru/katalog/litye_natel_nye_kresty_latun/
Сергей Мизов: Келевей пишет: Подскажите, пожалуйста, у кого в Москве можно заказать или приобрести готовый женский нательный крест из золота? Чем вас не устраивает тот что есть ?
Tusker: Некогда (а именно в прошлом году) в Москве в лавке на Новокузнецкой (РДЦ) приобрел крестик серебряный (производство Сидан-Контракт). Только сейчас посмотрел детально - вместо "и да бежат от лица Его ненавидящии Его" написано "и да бежат от лица Его ненавидящаго". Смысл полностью меняется. Я правильно понимаю, что это косяк?
Толяныч: Казнить нельзя помиловать, примерно тот же смысл. В любом случае ощутимый перегиб граничащий с кощунством. Лучше подточить напильничком это последнее слово. Пусть лучше без этого слова будет молитва, чем с подобным выражением иного смысла. А РДЦ замечание, что не могут контролировать свою продукцию.
IOOI: Друг нашел в огороде,может кто-нибудь прочтет что написано:
Сергiй Аветянъ: К сожалению не понимаю, что написано. А можно на лицевую сторону взглянуть?
Александра: Обновленная коллекция старообрядческих крестов: http://jeweller-oniks.umi.ru/staroobryadcheskie_kresty/
Алексий: Можете кто нибудь охарактеризовать эти два вида крестов? какой из них более каноничен с точки зрения старого обряда? У одного наверху Плат с изображением Исуса,а у другого бог Отец. Ну а прочее одинаково. Различаются ли они по возрасту изготовления? Или отливаться могли в одно время?
Алексий: Ну неужели никто не знает ничего про эти формы креста?Ну они хоть старообрядчскими согласиями принимаются? ИЛи их никонияне отличали в 19 веке? Кто отливал то такие формы, может кто скажет? понятно, то и те и другие могут их принимать ибо там все по канону. но хотелось бы знать , кто отливал.. может кто копал сию тему? и были ли различия в этих двух вариантах? какой из них более традиционен?
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Кто отливал то такие формы, может кто скажет? Если коротенько, то вот выдержки из статьи одного никонианского попа. Всё (по ссылке можно и не читать, т.к. он довольно неуважительно отзывается о старообрядцах. Однако по сути Вашего вопроса всё изложено верно. От себя добавлю, что на обратной стороне старообрядческие кресты всегда украшены бурным цветением (процветшесть ушла на оборот). Современное никонианское литьё часто пренебрегает этой немаловажной деталью.Меднолитые старообрядческие кресты: титла и надписания Разнообразные старообрядческие кресты при всём сходстве между собой (на первый взгляд кажется, что они отличаются только по размеру) различаются, прежде всего, своей принадлежностью к разным старообрядческим согласиям. Это различие определяется типом навершия, в котором иногда размещается Нерукотворный Образ Спасителя, а иногда изображение Господа Саваофа. Как известно, стаpообpядчество очень недолго представляло собой единое движение и очень скоро раскололось на несколько десятков толков и согласий, часто враждующих друг с другом. Поэтому и литые кресты, о которых идет речь, имеют некоторые различия. Так, на крестах старообрядцев поморского согласия никогда не обнаруживается изображение Святого Духа «в виде голубине». На поморских крестах и крестах, имевших также хождение в среде близких по идеологии к поморцам стаpообpядцев-федосеевцев, изображение Господа Вседержителя заменяется Неpукотвоpенным Образом Спасителя и никогда не присутствует надписание IНЦИ – Iсус Назоpей, Царь Июдейский. Споры о том, следует ли поклоняться Кресту, если на нем изображена «пилатова надпись», возникли в старообрядчестве с самого начала раскола. Архидиакон Соловецкого монастыря Игнатий, автор нескольких распространенных в старообрядчестве полемических сочинений, в Челобитной царю Алексею Михайловичу, а затем в книге «Писание священнодиакона Соловецкаго Игнатия на отступники никонияны обличительно о написании титлы на кресте Господни» категорически отвергал форму надписи IНЦИ. Игнатий требовал писать на крестах буквы IХЦС (Iсус Христос Царь Славы). Противником Игнатия выступил Соловецкий иеромонах Геронтий, не менее авторитетный публицист и апологет старой веры. Он изложил свои возражения в своем «Ответе священноинока Геронтия к востязающим мя...» В результате конфликта Игнатий вынужден был покинуть Соловецкий монастырь. С 1666–1667 г. начинаются его двадцатилетние странствия по Русскому Северу, закончившиеся гибелью в знаменитой Палеостровской гари. После ухода Игнатия в обители оставались его сторонники. В марте 1669 г. один из самых радикальных лидеров соловецкого восстания Фаддей Бородин возглавил уничтожение крестов с надписанием IНЦИ. Долгое время защищали «пилатовы титла» последователи другого дьякона Феодосия Васильева, составившие особое согласие федосеевцев; известны полемические сочинения известных деятелей этого согласия Игнатия Трофимова и Алексея Самойлова, защищавших титла. В течение многих десятилетий вопрос о пилатовом титле обсуждался в старообрядчестве, главным образом, среди беспоповцев, пока федосеевцы не согласились вслед за поморцами и филипповцами отложить поклонение Кресту с пилатовым титлом. Поповцы исторически мало участвовали в этой дискуссии, они считали приемлемыми оба варианта титла, не находя ни в одном из них никакой ереси. К концу 18 столетия большая часть федосеецев согласилась с поморцами в отрицании «пилатова надписания». Меньшая часть, верная основателю толка Феодосию Васильеву, признает только кресты с титлом IНЦI; эти оставшиеся в меньшинстве последовательные федосеевцы образовали обособленное согласие, названное титловщиной. [...] В навершии поморских крестов всегда изображается Нерукотворный Образ Спасителя с соответствующим надписанием, ниже которого находятся изображения двух Ангелов с покрывалами в руках, которые как бы спускаются к Распятому Христу. Ниже Ангелов обычно располагается надпись ЦАРЬ СЛАВЫ. На крестах других старообрядческих согласий на месте Нерукотворного Образа находится поясное изображение Господа Вседержителя в звездчатом нимбе и с надписанием ГДЬ САВАОФ, окруженное облаками. Ниже средней перекладины креста обычно записывается тропарь: «Кресту Твоему покланяемся, Владыко, и святое Воскресение Твое славим». [...] На большинстве меднолитых крестов ниже адамовой головы находится изображение некоего куста, который должен изображать то самое трехсоставное древо, из которого был изготовлен Животворящий Крест. На лучших поморских крестах это древо превращается в цветок, окруженный яркими многоцветными эмалями. Вероятно, это изображение древа познания добра и зла, которое, как известно, было «хорошо для пищи, приятно для глаз и вожделенно». никонианский протоиерей Михаил Воробьев http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/kiotnye_mednolitye_kresty/
Сергiй Аветянъ: Вот ещё одна любопытная статья на эту тему: http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/kiotnye_mednolitye_kresty_2/ Думаю, что Вы найдёте в ней ответы на свои вопросы. (Если, конечно, не ищете какой Крест "самый пресамый" и "единственно правильный")
Алексий: Благодарю вельма. То, что я и искал. То есть, как раз тут два те креста, которые сравниваются. Ответа я прямого не получил, ибо получается,что оба старообрядческие,но разных толков. Белокриницкое, по коему я крещен, правда не попадает в эти два деления, если я правильно понимаю. :) Тот, что поменьше, который поморский без пилатовой надписи сзади имеет узор цветочный. без надписей. а тот, что с пилатовой надписью большой, сзади изображение креста имеет и надпись канона кресту - крест -хранитель всей вселенной и т.д., и звезды по всему полю. Сейчас еще по ссылкам вашим пойду почитаю. Всех вам благ. Спаси Христос за помощь.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Спаси Христос за помощь. Во Славу Божию
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Белокриницкое, по коему я крещен, правда не попадает в эти два деления, если я правильно понимаю. В поповстве вопрос о навершии креста так остро не поднимался. Принимались и и те и те варианты. Полагаю, многое здесь решали местные особенности и личные предпочтения. Например, у мня дома все кресты поморского типа (с образом Спаса Нерукотворенного и надписью "Царь Славы"). С моей точки зрения это гораздо более каноничный вариант, ибо 18. Бога никтоже виде нигдеже: единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда. (Св. Евангелие от Иоанна 1:18) а 9. Исус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Св. Евангелие от Иоанна 14:9) Надпись "Царь Славы" тоже крайне важна, так как она смещает акцент с казни на Воскресение.
Алексий: Ну да. Саваоф мне тоже, судя по его описаниям в Библии, не очень то под роль Бога как доброго Отца видится. :) Более на карателя смахивает, прости Господи. Царь Славы и на большом есть. но рядом. Сама надпись как бы верная про царя иудейского и Исуса Назарянина. Вот только она по русски.а не было русской надписи на табличке. Тогда уж надо было бы на трех или на каком то одном писать из трех. Или вообще отойти от такой правдоподобности, как поморцы. Что мне ближе как русу. Жаль, что больших я поморских не видел,только 30 см, вместо 35,тот,что с Саваофом. На сайте,где отливают кресты цене подивился. Проще старый купить, дешевле будет. А новые все равно хуже. Нет такой четкости литья. Видно,что форму слепка со старого сняли,а не доработали. А какие цены у никониан, я когда в их магазины зашед, вообще чуть не упал. Причем, деревянные. от 10 до 40 тысяч. Три креста и машину можно купить. :) Удивительно, при современной то технологии, да такое качество плохое и такая цена высокая. китайцам надо подбросить идею Пусть они льют. Будет и дешево и красиво.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Сама надпись как бы верная про царя иудейского и Исуса Назарянина. Натурализм здесь неважен. Если посмотреть историю ставрографии, легко заметить, что в первом тысячелетии практически невозможно найти осьмиконечного голгофского креста (лазаревский крест). Крест выражал именно идею животворящего креста, оттого и процветшесть и отсутствие Христа на кресте. К документальности стали стремиться уже ближе ко времени господства доктрины жертвы. Сравни, например, эмблему ордена иезуитов в её начальном варианте и в нынешнем. Ничего кроме колючести и пыточности в ней не осталось. Тоже произошло и с крестом. Надпись "Царь Славы", как раз упраздняет эту ненужную документальность и поклоняние казни. Алексий пишет: Жаль, что больших я поморских не видел,только 30 см Могу сфотографировать тот, что у меня в домашнем иконостасе. Алексий пишет: Проще старый купить, дешевле будет. Тут есть ещё один приятный аспект. Каждый раз когда приобретаешь на "вернисаже" старый крест, такое впечатление, что из плена его вызволяешь. Алексий пишет: Будет и дешево и красиво. Если лить будут из хорошей бронзы - дёшево может не получиться
Алексий: Могу сфотографировать тот, что у меня в домашнем иконостасе. сделай милость. Тут есть ещё один приятный аспект. Каждый раз когда приобретаешь на "вернисаже" старый крест, такое впечатление, что из плена его вызволяешь. да уж. особенно когда видишь рядом для сравнения положенные сигаретные пачки рядом. Для масштабу.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: сделай милость. К сожалению, погода пасмурная, а дополнительного света нет. Так что резкости нет (со вспышкой не снимал, чтобы не бликовало). Но дабы не тянуть выложу плохие фотки (потом заменю, если не забуду). Малые кресты: Большие кресты: (Все доски для нашего иконостаса делал упокоившийся недавно Владимир Баранцев. Царства ему Небеснаго. Теперь осталась такая вот добрая память о нем. Крайние доски высотой 0.6 м. сделаны узкими, специально для врезок. Мы их решили не левкасить, просто пропитали рыбьим клеем). (А этот крест я приобрёл в Кёнигсберге. Хорошо видно, что какой-то любитель натурализма пробил Спасителю руки, вероятно, чтобы удобнее было крепить крест. Так что "благочестивое" христораспинательство живо и по ныне...)
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Проще старый купить Вспомнилось по случаю, что иногда и покупать не надо. Знал раньше одного попа, который своим прихожанам, или новокрещёным и так старые кресты подарить мог. Служит он в местах ранее староверских, да ныне обнищавших. Молодёжь бабкины да дедовы кресты выбрасывать или барыгам отдавать пока стесняется, а "в интерьере" ими тяготится. Вот и сносят к попу, чтобы он ими как лучше распорядился. Вот такое у нас староверие ныне... С другой стороны, поскольку поп человек хороший, да милостивый, он сими крестами тем христианам помогает, у кого в них нужда есть (по крайней мере раньше так было, а как сейчас - не вем).
Алексий: что какой-то любитель натурализма пробил Спасителю руки, вероятно, чтобы удобнее было крепить крест. Да. ум изощренный. До такого я б точно не докумекал бы. Ну насчет вашего знакомого, к сожалению я проживаю далеко от вас. Да и вряд ли у него постоянно есть в наличии. Это ежели к случаю. Один, что на моем фото я купил. Второй у знакомой взял для фото сравнить. С предстоящими бы конечно хотелось бы найти не затертый шибко. Или поморского типа большой. Тот, что с надписью ИНЦР у меня есть.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: С предстоящими бы конечно хотелось бы найти не затертый шибко В Москве такая возможность есть. На "Вернисаже", если повезёт, можно очень хорошие кресты найти. При наличии средств, так и с несколькими эмалями, хотя сам я сейчас предпочитаю резные процветшие кресты. Или писаные. А тут при определённом навыке, да оснастке можно и самому расстараться. Мы, например, для богослужения на дубовой доске таковой прозябший крест вырезали. Возможно, для большей наглядности нужно бы заглубление и лицо в разные цвета изукрасить, но пока на этот счёт определённости нет.
паломник: and пишет: Еще бабушка говорила :"Это наш крест.Наш !"
Агния:
Severo: У меня такого же размера, только без эмали. Только он на полочке стоит, т.к. большой очень для ношения))
Агния: Severo ,
Агния:
Женя: Искал в интернете качественные кресты и набрел на пару сайтов с прекрасными (и очень дорогими) работами. Смутили венцы над ушком, которые символизируют троицу. На большинстве крестов, которые я видел, их, естественно, три - как на старом мужском кресте справа, а у этих сверху два и снизу один. С другой сторны, как я понимаю, это необязательный элемент, раз встречаются такие как женский справа - у него венцов нет совсем. Я искал старые кресты с двумя венцами для сравнения, но по старым непонятно, то ли это такой дизайн, то ли верхняя часть стерлась, или откололась. Нарушен ли современными мастерами канон? Особенно смущает роспись на большом - снежок и кремль - допустимо ли? Та же картинка побольше: http://i63.tinypic.com/2myaxzl.jpg. Еще интересуют кресты подобного толка, можно ли их носить:
alexa: Крест древнего века, непонятно какого (90% вероятности даю, что не раньше самого начала 18 века. С вероятностью 50% - не позднее самого конца 18 века). Однозначно русский. По совокупности, как говорится, факторов, возможно, крест принадлежал т.н. "некрасовскому" казаку. Но не настаиваю. "Специалист", проводивший раскопки, полагал, что "ну, наверное, генуэзский или кто его знает"... (маленькие полустёртые буковки "учёные" читать не очень любят). Поэтому размещу тут. Извиняюсь за качество фотографии. Фотокамеры хорошей нет у меня. Крест найден на Таманском полуострове Краснодарского края. Поскольку качество не очень, поясняю. На верхней четверти креста хорошо читаются славянские буквы "ЦI" (царь иудеев, понятное дело). Возможно, под титлой. На "ЦС", вроде, не похоже, т.к. буква "С" в надписи слева "IC" однозначно написана как "С" с длинными горизонтальными концами, а сравнить с буквой "С" из правой надписи "ХС" не представляется возможным, т.к. "ХС", как назло, полустёрты. На левой стороне креста буквы "IC" (без титлы). На правой стороне креста буквы "ХС" (полустёртые, но угадываются). На нижней стороне креста буквы в 2 строки одна над другой. Верхние буквы "ИI". Нижние буквы "Ка". Все буквы обного размера. Понятно, что написано "НИКА" в форме "ИIKа" (буква "а" так и написана, понятное дело, но размером с остальные буквы).
alexa: Оборотная сторона креста Надписей на обороте нет. В каждой четверти креста расположена фигура в виде капли, ориентированной по соответствующим осям креста (т.е. фигуры так же образуют "крест"). Фигуры-капли расположены острыми концами к центру креста, соответственно, широкая закруглённая сторона капель вписана по размеру в крайние стороны соответствующей четверти креста. Капли оставляют свободной центральную часть креста (не доходят до центра креста). В центре же креста расположена четырёхконечная звезда, приближающаяся по форме к фигуре "ромб". Да. Кольцо креста плоское, с круглым отверстием диаметром примерно 2,5 мм. Сам крест (без верхнего кольца) примерно 3,5х2,5 см.
alexa: Не помню, но, вроде, не выкладывал здесь ранее. Мощевик. Современная копия. Оборот
alexa: Другой мощевик. Также современная копия. Оборот:
alexa: Видимо, киотный. Видимо, часовенных. Что интересно, с титлой в форме INЦН
alexa: Верхняя часть. Господь Вседержитель в лучах на облаках.. Дух Святой в виде голубя. Ангелы Господни. ЦарьСлавы. INЦН. Сын Божий.
alexa: Оборотная сторона Надпись: "Крест хранитель всей вселенный крест красота церковная крест царем держава крест верным утверждение крест ангелам слава крест бесом язва Вокруг креста - Сын Божий, Царь Славы. "инци" нету.
alexa: К слову. По этому кресту понятно, как староверы, скажем, кержаки, прикладывались ко Кресту. К левой ступне. К левой стороне груди. К голове Спасителя.
Severo: alexa пишет: По этому кресту понятно, как староверы, скажем, кержаки, прикладывались ко Кресту. К левой ступне. К левой стороне груди. К голове Спасителя. Гадание по бликам?
alexa: Severo пишет: Гадание по бликам? нет, визуально определяемые значительные локальные потёртости рельефа поверхности креста, произошедшие вследствие частого контакта с агрессивно-кислой средой, если сказать по-научному. куда прикладывались губами - там сильно потёрто от времени.
alexa: Severo пишет: Гадание Да. Если интересно отличие поморцев от часовенных. Часовенные, естественно, не дерзали образ Господа Саваофа лобызать. На поморских же и гуслицких крестах того же назначения - киотных, престольных - образ Нерукотворный - к нему прикладывались.
alexa: Вопрос про нательные женские кресты; крест, естественно, древлеправославный. Увы, верьте на слово. Фотокамера очень плохая, а крест очень маленький. На лицевой стороне: "ЦС IС ХС СБ Распят Бысть" Вопросов нет. А вот под основной перекладиной надпись нечёткая. Возможно ли "На Лобно МСТЕ"? Или что другое? На обороте. Думал, как положено "Крест хранитель всей вселенный крест...", Ан нет. Прочёл: "Истинный Крест Святый (...неразборчиво) благослови От Креста (?) И сохрани..." Это в каком согласе так молились?
alexa: К предыдущему сообщению. Я ж говорю: фотографии нательного женского креста не очень качеством. Но какой крест был - понятно. Надписи - см. выше. Что означают, науке, похоже, неизвестно. А предание умерло с его носительницами. Оборот с надписями не знаю какой молитвы кресту:
Саныч: Внешне выглядит как обычный, женский, старообрядческий
alexa: Саныч пишет: обычный, женский, старообрядческий Так и есть. Но на обычных женских старообрядческих с середины 19 века точно, - молитва "Кресту Твоему поклоняемся" или "Да воскреснет Бог". Это если говорить про процентов 90 "доступных" для "изучения" крестов. Тут же.... Сейчас ещё раз гляну, что разобрать смогу. Вот. "Гспедн(е?) Крест (е?) Святый (неразборчиво) благослови Кресте (христьянам?) Стань (или Святый)..." Вот такая интересная этнографическая подробность
alexa: Severo пишет: Гадание Ну, левую ногу, ступню, целуют образу Спаса на кресте и нынешние безпоповцы. Левую сторону груди и голову... Видимо, к ним прикладывались ранее поочерёдно, как говорится, снизу вверх в три прикладывания. Сообразно степени грешности/замирщённости и положению в иерархии согласа того, кто прикладывается. Видимо, так было.
alexa: Старообрядческий напрестольный. Весьма распространённый во всех областях России. Изначально - поморского литья. В конце 19 века такие литые кресты присутствовали даже во многих новообрдных церквах. У нас в районе точно такой же используется в качестве надвратного над главным входом никониянской церкви Рожества Христова.
alexa: Много современного древлеправославного медного литья в часовне при музее Андрея Рублёва в Москве. Там по большей части копии дореволюционного московского медного литья. Мужской нательный крест вот сфотографировал: На обороте: "Да воскреснет Бог и разыдутся врази его". Ниже тот же крест, но профессионально сфотографированный. Из каталога интернет-магазина (правда, "нет в наличии"): Видно, что матрица такого креста у современных литейщиков - одна и та же. "Битая" в местах, где "НИКА".
alexa: Крест древлеправославный. Скорее всего, часовенных. Вверху - обоеручно благославляющий Господь Саваоф. Ниже - Дух Святый в виде голубя. Присутствует титла INЦИ. Крест - кивотный.
Иван: Мой крест (безпоповского толка) врезан в деревянную оправу. Отличие от поповских толков - на концах большой перекладины нет иконок или луны и солнца. Крестик нательный, серебряный, изготовил из медали "За отвагу" моего деда погибшего в 1943 году. Вес 28,4 гр. По старообрядческим канонам в ювелирной мастерской. За работу "содрали" 4т.р.
Иван: and пишет: Если возможным давайте фото-снимки Крестов истинно староверских! Твой крестик из-за прилепленных финтифлюшек не может считаться "староверским".
Иван: Женский старообрядческий нательный крестик. Купил у "черных копателей"... подарил старообрадке Нине Ивановне Дубошеной. picture upload
Иван: Мой друг-старообрядец (скажу так - выходец из нашей среды) резчик по дереву. Вырезал мне нательный крестик по моей просьбе. Материал кипарис, привезен с Афона.
alexa: Иван пишет: Отличие от поповских толков - на концах большой перекладины нет иконок или луны и солнца. Что нет луны и солнца - это не "отличие от поповских толков". это исключительная особенность "часовенных" и прочих "кержаков" от Камы, Урала и восточнее. Как по Вашим словам выходит, также и у Спасовцев нет луны и солнца на распятии. У безпоповцев европейской России (см. литьё Выга, московских безпоповцев и прочих подражателей) - луна и солнце на литье присутствует обязательно.
Саныч: Беглопоповский крест с ИНЦИ и Саваофом Часовенные - бывшие беглопоповцы А спасовцы в массе так не особо разборчивы были, крестились и венчались у никониянских попов и числились по описи синодальными, на чистое житие выходили в старости, после либерализации в конце 19в. стали выписываться из «православных» и организовывать общины, распались на два крупных согласа и много мелких
Иван: alexa пишет: У безпоповцев европейской России (см. литьё Выга, московских безпоповцев и прочих подражателей) - луна и солнце на литье присутствует обязательно. Может и так. Ведь не в каждой местности были центры литья.
alexa: Иван пишет: Может и так. На самом деле Отличие от поповских толков в показанном Вами распятии не в отсутствии луны и солнца по сторонам Христа. Вот чисто поповское распятие из Гуслиц. Нет ни солнца. ни луны. Есть Господь Саваоф, и есть Дух Святый в виде голубя. Единственное принципиальное отличие от литья Вашего согласа и от литья часовенных - в том, что у поповцев Московской губернии (Гуслицы) присутствуют выше перекладины креста вот такие вот серафимы-херувимы, как на нижеприведённом фото (фото с просторов интернета): И осторожно предварительно вправе мы сделать такой вывод: - поскольку кержаки-беглопоповцы Поволжья, Прикамья и Урала (частью ставшие в конце 19 века часовенными, частью ставшие в 20 веке РДЦ, частью примкнувшие в 1860-х к "австрийцам" - РПСЦ), имеют в прошлом единые корни с прочими беглопоповцами, то и отсутствие луны и солнца на приведённом Вами распятии и на приведённом мной распятии объясняется заимствованием такой традиции от беглопоповцев (см. также другие сходства, напр., наличие титлы INЦИ, изображение Саваофа и голубя). Ну а Спасово согласие приняло вариант распятия от тех же кержаков (возможно, от насельников Иргизских монастырей).
Иван: alexa пишет: наличие титлы INЦИ, Да, по этому титлу были большие споры.....
alexa: Крест Распятие с Предстоящими. Московское литьё. Под "Выг". Интересно тем, что на обороте креста - не райские кущи, как обычно у поморцев. А орнамент из повторяющихся в шахматном порядке узоров в виде стилизованной восьми-лучевой звезды (Богородичной) и четырёх-конечного равностороннего креста с заострёнными ("заточенными. что ль) под 45 градусов концами.
alexa: Вот, собственно. такой интересный оборот:
alexa: Иван пишет: крестик из-за прилепленных финтифлюшек не может считаться "староверским". Это да. "осовремененные" крестики, даже продающиеся в церковных древлеправославных лавках - не всегда являются собственно крестами нательными. Именно из-за перенятой у никониян "страсти" к финтифлюшкам - к украшательству того, что и так красиво в своей строгости. Но это лирика. А вот лучше поглядите на истинно древлеправославные кресты. Вот этот - ребёнка/мальчика/парубка
alexa: Вот ребёнка/девочки/девки: Как видим, всякое узорочье-украшательство есть только на девчачьем крестике.
alexa: Женский крест
alexa: Ну и мужской крест. Самый, понятно, строгий.
Иван: Вот такой наперсный крест (и Псалтырь) достались мне от прадедов. Что можно сказать о нем?
alexa: Иван пишет: Что можно сказать? Псалтырь печатный, если верить "присловию" - при Николае I Павловиче. Или поздняя перепечатка (древлеправославне, как известно, и переписывали, и перепечатывали святые книги и душеполезные книги один-в-один с древним оригиналом). Если "верить" белой бумаге - это уже после 30-х годов 19 века. То есть конец правления Николая Павловича. Крест - не встречал таких. Стало быть - точно вашего согласия. Не поморский, не беглопоповский, не "австрийский". Судя по "качеству" выполнения мелких деталей - тоже 19 века. Точно не 18-го. Верхняя деталь, в которую гайтан продевается - похоже, на штифте-шарнире. Такие видел только на мощевиках - крестах из 2-х створок. Интересный крест. Главное - что ваш на протяжении веков. И бережно хранимый.
alexa: alexa пишет: Крест - не встречал таких Ну так и кстати. Давно хотел выложить тут фото весьма интересного русского креста. Вроде, християнский. Вроде, 19 век. Но не древлеправославный, что ль?? Вид креста - вообще не пойми какой. Итак: На обороте - "Помилуй мя Боже по велице [й милости Твоей]": На "лицевой" части креста - крест без верхнего вертикального конца. В верхнем ромбе над крестом - свастика без одного из загнутых концов. Справа-слева - IC XC. Снизу - МЛ. Но не пойми чей - такой?
alexa: Далее поехали. "Мой". Беглопоповский. Конец 19 века. Простой. Вверху - ЦРЬ СВЫ. По правую руку - IC. По левую - ХС. Под основной перекладиной креста - НИ КА Подписаны копие и трость. Внизу - МЛ РБ. Обратная сторона - чистая. Без молитв. Без изысков крест. Работа явно не "заводская".
alexa: Вот и славно. В сию и подобные темы голубым незабудкам и прочим нехорошим посетителям сего форума, - Слава Богу! - ходу нет. Поэтому, уважаемые соратники, продолжаем спокойно и с благоговением без еврейских визгов, как на "голубых" страницах сего форума, разсуждать о более интересном. Итак, понимаю, что про "непонятные" кресты разсуждать даже в нынешние "предпоследние" времена - рано ещё. Чуть понадеемся ещё на нескончаемое Божье терпение к нашим грехам. Ладно. Я вот про что. Все заметили. как трудно фотографировать на цифровой "формат" "предметы культа", на самом деле "намоленные" что ль, как правильно сказать после испоганивания сего термина никониянами - не знаю пока. В общем. не так-то просто "дают" себя сфотографировать в хорошем разрешении в чётком формате истинно святые вещи. (см. два "моих" последних сообщения. Оборотную стороны кресты дали сфоткать легко. Даже сто лет как не ношенный крестик со свастикой. А вот "лицо" своё кресты - постарались спрятать. И обоим крестам это удалось... Они "победили" даже авто-фокусировку эл. камеры с весьма немалым числом много-легионным "пикселей на дюйм". И "договорились" с авто-zoom'ом: не так близко, дружок...! Ух ты. поди жь ты. Видимо, в т.ч. и поэтому ещё со времен появления фотографической первой техники, в настоящих церквях повесили распоряжения (висят. где надо, до сих пор: СЪЁМКА ЗАПРЕЩАЕТСЯ). Ох, не зря сие распоряжение. Какие умные наши предки были-то. Ну, стало быть, в печаль-отчаянье не впадаем. Всё идёт своим чередом. Как глаголели пророци и православные наши мужи праведные. Да. И, кстати. Вот в моём 135-м сообщении здесь выше. Где мужской поморский крест. В хорошем качестве с лицевой стороны сфотографированный. В отличие от сфотографированных за секунды до этого "детскими" и женским крестами. Видно это по фото и я подтверждаю: мужской крест - не ношеный. Откуда-то "со складов" ещё тех времен. Не потёртый (если с материальной стороны подтверждение нать). Итак, пока в первом приближении вывод такой: берегите свои кресты-иконы. Это - часть ваших християнских родов-семей. Что, ясное дело, знали наши предки. Только не до всех нас, сирых и убогих разумом. смогли донести.
alexa: Иван пишет: За работу "содрали" 4т.р. Очень хорошо и приемлемо. Делай как можно больше по той восковке, что есть у них или у тебя - по тому "лекалу" древлеправославному. Потому что даже среди ювелиров в последние 20 лет - деградация. Я столкнулся с таким: что могли сделать ещё недавно - новое "поколение" ювелиров любой национальности - утратило такие навыки. И "хозяева" образов древней "пластики" х крестов в основном - "слепки" - восковки древлеправославных крестов куда-то припрятали. Короче, почти везде (особенно заметно в скорее деградирующих много-миллионных городах) древлеправославные большие кресты с мелкими "деталями" и надписями полускрытыми мелкими - лить перестали.
alexa: Иван пишет: Что можно сказать А вот для "кабинетных" историков ещё и что по "твоему" Псалтырю сказать надо и очень даже можно: Павл пишется через "ижицу" - почти как "Пауль" звучит) Шутка. Близко к "Паил/Пайл" сие имя звучит, что ль получается. А серьёзно. Через "ижицу". Если верить старо-печатному шрифту (широко распространённого "произведения - Псалтыря) середины 19 века. На многих иконах ("отреставрированных") почему-то "ижицу" на "ук" или даже "оник" переправляют в имени ап. Павла.
Иван: alexa пишет: Потому что даже среди ювелиров в последние 20 лет - деградация. Недавно познакомился с кузнецом из Сызрани. Давно занимается литьём икон и крестов. Изготавливает с образца заказчика. В том числе с эмалью. Материал или его или заказчика. О ценах не спрашивал, телефон есть...
alexa: Иван пишет: Недавно познакомился с кузнецом из Сызрани. Давно занимается литьём икон и крестов. Изготавливает с образца заказчика Да, дело нужное. Вот пример. Что в крупных городах пропали имевшиеся ещё 10-15 лет назад мастера и увезли (унесли) с собой восковки - матрицы. Был сделан в 2010 году. Сейчас у них же и восковок таких нет. И мастер тот куда-то запропал. А артель (правда. неправославных. но Бог с ними) всё та же в целом. Вона. Тот мастер - тогда ещё - заморочился даже с вырезанием полускрытых надписей по "периметру" - по ободку - оборотной части креста. Если приглядеться, там написано по всему ободку. Потом прочитаю. Не ночью. Вот оборот:
alexa: И замечание к разговору, как "не дают" себя предметы "культа" фотографировать. Серебру, похоже, глубоко всё равно, кто на него смотрит. Этот крест очень хорошо на фото со всех сторон получается. Либо, второй вариант. Что "душа" у креста появляется только либо со смертью хозяина (а хозяин этого новодельного креста - я - жив пока). Либо, третий вариант. Что в самые распоследние времена (кощунственно такое предположить, но попробую) кресты не "работают" новодельные. Хотя с этим 3-м вариантом я б поспорил. Когда меня врачиха-вредительница года 3 назад пыталась "зарезать" на операц. столе и сначала с шеи крест сей пяталась снять, он ей хорошо по рукам дал. Ведьма аж отскочила. В общем, тут ещё думать и думать.
Чижевский: Дурилко пишет: На многих иконах ("отреставрированных") почему-то "ижицу" на "ук" или даже "оник" переправляют в имени ап. Павла.Имя Павл через ук будет Пуйл. Павло - Пуйло, Павлик - Пуйлик. Валлийское имя легендарного короля из Девоншира. Это эльфийский крест. Учись, дурилко, пока я жив.он же пишет: Когда меня врачиха-вредительница года 3 назад пыталась "зарезать" на операц. столе и сначала с шеи крест сей пяталась снять, он ей хорошо по рукам дал. Ведьма аж отскочила. Великий Мерлин, какие страсти, какая силища!печальное резюме: В общем, тут ещё думать и думать.Печальное, потому что безнадежное. Думать дурилке то нечем.
alexa: Чижевский пишет: Печальное, потому что безнадежное. Д Вас, тов. Чижевский, как жида хуже Каифы и голубого представителя секс-меньшинств (пассивного пидора, если сказать по-научному), мы спросить забыли. А ведь и правда: а пора спросить тов. Чижевского: а где твой крест православный, июда? у последнего разбойника есть крест. У тебя что есть, ийюда?
alexa: Продолжим с крестами. Лицо - Никита побивающий беса.(Бесогон)
alexa: Оборот (опять лучше получился)) св. Георгий либо св. Димитрий. "Искусствоведы" от "веры" скажут, что, дескать, св. Василий. Но с копьём и щитом явно кто угодно, но никто из св. Васильев.
alexa: Вот, кстати, и иконы-образа настоящие в самом деле, как и настоящие кресты, тоже не любят, чтобы их фотографировали: Потому понятен, как говорят нынче, "лайф-huck" по поводу возможности получения фотографами от учОных хороших фотографий предметов культа. Собственно, хорошо, что хоть душа безсмертна и те гады не умрут.
Порфирий Ц.: alexa пишет: На сто лет пораньше конца 19 века будет крестик. 18 век точно, сер - 2я половина 18 века... Один из самых распространенных типов, бытовал от Европы до дальнего востока... Носить могли представители разных согласий..
alexa: Порфирий Ц. пишет: 18 век точно, сер - 2я половина 18 века... Как Вы определили 18 век и отличили его от 19-го? Насчёт широкого распространения крестов такого типа - не спорю. Но не у поморских. А у поповцев и беглопоповцев. у часовенных и прочих семейских - да. У безпоповцев - вряд ли такой крест хождение в 18 веке имел. В 19 - точно не имел.
alexa: Вот если говорить про 18 век. Ранний 18 век. А то и конец 17-го. Крест не очень получился на фото то. Как и положено. Нательный. Медь или сплав с железом. Размер 3 см на 2 см. На лицевой стороне - распятие. Оборот не фотографировал. Там стёртое изображение стоящего святого с занесенном в правой руке мечом или копьём.
alexa: alexa пишет: не очень получился на фото Вот таки я уговорил крест пройти фотосессию. Вот неплохие фотки того же креста 17-18 века. Оборотная сторона. С св. Димитрием, скорее всего. Или пешим св. Георгием.
alexa: Лицевая сторона креста. Распятие. Выше - Господь Вседержитель или же образ нерукотворный Спас на убрусе.
alexa: А вот интересно. Старые кресты 17-18веков русские имели весьма малое в сечении отверстие для продевания гайтана. Это какая же промышленность была в 18 веке? Я так капроновую суровую советскую нитку продевал в "ушки" крестов таких древних. Вопрос: что продевали тогда, какой гайтан был? Как такой в домашних условиях, такой тонкий, производили? Многого мы о поздне-средневековой и петровской Руси не знаем....(
Саныч: Проволоку продевали, и цепь была свита из проволоки Носили поверх одежды на Украине и на Русском Севере
alexa: Саныч пишет: Проволоку продевали, и цепь была свита из проволоки Саныч, сомневаюсь. Проволока натёрла бы шею хрестьянину во время. скажем, полевых работ - до кости. Да и какие протяжные станки - мощности промышленные надо иметь? Чтобы протянуть проволоку диаметром в несколько микрон? А какую сталь надо иметь? А домны? И это в 17 веке-то...
alexa: Саныч пишет: Носили поверх одежды на Украине и на Русском Севере Не-а. Поверх одеждя носили крупные кресты. Тема была соответствующая лет 12 назад. Про ношение поверх одежды мирянами крестов как символа своего чаемого спасения. Ну, в той теме лет 12 назад ещё мы с Яровым Игорем в основном выступали. И пришли ещё тогда к такому выводу: поверх одежды миряне в 16-18 веках носили скорее не привычный нам крест-распятие. А носили что-то вроде процветшего креста. Ну, со старо-русским историческим лунным и полу-лунным обрамлением ещё, если сказать по-научному... Типа таких поверх одежды в 16-18 веках, похоже, носили. Но информации и впрямь по этому поводу маловато.: Вот старый якобы "домонгольский" тож поверх одежды как оберег славяне средневековые могли носить
alexa: Крест конца 19 века. Или начала 20-го. Женский. "Промышленный". С царским клеймом в виде плывущей под парусом ладьи (костромского пробирного ведомства). Лицо - обычный древлеправославный вид. Оборот - "кресту Твоему поклоняемся Владыко...": Да что ж такое... И опять "лицо" креста хуже, нечётче получилось)
полная версия страницы