Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Cтарообрядческий крест » Ответить
Cтарообрядческий крест
and: Если возможным давайте фото-снимки Крестов истинно староверских!
IOOI: Друг нашел в огороде,может кто-нибудь прочтет что написано:
Сергiй Аветянъ: К сожалению не понимаю, что написано. А можно на лицевую сторону взглянуть?
Александра: Обновленная коллекция старообрядческих крестов: http://jeweller-oniks.umi.ru/staroobryadcheskie_kresty/
Алексий: Можете кто нибудь охарактеризовать эти два вида крестов? какой из них более каноничен с точки зрения старого обряда? У одного наверху Плат с изображением Исуса,а у другого бог Отец. Ну а прочее одинаково. Различаются ли они по возрасту изготовления? Или отливаться могли в одно время?
Алексий: Ну неужели никто не знает ничего про эти формы креста?Ну они хоть старообрядчскими согласиями принимаются? ИЛи их никонияне отличали в 19 веке? Кто отливал то такие формы, может кто скажет? понятно, то и те и другие могут их принимать ибо там все по канону. но хотелось бы знать , кто отливал.. может кто копал сию тему? и были ли различия в этих двух вариантах? какой из них более традиционен?
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Кто отливал то такие формы, может кто скажет? Если коротенько, то вот выдержки из статьи одного никонианского попа. Всё (по ссылке можно и не читать, т.к. он довольно неуважительно отзывается о старообрядцах. Однако по сути Вашего вопроса всё изложено верно. От себя добавлю, что на обратной стороне старообрядческие кресты всегда украшены бурным цветением (процветшесть ушла на оборот). Современное никонианское литьё часто пренебрегает этой немаловажной деталью.Меднолитые старообрядческие кресты: титла и надписания Разнообразные старообрядческие кресты при всём сходстве между собой (на первый взгляд кажется, что они отличаются только по размеру) различаются, прежде всего, своей принадлежностью к разным старообрядческим согласиям. Это различие определяется типом навершия, в котором иногда размещается Нерукотворный Образ Спасителя, а иногда изображение Господа Саваофа. Как известно, стаpообpядчество очень недолго представляло собой единое движение и очень скоро раскололось на несколько десятков толков и согласий, часто враждующих друг с другом. Поэтому и литые кресты, о которых идет речь, имеют некоторые различия. Так, на крестах старообрядцев поморского согласия никогда не обнаруживается изображение Святого Духа «в виде голубине». На поморских крестах и крестах, имевших также хождение в среде близких по идеологии к поморцам стаpообpядцев-федосеевцев, изображение Господа Вседержителя заменяется Неpукотвоpенным Образом Спасителя и никогда не присутствует надписание IНЦИ – Iсус Назоpей, Царь Июдейский. Споры о том, следует ли поклоняться Кресту, если на нем изображена «пилатова надпись», возникли в старообрядчестве с самого начала раскола. Архидиакон Соловецкого монастыря Игнатий, автор нескольких распространенных в старообрядчестве полемических сочинений, в Челобитной царю Алексею Михайловичу, а затем в книге «Писание священнодиакона Соловецкаго Игнатия на отступники никонияны обличительно о написании титлы на кресте Господни» категорически отвергал форму надписи IНЦИ. Игнатий требовал писать на крестах буквы IХЦС (Iсус Христос Царь Славы). Противником Игнатия выступил Соловецкий иеромонах Геронтий, не менее авторитетный публицист и апологет старой веры. Он изложил свои возражения в своем «Ответе священноинока Геронтия к востязающим мя...» В результате конфликта Игнатий вынужден был покинуть Соловецкий монастырь. С 1666–1667 г. начинаются его двадцатилетние странствия по Русскому Северу, закончившиеся гибелью в знаменитой Палеостровской гари. После ухода Игнатия в обители оставались его сторонники. В марте 1669 г. один из самых радикальных лидеров соловецкого восстания Фаддей Бородин возглавил уничтожение крестов с надписанием IНЦИ. Долгое время защищали «пилатовы титла» последователи другого дьякона Феодосия Васильева, составившие особое согласие федосеевцев; известны полемические сочинения известных деятелей этого согласия Игнатия Трофимова и Алексея Самойлова, защищавших титла. В течение многих десятилетий вопрос о пилатовом титле обсуждался в старообрядчестве, главным образом, среди беспоповцев, пока федосеевцы не согласились вслед за поморцами и филипповцами отложить поклонение Кресту с пилатовым титлом. Поповцы исторически мало участвовали в этой дискуссии, они считали приемлемыми оба варианта титла, не находя ни в одном из них никакой ереси. К концу 18 столетия большая часть федосеецев согласилась с поморцами в отрицании «пилатова надписания». Меньшая часть, верная основателю толка Феодосию Васильеву, признает только кресты с титлом IНЦI; эти оставшиеся в меньшинстве последовательные федосеевцы образовали обособленное согласие, названное титловщиной. [...] В навершии поморских крестов всегда изображается Нерукотворный Образ Спасителя с соответствующим надписанием, ниже которого находятся изображения двух Ангелов с покрывалами в руках, которые как бы спускаются к Распятому Христу. Ниже Ангелов обычно располагается надпись ЦАРЬ СЛАВЫ. На крестах других старообрядческих согласий на месте Нерукотворного Образа находится поясное изображение Господа Вседержителя в звездчатом нимбе и с надписанием ГДЬ САВАОФ, окруженное облаками. Ниже средней перекладины креста обычно записывается тропарь: «Кресту Твоему покланяемся, Владыко, и святое Воскресение Твое славим». [...] На большинстве меднолитых крестов ниже адамовой головы находится изображение некоего куста, который должен изображать то самое трехсоставное древо, из которого был изготовлен Животворящий Крест. На лучших поморских крестах это древо превращается в цветок, окруженный яркими многоцветными эмалями. Вероятно, это изображение древа познания добра и зла, которое, как известно, было «хорошо для пищи, приятно для глаз и вожделенно». никонианский протоиерей Михаил Воробьев http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/kiotnye_mednolitye_kresty/
Сергiй Аветянъ: Вот ещё одна любопытная статья на эту тему: http://www.olevs.ru/novgorodskoe_litje/static/kiotnye_mednolitye_kresty_2/ Думаю, что Вы найдёте в ней ответы на свои вопросы. (Если, конечно, не ищете какой Крест "самый пресамый" и "единственно правильный")
Алексий: Благодарю вельма. То, что я и искал. То есть, как раз тут два те креста, которые сравниваются. Ответа я прямого не получил, ибо получается,что оба старообрядческие,но разных толков. Белокриницкое, по коему я крещен, правда не попадает в эти два деления, если я правильно понимаю. :) Тот, что поменьше, который поморский без пилатовой надписи сзади имеет узор цветочный. без надписей. а тот, что с пилатовой надписью большой, сзади изображение креста имеет и надпись канона кресту - крест -хранитель всей вселенной и т.д., и звезды по всему полю. Сейчас еще по ссылкам вашим пойду почитаю. Всех вам благ. Спаси Христос за помощь.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Спаси Христос за помощь. Во Славу Божию
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Белокриницкое, по коему я крещен, правда не попадает в эти два деления, если я правильно понимаю. В поповстве вопрос о навершии креста так остро не поднимался. Принимались и и те и те варианты. Полагаю, многое здесь решали местные особенности и личные предпочтения. Например, у мня дома все кресты поморского типа (с образом Спаса Нерукотворенного и надписью "Царь Славы"). С моей точки зрения это гораздо более каноничный вариант, ибо 18. Бога никтоже виде нигдеже: единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда. (Св. Евангелие от Иоанна 1:18) а 9. Исус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Св. Евангелие от Иоанна 14:9) Надпись "Царь Славы" тоже крайне важна, так как она смещает акцент с казни на Воскресение.
Алексий: Ну да. Саваоф мне тоже, судя по его описаниям в Библии, не очень то под роль Бога как доброго Отца видится. :) Более на карателя смахивает, прости Господи. Царь Славы и на большом есть. но рядом. Сама надпись как бы верная про царя иудейского и Исуса Назарянина. Вот только она по русски.а не было русской надписи на табличке. Тогда уж надо было бы на трех или на каком то одном писать из трех. Или вообще отойти от такой правдоподобности, как поморцы. Что мне ближе как русу. Жаль, что больших я поморских не видел,только 30 см, вместо 35,тот,что с Саваофом. На сайте,где отливают кресты цене подивился. Проще старый купить, дешевле будет. А новые все равно хуже. Нет такой четкости литья. Видно,что форму слепка со старого сняли,а не доработали. А какие цены у никониан, я когда в их магазины зашед, вообще чуть не упал. Причем, деревянные. от 10 до 40 тысяч. Три креста и машину можно купить. :) Удивительно, при современной то технологии, да такое качество плохое и такая цена высокая. китайцам надо подбросить идею Пусть они льют. Будет и дешево и красиво.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Сама надпись как бы верная про царя иудейского и Исуса Назарянина. Натурализм здесь неважен. Если посмотреть историю ставрографии, легко заметить, что в первом тысячелетии практически невозможно найти осьмиконечного голгофского креста (лазаревский крест). Крест выражал именно идею животворящего креста, оттого и процветшесть и отсутствие Христа на кресте. К документальности стали стремиться уже ближе ко времени господства доктрины жертвы. Сравни, например, эмблему ордена иезуитов в её начальном варианте и в нынешнем. Ничего кроме колючести и пыточности в ней не осталось. Тоже произошло и с крестом. Надпись "Царь Славы", как раз упраздняет эту ненужную документальность и поклоняние казни. Алексий пишет: Жаль, что больших я поморских не видел,только 30 см Могу сфотографировать тот, что у меня в домашнем иконостасе. Алексий пишет: Проще старый купить, дешевле будет. Тут есть ещё один приятный аспект. Каждый раз когда приобретаешь на "вернисаже" старый крест, такое впечатление, что из плена его вызволяешь. Алексий пишет: Будет и дешево и красиво. Если лить будут из хорошей бронзы - дёшево может не получиться
Алексий: Могу сфотографировать тот, что у меня в домашнем иконостасе. сделай милость. Тут есть ещё один приятный аспект. Каждый раз когда приобретаешь на "вернисаже" старый крест, такое впечатление, что из плена его вызволяешь. да уж. особенно когда видишь рядом для сравнения положенные сигаретные пачки рядом. Для масштабу.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: сделай милость. К сожалению, погода пасмурная, а дополнительного света нет. Так что резкости нет (со вспышкой не снимал, чтобы не бликовало). Но дабы не тянуть выложу плохие фотки (потом заменю, если не забуду). Малые кресты: Большие кресты: (Все доски для нашего иконостаса делал упокоившийся недавно Владимир Баранцев. Царства ему Небеснаго. Теперь осталась такая вот добрая память о нем. Крайние доски высотой 0.6 м. сделаны узкими, специально для врезок. Мы их решили не левкасить, просто пропитали рыбьим клеем). (А этот крест я приобрёл в Кёнигсберге. Хорошо видно, что какой-то любитель натурализма пробил Спасителю руки, вероятно, чтобы удобнее было крепить крест. Так что "благочестивое" христораспинательство живо и по ныне...)
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: Проще старый купить Вспомнилось по случаю, что иногда и покупать не надо. Знал раньше одного попа, который своим прихожанам, или новокрещёным и так старые кресты подарить мог. Служит он в местах ранее староверских, да ныне обнищавших. Молодёжь бабкины да дедовы кресты выбрасывать или барыгам отдавать пока стесняется, а "в интерьере" ими тяготится. Вот и сносят к попу, чтобы он ими как лучше распорядился. Вот такое у нас староверие ныне... С другой стороны, поскольку поп человек хороший, да милостивый, он сими крестами тем христианам помогает, у кого в них нужда есть (по крайней мере раньше так было, а как сейчас - не вем).
Алексий: что какой-то любитель натурализма пробил Спасителю руки, вероятно, чтобы удобнее было крепить крест. Да. ум изощренный. До такого я б точно не докумекал бы. Ну насчет вашего знакомого, к сожалению я проживаю далеко от вас. Да и вряд ли у него постоянно есть в наличии. Это ежели к случаю. Один, что на моем фото я купил. Второй у знакомой взял для фото сравнить. С предстоящими бы конечно хотелось бы найти не затертый шибко. Или поморского типа большой. Тот, что с надписью ИНЦР у меня есть.
Сергiй Аветянъ: Алексий пишет: С предстоящими бы конечно хотелось бы найти не затертый шибко В Москве такая возможность есть. На "Вернисаже", если повезёт, можно очень хорошие кресты найти. При наличии средств, так и с несколькими эмалями, хотя сам я сейчас предпочитаю резные процветшие кресты. Или писаные. А тут при определённом навыке, да оснастке можно и самому расстараться. Мы, например, для богослужения на дубовой доске таковой прозябший крест вырезали. Возможно, для большей наглядности нужно бы заглубление и лицо в разные цвета изукрасить, но пока на этот счёт определённости нет.
паломник: and пишет: Еще бабушка говорила :"Это наш крест.Наш !"
Агния:
Severo: У меня такого же размера, только без эмали. Только он на полочке стоит, т.к. большой очень для ношения))
Агния: Severo ,
Агния:
Женя: Искал в интернете качественные кресты и набрел на пару сайтов с прекрасными (и очень дорогими) работами. Смутили венцы над ушком, которые символизируют троицу. На большинстве крестов, которые я видел, их, естественно, три - как на старом мужском кресте справа, а у этих сверху два и снизу один. С другой сторны, как я понимаю, это необязательный элемент, раз встречаются такие как женский справа - у него венцов нет совсем. Я искал старые кресты с двумя венцами для сравнения, но по старым непонятно, то ли это такой дизайн, то ли верхняя часть стерлась, или откололась. Нарушен ли современными мастерами канон? Особенно смущает роспись на большом - снежок и кремль - допустимо ли? Та же картинка побольше: http://i63.tinypic.com/2myaxzl.jpg. Еще интересуют кресты подобного толка, можно ли их носить:
alexa: Крест древнего века, непонятно какого (90% вероятности даю, что не раньше самого начала 18 века. С вероятностью 50% - не позднее самого конца 18 века). Однозначно русский. По совокупности, как говорится, факторов, возможно, крест принадлежал т.н. "некрасовскому" казаку. Но не настаиваю. "Специалист", проводивший раскопки, полагал, что "ну, наверное, генуэзский или кто его знает"... (маленькие полустёртые буковки "учёные" читать не очень любят). Поэтому размещу тут. Извиняюсь за качество фотографии. Фотокамеры хорошей нет у меня. Крест найден на Таманском полуострове Краснодарского края. Поскольку качество не очень, поясняю. На верхней четверти креста хорошо читаются славянские буквы "ЦI" (царь иудеев, понятное дело). Возможно, под титлой. На "ЦС", вроде, не похоже, т.к. буква "С" в надписи слева "IC" однозначно написана как "С" с длинными горизонтальными концами, а сравнить с буквой "С" из правой надписи "ХС" не представляется возможным, т.к. "ХС", как назло, полустёрты. На левой стороне креста буквы "IC" (без титлы). На правой стороне креста буквы "ХС" (полустёртые, но угадываются). На нижней стороне креста буквы в 2 строки одна над другой. Верхние буквы "ИI". Нижние буквы "Ка". Все буквы обного размера. Понятно, что написано "НИКА" в форме "ИIKа" (буква "а" так и написана, понятное дело, но размером с остальные буквы).
alexa: Оборотная сторона креста Надписей на обороте нет. В каждой четверти креста расположена фигура в виде капли, ориентированной по соответствующим осям креста (т.е. фигуры так же образуют "крест"). Фигуры-капли расположены острыми концами к центру креста, соответственно, широкая закруглённая сторона капель вписана по размеру в крайние стороны соответствующей четверти креста. Капли оставляют свободной центральную часть креста (не доходят до центра креста). В центре же креста расположена четырёхконечная звезда, приближающаяся по форме к фигуре "ромб". Да. Кольцо креста плоское, с круглым отверстием диаметром примерно 2,5 мм. Сам крест (без верхнего кольца) примерно 3,5х2,5 см.
alexa: Не помню, но, вроде, не выкладывал здесь ранее. Мощевик. Современная копия. Оборот
alexa: Другой мощевик. Также современная копия. Оборот:
alexa: Видимо, киотный. Видимо, часовенных. Что интересно, с титлой в форме INЦН
alexa: Верхняя часть. Господь Вседержитель в лучах на облаках.. Дух Святой в виде голубя. Ангелы Господни. ЦарьСлавы. INЦН. Сын Божий.
alexa: Оборотная сторона Надпись: "Крест хранитель всей вселенный крест красота церковная крест царем держава крест верным утверждение крест ангелам слава крест бесом язва Вокруг креста - Сын Божий, Царь Славы. "инци" нету.
alexa: К слову. По этому кресту понятно, как староверы, скажем, кержаки, прикладывались ко Кресту. К левой ступне. К левой стороне груди. К голове Спасителя.
Severo: alexa пишет: По этому кресту понятно, как староверы, скажем, кержаки, прикладывались ко Кресту. К левой ступне. К левой стороне груди. К голове Спасителя. Гадание по бликам?
alexa: Severo пишет: Гадание по бликам? нет, визуально определяемые значительные локальные потёртости рельефа поверхности креста, произошедшие вследствие частого контакта с агрессивно-кислой средой, если сказать по-научному. куда прикладывались губами - там сильно потёрто от времени.
alexa: Severo пишет: Гадание Да. Если интересно отличие поморцев от часовенных. Часовенные, естественно, не дерзали образ Господа Саваофа лобызать. На поморских же и гуслицких крестах того же назначения - киотных, престольных - образ Нерукотворный - к нему прикладывались.
alexa: Вопрос про нательные женские кресты; крест, естественно, древлеправославный. Увы, верьте на слово. Фотокамера очень плохая, а крест очень маленький. На лицевой стороне: "ЦС IС ХС СБ Распят Бысть" Вопросов нет. А вот под основной перекладиной надпись нечёткая. Возможно ли "На Лобно МСТЕ"? Или что другое? На обороте. Думал, как положено "Крест хранитель всей вселенный крест...", Ан нет. Прочёл: "Истинный Крест Святый (...неразборчиво) благослови От Креста (?) И сохрани..." Это в каком согласе так молились?
alexa: К предыдущему сообщению. Я ж говорю: фотографии нательного женского креста не очень качеством. Но какой крест был - понятно. Надписи - см. выше. Что означают, науке, похоже, неизвестно. А предание умерло с его носительницами. Оборот с надписями не знаю какой молитвы кресту:
Саныч: Внешне выглядит как обычный, женский, старообрядческий
alexa: Саныч пишет: обычный, женский, старообрядческий Так и есть. Но на обычных женских старообрядческих с середины 19 века точно, - молитва "Кресту Твоему поклоняемся" или "Да воскреснет Бог". Это если говорить про процентов 90 "доступных" для "изучения" крестов. Тут же.... Сейчас ещё раз гляну, что разобрать смогу. Вот. "Гспедн(е?) Крест (е?) Святый (неразборчиво) благослови Кресте (христьянам?) Стань (или Святый)..." Вот такая интересная этнографическая подробность
alexa: Severo пишет: Гадание Ну, левую ногу, ступню, целуют образу Спаса на кресте и нынешние безпоповцы. Левую сторону груди и голову... Видимо, к ним прикладывались ранее поочерёдно, как говорится, снизу вверх в три прикладывания. Сообразно степени грешности/замирщённости и положению в иерархии согласа того, кто прикладывается. Видимо, так было.
alexa: Старообрядческий напрестольный. Весьма распространённый во всех областях России. Изначально - поморского литья. В конце 19 века такие литые кресты присутствовали даже во многих новообрдных церквах. У нас в районе точно такой же используется в качестве надвратного над главным входом никониянской церкви Рожества Христова.
полная версия страницы