Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Cтарообрядческий крест » Ответить
Cтарообрядческий крест
and: Если возможным давайте фото-снимки Крестов истинно староверских!
Severo: Аlexa пишет: Это ведь не никоны такие кресты носят? Они, по-моему, все носят.
Игорь_Яров: САП пишет: Обычно, на обратной стороне начертано: Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его... Орудия страстей тоже изображались.
Игорь_Яров: Аlexa пишет: Не точно. Узнал размер: 5х4 см. Толщиной 1,5мм. Вожможно, и наперсный. Какой то единой унифицированной традиции не было. Одни и теже типы крестов носили и под одеждой и поверх ее. В основном, конечно, более крупные были наперсными. Также имеет значение материал оригинала, т.к. серебрянные тельники раньше были редкостью. Из дорогих металлов как правило лили те кресты, которые предпологалось носить открыто.
Игорь_Яров: Severo пишет: они по моему все носят Совершенно верно! Можно для интереса в их лавки заглянуть. От вполне староверских(единственно, что на обороте пишут не "разыдутся", а "расточатся"), до никониянских и католических. Много новодела, свежепридуманнаго, так сказать "под старину".
alexa: Игорь_Яров пишет: имеет значение материал оригинала Этого, к сожалению, никто не знает.
alexa: Игорь_Яров пишет: серебрянные тельники раньше были редкостью. Выше привёл данные форумчанина "and" из энциклопедии по старообрядческим крестам. Мол, если на лицевой стороне креста молитва "Кресту Твоему покланяемся..", такой крест - не нательный. На нательном эта молитва - на оборотной стороне? Что Вы скажете?
alexa: А "спец. форумы" под никонами находятся. Так.
Игорь_Яров: Аlexa пишет: А "спец. форумы" под никонами находятся. Так. Еще учась в ПСТГУ познал,что сколько никониян - столько и мнений. Моя курсовая по истории чинопоследования таинства Крещения, заслужившая высокую оценку от препода, попади в руки ректору Воробьевы, могла бы и привести к моему изгнанию из онаго учебнаго заведения :) Поетому есть некая элита, читающая монографии и педантично изучающая предмет, а есть простые оболваненные среднестатистические прихожане, носящие на себе католический крыж с идольским надписанием "спаси и сохрани". Вообще же отдельным энтузиастам коллекционерам, нет никакого резона дезинформировать, и вносить в сугубо научное исследование никониянские бредни. Можно ведь и опозориться...
alexa: Игорь_Яров пишет: отдельным энтузиастам коллекционерам, нет никакого резона дезинформировать, и вносить в сугубо научное исследование никониянские бредни. Можно вить и опозориться... Вот что рассказала моя коллега, которая видела крест. Никоны её на икон-арт.ру заклевали. Мол, крест - никонианский. Традиция изображать Орудия Страстей, видите ли, пришла откуда-то с Запада, чуть ли не от протестантов, прости Господи. А изображения этих Орудий на обороте Владимирской иконы Божией Матери для никонов - не указ. Осрамились "энтузиасты-коллекционеры". И толк есть. Та женщина теперь и к никоновским "искусствоведам" - не ногой.
Игорь_Яров: Аlexa пишет: Традиция изображать Орудия Страстей, видите ли, пришла откуда-то с Запада, чуть ли не от протестантов, прости Господи. Бред. Аlexa пишет: Осрамились "энтузиасты-коллекционеры". И толк есть. Та женщина теперь и к никоновским "искусствоведам" - не ногой. Оне вить(в смысле ентузиасты), тоже разные бывают ;)
alexa: Вот древлеправославный нательный крест 20 века. Материал - олово.
and: Константин Беляев пишет: alexa дык он мужской или женский? Мужской.
and: Каждый христианин от святого крещения до смертного часа должен носить на груди знак своей веры в распятие и Воскресение Господа и Бога нашего Исуса Христа. Этот знак мы носим не поверх одежды, а на своем теле, поэтому он и называется нательным, а осьмиконечным (восьмиконечным) он называется потому, что подобен Кресту, на котором был распят Господь на Голгофе. Нательный крест, который всегда и повсюду находится с нами, служит постоянным напоминанием о Воскресении Христа и о том, что при крещении мы обещались служить Ему, отреклись от сатаны. Тем самым нательный крест способен укреплять наши духовные и физические силы, защищать нас от диявольского зла. Прообраз исцеляющего, защищающего, возвращающего к жизни божественного знака явился еще в Ветхом Завете. В книге Чисел мы читаем: “И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив” (Чис., 21: 8,9). Как известно, медный змей был, в конце концов, разрушен, но ничто не может разрушить Креста Господня. Крест дан христианам на все времена, хотя в разные столетия люди могли изображать его по-разному. Самые древние из сохранившихся крестов часто имеют форму простого равностороннего четырехконечного креста. Так было принято во времена, когда христиане почитали и Христа, и апостолов, и святой крест символически. В древности, как известно, Христа часто изображали в виде Агнца, окруженного 12 другими агнцами – апостолами. Также и Крест Господень изображался символически. Позднее, в связи с обретением подлинного Честнаго и Животворящаго Креста Господня св. царицей Еленой, осьмиконечная форма креста начинает изображаться все чаще. Это нашло отражение и в нательных крестах. Но четвероконечие не исчезло: как правило, осьмиконечный крест изображался внутри четвероконечного. Для того, чтобы напоминать нам о том, что значит для нас Крест Христов, его часто изображали на символической Голгофе с черепом (главой Адама) у основания. Рядом с ним обычно можно видеть орудия страстей Господних – копие и трость. Поясняющая надпись гласит: “Царь Славы Исус Христос Сын Божии”. Часто добавляется надпись “НИКА” (греческое слово, означает победу Христа над смертью). Отдельные буквы, могущие быть на нательных крестах, означают “К” - копие, “Т” - трость, “ГГ” - гора Голгофа, “ГА” - глава Адама. “МЛРБ” - место лобное рай бысть (то есть: на месте казни Христа некогда был насажден Рай). Распятый Христос на нательных крестах не изображается, и вот почему. Нательный крест не дозволяется снимать никогда; в то же время человеку приходится бывать в таких местах, куда образ Спасителя вносить было бы непристойно. Поэтому Церковь сочла более благочестивым для христиан не иметь нательного изображения Спасителя. Кресты с изображением распятого Спасителя не считаются нательными; в древности, по-видимому, существовала традиция носить такие кресты (а также иконы) поверх одежды. К 17 веку сложился обычай помещать на обороте нательного креста молитву Кресту (Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его…), или только первые слова. Такую форму нательного креста и сохраняют старообрядцы. Кресты (не нательные), предназначенные для молитвы, для поклонения, как правило, имеют и соответствующую надпись: “Кресту Твоему покланяемся Владыко…”. Существует внешнее различие между “женскими” и “мужскими” крестами. “Женский” нательный крест имеет более сглаженную, округлую форму без острых углов. Вокруг “женского” креста растительным орнаментом изображается “лоза”, напоминающая о словах псалмопевца: “Жена твоя, яко лоза плодовита в странах дому твоего” (Пс., 127, 3). Нательный крест принято носить на длинном гайтане (тесьме, плетенной нити) так, чтобы можно было, не снимая его, взять крест в руки и осенить себя крестным знамением (это положено делать с соответствующими молитвами перед сном, а также при совершении келейного правила). Старообрядчество в России. Энциклопедический иллюстрированный словарь. – М.,2005
Игорь_Яров: Аnd пишет: К 17 веку сложился обычай помещать на обороте нательного креста молитву Кресту (Да воскреснет Бог и разыдутся врази Его…), или только первые слова. Такую форму нательного креста и сохраняют старообрядцы. Кресты (не нательные), предназначенные для молитвы, для поклонения, как правило, имеют и соответствующую надпись: “Кресту Твоему покланяемся Владыко…”. Существует внешнее различие между “женскими” и “мужскими” крестами. “Женский” нательный крест имеет более сглаженную, округлую форму без острых углов. Вокруг “женского” креста растительным орнаментом изображается “лоза”, напоминающая о словах псалмопевца: “Жена твоя, яко лоза плодовита в странах дому твоего” (Пс., 127, 3). Нательный крест принято носить на длинном гайтане (тесьме, плетенной нити) так, чтобы можно было, не снимая его, взять крест в руки и осенить себя крестным знамением (это положено делать с соответствующими молитвами перед сном, а также при совершении келейного правила). Было бы славно, если бы составители сего претенциозного издания, взяли на себя труд, указать также и когда появилось различие на "мужские" и "женские" кресты. Мне так вот весьма интересно. Раньше Выга(причем середины XVIIIв.) мне такое различие не известно.
alexa: Аndрей Ага, такой же точно (что на ладони лежит). Только мастер Вашего креста схалтурил. Сделал отливку, а штихелем поработать забыл.(см., например, соединение завитков с самим крестом). Прототип у наших крестов - один.
alexa: Аndрей Вам кресты из России привозили? Не из Москвы? Мой - из Москвы. Интересно узнать историю этого креста: что за крест был прототипом. И откуда он.
and: A etot krest ot znakomogo nastavnika bespopovca -Pomorca ja poluchil. Da i etot krest iz Mockbi.
and: A etot moj natelnij, ego pryvezli v Polshy s monastyra v Grecii .
Гусляк: Где в Москве можно купить серебряный или золотой старообрядческий крестик? Вообще, где и при каких храмах находятся церковные лавки. Хотелось бы узнать адреса и часы работы.
Anoha: Я свой покупал в лавке при Храме на Белорусской, в субботу работают с 15-и,в воскресенье-с 7.30. На Рогожке-лавка работает с 10-ти,ежедневно,но крестики из драгметаллов в открытую не лежат-нужно спросить.
Oleg23: Anoha пишет: в открытую не лежат-нужно спросить. Сдал, однако, жди ОБЭП. В личку надо, эх, молодежь!
Гусляк: Oleg23 пишет: Сдал, однако, жди ОБЭП. В личку надо, эх, молодежь! По-моему сдали уже на старом форуме. Писали же про это.
alexa: Я ранее выкладывал фото такого креста: Сейчас присмотрелся: на обратной стороне по периметру идёт надпись, так же содержащая слово "КРЕСТ": Я выделил зелёной рамочкой фразу, которая, по-моему, читается как "ЦЕРКВИ КРЕСТА ЦАРСТВА (или ЦАРСТВЫЯ)". Больше ничего прочесть не смог. Кто может подсказать: что может быть написано?
САП: alexa пишет: Кто может подсказать: что может быть написано? Ето скорее всего просто узор.
о.А. Панкратов: Видно плохо. Но могли написать светилен Кресту из службы Воздвижению, "Крест хранитель всей вселенней" и пр. (см. Минею на месяц сентябрь, 14-е число).
alexa: САП пишет: скорее всего просто узор. Сначала и я так полагал. потом присмотрелся... и на фото увидел надпись. Потом "вживую" попросил посмотреть: действительно, надпись "курсивом". Не всё понятно, потому и вопрос. Естественно, надпись нечёткая: этот крест, естественно, копия с копии. Оригинал недоступен, увы.
Гусляк: Нашел информацию по нему. Крест сделан по образцу XVII века.
Гусляк: Если говорить о традиции, то в моем родном регионе я видел только такие крестики. У меня даже есть сомнение насчет первого, что он старообрядческий. Просто эти кресты вполне правильные. Конечно другой формы, чем сейчас приняты у староверов. Второй мне кажется вообще дониконовский. И случайно на него набрел на просторах рунета, где он назван, как старообрядческий click here Что касается формы крестов, то это очень интересный вопрос. До раскола я думаю было огромное разнообразие форм.
Агния: Гусляк пишет: Что касается формы крестов, то это очень интересный вопрос. До раскола я думаю было огромное разнообразие форм. Нам то что до еретических форм? Гусляк пишет: в моем родном регионе я видел только такие крестики. Слава Богу ! В вашем регионе традиционные староверские крестики.
bereginy: Аnd пишет: Если возможным давайте фото-снимки Крестов истинно староверских! Вот тебе на: а сверху никак "рукоять меча"?
Агния: А если Вы не старовер, Гусляк, то не думаю, что Вам нужно изготавливать и продавать изделия для староверов. Вам же что фашистские значки, что кресты християнские изготавливать, все едино. Право слово,оставьте староверов в покое. Хватит на Ваш бизнес иных модных фенечек.
о.Василий: Агния пишет: Вам же что фашисткие значки, что кресты християнские изготавливать, все едино.
Агния: о.Василий Так ведь я по телефону с ними говорила. Именно так мне и объяснили: нам (им) все равно что изготавливать, хоть значки для неофашистов, хоть какие кресты. Я переспросила если они делают значки для фашистов. Ответили что да, на заказ делают.
о.Василий: Скажите, Вы уверены, что Ваш нательный крестик изготовлен старовером?
Агния: о.Василий пишет: Скажите, вы уверены, что ваш нательный крестик изготовлен старовером? Да,мой нательный крест изготовлен старовером, пожилым человеком, я его много лет знаю. Самые крепкие крепковеры зазирают даже покупку от староверов другого упования, как от любого еретика. Я такой крепостью веры не отличаюсь,к сожалению . В пределах староверия позволяю себе выбирать лучшего мастера на то или иное изделие. Тем самым мы помогаем своим староверским мастерам финансово существовать и не утрачивать мастерство. А Вы у меня такой вопрос спрашиваете будто ето что-то из ряда вон выходящее и в наше время не обретающееся. Хм.
Гусляк: У святой равноапостольной Нины вообще был крест из виноградной лозы. Не нужно из старообрядчества делать клуб для избранных.
Агния: Гусляк пишет: У святой равноапостольной Нины вообще был крест из виноградной лазы. Вот если бы Вы были старовер, Вы бы знали, что имена Нина и Тамара вообще не входили в наши святцы точно не скажу до какого времени, но примерно до войны .Но в связи с культом Сталина необходимые изыскания были произведены, я думаю, и ети имена появились и у староверов поповцев. У безпоповцев , кажется, до сих пор их нет. Во всяком случае, ето новейшая история. Здесь приходит о. А. Панкратов иногда он знает лучше. Гусляк пишет: Не нужно из старообрядчества делать клуб для избранных. Все очень открыто. Приходите во святую купель. Крещайтесь. Господь ждет покаяния и обращения всякого грешника.
Гусляк: Агния пишет: Вот если бы Вы были старовер, Вы бы знали, что имена Нина и Тамара вообще не входили в наши святцы точно не скажу до какого времени, но примерно до войны . Но всвязи с культом Сталина необходимые изыскания были произведены, я думаю. И ети имена появились и у староверов - поповцев. У безпоповцев , кажется, до сих пор их нет. Во всяком случае, ето новейшая история. Здесь приходит о. А. Панкратов иногда он знает лучше. Равноапостольная Нина была причислена к лику святых задолго до крещения Руси.
САП: Поспорь эдак Аксинья Захаровна с сожителем о мирском, был бы ей окрик, пожалуй, и волосник бы у ней Патап Максимыч поправил. А насчет скитов да лесов и всего эдакого духовного — статья иная, тут не муж, а жена голова. Тут Аксиньина воля; за хульные словеса может и лестовкой мужа отстегать. Так исстари ведется. Раскол бабами держится, и в этом деле баба голова, потому что в каком-то писании сказано: «Муж за жену не умолит, а жена за мужа умолит». http://www.erlib.com/Павел_Мельников-Печерский/В_лесах._Книга_Первая/1/
Агния: о.Василий Прости Христа ради...
полная версия страницы