Maxentius Valerius: Скажите, пожалуйста, что за текст на свитке (в раскрытой книге) на иконе Максима Грека? Не могли бы Вы воспроизвести его? Текст на всех иконах один или есть варианты? Спаси Христос.
САП: Поначалу лик прп.Максим Грека писали вот так (фреска): http://www.vozglas.ru/gazeta/99/v99_page_08.pdf
САП:
Maxentius Valerius: А сам текст можете воспроизвести (с титлами желательно)? Дело в том, что при увеличении текст расплывается, не могу разобрать.
Severo: Посмотрю еще в иконописном подлиннике дома, если есть
Хорхе: Характерные поповские письма конца XIX века (максим Грек в полумантии с красной каймой, как у белокриницких). Трудно сказать, ходил ли Максим Грек в феске на Руси
САП: Хорхе пишет: Характерные поповские письма конца XIX века (максим Грек в полумантии с красной коймой, как у белокриницких). Это икона Выговского письма. http://www.bibliotekar.ru/rusVyg/12.htm
Хорхе: САП пишет: Это икона Выговского письма Конец 18 – начало 19 веков Ну да, в это время уже разница стирается. Школа Симона Ушакова разошлась от никониан по всему староверческому письму.
Severo: Как один сегодня мне написал: "А у Максима на свитке можно бы написать слова канона Святому Духу, что преподобный старец написал в заточении углем на стене , и который и ныне читается в Церкви: "Иже манною препитавый Израиля в пустыни древле, и душу мою, Владыко, Духа наполни Всесвятаго, яко да о Нем благоугодно служу Ти выну..." (он никонияшка, поэтому цитату из канона не проверял)
Anchorite: На иконе, приведенной САПом, у Максима Грека в свитке написано: "Совокуплением бо триех перст тайну исповедуем богоначальных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, Протяжением же долгаго и средняго сшедшися два естества въ Христе, сиречь самого Спаса Христа исповед(уем)"
Severo: Обычно из творений цитаты пишут вот и эта оттуда же.
Илия: Хорхе пишет: Ну да, в это время уже разница стирается. Школа Симона Ушакова разошлась от никониан по всему староверческому письму. Вы пишите хрень. У старопоморцев нет никакой ушаковщины, ея в Новозыбкове много и в Злынке, вообще в том краю почему-то.
Хорхе: Илия пишет: Вы пишите хрень Вопрос к Вам: А Вы вообще, знакомы с древнерусским искусством?
Severo: Илия пишет: У старопоморцев нет никакой ушаковщины, ея в Новозыбкове много и в Злынке, вообще в том краю почемуто. Есть прекрасный сайт с безпоповским письмом....где такое г.....и Федос говорит, что безпоповцы пишут тонко - что оооооооооооооооооочень далеко от древнерусского письма.... Глазики, бровки....все выписанно как во фрязи.....это ли не никониянщина? Чуть шаг и академическое письмо......Для меня лично Выг это тяжелейший упадок древнерусского искусства с его витиеватыми рисунками, картинками фряжскими и т.д....полный распад....и все эти "Палехи"....тоже полный ужас.....Новгородские таблетки знаменитые...или Московское письмо - вот образец....Сейчас никонияне намного ближе к канону чем углубившиеся "ревнители старины" со своим выгом латынским.
Ardalyon: Severo пишет: со своим выгом латынским. вообще да, меня всегда это удивляло - но меня не смущала такая традиция - есть барочный орнамент и есть. И письмо тоже. Собственно - в староверии уменьшается размер икон (в основной своей массе) и увеличивается смысловая нагрузка - нагрузка на детали А вообще - некоторые латинизмы есть даже в писаниях и у Аввакума "комкание" - например, ну и "Повесть об Иерониме Саванароле" Максима Грека. Так что отношение к "латынщине" было двояким до раскола
Severo: Ardalyon пишет: Собственно в староверии уменьшается размер икон (в основной своей массе) и увеличивается смысловая нагрузка , нагрузка на детали Для меня всегда единственное приемлемое было - это древне-византийское и древне-русское. Искусство остальное,увы, хоть оно и приемлется у древнеправославных, но все равно упадническая,ээээм, хотел написать мазня, но лучше подходит - академическое искусство
Хорхе: Severo пишет: Сейчас никонияне намного ближе к канону чем углубившиеся "ревнители старины" со своим выгом латынским. Совершенно верно. Именно это я Илье, собственно и говорил.
САП: Severo пишет: Для меня всегда единственное приемлемое было - это древне-византийское и древне-русское искусство......остальное.......увы....хоть оно и приемлется у древнеправославных, но все равно упадническая.... Согласен, по сравнению с древлерусской иконой, глубокий упадок...
Ardalyon: САП пишет: Согласен, по сравнению с древлерусской иконой, глубокий упадок... зато какая текстуальность!
САП: Ardalyon пишет: зато какая текстуальность! ИМХО это следствие упадка, равно как и староверческая литература - сухое начетничество. Сравните живой, свободный язык Аввакума, с писаниями старовероы 18вв... Очевидный упадок...
Хорхе: Ardalyon пишет: зато какая текстуальность! "Мышцы и мясы толсты, разве что сабли при бедре нет" (Аввакум)
САП: САП пишет: Сравните живой, свободный язык Аввакума, с писаниями старовероы 18вв... Хотя некоторые на инока Евфимия ссылаются, что живо пишет, но это все равно не то... Мне вот понравилась тетрадка странников по слогу.
Ardalyon: Хорхе пишет: "Мышцы и мясы толсты, разве что сабли при бедре нет" (Аввакум) Это Вы к чему?
Ardalyon: САП пишет: Сравните живой, свободный язык Аввакума, с писаниями старовероы 18вв... САП пишет: Мне вот понравилась Ну так ежели нам что-то ближе, а что-то дальше - то сие вовсе не означает правильности того, что нам больше нравиться.
Хорхе: Ardalyon пишет: это Вы к чему? САП пишет: Согласен, по сравнению с древлерусской иконой, глубокий упадок... Вот к чему.
САП: Ardalyon пишет: ну - так ежели нам что-то ближе, а что-то дальше - то сие вовсе не означает правильности того, что нам больше нравиться. ИМХО Это очевидно, что староверие - упадок Православного дыхания... (Никониянство - смерть.)
Хорхе: Ardalyon пишет: ну - так ежели нам что-то ближе, а что-то дальше - то сие вовсе не означает правильности того, что нам больше нравиться. Нравится не нравится, терпи моя красавица - это из другой области. В вопросе об иконописании, который здесь поднят - существует либо соответствие канону, либо несоответствие. Все, что там среднее - от лукавого.
Jora: Кажется, на иконе Успения на переднем плане изображается ап. Павел. , Никто не задавался вопросом, насколько это соответствует хронологии?
САП: А в чем проблема? около 43 года он был вызван Варнавой в Антиохию для проповеди, и потом путешествовал вместе с ним в Иеросалим, куда привел помощь нуждающимся. Вскоре после возвращения из Иеросалима , по повелению Духа Святого , Савл вместе с Варнавой отправился в свое первое апостольское путешествие, продолжавшееся с 45 по 51 год. Апостолы прошли весь остров Кипр, и с этого времени Савл, который обратил к вере проконсула Сергия Павла, именуется уже Павлом. За это время миссионерского путешествия Павла и Варнавы были основаны христианские общины в малоазийскнх городах: Антиохии Писидийской, Иконии, Листре и Дервии. В 51 году святой Павел принял участие в Апостольском Соборе в Иеросалиме, где горячо восставал против необходимости для язычников, ставших христианами, соблюдать обряды Моисеева закона. Вернувшись в Антиохию, апостол Павел в сопровождении Силы предпринял второе апостольское путешествие. Сначала он посетил ранее основанные им церкви в Малой Азии, а затем перешел в Македонию, где основал общины в Филиппах, Солуни и Верии. В Листре святой Павел приобрел любимого ученика своего Тимофея, а от Троады продолжал путешествие с присоединившимся к ним Евангелистом Лукой. Из Македонии святой Павел перешел в Грецию, где проповедовал в Афинах и Коринфе, задержавшись в последнем на полтора года. Отсюда он послал два послания к Солунянам. Второе путешествие длилось с 51 по 54 год. Потом святой Павел отправился в Иерусалим, посетив по пути Ефес и Кесарию, а из Иерусалима прибыл в Антиохию. После недолгого пребывания в Антиохии апостол Павел предпринял третье апостольское путешествие (56-58 гг.), посетив сначала, по обычаю своему, ранее основанные малоазийские церкви, а затем остановился в Ефесе, где в течение двух лет занимался ежедневно проповедью в училище Тиранна. Отсюда он написал свое послание к Галатам (по поводу усиления там партии иудействующих) и первое послание к Коринфянам (по поводу возникших там беспорядков и в ответ на письмо Коринфян к нему). Народное восстание, поднятое серебряных дел мастером Димитрием против Павла, заставило апостола оставить Ефес, и он отправился в Македонию, а затем в Иеросалим. Апостолы Петр и Павел. В Иеросалиме, из-за возникшего против него народного мятежа, апостол Павел был взят под стражу римскими властями и оказался в заточении, сначала при проконсуле Феликсе, а потом при сменившем его проконсуле Фесте. Это случилось в 59 году, а два года спустя апостол Павел, как римский гражданин, по его желанию был отправлен в Рим на суд кесаря. Потерпев кораблекрушение у о. Мальты, апостол только летом 62 года достиг Рима, где пользовался большим снисхождением римских властей и свободно проповедовал. Из Рима апостол Павел написал свои послания к Филиппийцам (с благодарностью за присланное ему с Епафродитом денежное пособие), к Колоссянам, к Ефесянам и к Филимону, жителю Колосс (по поводу бежавшего от него раба Онисима). Все эти три послания были написаны в 63 году и отправлены с Тихиком. Из Рима же вскоре написано и послание к палестинским евреям. Апостолы Петр и Павел. Дальнейшая судьба апостола Павла в точности неизвестна. Некоторые считают, что он оставался в Риме и по повелению Нерона был предан мученической смерти в 64 году. Но есть основания предполагать, что после двухлетнего заключения и защиты своего дела перед сенатом и императором апостол Павел был освобожден и снова путешествовал на Восток. Указания на это можно найти в его «пастырских посланиях» — к Тимофею и Титу. Пробыв долгое время на острове Крит, он оставил там своего ученика Тита для рукоположения пресвитеров по всем городам, что свидетельствует о рукоположении им Тита в епископы Критской церкви. Позже, в своем послании к Титу, апостол Павел наставляет его как проходить обязанности епископа. Из этого же послания видно, что он предполагал провести ту зиму в Никополе, близ родного Тарса. Избиение апостолов Павла и Силы. Весной 65 года он посетил остальные малоазийские церкви и в Милете оставил больного Трофима, из-за которого произошло возмущение против апостола в Иеросалиме, повлекшее за собой его первое заключение. Проходил ли апостол Павел через Ефес, неизвестно, так как он говорил, что пресвитеры ефесские уже не увидят его лица, но он по-видимому, в это время рукоположил Тимофея во епископа для Ефеса. Далее апостол прошел через Троаду и достиг Македонии. Там он услышал об усилении лжеучений в Ефесе и написал свое первое послание к Тимофею. Пробыв некоторое время в Коринфе и встретившись на пути с апостолом Петром, Павел вместе с ним продолжал путь через Далматию и Италию, дошел до Рима, где оставил апостола Петра, а сам уже в 66 году отправился далее на запад, дойдя, вероятно до Испании. После возвращения в Рим он был снова заключен в темницу, в которой и находился до смерти. Есть предание, что после возвращения в Рим он проповедовал даже при дворе императора Нерона и обратил к вере во Христа его любимую наложницу. За это он был предан суду, и хотя милостью Божией избавлен был, по собственному выражению, от львиных челюстей, то есть от съедения зверями в цирке, однако был заключен в темницу. После девятимесячного заключения он был усечен мечом, как римский гражданин, недалеко от Рима в 67 году после Р. X., в 12 год царствования Нерона.
инспектор шульц: Чегой-то непохоже. Более четкое изображение есть? Сумнительно.
Severo: Да там же видно, увеличь ее прям на экране и посмотри все четко видно.
инспектор шульц: Точно, елки-палки...
о.АлександрПанкратов: И статья про эту икону большая была в одном из сборников "Древнерусское искусство", в 1980-е ещё годы. Но сейчас писать так, конечно, вряд ли стОит.
Косолапый: о.АлександрПанкратов пишет: Но сейчас писать так, конечно, вряд ли стОит. И что же там такого страшного написано, если не секрет, вкратце?
Severo: Косолапый пишет: и что же там такого страшного написано, если не секрет, вкратце? Серьга в ухе Богородицы
Косолапый: Severo пишет: Серьга в ухе Богородицы Нет, я про статью, о которой Панкратов написал, спрашивал. Просто любопытно стало, что там написано насчет сего феномена древнерусского искусства.
Severo: Он имел ввиду, что Богородицу так писать, т.е. с серьгой в ухе сейчас не стоит.
о.АлександрПанкратов: Совершенно верно: сказал про икону, а не про статью (она как раз вполне приличная).
Косолапый: о.АлександрПанкратов пишет: сказал про икону, а не про статью Простите, значит, я не понял. о.АлександрПанкратов пишет: она как раз вполне приличная Все равно, интересно, в статье как-то объяснялось исторически или иконографически написание этой серьги, или нет, просто, написали ее иконники и все?
о.АлександрПанкратов: Статьи той, увы, под рукой сейчас нет. А назывался сборник "Древнерусское искусство. Художественная культура Пскова"(сама же икона - в Новгородском музее, и сейчас висит в экспозиции). Может быть, найдёт кто - нибудь?
Severo: Богоматерь Одигитрия, с Василием Великим и Киром на полях Конец XIV — начало XV в. 121х94.5 Новгородский музей, инв. № 2853. Происходит из ц. Успения Богородицы с Пароменья в Пскове (1444), где почиталась чудотворной. Источник: Родникова И. С. Псковская икона XIII–XVI веков / авт. вступ. ст. Алпатов М. В., Родникова И. С.; сост. и авт. кат. Родникова И. С. — Л.: Аврора, 1990. — Кат. № 16, стр. 295, илл.
Cocpucm: Раз уж в теме про Ярославские иконы положительные отклики, то порадую ваши очи еще красивыми православными иконами. Вот здесь разместил свои фотографии из Русскаго Музея. Поскольку, опять-таки, снимал с рук и без вспышки (+ еще освещение там во многих местах неправильное), то за качество не обезсудьте
САП: Спаси Бог!
Severo: Да уж...с освещением у них не ахти....особенно эта люстра здоровая
К.Босой: Обращаюсь ко всем участникам форума. Кто может дать ссылку на икону великомученицы Ирины (майской) - кроме тех, что имеются в Православном календаре РПЦ? Заранее благодарю. Спаси Христос!
САП: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/0e/Pelena-muchenitsaIrina.jpg Пелена "Великомученица Ирина" XVI в., - вклад царицы Ирины Федоровны Годуновой.
К.Босой: Спаси Христос! Очень понравилась пелена.
инспектор шульц: А писанная не никонианами икона есть?
Severo: инспектор шульц пишет: А писанная не никонианами икона есть? Ими, а где ты видел, что бы староверы так писали сейчас?
инспектор шульц: Вот я и спрашиваю. Староверы то хоть титла правильно пишут (некоторые)
Severo: на подпись не обратил внимания зоркий
САП: инспектор шульц пишет: А писанная не никонианами икона есть? Не нашел, только такие, или те, что в календарике РПЦшном: А вот пелена хорошая!
and:
Георгий Лоскутов: and пишет: где можно найти в Интернете большую фотографию этой иконы? http://rus-icons.narod.ru/part1/part11/1_1_1-1.htm
dgvol: Купил книгу Русская Икона Светланы Рудзиевской Понравилась , хорошие слова о старообрядцах, Репродукции в основном старых(дораскольных) Икон с их описанием.
Ссылка: Обложку в студию!))
dgvol: позже фотоаппарата нет под рукой
ANFI: Доброе слово и кошке приятно.
Ссылка: Благодарю!)) Стоящая книга?
SERG: Кто знает является данная икона "каноничной"? И вообще писались ли такие иконы где Господь изображен в царских одеждах?
Андрей изограф: SERG пишет: Кто знает является данная икона "каноничной"? И вообще писались ли такие иконы где Господь изображен в царских одеждах? Икона канонична, и Спас здесь не в царскихъ а в архиерейскихъ одеждахъ. Это извод Спас великий архиерей.
SERG: Спаси Господи. Можно еще вопрос, новую тему открывать не охота? Можно ли писать иконы как бы с национальным калоритом. Т.е. или когда Христос в какой то национальной одежде или когда Он сам изображается какой то другой национальности, скажем китайцем, индейцам и др. например Вопрос может и глупый, но вот спросили (чувствую что нет, а ответить грамотно не могу).
САП: SERG пишет: Т.е. или когда Христос в какой то национальной одежде или когда Он сам изображается какой то другой национальности, скажем китайцем, индейцам Иконы должно писать по древним образцам, как приняли от прежде бывших отцов...
Косолапый: SERG пишет: писались ли такие иконы где Господь изображен в царских одеждах? да, например, иконы "Христос Царь царем" или "Предста Царица".
Kostya28: На иконе "Троица" изображен Бог, который явился Аврааму в виде трех Ангелов. Христос находится посередине. По какой стороне от Него находится Бог-Отец?
Cocpucm: Сомневаюсь, что кто-нибудь доподлино знает сие... Кстати, а на основании чего Вы решили, что Христос по центру?
Андрей изограф: Есть одна из версий толкования иконы Троица, где Христос действительно по центру, Бог Отец по правую руку от Него, а Духъ Святой по левую. И Бог Отец благословляет Сына на страдание, а Сын принимает благословение, обратите внимание на сложение перстов! А у Духа рука не сложена в перстосложение. И ещё, если зрительно провести силует по фигурам крайнихъ Ангелов, то образуется чаша, и Христос внутри неё как евхаристическая жертва!
Cocpucm: Андрей изограф, подскажите пожалуйста, чье это толкование: искусствоведов или свв. отец?
Андрей изограф: Это толкование, если я сейчас не ошибаюсь, приводит никонианский иконописец немалоизвестный инок Григорий (Круг). У Евдокимова читал совершенно другое толкование, он говорит что Христос справа от центрального Ангела. Но ещё можно определять по одежде Ангелов, и по её цветам. Центральный Ангел одет именно так как ходил Христос.
Cocpucm: Андрей изограф пишет: Это толкование, если я сейчас не ошибаюсь, приводит никонианский иконописец немалоизвестный инок Григорий (Круг). Андрей, Вы здоровы??? Но ещё можно определять по одежде Ангелов, и по её цветам. Центральный Ангел одет именно так как ходил Христос. Однако нимбы у всех одинаковые, а цветовое решение одежды несть догма
Андрей изограф: А в чем собственно выражается ухудшение моего здоровья? Помолитесь обо мне.
Cocpucm: Просто когда старообрядец на форуме "Древлеправославие" начинает на полном серьезе пересказывать никонианскую трактовку, я начинаю безпокоиться, не жар ли у него
Андрей изограф: Простите мя тугоумного, я действительно проявил бестактность.
nokia: Над центральным ангелом (символизирующем Христа) изображается мамврийский дуб, подразумевается "древо". Древо же крестное. Над левым ангелом (Бог-Отец) виден дом Авраама, подразумевается домостроительство Божие. Над правым ангелом (Дух Святыи) гора с пещерой. Гора символизирует непостижимость Божьего совершенства, а пещера - глубину премудрости.
Cocpucm: Андрей изограф, Господь простит, а я зла не держу. Просто я был действительно сильно удивлен Вашим сообщением. И вы меня простите за "подколку" nokia, подскажите пожалуйста автора приведенной Вами трактовки
Kostya28: Cocpucm пишет: Кстати, а на основании чего Вы решили, что Христос по центру? На этой иконе Христос посередине
Cocpucm: Насчет этой спорить не буду, но это же не Рублевская Троица вполне может быть своемудрствованием изографа, делавшаго список
nokia: Cocpucm пишет: nokia, подскажите пожалуйста автора приведенной Вами трактовки Это мне говорил ныне покойный иконописец инок Авив (Туинов).
Косолапый: Если не ошибаюсь, вопрос о крестчатом нимбе рассматривался на Стоглаве, причем собор запретил чем-либо выделять отдельных ангелов на иконе Троицы, и нимб крестчатый запретил писать.
Cocpucm: Косолапый, а это уже совсем интересно Не помните, в какой главе? А то рукопись Стоглава целиком лопатить не хочется
САП: Cocpucm пишет: Не помните, в какой главе? А то рукопись Стоглава целиком лопатить не хочется Cоглав гл.41 Вопрос 1 У святей Т роицы пишут перекрестие ови у среднего, а иные всех трех. А в старых письмах и в греческих подписывают святая Троица, а перекрестья не пишут ни у единого. А ныне подписывают у среднего Исус Христос да святая Троица. И о том разсудити от божественных правил, како ныне то писати. И о том ответ. Писати живописцем иконы с древних образов, как греческие живописцы писали и как писал Андреи Рублев и прочий пресловущии живописцы, и подписывати святая Троица, а от своего замышления ничтоже претворяти.
Cocpucm: Сергие, спаси Господи! Вот сей текст в рукописи 16-го в.
Алексий: Простите за мою может самонадеянную глупость.. но та икона, что приведена выше имеет еще и следующие признаки, по коим можно рассматривать.. Отец одет в такой же цвет одежд как и Сын. Ибо единосущен. Сын сидит справа -одесную от Отца в Его Царствии.. и Отец благословляет чашу, из которой Христос будет пить свою крестную чашу - четырехуглов. Это касаемо данной иконы. И именно гора за Отцом как символ высоты и крепости и основания. А хоромы именно за Святым Духом, который и есть устроитель, который и внизу и наверху..
Алексий Суздальский: Символизм рублёвской "Троицы" и так понятен, не только по цвету одежд. Два ангела склоняют головы третьему - это Сын и Дух склоняются Отцу. Сын по центру - Он перед чашей где голова телеца - жертва - Ему быть Закланным... Над Отцом - дом - Его домостроительство, над Сыном древо - ибо будет Он повешен на древе, над Духом Святым - гора и пещера - высоты и глубины Духа Божия. А крестчатые нимбы есть на многих иконах Святой Троицы у центрального ангела.
Алексий: Вполне разумное обьяснение. И такое тоже может быть. Если не забывать, что толкования идут от людей.
Виталий Вараюнь: http://pankrat-v.livejournal.com/
Косолапый: Посвящается местным "поцреотам" Замечательная икона Сошествие во ад, из монастыря св. Екатерины на Синае, 12 век. Пятиконечные звезды (перевернутые) в небе. Преображение, кон. 15 - нач. 16 в. Новгород Преображение, 15 век, Москва. Наше любимое литье: Спас Вседержитель, 19 век. Шестиконечные "звезды Давида" над Сергием и Варлаамом (в качестве приложения).
Oleg23: Литье поповское (верхнее).
Косолапый: Oleg23 пишет: Литье поповское (верхнее). Не вем. Вы это точно знаете?
Oleg23: По узору на полях.
Sergий: ЛЕПОТААА
Савл: Негатив к свастике обусловлен прежде всего нацизмом, опять же явление новейшей истории. исходя из этих сложившихся в современном обществе семиотических восприятий пентакля и свастики, возникает вопрос, если пентакль на форуме староверов оскорбителен и недопустим, то какого хрена тогда нужна свастика? и из личного..... хороший мой товарищ, руководитель поискового отряд взял как-то раз с собой в экспедицию в места боев в одной милой европейской стране.... в одном уютном городишке, на братской могиле наших солдат пришлось ручками с плиты собирать говно, отмывать от него памятную плиту и стирать бензином с песочком аэрозольные свастики нарисованые поверх пентаклей почему-то именно тогда очень ясно для себя понял, что не смотря на все древнерусские варежки, пояски, рубашонки и все остальные традиции предков, я никогда не буду это носить не знаю, но тогда я четко понимал, что я отмываю не бесовской пентакль, а плевок в русскую память, в русскую честь, плевок во все русское, плевок сделанный этим прекрасным, древним, традиционным и прочая прочая символои
Oleg23: http://www.communa.ru/news/detail.php?ID=5415 срать на могилах продолжают до сих пор, особенно к 9 мая.
alexa: На белом клобуке митрополита Алексия: Эта творение современное, видимо?
САП: alexa пишет: Эта творение современное, видимо? Да.