Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Символика лестовки. » Ответить

Символика лестовки.

САП:

Ответов - 76, стр: 1 2 All

САП: Anchorite пишет: Те 3 ниже "земли" и те 3 где "небо" не отмаливаются. Они для красоты? У нас в "Панихиднике" в наставлении о том как молить лестовку заповедано на первых трех и последних трех больших бабочках молить:"Аллилия, Аллилуия, слава Тебе Боже" с земными поклонами...

Anchorite: У нас так не молятся. Все 103 ступени (100 малых и 3 "великих") отмаливаются Исусовой молитвой. "Небо" и "земля" нужны скорее для того, чтобы найти пальцами в темноте конец лестовки - представь, молишься ты в темной келье, когда только одна свеща горит перед образом, и вот, пальцы твои ощутили "небо" - значит конец еще одной лестовки, значит нужно ее перевернуть, и молится следующую...

САП: Anchorite пишет: "Небо" и "земля" нужны скорее для того, чтобы найти пальцами в темноте конец лестовки - представь, молишься ты в темной келье, когда только одна свеща горит перед образом, и вот, пальцы твои ощутили "небо" - значит конец еще одной лестовки, значит нужно ее перевернуть, и молится следующую... Так лапостки не пронесешь

Anchorite: Ну так и для того, чтобы Аллилуию прочитать, бобочки не обязательны - я думаю, сбиться тут тяжело... а лестовка просто переворачивается в руке - там, где под большим пальцем было "небо" - становится "земля".

Косолапый: Anchorite пишет: где под большим пальцем было "небо" - становится "земля". а разве не надо переворачивать, начало-то от 12 идет? То есть закончил одну, повернул на другую сторону - там и земля, и по новой начал. То есть получается вроде как круг, не прерывается молитва, и все время ты как бы "поднимаешься" А как вы описали, то, наоборот, в обратную сторону вроде как "спускаешься"

Павел: Странно видеть, как на основании сомнительных толкований и лубочных картинок начинают исправлять лестовку. Ясно сказано правило Пахомию Великому от ангела "100 молитв", значит малых ступеней - 100. И больших 9, по числу чинов ангельских и во образ непрестанности молитвы. "Хотя на отдельных листах есть у нас изображения лестовок с подробным объяснением числа бабочек и указано, будто бы это объяснение заимствовано из древних хронографов (гранографов), но, по надлежащему исследованию, оказалось, что в древлеписьменных хронографах ничего подобного нет." (из поморского календаря за 1930 год) И ещё. Что за "17 пророчеств о Христе"?? Где список этот предивный? Кто его видел? никто... а пишут... толкуют... даже не удосужившись проверить

Jora: Павел пишет: Что за "17 пророчеств о Христе"?? Их вообще-то больше...

Алекс: Да Jora об этом я уже спрашивал, но мне так никто ничего и не ответил. А пророчеств о Христе в Ветхом завете около 40(это то что мне известно).Если надо приведу примеры.

САП: Алекс пишет: А пророчеств о Христе в Ветхом завете около 40(это то что мне известно). Их больше. Павел пишет: "17 пророчеств о Христе"?? Где список этот предивный? Кто его видел? никто... а пишут... толкуют... даже не удосужившись проверить Говорят, что Постом читают столько паремий с пророчеством о Христе.

Jora: Алекс пишет: об этом я уже спрашивал О чём конкретно?

Павел: САП пишет: Говорят, что Постом читают столько паремий А доказательства? Например говорят, что Тимошенко украли инопланетяне...

Алекс: Jora я спрашивал о 17 пророчествах

о.АлександрПанкратов: « Вервица да имать узлы СТО И ТРИ» , Номоканон при старопечатном Большом Потребнике, правила иноком св. Василия Великаго. А пророчества о Христе, как слышал, подразделяются на "большие" и "малые". Так вот, "больших" вроде бы как раз 17 и есть.

САП: о.АлександрПанкратов пишет: А пророчества о Христе, как слышал, подразделяются на "большие" и "малые". Так вот, "больших" вроде бы как раз 17 и есть. А какие?

Алекс: ПРОРОЧЕСТВА ВЕТХОГО ЗАВЕТА О ХРИСТЕ 1. ЕГО ПЕРВОЕ ПРИШЕСТВИЕ Самое событие. Быт. 3.15., Втор.18.15., Пс. 88.21., Ис .2.2., 28.16.,32.1.,35.4.,42.6.,49.1.,55.4., Иез. 34.24., Дан. 2.44.,Мих. 4.1., Зах.3.8., Время пришествия. Быт. 49.10.,Числ.24.17., Дан. 9.24.,Мал. 3.1., Его Божество. Пс. 2.7,11., 44.7,8,12., 71.9., 88.27-28., 101.25-28.,109.1., Ис.9.6., 25.9., 40.10., Иер.23.6., Мих.5.2., Мал. 3.1.,. Его совершенное человечество. Быт.12.3., 18.18., 21.12., 22.18., 26.4., 28.14., 49.10., 2Цар7.14., Пс. 17.5-7,51.,21.21-23., 88.5,30,37., 131.11., Ис. 11.1., Иер.23.5., 33.15.,. 2. ЕГО ПРЕДТЕЧА Ис.40.3.,Мал. 3.1., 4.5.,. 3.ЕГО РОЖДЕСТВО И ДЕТСТВО. Самое событие.Быт. 3.15., Ис. 7.14., Иер.31.22.,. Место рождения. Числ. 24.17,19.,Мих. 5.2.,. Поклонение волхвов. Пс.71.10,15.,.Исх. 60.3,6.,. Бегство в Египет. Ос. 11.1.,. Избиение младенцев. Иер. 31.15.,. 4.ЕГО ПОСЛАННИЧЕСТВО И СЛУЖЕНИЕ Посланничество. Быт.12.3., 49.10., Числ. 24.19., Втор. 18.18., Пс. 20.2., Ис.59.20., Иер.33.16.,. Священник по чину Мелхиседека. Пс. 109.4.,. Пророк как Моисей. Втор. 18.15.,. Обращение язычников. Ис.11.10., Втор.32.43., Пс. 17.50., 116.1.,Ис.42.1.,45.23.,49.6., Ос. 1.10., 2.23.,Иоиль2.32.,. Его служение в Галилее. Ис. 9.1-2., Его чудеса. Ис. 35.5,6., 42.7., 53.4.,. Духовное совершенство. Пс. 44.7., Ис. 11.2., 42.1.,53.9., 61.1-2.,. Проповедь. Пс. 2.7.,77.2.,Ис.2.3.,61.1.,Мих.4.2., Очищение храма. Пс.68.10.,. 5. ЕГО СТРАСТИ Отвержение Иудеями и язычниками. Пс.2.1., 21.12., 40.6., 55.7., 68.9.,117.22-23., Ис 6.9-10., 8.14., 29.13., 53.1., 65.2.,. Преследования. Пс. 21.7., 34.7,11-12., 55.6-7., 70.10-11., 108.2., Ис.49.7.,53.3., Торжественный вход в Иеросалим. Пс.8.3.,117.25-26., Зах.9.9. Предательство от друга. Пс. 40.10., 54.13-15., Зах. 13.6., Предательство за 30 серебренников. Зах 11.12.,. Смерть предателя. Пс. 54.16,24.,108.8-9., Приобротение земли горшечника. Зах.11.13.,. Оставление учениками.Зах 13.7.,. Лживые обвинения. Пс 26.12.,34.11.,108.2., 2.1-2., Молчание передобвинениями. Пс.37.14-15., Ис.53.7.,. Насмешки и издевательства. Пс.218-9,17., 108.25., Поругание и оплевание.Пс.34.15-21.,Ис.50.6., Долготерпение в страданиях. Ис. 53.7-9., Распятие. Пс.21.13-17., Желчь и уксус. Пс. 68.22., Молитва за врагов. Пс.108.4. Возглас на Кресте.Пс.21.2., 30.6., Смерть в рассвете лет. Пс.88.46.,101.24., Смерть со зладеями. Ис. 53.9,12., Смерть засвидетельствована содраганьем природы. Ам. 5.20., Зах. 14.4,6.,. Метание жребия об одежде. Пс 21.19., Кость его не сокрушится. Пс.33.21.,. Пронзение. Пс.21.17., Зах 12.10., 13.6.,. Добровольная смерть. Пс 39.7-9., Заместительная смерть. Ис.53.4-6,12., Дан.9.26.,. Погребение у богатого. Ис.53.9.,. 6.ЕГО ВОСКРЕСЕНИЕ Пс.15.9-11., 29.4., 40.11-13., 117.17., Ос.6.2.,. 7.ЕГО ВОЗНЕСЕНИЕ НА НЕБО Пс. 15.11., 23.7., 67.19., 109.1., 117.19.,. Всемирное и вечное владычество. 1Пар. 17.11-14., Пс.2 6-8., 8.6., 44.6-7., 71.8., 109.1-3., Ис.9.7., Дан.7.14. 8.ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ВО СЛАВЕ. Пс.49.3-6.,Ис9.6-7., 66.18., Дан.7.13-14.,Зах.12.10.,14.4-8.,. БУДЕТ ВРЕМЯ НАПИШУ ЕЩЁ и ПРОРОЧЕСТВА(Ветхий Завет) и ИСПОЛНЕНИЯ(Новый Завет).

САП: Алекс пишет: ПРОРОЧЕСТВА ВЕТХОГО ЗАВЕТА О ХРИСТЕ Не, интересны именно те большие: о.Александр Панкратов пишет: пророчества о Христе, как слышал, подразделяются на "большие" и "малые". Так вот, "больших" вроде бы как раз 17 и есть.

Алекс: Сергий, так и мне это интересно ещё с ОБЩЕСТАРООБРЯДЧЕСКОГО ФОРУМА СОВРЕМЕННОЕ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ, в этой теме ПРО ЛЕСТОВКИ (http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004053-000-10001-0-1192468703) я задавал этот вапрос ,но мне так никто и ничего не ответил. Алекс Пост N: 20 Зарегистрирован: 21.11.06 Рейтинг: 0 Отправлено: 14.10.07 18:49. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Кто знает эти 17 пророчеств? Напишите.А то в протестанской Библии около 80 пророчеств приведено в приложении.

Павел: о.АлександрПанкратов пишет: А пророчества о Христе, как слышал, подразделяются на "большие" и "малые" не пророчества разделяются, а пророки. Малые пророки, называются так по малому размеру их книг в сравнении со сборником Великих пророков (Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил - их книги больше по величине) о.АлександрПанкратов пишет: Так вот, "больших" вроде бы как раз 17 и есть. очередное бездоказательное гадание на кофейной гуще.... Моё мнение таково: не "17 пророчеств о Христе было" , а "17 ПРОРОКОВ ДО Христа было". Т.е. составители лубочных картинок о лестовке неверно прочитали рукопись и растиражировали неверную информацию. В доказательство этого открываем Ветхий Завет и считаем количество авторов пророческих книг.

САП: Павел ,А сколько Великой Субботой читается паремий с пророчествами о Христе, на всех службах?

Павел: Днём одна и на вечерне 15 паремий, итого 16...

Косолапый: Павел пишет: Моё мнение таково: не "17 пророчеств о Христе было" , а "17 ПРОРОКОВ ДО Христа было". Т.е. составители лубочных картинок о лестовке неверно прочитали рукопись и растиражировали неверную информацию. В доказательство этого открываем Ветхий Завет и считаем количество авторов пророческих книг. если речь каждого пророка принимать за пророчество, то и выходит 17 пророчеств. Кстати, при чтении паремий возглашается: "От пророчества Исайина чтение". Если это принять во внимание, то и выходит 17 пророков, и у каждого свое пророчество = 17 пророчеств.

САП: Павел пишет: Моё мнение таково: не "17 пророчеств о Христе было" , а "17 ПРОРОКОВ ДО Христа было". Т.е. составители лубочных картинок о лестовке неверно прочитали рукопись и растиражировали неверную информацию. В доказательство этого открываем Ветхий Завет и считаем количество авторов пророческих книг. Т.е. все так по- простому и без Моисея и Давыда? Не скорее как-то помудренее, скажем какие-то Паремеи с пророчествами о Христе вечерни Великой Пятничной и Субботней (тем паче, что с вечерни начинается богослужебный день, так, что Пятничная вечерня относится к Субботе, а Субботняя еще не Воскресная-Пасхальная ).

Павел: САП пишет: Т.е. все так по-простому и без Моисея и Давыда? Всё гениальное просто...

САП: Павел пишет: Всё гениальное просто... Снимаю шляпу пред гением!

о.АлександрПанкратов: Совершенно верно, именно это я и имел в виду выше. А про "больших" и "малых" пророков мне, конечно, давно известно.

and: A u nas Staroobrjadcy dielayut vot takije lestovki :

Косолапый: Бракованная, нет обшивки на лапостках и в начале всего лишь 11 бобочков...

and: Косолапый пишет: бракованная, нет обшивки на лапостках и в начале всего лишь 11 бобочков... znayu!

Михаил Орехов: Так и какой-же правильный ответ относительно числа 17 дадут знатоки форума в итоге?

САП: Михаил Орехов пишет: Так и какой-же правильный ответ относительно числа 17 дадут знатоки форума в итоге? Павел уже дал правильный ответ, все остальные не выдерживают критики.

Алексий: Так и какой-же правильный ответ относительно числа 17 дадут знатоки форума в итоге? Павел уже дал правильный ответ, все остальные не выдерживают критики. Если главным числом было 103.. то откуда берут все прочие толкования? Если взять 39 и два дня,то два дня откуда взяли? если это две большие бобочки,то что тогда означает одна оставшаяся бобочка после 33 лет Христа? По моему все эти придумывания очень поздние. И почему 17 пророков? 16 пророков Зайдите на главную страницу. И вы найдете еще кучу книг. где говорится про 16 пророков. А не 17 и тогда выходит все правильно. 39 бобочков это время от Благовещения до рождества. затем 33 года Христа жизни, 16 пророков и их пророчеств главных, и 12 апостолов. И в сумме будет 100. цифра красивая,а в старину цифры такого рода любили. И если к ним прибавить 3 большие бобочки, кои не неполные два дня означают и одну неясно куда после приткнуть, то Будет Троица. , согласитесь, что важнее нет для христианина православного образа. 100+ 3 = 103. как и написано у Василия Великаго. Три Земли и три Небеса не входят в счет и отмаливание. и означают славу и Аллилуей заканчиваются. если не верно рассуждал, поправьте, кто знает что-то, о чем не писали ранее. Ибо ранее всё написанное прочел, и все таки не уяснил для себя про устроение лестовки именно в варианте как она представлена сейчас в двух видах, хоть по 38 или по 39, и 17 пророков. где два дни и что означает оставшийся один от трех бобочков больших, ежели они подразумеваются?

Сергiй Аветянъ: Алексий, Вы знаете, я сомневаюсь, что к этой теме можно что-то прибавить. Да и зачем? В любом случае, прежде чем продолжать рассужение, нужно ответить на вопросы: - когда и где появилась лестовка привычной нам формы (со свидетельствами от источников) - что представляет лестовка - инструмент для удобства молитвы или сакральный артефакт наподобии ковчега завета, жезла Аарона и т.п. - почему у старообрядцев укоренилось именно использование лестовки, если в житии Аввакума свидетельствуется и об использовании чёток - является ли вервица, упоминаемая у Василия Великого аналогом лестовки (с лапостками и т.п.), а если нет, то почему именно от неё ведётся генезис и подгонка числа ступеней, ведь дораскольные археологические находки свидетельствуют о большом разнообразии вервиц. - если 16-17 ступеней обозначают число пророков (по числу книг пророческих), то как подобная символика могла быть устойчивой на Руси, незнавшей полного свода ветхого завета, который появился только с выходом в свет Геннадиевской/Острожской Библии и пришёл от католиков ну и т.п.

Алексий: Отлично. Спаси Христос. Вот и хотелось бы на эти вопросы услышать ответы. Если кто знает. А еежели нет,то разобраться самим по уму и разумению, на данный момент. Ведь даже порядок на лествице и тот наверное не просто так взят. Сначала идут апостолы, после Богородица и Христос во чреве. Затем Христос в свои годы жизни. То есть, Христос Зрелый. А после пророки? Хотя исторически всё наоборот. Пророки, а после две предыдущие стадии и после апостолы. А ежели взять за принцип, что вначале ученик призван апостольской проповедью,а после постигает Христа учение, вначале в младенчестве,а после в совершенстве,то тоже неувязка с пророками. Неужели кои имеют высшее завершающее значение более Христа? Ежели это традиция,то она должна быть передана и объясняться. Неужели такой важнейший элемент традиции и пустой по своему значению? Или все вдруг стали безпамятны. Я, к сожалению, не успел поговорить на сей счет со своей бабушкой. От нее лестовка осталась. Но думаю,что и она не знала ответа. А иметь и не знать, по моему так тогда и четки с таким же успехом можно иметь. Да и вообще метроном поставить.Если рассуждать,что разницы нет. А ежели есть , то надо все-таки и пытаться узнать больше , спрашивать у стариков ,может кто еще хранит знание.

Алексий: Ежели кому интересно, составил два текста про лествицу, отправил знакомому.Он выложил для скачивания на своем сайте и диске. Консультировался с кем мог из старообрядев, обращался к владыке одному даже. :) вообщем. если кто заметит какие огрехи - пишите.. Там ссылки click here

Severo: Алексий пишет: ежели кому интересно, составил два текста про Лествицу Очень интересно. Спаси Христос за труд! Скачал себе.

Алексий: 1 часть Лествица Учтя недостатки варианта первой части , где есть много запятых, которые приемлемы в русском современном варианте грамматики,но не допустимы в старославянском, ибо создают ненужные паузы и остановки чтения,то подчистил некоторые места. И прошу прощения за то, что не учел сразу эти моменты. Прошу, кому интересно про лествицу перекачать заново.



полная версия страницы