Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Атрибуция меднолитых икон, складней, крестов. » Ответить

Атрибуция меднолитых икон, складней, крестов.

Дмитрий: Придумал я чем могу быть полезен нашему сообществу. По профессии я археолог. Поскольку сам старообрядец, используя профессиональные возможности около 25 лет изучаю старообрядческие литые кресты, иконы, складни. До революции это было чисто старообрядческое искусство, запрещенное властями. У многих старообрядцев, и не только, хранятся дома меднолитые иконы. Но почти никто ничего не знает об этих хранящихся у них древних реликвиях, некоторые даже не знают кто на них изображен. И практически все хотели бы знать какого времени их икона или крест, где и кем отлита, и.т.д. Предлагаю помощь в их атрибуции. Выставляйте фотографии икон в эту тему, а я в меру своих скромных знаний расскажу вам о них. Для атрибуции мне необходимо две фотографии, с лица и с оборота. И размеры обязательно в милиметрах, высота, с учетом навершия(ушка),ширина и толщина. Плату за мои труды положим божескую, то есть доброхотную, кто сколько пожелает, можно скажем на карту сбербанка, яндекс деньги, телефон, или ещё как. ВОТ ПРИМЕРЫ. Икона размер 63х51 мм Атрибуция: Икона Св. Никола с предстоящими Христом и Богоматерью. Середина 18 века. Работа мастеров Выговской пустыни. Икона, размер 53х44мм. Атрибуция: Св. Параскева с предстоящими Христом и Богоматерью. первая половина 18 века. Северное скитское литьё. Св Параскева покровительница женщин, женских домашних занятий и рукоделия. Самая популярная в старообрядчестве святая. Крест, размер 88х55мм. Атрибуция: Наперсный крест. В навершии Спас нерукотворный. Отлит в меднице выговской пустыни в конце 17 века. Часто такие кресты дарились братией паломникам. Икона, размер 60х52мм. Атрибуция: Святые Иоанн воин, Харлампий, Внифантий. Работа Московских поморских мастерских второй половины 19 века. Покровители семейного достатка и благополучия. Иоанну воину молятся о победе над врагами и возвращении ими отобранного, Харлампию об урожае, заработке и избавлении от бедности, Внифантию об избавлении от пьянства и безумия.

Ответов - 69, стр: 1 2 All

Агния: Пожалуйста, атрибутируйте,что возможно.

Дмитрий: Для уверенной атрибуции необходимо фото оборота и размеры в миллиметрах. Да и это фото хорошо бы покрупнее. Но попробую так. Икона Святые Гурий (в центре), Симон (с крестом в руке) и Авив (с кадилом). В верхней части образ Спаса нерукотворного. Вторая половина 19- начало 20 века. Отлита в Москве в беспоповских мастерских. Так называемая вершковая путевая икона. Молились дома и брали с собой в дорогу. Эти святые покровители супружества, брака, счастливой семьи, им молятся «аще муж безвинно возненавидит жену свою». На вашей иконе пятицветная возможно многослойная эмаль. Помойте её зубной щеткой с хозяйственным мылом, просушите, и посмотрите на солнце, если немного отражает свет из глубины, как натуральный жемчуг, эмаль многослойная.

Дмитрий: Рекомендации по фотографиям. Фото лучше делать на белом фоне, при рассеянном солнечном свете, например на подоконнике. Фотоаппарат поставить в макрорежим (обычно цветочек на колесике переключения режимов. Можно еще делать сканы, если сканер с глубоким захватом изображения. То есть хорошо показывает удаленные от поверхности участки.

Агния: Благодарю, что скажете про эту?

Дмитрий: По такой фотографии могу лишь сказать что это икона Воздвижение креста Господня. В старообрядческом литье довольно редкая икона. Если не современная подделка, которых сейчас много появилось, то это 19 век. Точнее по такой фотографии сказать невозможно, поскольку толком ничего не рассмотреть. А надо видеть мелкие подробности. Для точного определения подлинности, места и времени изготовления, и прочих нюансов, необходима более крупная фотография, без бликов. Фото обратной стороны и размеры.

Агния: Спаси Господи, Димитрий. Позвольте Вас, как археолога, спросить немного не по теме. В том смысле, что не про меднолитой образ, а вот про такой , например: Что - нибудь можете рассказать про него?

Дмитрий: Ну и фото у Вас, черно белое вековой давности. Даже не видно лицевое шитьё это или роспись по ткани. Фото явно из книги, и в ней конечно было написано что это и откуда. То есть Вы меня проверяете? Хорошо. Про это можно сказать, что это боевое знамя с изображением Святого Георгия. По иконографии это конец 17 века. Судя по изображению солнца, луны и звезд, имеет отношение к старообрядчеству. Судя по форме, с двумя хвостами, знамя конных войск. В конце 17 века среди российских войск открыто старообрядческими оставались пожалуй только казаки. Предположу что это казачье знамя конца 17 века, какого нибудь старообрядческого казачества, например Донского, Яицкого, Гребенного, и.т.д. Хотя на истину не претендую, не моя специфика.

Агния: Дмитрий пишет: и в ней конечно было написано что это и откуда http://sachev.ru/deyatelnost_kazachestvo_istoriya.htm Взято отсюда и специфика статьи немного иная. Меня же интересует перстосложение в левом верхнем углу. Можно ли предположить что стяг принадлежал казакам нестароверам или, всё - таки, данное перстосложение не отвергалось какой-то частью казаков староверов?

Дмитрий: Ага, я правильно угадал, знамя Яицкого казачьего войска 1698 года. Вот и сам кое что посмотрел про него. Оказывается оно до наших дней почти не сохранилось, потому и фотка только такая. Снимали ещё до революции. А вот что в углу раскоряка вместо двоеперстия я и не заметил. Действительно загадка. Сообщение подвергнуто модерациии, полемика перенесена в соответствующий раздел

макарыч: Дмитрий, подскажите старообрядческая ли это иконка. И отливались ли вообще старообрядцами иконы Казанской Богоматери. Ну и вообще что можете сказать про эту иконку. Размер 66х56 мм.

Дмитрий: Макарыч, отвечу по порядку. Почти все литые иконы, кресты и складни старообрядческие. Дело в том, что в начале 18 века синод антихристовой церкви их запретил к употреблению. За их изготовление можно было легко угодить на каторгу. И тогда мастера бежали в скиты и отдалённые глухие места, и там продолжили своё дело. С тех пор это искусство стало чисто старообрядческим. Иконы отливались с особыми молитвами, по единым образцам, часто из намоленного металла древних колоколов. Для чего староверы по всей России скупали разбитые колокола как лом. Часто иконы украшались эмалями и золотились. Далее многочисленные коробейники тайными путями разносили эти святыни по старообрядческим общинам. Среди староверов литые кресты, иконы и складни пользовались огромной популярностью. На севере встречались целые литые иконостасы. В каждом доме старообрядца над воротами, входом, и в каждой комнате был литой крест. Эти литые кресты староверы называли бесогонами, потому что они защищают дом от бесов, от сглаза, порчи и колдовства. Кроме того, во многих старообрядческих домах в красном углу были десятки литых икон, складней и крестов. Ни один старообрядец не отправлялся в дорогу без небольшого литого складня или иконки вроде вашей. Такие иконки назывались путными или путевыми. В обычное время они стояли дома в красном углу, а в дорогу обязательно брались с собой. Наверное, отсюда слово путёвый человек, то есть правильный, который везде носит с собой путевую икону, и непутёвый, то есть раздолбай, который даже путную икону с собой не имеет. Образ Казанской Богоматери был очень популярен у староверов, в том числе в литье. Известно около 130 типов или разновидностей, то есть образцов, старообрядческих литых икон и складней Казанской богоматери. Среди них есть редкие, и есть популярные, отливавшиеся в огромных количествах, тысячами штук. Ваша икона относится к одному из самых популярных типов. Они отливались по всей России на протяжении второй половины 18, всего 19 и начала 20 века. Конкретно Ваша икона отлита в 20х-50х годах 19 века на Урале. Скорее всего, где-то в районе Нижнего Тагила. Чтобы сказать точно мне надо видеть её оборот. Судя по характеру повреждений эмали, потертостей и другим деталям, часто носилась в кармане завёрнутой в небольшую тряпицу. Видимо, бралась с собой в дорогу. Предмет, несомненно, намоленный и благодатный.

макарыч: Дмитрий, огромное спасибо. Я носил иконку в два антикварных магазина и в краеведческий музей. Там смотрел главный хранитель, кажется даже доктор наук. Но нигде ничего кроме того что это казанская, и что сделана до революции сказать не смогли. А тут столько информации, и такая точная атрибуция! Представляю сколько Вам пришлось всего изучить, чтобы достичь таких познаний о старообрядческом литье. Понимаю что это огромный труд и считаю, что всякий труд должен быть оплачен. Я написал Вам на емейл который указан в Вашем профиле, скиньте ответом Ваш телефон, перечислю немного на разговоры. Спаси Христос.

макарыч: Вот снова перечитываю Дмитрий Dаш ответ и просто открываю для себя Америку. Это какой же должен был быть размах производства. Сколько мастеров истинной веры бежали в леса. Если только Казанской Богородицы отливали 130 разновидностей. А главное какого художественного уровня. Ведь какая безупречная художественная композиция, какая четкость линий, высочайший уровень литья. А ведь делалось то в кустарных мастерских, в лесной глуши !!! А вот закажи современному литейщику такую работу, да ещё с эмалями, ведь не справится при всех современных технологиях. А если и справится то только мастер высочайшего класса, и стоить будет бешеных денег. Вот ведь что умели наши предки. А на иконку гляжу, а она живая, и тепло от неё. Буду в путь с собой брать.

Severo: Еще мастера иконы лили в землю и даже в березовый кап. Технологии однако.

Дмитрий: Да, было несколько технологий литья. В вырезанную в камне форму. По восковой модели в глиняную опоку. По оттиску в специальную формовочную землю, замешанную на квасе. Самая удивительная и уникальная, нигде более не встречаемая, в берёзовый гриб по оттиску. Размачивали березовый гриб. Разрезали пополам. В середину вставляли икону матку, то есть образец. Плотно сжимали, стягивали, и так сушили. Затем матку вынимали, и заливали в получившуюся форму металл. Качество отливки получалось очень высокое.

макарыч: Дмитрий, можно еще вопрос. Если Вы столько лет изучаете старообрядческие литые иконы, то наверняка сами их давно собираете и имеете связи с коллекционерами. Скажите нет ли у Вас чего, каких нибудь не сильно нужных литых крестов или иконок на продажу. Я бы у Вас с удовольствием купил что нибудь. В антикварных магазинах покупать не хочу, там много подделок, причем их сейчас так маскируют и застаривают, что не только обычному человеку, а даже знающему в них толк, отличить невозможно. А хочется иметь действительно старообрядческую икону, сделанную по всем правилам старыми мастерами, и столетиями намоленную истинными молитвами. За это денег не жаль. К тому же, по возможности ,хочется приобретать такие вещи не у никониян, захватанные погаными руками, а у своего старовера. Это ведь не носовой платок купить, вещи то духовные. Извините, если не по адресу, но надеюсь на Вашу помощь. Говорят, что икон в доме много не бывает, а мне вот молиться почти не на что. Помогите исправить положение.

Severo: Что за ересь вообще - "намоленная икона" и чем она лучше новонаписаной?

Александр Гоголев: Понятие « намоленная икона», это мракобесие, а вот памятная, - бесценная святыня.

Дмитрий: Severo пишет: и чем она лучше новонаписаной? Да что Вы такое говорите. Даже странно слышать такой вопрос от старообрядца, чем старая икона лучше сделанной недавно? Не знаю даже как Вам ответить и как это объяснить, но старообрядцы всегда предпочитали как можно более старые иконы. Они всегда занимали самые почетные места в моленных. Староверы собирали их, разыскивали по всей России, выкупали. Денег не жалели. Вели картотеки имевшихся в стране старинных икон. Даже не считали грехом для спасения иконы выкрасть её у никониян. Почитайте Запечатленный ангел, или На горах Лескова. По мере возможностей их собирали и в больших скитских центрах, и в деревенских моленных, и купцы миллионеры, типа Третьяковых, и простые семьи. Это были семейные реликвии. Через почитание старинных икон передавалась вера предков. При погромах в первую очередь спасали старинные книги и иконы. Это никониянам было наплевать что старая икона, что новая. Они сжигали старые иконы, сбивал и закрашивали старинные фрески. А старообрядцы собирали и хранили. Именно благодаря собирателям староверам миру было открыта древнерусская иконопись, творчество Рублева и других мастеров. Можете считать это ересью или предрассудком, но для меня, как и для староверов прошлого, старинные иконы предпочтительнее. Это нельзя объяснить словами, это нужно чувствовать. От них веет большей духовностью. В них энергия молившихся на них поколений старообрядцев. На них особая благодать. В этом дух старообрядчества. -

Дмитрий: макарыч пишет: наверняка сами их давно собираете и имеете связи с коллекционерами. Скажите нет ли у вас чего, каких нибудь не сильно нужных литых крестов или иконок на продажу. Да Макарыч, конечно есть кое что, что дублируется. Много чего привезено было в прошлые времена из деревень, да и сейчас иногда привожу. Кое что меняю на деньги (продаю). Цены от пары тысяч, до нескольких десятков. В другой город высылаю почтой после оплаты, включая пересылку. Деньги проще всего переводить на карту сбербанка, можно и почтой, или через золотую корону, но это менее удобно. Напишите мне что больше интересует, Какие сюжеты, в каком ценовом диапазоне. Я вышлю вам фото, что нибудь подберём. Я к сожалению удалил из почты ваше прошлое письмо. Напишите мне еще раз на емейл адрес указанный в моем профиле. Кому еще нужны старинные литые иконки и кресты тоже можете писать. Отвечу всем. Может и здесь, на форуме, что нибудь выставлю.

Александр Гоголев: Вот Дмитрий пишет: старообрядцы всегда предпочитали как можно более старые иконы. Они всегда занимали самые почетные места в моленных. Староверы собирали их, разыскивали по всей России, выкупали. Денег не жалели. Вели картотеки имевшихся в стране старинных икон. Даже не считали грехом для спасения иконы выкрасть её у никониян. Как видите, Дмитрий, заражённый страстью коллекционирования, не понимает разницы между стяжательством религиозных предметов и трепетным сбережением верующими, памятных духовных святынь, для поклонения. Коллекционеры, считают наиболее ценными самые старые, редкие и высокохудожественные предметы. А истинно верующий Старообрядец, даже простую иконку, - благословление родителей, ни за что не продаст. Ибо, знает, память сия, - самая дорогая, душе и сердцу. Отеческая, из рода в род, - передаваемая святыня. Братья – одноверцы, берегитесь всяких коллекционеров, не показывайте им свои домашние духовные сокровища. Эти хищники, могут принести вам большую скорбь.

Дмитрий: Александр Гоголев Вы меня не знаете и мы никогда не общались, откуда вам знать чем я заражен , что понимаю а что нет, и какие иконы считаю более ценными? Может я покушался на ваши сокровища? Зато ваш безосновательный оскорбительный выпад многое говорит о вас и о вашем отношении к людям. Я предложил одноверцу помощь в приобретении святынь, а получил от вас клеветнические обвинения чуть ли не в воровстве. Мне неприятно общение с подобными людьми. Прошу вас больше не писать в моих темах и оставить при себе ваши глупые голословные домыслы, особенно относительно незнакомых людей. Со всеми остальными готов продолжать общаться и делится знаниями.

Severo: Дмитрий пишет: Да что вы такое говорите. Даже странно слышать такой вопрос от старообрядца, чем старая кона лучше сделанной недавно? Глупости, бред и никониянщина как раз...это они там любят "намоленные" иконы...Для христиан икона - это образ первообраза и не важно когда он написан, для вас - это идол, обладающий неким магическим свойством. Чем древнее тем больше в накопленной "энергетики". Тьфу...язычество и никонианщина. А древние иконы собирали старообрядцы, потому как с 18 века были большие проблемы с иконниками + иконы написаны православными + хорошие образцы для написания новых...Все. Даже в "Запечатленном Ангеле" (которого я читал раз 10) описывается сугубо художественная ценность иконы, но никак не некая "намоленность" + диалог про современных событиям иконников которые чертиков писали под слоем левкаса.

Дмитрий: Ну для никониянина и то что молиться надо на писаную или литую икону, а не на бумажную фотографию иконы, тоже язычество, идолопоклонство и мракобесие. Был бы образ канонический, а как сделан неважно. Но у старообрядцев всегда был другой подход. И далеко не всегда у староверов были проблемы с новыми иконами. На каждом углу их конечно не продавали, но при желании купить было несложно. Это ж не литые, прямо запрещенное царским синодом. Работали целые старообрядческие иконописные центры - Выг, Ветка, Урал, Холуй Мстера и другие. В каждом крупном городе были старообрядческие лавки, где можно было приобрести иконы. В Москве работал целый старообрядческий иконный рынок. Но староверы всегда ценили старые иконы, разыскивали и приобретали их. Перечитайте "На горах" Мельникова-Печерского. Так начинались собрания Третьякова, Рябушинского и многие другие. Не последнюю роль играли, и, конечно, художественные достоинства. Работы старых мастеров часто отличается большей красотой и тщательностью и качеством. Скажу про литые иконы. Сейчас в Новгороде работает литейка, где льют иконы по старым образцам. Но до работ старых мастеров и по качеству литья, и по качеству эмалей им как от неба до земли. Вот поэтому те, кто понимает суть, и раньше и сейчас предпочитают старые иконы

Severo: Дмитрий пишет: Скажу про литые иконы. Сейчас в Новгороде работает литейка, где льют иконы по старым образцам. Но до работ старых мастеров и по качеству литья, и по качеству эмалей им как от неба до земли. Ну и? Во всем сообщении написали про качество и т.д., а "намоленность" при чем тут? Это как бы 2 разные вещи.

Дмитрий: Все это дело духа и чувств, а не умственных рассуждений и логики. Намоленность- наверное, не очень удачный термин, но не я его придумал. В местности, откуда я родом, старообрядцы, которые восприняли веру от предков, а не по книгам и не от своего разумения, как многие на этом форуме, именно так характеризуют старые иконы. Так потомственные старообрядцы их и во многих других местах величают. Может оно и не согласуется с чьими-то представлениями о вере, но это так. Может, это и предрассудок, но такова вера старообрядческого народа. Но оставим этот термин - не нравится он вам - ну и не принимайте. Нравится вам больше молиться не на старинную, а на новописанную икону - ну и молитесь во Славу Божью. Уважение к древним иконам - это одна из традиций старообрядчества. Раньше старообрядцы покрепче нас в вере были, хранили живую веру, и понимали толк в иконах. И всегда особо почитали старинные иконы и по возможности старались их приобретать. Уж предрассудки это или нет, но любовь старообрядцев к старым иконам и спрос на них, породили в дореволюционной России целую отрасль торговли - так называемых старильщиков и офеней. И целую индустрию подделок. Этим промышляли целые деревни и артели - писали иконы под старину, старили их. Многие купцы старообрядцы сколотили капиталы, в том числе, на торговле древними иконами и книгами. Старообрядцы по всей России всех толков и направлений собирали старые книги и иконы. Для них это были реликвии старой веры, символы и носители древней благодати. И дело здесь в чувствах. Старая икона на уровне чувств была частицей старой веры. У кого были возможности - тот старался приобретать возможно более старую икону. Ну приятнее она была для сознания старообрядца, ну больше в ней видели наши предки благодати. И не нам, маловерам, осуждать их обычаи и менять старообрядческие традиции. Для этого есть никонияне.

Severo: Дмитрий пишет: Так потомственные старообрядцы их и во многих других местах величают. А еще некоторые потомственные старообрядцы митрополита по прическе узнают только. Дмитрий пишет: Может, это и предрассудок, но такова вера старообрядческого народа. Ложь. Это Вы сами придумали и пытаетесь нас убедить. Дмитрий пишет: и понимали толк в иконах. Спорно. И в общем разговор как обычно перешел с одной темы в другую. Пошли виляния. Это как: - дядя К. верит в чудодейственную силу дубого табурета. - позвольте, но он не верит в это. - вы ничего не понимаете, т.к. дед дяди К. всегда покупал дубовые табуреты! - но покупать дубовые табуреты и верить в их чудодейственность - разные вещи - дед дяди К. лучше Вас знал, потому что он не то что Вы! Он всегда их приобретал, потому что их сделал хороший мастер, потому что на них крсивая резьба, потому что он крепкие...но Вам то конечно "виднее"! Во времена деда дяди К. даже мануфактуры были которые делали массово табуреты и дед и прадед дяди К. их там приобретали! Спрашивать какая связь между "намоленными иконами" обладающими особой магической силой и иконами написанными старыми православными мастерами с соблюдением канонов и технологий, не вижу смысла. Ответ будет опять таким же длинным и ни о чем.

Дмитрий: С отхода от вековых российских традиций началось никонианство. Есть вековые старообрядческие традиции, следовать им или нет дело личных предпочтений.

Severo: Дмитрий пишет: Есть вековые старообрядческие традиции Касаемо икон - не традиции, а личные предпочтения, вкус, чувство прекрасного...но не вера, что одна икона святее другой. Так получается, что в храме где иконы стариннее благодати больше, чем в новопостроенном с новыми иконами? Значит в храме на м. Белорусской г. Москвы, благодати так себе с гулькин нос, чем в Покровском храме Рогожской слободы?

Александр Гоголев: Дмитрий пишет: Александр Гоголев Вы меня не знаете и мы никогда не общались, откуда вам знать чем я заражен , что понимаю а что нет, и какие иконы считаю более ценными? Может я покушался на ваши сокровища? Зато ваш безосновательный оскорбительный выпад многое говорит о вас и о вашем отношении к людям. Я предложил одноверцу помощь в приобретении святынь, а получил от вас клеветнические обвинения чуть ли не в воровстве. Не стоит здесь, Димитрий бесфамильный, из себя благодетеля корчить. Сразу видно мастера утрирования и заносчивой интриги. Да, и мусалами греметь здесь ни к чему. Иш, благодетель нашелся. Впервые вижу, что бы на старообрядческом форуме, кто-либо, за информацию деньги выпрашивал, воистину побирушка – лукавый. Да ещё и гонором базарным плюётся.

макарыч: Александр Гоголев Ну что Вы злопыхаете на незнакомого человека. Зачем оскорбляете. Не знаете к чему привязаться и в чем бы обвинить. Мало ли чего Вы не видели. А я вот на старообрядческом форуме не вижу больше такого специалиста по старообрядческому искусству. Вы о старообрядческой литой иконе и сотой части того не знаете что он знает. Вы даже не представляете какой это труд собрать такие знания. Это Ваша пустая болтовня ничего не стоят, а его знания очень даже ценны, особенно для старообрядцев. За такую информацию не грех и отблагодарить человека. Ничего плохого в этом не вижу. Сами то Вы чем можете быть полезны? какими знаниями обладаете? В чем можете помочь? Вместо того чтобы поблагодарить человека за то что просвещает нас и делится знаниями, Вы его обзываете ни за что. Не стыдно? Вам просто самому по теме сказать нечего, и завидно что другие что-то знают, вот и злобствуете. Дмитрий же просил Вас не писать в его темах, так трудно было вести себя как порядочный человек и не гадить больше?

макарыч: Severo В моей семье старые иконы тоже называли намоленными и считали более благодатными. Severo пишет: получается, что в храме , где иконы стариннее , благодати больше, чем в новопостроенном с новыми иконами? Именно так. Может для Вас это открытие, но иконы не равны между собой по благодати и силе. Есть например ещё чудотворные иконы и особо чтимые. Это, по-Вашему, тоже язычество и предрассудки? Они что тоже равны с другими? Берешь старинную икону, и совершенно другие ощущения. Пусть она потерта и побита, и не такая красивая как современная, но в ней сила веры прежних поколений. И это нельзя объяснить логикой, это чудо Божие. И это понимали наши предки. Дмитрий ну что Вы мечете бисер. Разве Вы не видите, что человек считает себя умнее всех прежних поколений старообрядцев. Книг начитался а традиций не знает. Ну не нравятся ему старинные иконы, пусть молится хоть на горшок со щами, хоть на бумажки современные. А мы будем молиться на старинные иконы. Будем говорить, что нам просто так больше нравится. Кто понимает в иконах, тот знает в чем разница, а остальным ничего не объяснишь. Вчера получили от Вас фото того, что можно приобрести. Иконы и кресты очень понравились, и цены устраивают. Чувствуется в них что-то особенное, благодатное. Не то, что современные, совсем другой дух, Выбирали всей семьёй. Что выбрали отписал Вам на емейл. Спасибо Вам.

Severo: макарыч пишет: В моей семье старые иконы тоже называли намоленными и считали более благодатными. И что? А семья моего соседа бухать любит до блевучки....и?

Severo: макарыч пишет: Может для Вас это открытие, но иконы не равны между собой по благодати и силе. Вам галка за ересь и язычество. Потом бан.

Severo: макарыч пишет: Разве вы не видите что человек считает себя умнее всех прежних поколений старообрядцев. Вы свои эти "умозаключения" ничем не подкрепляете, еще раз повторяю как йододефицитному - собирать старые иконы НЕ равно считать их особо благодатными, чем новые. Кто-то старые ордена собирает, кто-то мебель, кто-то иконы...Так яснее? "Специалист" Дмитрий, пока только привел примеры, как раз того, что ценились старые иконы за художественную ценность и качество.

Дмитрий: Северо, зачем называть человека дебилом и больным только за то, что его мнение не сходится с Вашим? В разных старообрядческих толках еще и не такие догматы встречаются. Дырники,вон вообще иконоборцы. Молокане молочное в пост едят. И покруче есть разногласия. Спорить всегда спорили. Была даже культура публичных диспутов Но никогда старообрядчество не одобряло личные оскорбления за другие религиозные взгляды. Здесь же все-таки форум старообрядцев ВСЕХ СОГЛАСИЙ. Следовательно любые религиозные установки имеют право быть. А Вы - администратор. Должны следить, чтобы каждый имел право на собственные религиозные взгляды, и его за это не оскорбляли.Иначе все мы тут переругаемся.

Александр Гоголев: макарыч пишет: А я вот на старообрядческом форуме не вижу больше такого специалиста по старообрядческому искусству. Вы о старообрядческой литой иконе и сотой части того не знаете что он знает. Оказывается Дмитрий, Макарыч одного поля ягодки, старые приятели. Лукавый гамбит здесь разыграть решили. Надо же, как в унисон запели да перья распушили. Великих знатоков из себя корчить начали. Когда в инете, об иконах, в том числе и литых, сайтов, форумов и прочей информации, велико множество. То, о чем, вы здесь начирикали, даже в архивах данного форума, есть подобный сказ. Severo, о серьёзных духовных вопросах толкует, а они, материальное смакуют, да свое талдычат. Вот, нечисть никонианская, додумались, молокан и дырников к староверам приписать. Здесь, вам, не вольный диспут для праздных проходимцев, а последний живой форум, где ещё теплится здравая мысль. Ибо мракобесы, засланцы да лукавые болтуны извели враньём и толерантностью множество наших, некогда полезных интернетных просветительских сообществ.

Агния: Александр Гоголев , молокане - протестанты. А те, кого называют дырники, - староверы.

Дмитрий: С каких это пор они перестали быть старообрядцами? Старообрядцы -это все, кто придерживается старого обряда. И если насчет принадлежности молокан к старообрядчеству единого мнения нет, то принадлежность дырников общепризнана. Это может не знать обыватель-никониянин, но старообрядец всех своих знать должен. Материал из Википедии — свободной энциклопедии Ды́рники (также Дыромоляи, Щельники, Окнопоклонники) — старообрядческая группа беспоповцев-самокрещенцев, отличающихся от остальных старообрядцев в основном тем, что отрицают иконы как осквернённые образа

Severo: Дмитрий пишет: Но никогда старообрядчество не одобряло личные оскорбления за другие религиозные взгляды Аввакума почитайте. Дмитрий пишет: В разных старообрядческих толках еще и не такие догматы встречаются. Догматы есть только одни - Православные, остальное - ересь...и что там у кого встречается - их проблемы. Дмитрий пишет: Должны следить, чтобы каждый имел право на собственные религиозные взгляды Нет. Разные религиозные взгляды - это у никониан. У всех старообрядческих толков одна основа, по крайней мере в учении о святых иконах. Будете вносить ересь, будете зачищены...чтобы не распространяли заразу.



полная версия страницы