Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Умягчение злых сердец » Ответить
Умягчение злых сердец
Алексей Рябцев: Когда в старообрядчестве появилась икона Богоматери "Умягчение злых сердец"?
САП: Которая как Ченстоховская или как Семистрельная?
Алексей Рябцев: САП пишет: Которая как Ченстоховская или как Семистрельная? Вот, и у меня "крыша едет"... Какую конкретно почитают?! Когда это началось, и когда всё это кончится?
САП: Тема об этом была: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-30-00000785-000-0-0
alexa: Алексей Рябцев пишет: Вот, и у меня "крыша едет"... Какую конкретно почитают?! Когда это началось, и когда всё это кончится? Для начала официально с полной ответственностью заявляю: икона одна и та же, один и тот же образ у древлеправославных называется Умягчение злых сердец. А новообрядцы закрашивали надпись такую и поверх писали "Семистрельная". Понятно, писали криво и из-под нового выглядывает старое. Иногда пририсовывали седьмую "стрелу". иногда оставляли шесть первоначальных (да, это так-то не стрелы, а мечи типа "шпага" первоначально). Да и оборот образа подписывался ещё старыми русскими православными как "Умягчение".... Оттуда я и знаю (сличил надпись на обороте с "исправленной" новообрядной "надписью" на лицевой части.)
alexa: Теперь, товарищи, полный угар и трэш, как говорит молодёжь Встречайте. образ новообрядный. Называется Образ Пресвятые Богородицы "Взыскание погибшим". Ну это ваааще:
alexa: Да, как описывал ап. Иоанн: волосы цвета спелой пшеницы. Глаза янтарно-карие.... Но блин разве ТАК писали хоть когда-то Богоматерь?((()))
alexa: Дааа. Дожили. Обсуждаем что попало... А образ Богородицы без-платочный вообще никого не заинтересовал? Меня - дык так заинтересовал, что я аж в никониянском храме древле-православно перекрестился) Ну да у нас неплохой ново-обрядный храм. 1674 года аж постройки... Там много чего есть знатного и для старой русской веры душеполезного. Но эта икона... Богородицы в растрёпанных блондинистых волосах - ну ваааще вне конкуренции. Век помнить буду.
Нина: Я видела очень старинную икону, где Богородица без платка и голова не покрыта. Как мне объяснили - это образ отроковицы, символ девства. Но там Господа не было на руках у Богородицы, а был Крест в Ее руках.
Саныч: В древней Руси простоволосых Богородиц не малевали, эта ересь с 18 века тут угнездилась
Феодосия: Это икона "Взыскание погибших". На каноничных образцах голова Богородицы покрыта белым платом. Почему вдруг Ее стали писать на этой же иконе простоволосой, непонятно... И тот, и другой список с 18 века существуют параллельно.
Нина: Феодосия пишет: Это икона "Взыскание погибших". нет, это была икона Богородицы Ахтырская
Нина: Саныч пишет: В древней Руси простоволосых Богородиц не малевали, эта ересь с 18 века тут угнездилась В катакомбах Прискиллы (2 век н.э.) есть изображения Богородицы без покрова. "...Арка в греческой капелле катакомбы св. Прискиллы — начала II века. Mapия, простоволосая, в безрукавной тунике, сидит, повернувшись наполовину к зрителю, на стуле без спинки, и держит Младенца спеленатого.... ...в катакомбе свв. Петра фреска приближается к лучшим образцам катакомбной живописи и должна относиться еще к III веку. Тем любопытнее, что Божия Матерь представлена здесь Девою-Матерью, с непокрытой головою, и что Младенец изображен в возрасте грудного ребенка". В раннем христианстве изображали Богородицу как с покрытой, так и с непокрытой головой, как Отроковицу и Присно Деву. Поэтому западные христиане имеют перед своими глазами такие примеры с первых веков.
Марк: Вот и славно, значит никакой ереси в этом нет. И не надо нам, как говорится, быть святее папы римского. Если мы верим, что Она Приснодева, то иконописец имеет полное право изображать Ее и с непокрытой головой.
мвм: Саныч пишет: В древней Руси простоволосых Богородиц не малевали, эта ересь с 18 века тут угнездилась Нина пишет: В катакомбах Прискиллы (2 век н.э.) есть изображения Богородицы без покрова. А вы всегда так невзначай передёргиваете? Вам Саныч про древнюю Русь, а вы прыг на катакомбы. Даже не на Грецию - Кстати, в Греции не нашли примеров "простоволосых"? Или это вы по принципу чего уж мелочиться - то? Замахнёмся так сказать на "Вильяма нашего Шекспира". Ну кто там на Шекспира - катакомбы?
мвм: Марк пишет: ... иконописец имеет полное право изображать Ее и с непокрытой головой. Вы знаете, кто это за "иконописец", чтобы ему Марк пишет: право изображать давать? Или хотите занять место Алексея Рябцева? А знаний и интеллекта хватит?
Нина: мвм пишет: Вам Саныч про древнюю Русь, а вы прыг на катакомбы. Даже не на Грецию - Кстати, в Греции не нашли примеров "простоволосых" Вы не ведаете, что пишите. Пусть Господь вразумит вас, чтоб вы поняли, как следует относиться к первым христианам, и к святому для всякого православного христианина месту римских катокомб, потому что они усыпальница и там в первые века хоронили тела казненных за Христа мучеников.
Марк: мвм пишет: Или хотите занять место Алексея Рябцева? А знаний и интеллекта хватит? Предпочту уступить эту "честь" вам. Надеюсь, у вас хватит и знаний, и интеллекта.
Нина: Марк пишет: Надеюсь, у вас хватит и знаний, и интеллекта. Даже не на Грецию - Кстати, в Греции не нашли примеров "простоволосых" Для начала мвм надо хотя бы историю изучить, а то не знает элементарного, что такое Римская империя и с какого бока здесь Греция может быть вообще, да и Древняя Русь, когда речь идет о первых веках христианства? А для разумеющих добавлю - безусловно, нам оставлены каноны иконописания, их и надо придерживаться. Но при этом помнить, что святые христиане первых веков не были еретиками, когда изображали Богородицу в образе Присно Девы-Отроковицы с непокрытой головой.
Марк: Нина, уточню: не только Отроковицы, но и Жены с младенцем Христом на руках.
Нина: Марк пишет: Нина, уточню: не только Отроковицы, а Жены с младенцем Христом на руках. Богородица ведь не Жена, а Богоматерь и Дева, это и подчеркивало отсутствие платка в образе... Что касается дальнейшего исчезновения такого образа без платка, то ведь все христианские иконы, книги, фрески первых трех веков были уничтожены гонителями, поэтому, если бы они сохранились, то может и такие иконы Богородицы без покрова были бы каноничны, мы сейчас не знаем. Но то, что такие образы были, это факт.
Марк: Я употребил Жена не привычном понимании жена Даже сам Христос обращался к ней "Жено".
Саныч: Тертуллиан (кон. II в.) в трактате "О молитве Господней": "Относительно одеяния женщин в церквах … При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом. Люди, желающие чтобы девицы были с откровенною главою (1 Кор. 11.5), стараются доказать, что Апостол, повелевая женам покрываться, разумел тут не весь женский пол, но одних замужних женщин, и что, не наименовав при сем случае девиц, тем самым изъял их от такой обязанности. Они говорят, что Апостол не обинуясь мог бы прямо сказать: жены и девицы или весь женский пол. Рассуждающие таким образом, должны бы припомнить, что в древнейших писаниях имя жены всегда означало весь женский пол, а не часть его. Бог назвал Еву женою, прежде даже, нежели познала она мужа, и чрез то ознаменовал пол ее в общем виде. А как Ева, прежде, нежели познала мужа или прежде замужества, названа женою, то имя сие, очевидно, приличествует и девицам. Апостол вдохновенный тем же Духом, каким исполнена книга "Бытие" и прочие Писания, должен был выражаться в том же смысле, и наименовал женами всех уподобляющихся Еве, когда она была еще девою. Впрочем, не отличив тут девиц, как-то сделано в другом месте, где речь идет о замужестве (1 Кор. 7.36), он показал тем, что не хотел их исключать, потому что, кто умел отличить девиц от жен, и дать тем и другим свойственные имена, когда дело шло о различии их, тот, конечно, не желал, чтоб они были отличаемы, когда он не именует их особо. Слова Апостола весьма ясны: "...всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову..."(1Кор.11.5). Говоря, всякая жена, он не делает никакого исключения, точно так же, как не исключает никого из мужчин, говоря, что "...муж не должен покрывать голову... Подобно как под именем муж надлежит понимать, что весь мужеский пол, не исключая и юношей, должен быть с открытою головою, так и под именем жены мы должны разуметь, что имя сие заключает в себе также и женщин не замужних, то есть, девиц, которые должны покрывать себя, как и все прочие женщины. В том и другом поле молодые люди управляются одинаковым со старшими законом. Если девицы станут открывать головы, то следует и юношам носить покрывало, потому что о них особого на сей счет повеления не дано. Если девица — не жена, то и юноша — не человек или не муж. Далее сказано, что жена должна "...иметь на голове своей знак власти (то есть, знак мужней власти или покрывало) над нею, для Ангелов" (1 Кор. 11.10). Можно ли же полагать, чтоб это относилось только к женщинам замужним или потерявшим девство от прелюбодеяния? Разве Ангелы не могут любить девиц? Итак, нет сомнения, что Апостол под именем жен разумел и девиц, так как и те и другие одинакового рода. Когда он говорит, что самое естество "...учит вас, что... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала", (1 Кор. 11.14) — то не ясно ли, что доказательство сие совершенно приличествует не только женам, но и девицам? Быть остриженною столь же постыдно для девицы, как и для замужней женщины (1Кор.11.6). Как природа дает им одинаковое ращение волос, то они должны, в сем отношении, и управляться одинаковым законом, даже и те из них, целомудрие которых защищается девством, потому что первоначально все они названы одним имеем — жены. Израильтяне строго соблюдали сей закон; но если бы они его и не держались, то мы, имея закон усовершенствованный, должны его в точности сохранять. Стало быть, кто хочет, чтобы девицы покрывались, тот прав."
мвм: Нина пишет: Вы не ведаете, что пишите. Пусть Господь вразумит вас, чтоб вы поняли, как следует относиться к первым христианам, и к святому для всякого православного христианина месту римских катокомб, потому что они усыпальница и там в первые века хоронили тела казненных за Христа мучеников. Нина пишет: Пусть ... вразумит вас, чтоб вы поняли, как следует... Нина у вас аргументов нет решили кликушествовать? Нина пишет: Вы не ведаете,... "Ведаю", Нина, ведаю. Поэтому и написал специально для вас: мвм пишет: Ну кто там на ... - катакомбы? Как вы ловко прикрылись катакомбами. Нина я так и знал, что вы в эту сторону нагибаться будете. Нина пишет: А для разумеющих добавлю - безусловно, нам оставлены каноны иконописания, их и надо придерживаться. Вот этого было бы с вас и достаточно. Без остальной демагогии. А вы опять за своё передёргивание Нина пишет: как следует относиться к первым христианам, и к святому для всякого православного христианина месту римских катокомб, потому что они усыпальница и там в первые века хоронили тела казненных за Христа мучеников. У вас вопрос про "катакомбы" или про иконы, Нина? Если про катакомбы посоветую вам, что почитать, да и про иконы посоветую. Нина пишет: Для начала мвм надо хотя бы историю изучить,Ах вы "наш" знаток - "дидаскалица" . Нина пишет: а то не знает элементарного, что такое Римская империя и с какого бока здесь Греция может быть вообще, да и Древняя Русь, когда речь идет о первых веках христианства? Нина, а у вас всегда манера такая с со своей головы на чужую переводить? Вам Саныч написал про древнюю Русь и вы зачем-то про римские катакомбы ему писать стали. Так что вам ваше же Нина пишет: а то не знает элементарного, что такое Римская империя и с какого бока здесь Греция может быть вообще, да и Древняя РусьНо к вам вопрос остаётся- Так в Греции нет "простоволосых"? Знаток вы наш. Нина пишет: когда речь идет о первых веках христианства? Опять передёргиваете - О неканоничной иконе речь была Нина. Нина пишет: А для разумеющих добавлю - безусловно, нам оставлены каноны иконописания, их и надо придерживаться. Но при этом помнить, что святые христиане первых веков не были еретиками, когда изображали Богородицу в образе Присно Девы-Отроковицы с непокрытой головой. Не трожьте Нина святых христиан в своей суете. Нина пишет: Богородица ведь не Жена, а Богоматерь и Дева, это и подчеркивало отсутствие платка в образе... Вы про "это подчёркивание отсутствия платка в образе" у кого прочитали "уведали" ведунья вы наша? У Уварова, Успенского, Языковой или Бельтинг. Или сами фантазируете? Нина пишет: Что касается дальнейшего исчезновения такого образа без платка,...А вы уверенны, что он был? Вы уверены, что роспись катакомб первоначально была такой какой вы её видите сейчас? - Вопросом элементарным нет задавались? Нина пишет: то ведь все христианские иконы, книги, фрески первых трех веков были уничтожены гонителями, Точно "все"? Не позорьтесь, Нина. Надеюсь всё-таки, что это вы не знания свои демонстрируете, а эмоции. Нина пишет: поэтому, если бы они сохранились, то может и такие иконы Богородицы без покрова были бы каноничны, мы сейчас не знаем. Но то, что такие образы были, это факт.С вами Нина не разговор серьёзный, а одни фантазии, да склоки только и возможны. Марк вам в собеседники.
Марк: Да, с удовольствием буду беседовать с Ниной , если она сочтет это возможным. Хотелось бы и в других темах тоже.
Нина: Саныч пишет: При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом здесь идет речь про про молитву в храме, вне храма отроковицы платки не одевали. На иконах мы видим образы святых отроковиц с непокрытыми головами
Нина: Марк я не против общаться, но здесь все интересные для меня темы давно себя изжили, увы..это я случайно увидела здесь про икону, вспомнила, что видела подобный образ, стало интересно узнать истоки. Если что-то хотите обсудить на духовные темы, пожалуйста, буду рада.
Саныч: Да, на Руси девы вне храма голов не покрывали, только замужние Наши покрываются с любого возраста Древняя Русь не знала икон с простоволосыми откровицами
Марк: Извините, ваши - это кто?
Саныч: ИПХС
Нина: Саныч пишет: Древняя Русь не знала икон с простоволосыми откровицами ошибаетесь, есть иконы дораскольные, свв.мчч Вера, Надежда, Любовь и мать их София, где отроковицы простоволосые. вот здесь еще много древних образов свв.отроковиц с непокрытыми головами http://www.pravklin.ru/publ/pamjat_svjatykh_muchenic_very_nadezhdy_ljubovi_i_materi_ikh_sofii/6-1-0-4474
Саныч: Ого, приношу извинения В поморской традиции этого не было, филипповы и феодосеевы
Марк: Саныч, а что беспоповцы переписывали древние образа на свой лад?
Саныч: Ну, я не припомню непокрытых дев на иконах У наших таких нет
Марк: У вас не почитаются св.мчч.Вера, Надежда, Любовь и София?
Марк: А великомученицы Варвара, Екатерина? Я сейчас посмотрел их иконы - тоже есть с непокрытыми волосами. Как и с покрытыми. Лишний раз убедился, что никакой ереси в этом нет.
Саныч: Давайте я заднего включу? Я не видел Позже поищу И у нас девицы сплошь покрытые, это правило
Марк: Саныч пишет: В поморской традиции этого не было, филипповы и феодосеевы Справедливости ради заметим, что христианство возникло значительно раньше движений "филипповых и федосеевых". А отступление от Традиции кафолической Церкви уже есть сектантство.
Саныч: Ну, для меня ортодоксия с Выга
мвм: Нина пишет: вне храма отроковицы платки не одевали А в храме отроковицы платки одевали?
мвм: Саныч пишет: это правило не исключено, что послераскольное.
полная версия страницы