Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Умягчение злых сердец » Ответить
Умягчение злых сердец
Алексей Рябцев: Когда в старообрядчестве появилась икона Богоматери "Умягчение злых сердец"?
Ответов - 257, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
САП: Которая как Ченстоховская или как Семистрельная?
Алексей Рябцев: САП пишет: Которая как Ченстоховская или как Семистрельная? Вот, и у меня "крыша едет"... Какую конкретно почитают?! Когда это началось, и когда всё это кончится?
САП: Тема об этом была: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-30-00000785-000-0-0
alexa: Алексей Рябцев пишет: Вот, и у меня "крыша едет"... Какую конкретно почитают?! Когда это началось, и когда всё это кончится? Для начала официально с полной ответственностью заявляю: икона одна и та же, один и тот же образ у древлеправославных называется Умягчение злых сердец. А новообрядцы закрашивали надпись такую и поверх писали "Семистрельная". Понятно, писали криво и из-под нового выглядывает старое. Иногда пририсовывали седьмую "стрелу". иногда оставляли шесть первоначальных (да, это так-то не стрелы, а мечи типа "шпага" первоначально). Да и оборот образа подписывался ещё старыми русскими православными как "Умягчение".... Оттуда я и знаю (сличил надпись на обороте с "исправленной" новообрядной "надписью" на лицевой части.)
alexa: Теперь, товарищи, полный угар и трэш, как говорит молодёжь Встречайте. образ новообрядный. Называется Образ Пресвятые Богородицы "Взыскание погибшим". Ну это ваааще:
alexa: Да, как описывал ап. Иоанн: волосы цвета спелой пшеницы. Глаза янтарно-карие.... Но блин разве ТАК писали хоть когда-то Богоматерь?((()))
alexa: Дааа. Дожили. Обсуждаем что попало... А образ Богородицы без-платочный вообще никого не заинтересовал? Меня - дык так заинтересовал, что я аж в никониянском храме древле-православно перекрестился) Ну да у нас неплохой ново-обрядный храм. 1674 года аж постройки... Там много чего есть знатного и для старой русской веры душеполезного. Но эта икона... Богородицы в растрёпанных блондинистых волосах - ну ваааще вне конкуренции. Век помнить буду.
Нина: Я видела очень старинную икону, где Богородица без платка и голова не покрыта. Как мне объяснили - это образ отроковицы, символ девства. Но там Господа не было на руках у Богородицы, а был Крест в Ее руках.
Саныч: В древней Руси простоволосых Богородиц не малевали, эта ересь с 18 века тут угнездилась
Феодосия: Это икона "Взыскание погибших". На каноничных образцах голова Богородицы покрыта белым платом. Почему вдруг Ее стали писать на этой же иконе простоволосой, непонятно... И тот, и другой список с 18 века существуют параллельно.
Нина: Феодосия пишет: Это икона "Взыскание погибших". нет, это была икона Богородицы Ахтырская
Нина: Саныч пишет: В древней Руси простоволосых Богородиц не малевали, эта ересь с 18 века тут угнездилась В катакомбах Прискиллы (2 век н.э.) есть изображения Богородицы без покрова. "...Арка в греческой капелле катакомбы св. Прискиллы — начала II века. Mapия, простоволосая, в безрукавной тунике, сидит, повернувшись наполовину к зрителю, на стуле без спинки, и держит Младенца спеленатого.... ...в катакомбе свв. Петра фреска приближается к лучшим образцам катакомбной живописи и должна относиться еще к III веку. Тем любопытнее, что Божия Матерь представлена здесь Девою-Матерью, с непокрытой головою, и что Младенец изображен в возрасте грудного ребенка". В раннем христианстве изображали Богородицу как с покрытой, так и с непокрытой головой, как Отроковицу и Присно Деву. Поэтому западные христиане имеют перед своими глазами такие примеры с первых веков.
Марк: Вот и славно, значит никакой ереси в этом нет. И не надо нам, как говорится, быть святее папы римского. Если мы верим, что Она Приснодева, то иконописец имеет полное право изображать Ее и с непокрытой головой.
мвм: Саныч пишет: В древней Руси простоволосых Богородиц не малевали, эта ересь с 18 века тут угнездилась Нина пишет: В катакомбах Прискиллы (2 век н.э.) есть изображения Богородицы без покрова. А вы всегда так невзначай передёргиваете? Вам Саныч про древнюю Русь, а вы прыг на катакомбы. Даже не на Грецию - Кстати, в Греции не нашли примеров "простоволосых"? Или это вы по принципу чего уж мелочиться - то? Замахнёмся так сказать на "Вильяма нашего Шекспира". Ну кто там на Шекспира - катакомбы?
мвм: Марк пишет: ... иконописец имеет полное право изображать Ее и с непокрытой головой. Вы знаете, кто это за "иконописец", чтобы ему Марк пишет: право изображать давать? Или хотите занять место Алексея Рябцева? А знаний и интеллекта хватит?
Нина: мвм пишет: Вам Саныч про древнюю Русь, а вы прыг на катакомбы. Даже не на Грецию - Кстати, в Греции не нашли примеров "простоволосых" Вы не ведаете, что пишите. Пусть Господь вразумит вас, чтоб вы поняли, как следует относиться к первым христианам, и к святому для всякого православного христианина месту римских катокомб, потому что они усыпальница и там в первые века хоронили тела казненных за Христа мучеников.
Марк: мвм пишет: Или хотите занять место Алексея Рябцева? А знаний и интеллекта хватит? Предпочту уступить эту "честь" вам. Надеюсь, у вас хватит и знаний, и интеллекта.
Нина: Марк пишет: Надеюсь, у вас хватит и знаний, и интеллекта. Даже не на Грецию - Кстати, в Греции не нашли примеров "простоволосых" Для начала мвм надо хотя бы историю изучить, а то не знает элементарного, что такое Римская империя и с какого бока здесь Греция может быть вообще, да и Древняя Русь, когда речь идет о первых веках христианства? А для разумеющих добавлю - безусловно, нам оставлены каноны иконописания, их и надо придерживаться. Но при этом помнить, что святые христиане первых веков не были еретиками, когда изображали Богородицу в образе Присно Девы-Отроковицы с непокрытой головой.
Марк: Нина, уточню: не только Отроковицы, но и Жены с младенцем Христом на руках.
Нина: Марк пишет: Нина, уточню: не только Отроковицы, а Жены с младенцем Христом на руках. Богородица ведь не Жена, а Богоматерь и Дева, это и подчеркивало отсутствие платка в образе... Что касается дальнейшего исчезновения такого образа без платка, то ведь все христианские иконы, книги, фрески первых трех веков были уничтожены гонителями, поэтому, если бы они сохранились, то может и такие иконы Богородицы без покрова были бы каноничны, мы сейчас не знаем. Но то, что такие образы были, это факт.
Марк: Я употребил Жена не привычном понимании жена Даже сам Христос обращался к ней "Жено".
Саныч: Тертуллиан (кон. II в.) в трактате "О молитве Господней": "Относительно одеяния женщин в церквах … При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом. Люди, желающие чтобы девицы были с откровенною главою (1 Кор. 11.5), стараются доказать, что Апостол, повелевая женам покрываться, разумел тут не весь женский пол, но одних замужних женщин, и что, не наименовав при сем случае девиц, тем самым изъял их от такой обязанности. Они говорят, что Апостол не обинуясь мог бы прямо сказать: жены и девицы или весь женский пол. Рассуждающие таким образом, должны бы припомнить, что в древнейших писаниях имя жены всегда означало весь женский пол, а не часть его. Бог назвал Еву женою, прежде даже, нежели познала она мужа, и чрез то ознаменовал пол ее в общем виде. А как Ева, прежде, нежели познала мужа или прежде замужества, названа женою, то имя сие, очевидно, приличествует и девицам. Апостол вдохновенный тем же Духом, каким исполнена книга "Бытие" и прочие Писания, должен был выражаться в том же смысле, и наименовал женами всех уподобляющихся Еве, когда она была еще девою. Впрочем, не отличив тут девиц, как-то сделано в другом месте, где речь идет о замужестве (1 Кор. 7.36), он показал тем, что не хотел их исключать, потому что, кто умел отличить девиц от жен, и дать тем и другим свойственные имена, когда дело шло о различии их, тот, конечно, не желал, чтоб они были отличаемы, когда он не именует их особо. Слова Апостола весьма ясны: "...всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову..."(1Кор.11.5). Говоря, всякая жена, он не делает никакого исключения, точно так же, как не исключает никого из мужчин, говоря, что "...муж не должен покрывать голову... Подобно как под именем муж надлежит понимать, что весь мужеский пол, не исключая и юношей, должен быть с открытою головою, так и под именем жены мы должны разуметь, что имя сие заключает в себе также и женщин не замужних, то есть, девиц, которые должны покрывать себя, как и все прочие женщины. В том и другом поле молодые люди управляются одинаковым со старшими законом. Если девицы станут открывать головы, то следует и юношам носить покрывало, потому что о них особого на сей счет повеления не дано. Если девица — не жена, то и юноша — не человек или не муж. Далее сказано, что жена должна "...иметь на голове своей знак власти (то есть, знак мужней власти или покрывало) над нею, для Ангелов" (1 Кор. 11.10). Можно ли же полагать, чтоб это относилось только к женщинам замужним или потерявшим девство от прелюбодеяния? Разве Ангелы не могут любить девиц? Итак, нет сомнения, что Апостол под именем жен разумел и девиц, так как и те и другие одинакового рода. Когда он говорит, что самое естество "...учит вас, что... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала", (1 Кор. 11.14) — то не ясно ли, что доказательство сие совершенно приличествует не только женам, но и девицам? Быть остриженною столь же постыдно для девицы, как и для замужней женщины (1Кор.11.6). Как природа дает им одинаковое ращение волос, то они должны, в сем отношении, и управляться одинаковым законом, даже и те из них, целомудрие которых защищается девством, потому что первоначально все они названы одним имеем — жены. Израильтяне строго соблюдали сей закон; но если бы они его и не держались, то мы, имея закон усовершенствованный, должны его в точности сохранять. Стало быть, кто хочет, чтобы девицы покрывались, тот прав."
мвм: Нина пишет: Вы не ведаете, что пишите. Пусть Господь вразумит вас, чтоб вы поняли, как следует относиться к первым христианам, и к святому для всякого православного христианина месту римских катокомб, потому что они усыпальница и там в первые века хоронили тела казненных за Христа мучеников. Нина пишет: Пусть ... вразумит вас, чтоб вы поняли, как следует... Нина у вас аргументов нет решили кликушествовать? Нина пишет: Вы не ведаете,... "Ведаю", Нина, ведаю. Поэтому и написал специально для вас: мвм пишет: Ну кто там на ... - катакомбы? Как вы ловко прикрылись катакомбами. Нина я так и знал, что вы в эту сторону нагибаться будете. Нина пишет: А для разумеющих добавлю - безусловно, нам оставлены каноны иконописания, их и надо придерживаться. Вот этого было бы с вас и достаточно. Без остальной демагогии. А вы опять за своё передёргивание Нина пишет: как следует относиться к первым христианам, и к святому для всякого православного христианина месту римских катокомб, потому что они усыпальница и там в первые века хоронили тела казненных за Христа мучеников. У вас вопрос про "катакомбы" или про иконы, Нина? Если про катакомбы посоветую вам, что почитать, да и про иконы посоветую. Нина пишет: Для начала мвм надо хотя бы историю изучить,Ах вы "наш" знаток - "дидаскалица" . Нина пишет: а то не знает элементарного, что такое Римская империя и с какого бока здесь Греция может быть вообще, да и Древняя Русь, когда речь идет о первых веках христианства? Нина, а у вас всегда манера такая с со своей головы на чужую переводить? Вам Саныч написал про древнюю Русь и вы зачем-то про римские катакомбы ему писать стали. Так что вам ваше же Нина пишет: а то не знает элементарного, что такое Римская империя и с какого бока здесь Греция может быть вообще, да и Древняя РусьНо к вам вопрос остаётся- Так в Греции нет "простоволосых"? Знаток вы наш. Нина пишет: когда речь идет о первых веках христианства? Опять передёргиваете - О неканоничной иконе речь была Нина. Нина пишет: А для разумеющих добавлю - безусловно, нам оставлены каноны иконописания, их и надо придерживаться. Но при этом помнить, что святые христиане первых веков не были еретиками, когда изображали Богородицу в образе Присно Девы-Отроковицы с непокрытой головой. Не трожьте Нина святых христиан в своей суете. Нина пишет: Богородица ведь не Жена, а Богоматерь и Дева, это и подчеркивало отсутствие платка в образе... Вы про "это подчёркивание отсутствия платка в образе" у кого прочитали "уведали" ведунья вы наша? У Уварова, Успенского, Языковой или Бельтинг. Или сами фантазируете? Нина пишет: Что касается дальнейшего исчезновения такого образа без платка,...А вы уверенны, что он был? Вы уверены, что роспись катакомб первоначально была такой какой вы её видите сейчас? - Вопросом элементарным нет задавались? Нина пишет: то ведь все христианские иконы, книги, фрески первых трех веков были уничтожены гонителями, Точно "все"? Не позорьтесь, Нина. Надеюсь всё-таки, что это вы не знания свои демонстрируете, а эмоции. Нина пишет: поэтому, если бы они сохранились, то может и такие иконы Богородицы без покрова были бы каноничны, мы сейчас не знаем. Но то, что такие образы были, это факт.С вами Нина не разговор серьёзный, а одни фантазии, да склоки только и возможны. Марк вам в собеседники.
Марк: Да, с удовольствием буду беседовать с Ниной , если она сочтет это возможным. Хотелось бы и в других темах тоже.
Нина: Саныч пишет: При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом здесь идет речь про про молитву в храме, вне храма отроковицы платки не одевали. На иконах мы видим образы святых отроковиц с непокрытыми головами
Нина: Марк я не против общаться, но здесь все интересные для меня темы давно себя изжили, увы..это я случайно увидела здесь про икону, вспомнила, что видела подобный образ, стало интересно узнать истоки. Если что-то хотите обсудить на духовные темы, пожалуйста, буду рада.
Саныч: Да, на Руси девы вне храма голов не покрывали, только замужние Наши покрываются с любого возраста Древняя Русь не знала икон с простоволосыми откровицами
Марк: Извините, ваши - это кто?
Саныч: ИПХС
Нина: Саныч пишет: Древняя Русь не знала икон с простоволосыми откровицами ошибаетесь, есть иконы дораскольные, свв.мчч Вера, Надежда, Любовь и мать их София, где отроковицы простоволосые. вот здесь еще много древних образов свв.отроковиц с непокрытыми головами http://www.pravklin.ru/publ/pamjat_svjatykh_muchenic_very_nadezhdy_ljubovi_i_materi_ikh_sofii/6-1-0-4474
Саныч: Ого, приношу извинения В поморской традиции этого не было, филипповы и феодосеевы
Марк: Саныч, а что беспоповцы переписывали древние образа на свой лад?
Саныч: Ну, я не припомню непокрытых дев на иконах У наших таких нет
Марк: У вас не почитаются св.мчч.Вера, Надежда, Любовь и София?
Марк: А великомученицы Варвара, Екатерина? Я сейчас посмотрел их иконы - тоже есть с непокрытыми волосами. Как и с покрытыми. Лишний раз убедился, что никакой ереси в этом нет.
Саныч: Давайте я заднего включу? Я не видел Позже поищу И у нас девицы сплошь покрытые, это правило
Марк: Саныч пишет: В поморской традиции этого не было, филипповы и феодосеевы Справедливости ради заметим, что христианство возникло значительно раньше движений "филипповых и федосеевых". А отступление от Традиции кафолической Церкви уже есть сектантство.
Саныч: Ну, для меня ортодоксия с Выга
мвм: Нина пишет: вне храма отроковицы платки не одевали А в храме отроковицы платки одевали?
мвм: Саныч пишет: это правило не исключено, что послераскольное.
мвм: Марк пишет: отступление от Традиции кафолической Церкви уже есть сектантство. Вы о какой "кафолической" пишите? О своей наверное?
Марк: мвм, вы редкостный экземпляр
Марк: Саныч пишет: Ну, для меня ортодоксия с Выга Тогда понятно, почему у "ваших" нет икон перечисленных выше святых мучениц. Боюсь даже спросить...а как же "до Выговские" св.Отцы; догматы, установленные Вселенскими соборами? Они у беспоповцев что, аки не бывшие?.. И зачем вообще понадобилось изобретать какую-то новую ортодоксию, если стройное православное учение сложилось за тысячу лет до Выга
Саныч: Я не уверен, что вы сможете ортодоксально верно выразить основные догматы православия
Саныч: Про мучениц проверю, ну у наших не видел простоволосых дев, у нас таких нет
мвм: Саныч пишет: Я не уверен, что вы сможете ортодоксально верно выразить основные догматы православия
Марк: Саныч пишет: Я не уверен, что вы сможете ортодоксально верно выразить основные догматы православия А с чего, уважаемый, такая "неуверенность"? Догматы изучают дети в воскресной школе - это азы веры. И в любом возрасте можно открыть "Точное изложение..." Дамаскина и освежить их в памяти. Или для Вас и "ваших" преп.Иоанн Дамаскин тоже не авторитет?
мвм: Марк пишет: А с чего, уважаемый, такая "неуверенность"? Марк пишет: Догматы изучают дети в воскресной школе - это азы веры. И в любом возрасте можно открыть "Точное изложение..." Дамаскина и освежить их в памяти. Вот и "изучай" и "освежай". Марк пишет: Боюсь даже спросить...а как же и не "спрашивай", а изучай с "детьми". Марк пишет: а как же "до Выговские" св.Отцы; догматы, установленные Вселенскими соборами? Они у беспоповцев что, аки не бывшие?.. И зачем вообще понадобилось изобретать какую-то новую ортодоксию, если стройное православное учение сложилось за тысячу лет до Выга Или ты Маркуша появился с таким заходцем для того, чтобы беспоповцем в чём-то зазреть и православие выговцев под сомнение поставить? Не советую.
Саныч: Выговцы для беглоповцев писали Диаконовы ответы, а не наоборот Беглопоповщина всегда была низкоинтеллектуальна, безвкусна, опосредованна и вторична
Марк: Саныч пишет: Беглопоповщина всегда была низкоинтеллектуальна С оговорками, но вынужден согласиться: да, серьезных богословов не явила. Уж не говорю, великих. Саныч пишет: Выговцы для беглоповцев писали Диаконовы ответы А не лучше ли(богоугоднее) было просто идти в русле св.Отцов, не изобретая какую-то новую(обновленную, усовершенствованную) экклезиологию? Ведь помним же: "Если и Ангел с неба будет благовествовать не то, что мы...анафема да будет".
Марк: мвм пишет: Или ты Маркуша появился с таким заходцем для того... Не советую Голубчик мвмуша, я привык как-то обходиться своим умом, чем вы, по всей видимости, скорбны. Простите, но ваш "совет" пропускаю мимо ушей. И не трудитесь впредь.
Саныч: Они уловили нерв нового времени Поповщина выросла из имперскости Фантомные боли, цивилизации которой нет А сейчас время вообще иное, охранительство обесценилось
мвм: Марк пишет: Простите Да не за что мне тебя прощать. Марк пишет: ваш "совет" пропускаю мимо ушейЭто поняяятно.
мвм: Слишком умно пишешь, Саныч (не в обиду). Саныч пишет: Они уловили нерв нового времени Поповщина выросла из имперскости Фантомные боли, цивилизации которой нет А сейчас время вообще иное, охранительство обесценилось Ты же красиво писал: Саныч пишет: Я не уверен, что вы сможете ортодоксально верно выразить основные догматы православия А человек-то явно с подвохом спрашивает: Марк пишет: А не лучше ли(богоугоднее) было просто идти в русле св.Отцов, не изобретая какую-то новую(обновленную, усовершенствованную) экклезиологию? Ведь помним же: "Если и Ангел с неба будет благовествовать не то, что мы...анафема да будет". На что-то ведь намекает. Как я понимаю пополюбец? И где же он в благовествование про попов узрел? Саныч, извиняюсь как удобней общаться на "ты" или на "вы"?
Саныч: мвм уж давно говорим. Может на «ты»?
Марк: Саныч пишет: Они уловили нерв нового времени Одним словом, модернисты. А к примеру, г-н Рябцев с его новейшей экклезиологией - уже постмодернист. Только и вы(беспоповцы), и он - новопасхалист абсолютно забыли, что и Церковь свою Господь создал однажды и стоять она будет как столп и утверждение Истины до скончания века. И Евангелие Его неизменно. Да и сам Христос и вчера, и сегодня, и всегда один и тот же. А вы рискнули это все обновить и усовершенствовать под "новое время" - неслыханная и погибельная дерзость! От души желаю вам опомниться, как минимум. Простите Христа ради.
Саныч: Ну, надо разделять Античное христианство это одна история Средневековое другая Модернизм совсем иное явление Постмодернизм насмешка Сейчас постпостмодерн, возвращение к корням
мвм: Марк пишет: Только и вы(беспоповцы), и он - новопасхалист абсолютно забыли, что и Церковь свою Господь создал однажды и стоять она будет как столп и утверждение Истины до скончания века. И Евангелие Его неизменно. Да и сам Христос и вчера, и сегодня, и всегда один и тот же. А вы рискнули это все обновить и усовершенствовать под "новое время" - неслыханная и погибельная дерзость! От души желаю вам опомниться, как минимум. Простите Христа ради. Я же писал, Саныч: мвм пишет: Слишком умно пишешь От них никонианством "за версту прёт".
мвм: Марк пишет: С оговорками, но вынужден согласиться: да, серьезных богословов не явила. Уж не говорю, великих. Да кому ты нужен вынуждать тебя. "С оговорками" он соглашается. Зато сейчас они у вас "появились" - Читай 1000 "проповедей м. Корнилия" и будет тебе счастье. Марк пишет: Церковь свою Господь создал однажды и стоять она будет как столп и утверждение Истины до скончания века. И Евангелие Его неизменно. Да и сам Христос и вчера, и сегодня, и всегда один и тот же. Марк пишет: "Если и Ангел с неба будет благовествовать не то, что мы...анафема да будет". Что сказать то хотел? Ты хоть смысл понимаешь процитированного тобою в суете своей? Обсуждай лучше с Ниной "как нам обустроить РПСц".
мвм: Саныч пишет: Выговцы для беглоповцев писали Диаконовы ответы, а не наоборот Беглопоповщина всегда была низкоинтеллектуальна, безвкусна, опосредованна и вторична А откуда она будет "первична"? Весь "интеллектуальный" контингент - синодальные перебежчики не самого лучшего качества. В то время (в петровские реформы и секуляризацию) у никониан образование резко упало, а беглопопы все оттуда.
Марк: мвм, первый и единственный вопрос к вам: вы здесь шакалом служите? Вернее, шакаленком. Извиняюсь, конечно, но право слово, вынудили!
мвм: Что тебе, попугай, не понравилось из того что я написал? Что тебя тронуло?
Дормидонт: Марк пишет: вы здесь шакалом служите? Роботом-шакалом. А потом нас - вежливых, прилежных форумчан из-за таких мудил, как этот бот, будут обвинять в "нецивильном" общении, "распоясаньи" и всех скопом банить. Возмутительно. Шемякин суд! бот-хамло пишет: Обсуждай лучше с Ниной "как нам обустроить РПСц"Тут че сугубо беспоповский форум? Если нет, тогда каждый волен определять, где и в какой теме ему общаться. Саныч пишет: Поповщина выросла из имперскости Ага, из Олонецких барышей императора Петра
Марк: Ну да, если допустить, что "истинное православие" началось с Выга, то поповщина, конечно же, "выросла из имперскости". Не с апостолов она пошла, не-не
Саныч: Поповщина органична в присутствии императора У императора дворец и они служат в дворце для Небесного Царя Он со своего плеча жалует им парчовые облачения Ну и все в таком роде, дворцовый церемониал Причащение императора в алтаре Все органично Но чудно когда это переносится на гонимую Церковь во время императора-антихриста Тут уместнее келья, иноческое служение
Марк: Саныч, для Вас православие почему-то ограничено географически... И исключительно в рамках России. А это вообще-то мировая религия. И императоров, подобных Петру, в мире во все века было немало, если не большинство. Церковь WO часто была колеблема ересями и расколами, но в основе своей Она устояла, как и обещал Христос. И только у русских беспоповцев Она пала, то бишь, улетела на небеса.
Саныч: Средневековье закончилось в Росии в середине 17в. С ним закончилась и поповщина Оно стало просто неуместно Время изменилось Ну, чтоб было понятно, это как Святую Софию перенести во 2в., так же нелепо как перенести этих странных людей в рясах с длинными волосами в псевдосредневековом окружении в 21 век
Дормидонт: И еще этим мужикам в бабьих платьях руки целовать яко дворянкам каким и в земных поклонах бухаться за благословением, "проститя" - какая дикость! А Марьино стояние? В 21 веке? То ли дело в фитнес-зале, на тренажерах, раз-два, подтянул фигуру, прилично, эффектно, в ногу со временем.
Марк: Саныч пишет: странных людей в рясах с длинными волосами в псевдосредневековом окружении в 21 век Вы, как и все беспоповцы, очень привержены деталям, мелочам. И совсем не побоялись выплеснуть вместе с ними и Ребёнка. Ну давайте снимем с "этих странных людей" рясы, коротко подстрижем... Это что-то для вас изменит? А их "псевдосредневековое окружение" - это что: иконы, убранство алтаря? Или может быть, сам чин литургии (которую, к слову, вы отвергли)? Но смею напомнить, он составлен святыми учителями Церкви Василием Великим и Иоанном Златоустом. Выходит, и они уже для вас ничего не значат? Проигрывают на фоне новых великих - братьев Денисовых и диакона Александра? Хотя о чём я, когда вы саму Церковь, глава и Учитель которой Христос, отвергли...
Дормидонт: Саныч пишет: Тут уместнее келья, иноческое служение С одними кельями и иноческим служениями без олонецких императорских отчислений Выг быстро бы сдулся. Не до разработки своих идеологических доктрин было бы. В поте лица, как говорится, пришлось бы оппозиционным келейникам на свою жизнь зарабатывать. А не чужую артельную заедать.
Саныч: Вот, видите и вы этот диссонанс чувствуете Иначе вас бы так не задело Я понимаю, что люди ходят на балет и в оперу, лично я воспринимаю это как странность в поведении Как-то о христианстве мыслю выше Оно вечно ново, актуально, живо А склепы оставить мертвым и археологам/историкам
Дормидонт: А мир всегда был таким. Тут не в современности дело. Тут дело, если использовать выражение самого Господа, в повапленности мира. В несоответствии внешнего внутреннему, форме содержанию. Дело не в несоответствии одежд попов, не в бородах и волосах, языке непонятном, дело в несоответствии их жизни заявленному. Декларируют одно, живут по другому. Мир хоть современный, хоть древний - поваплен. В этом его главная проблема.
Феодосия: Саныч, вот я бы тебя поняла, если бы ты был коренным беспоповцем во всех поколениях от Раскола, как, к примеру, дед Иван. У них эта идеология и мироощущение уже на уровне генетики, потому вряд ли исправимо. Но ты-то сам из исконно поповской среды, сам до недавнего времени исповедовал православие святых Отцов и Вселенских соборов, и такой выворот сознания... Как такое могло случиться? Было дело, женка твоя с попом повздорила и хлопнула дверью Рпсц. Это для тебя был повод? Ты до такой степени подкаблучник Не иначе как по Фрейду что-то щелкнуло...
Феодосия: Дормидонт пишет: Дело не в несоответствии одежд попов, не в бородах и волосах, языке непонятном, дело в несоответствии их жизни заявленному. Несть человека без греха, и поп такой же грешный человек, как и мы с вами. Но когда он служит, особенно Литургию, он свят. Если, конечно, не имеет на себе смертного греха. Литургию совершает сам Господь руками священника. А Жертва - Духом Святым через соответствующие молитвы опять же попа. Все это давно бы не совершалось, как думают и установили беспоповцы, если бы Господь перестал заботиться о святой Пище для своего народа. И делает Он это именно через руки поставленных Им служителей - апостолов, епископов, иереев.
Саныч: Потому как при такой картине мира пазл не складывается Я не из поповской среды, а из советской От родителей не слышал ни чего из христианства К вере пришел в 18 лет Виталий форма не отрывна от содержания, они взаимозависимы и не случайны
Саныч: Вот не помню до 4-го века к апелляции соборов, епископов, пресвитеров Античное христианство обращалось к здравому смыслу Понятно и средневековье Но сейчас, в эпоху постпостмодерна зачем эта архаика? Ведь она тогда работала на благочестие, а сейчас против, уж больно много информации PS Чтоб не было непонимания в терминологии Античность период в истории Средиземноморья до падения Рима Средневековье в истории Европы - христианский период после падения Рима, на Руси до середины 17 века Модернизм, Новое время, гуманизм, развитие технологий и науки, до конца 19-го начала 20-го Постмодерн, глумление и насмешка над всем, 20-ый век, с двумя мировыми войнами и миллионами трупов и изувеченных Постпостмодерн, возвращение к традиции, последние тридцать/двадцать лет, постиндустриальный/цифровой мир
Марк: Саныч, философская наука пока не знает такого явления как постпостмодернизм. Предполагаю, что это Ваше личное изобретение Если сможете, переубедите меня ссылками на признанные научные работы.
Саныч: https://youtu.be/UfdaC4q3sV4
Марк: Я не поленился, посмотрел ролик. Так автор ведёт в нем речь о метамодернизме, а постпостмодернизм - это синоним. Всего лишь спор о терминах. Хотя суть не в этом. А в том, что это явление имеет отношение более к культуре и социуму. Для религии оно пока не отрефлексировано. Потому Ваше утверждение о каком-то "возвращении к традиции"(к какой "традиции"?) повисает в воздухе. Для справки. Метамодернизм, метамодерн (англ. Metamodernism) — это обобщение изменений и состояний культуры с 1990-х годов до настоящего времени, пришедших на смену постмодернизму. Термин «метамодернизм» ввели голландский философ Робин ван ден Аккер и норвежский теоретик медиа Тимотеус Вермюлен в своем эссе «Заметки о метамодернизме» (Notes on Metamodernism), опубликованном в 2010 году в «Journal of Aesthetics & Culture».
Саныч: Это рефлексия на изменение общественного сознания, на ровном месте ни чего не происходит Да же в археологии сия парадигма отметилась То над чем раньше насмехались как над выдумкой, получило материальное воплощением, к примеру ещё 30 лет назад подвергался сомнению царь Давыд, как и весь корпус книг ВЗ до греческой эпохи Это к тому, что в Ньютеновскую эпоху не мог появиться Эйнштейн Времена меняются, это закономерно В 90-х появился Фоменко и Носовский, чуть позже Рябцев Сейчас к этому серьезно ни кто не относится, они были порождениями постмодерна и с ним же идейно умерли Глупее Лоскутов, который вообще мнит себя в модерне А средневековье кануло в лету уже давно, кто рядится в те одежды либо клоун, либо глупец
Марк: Саныч, так по-Вашему, и Церковь подвержена изменению(не в мелочах, а в основе) в соответствии с внешними условиями - переходами от средневековья к модернизму, постмодернизму и далее?..
Саныч: Более того, думаю, что сейчас для проявления своей уникальности, у Церкви больше возможностей чем в период имперскости, модернизма или постмодерна Средневековьем сейчас можно только напугать Нынешнее время нельзя пропустить, потом, как водится, наступит время реакции и маятник качнется вспять
Дормидонт: Саныч пишет: Средневековье в истории Европы - христианский период после падения Рима, на Руси до середины 17 века Модернизм, Новое время, гуманизм, развитие технологий и науки, до конца 19-го начала 20-го Постмодерн, глумление и насмешка над всем, 20-ый век, с двумя мировыми войнами и миллионами трупов и изувеченных Проевропейский эгоцентризм в периодизации. Падение Рима? Не смертельно, он давно обветшал. Пусть падает, когда есть Константинополь! Христианский период на Руси? Приведший к безобразному крепостничеству. Точнее к братоубийственной Смуте, а после уж к крепостничеству. Потом с 17 века лагуна и вдруг "модернизм, гуманизм", большие трехколесные велосипеды, пароходы и все такое. Но это все для тела и в Европе. А что было для души? Вершина крепостничества, потом реформа и земля в ипотеку для обездоленной массы русского народа, безобразия нарождающейся русской буржуазии. А в Китае? Опиум! И те же миллионы трупов. Представляю как смотрел на такой гуманизм обездоленный китаец. А сегодня очередной взрыв технологий и то же втюхивание "опиума", только уже не китайцам, а всему миру ибо кризис типа мировой, а не только у одной Ост-Индской компании, как сто лет назад.
Саныч: Миссия Церкви обогочеловечивание людей Христом Она для этого и создана По этому служа этой цели она должна в каждый период истории говорить на понятном языке с людьми
Саныч: Виталь, твой советизм понимаю, хоть и не разделяю На Руси реально тогда воцарился антихрист, сын Алексея Михайловича Ревнители не промахнулись Не было его не было бы и Евфимия Жертвы 20 века несопоставимы с 18/19в. Такого в истории нет и надеюсь не будет
Дормидонт: Саныч пишет: твой советизм понимаю Советские ученые не жаловали Константинополь, то бишь Византию. Как и все "наши" западные колбасники. Тут они с советизмом сходятся. С объективным атеистическим. А мой Советизм - это принцип соборности. Соборный подход, как к власти, так и к решению научных или религиозных вопросов. Вот поэтому я люблю форумное общение, а не мордокниги.
Саныч: Как раз жаловали, кафедра византимизма была как мавзолей ;)
Дормидонт: Саныч пишет: По этому служа этой цели она должна в каждый период истории говорить на понятном языке с людьми Согласен. Поэтому важна правильная периодизация. История должна быть служанкой Богословия. Православного Богословия. Саныч пишет: На Руси реально тогда воцарился антихрист, сын Алексея Михайловича Почему тогда, а не в 14 веке? Тысяча лет от Никейского собора. Дракон на свободе. В Европе невиданные природные катаклизмы, голод, ослабление иммунитета, чума. На Руси монголы. Император Карл Чешский (Люксембург) считал себя единственным богоугодным монархом на Земле. Он строит особой конструкции замки, с коллекцией странных "святынь". У него после турнира выбиты зубы, повреждена челюсть и шейные позвонки - типичный зверь с как бы зажившей раной на голове из Откровения. Его сын Сигизмунд основывает кощунственный орден Дракона. Но староверы почему-то уцепились за Петра. А это уже восточноевропейский эгоцентризм.
Марк: Саныч пишет: служа этой цели она(Церковь) должна в каждый период истории говорить на понятном языке с людьми На мой взгляд, на самом непонятном языке говорят именно беспоповцы. А вот язык Евангелия одинаково понятен что в первые века христианства, что сейчас.
Дормидонт: Саныч пишет: Как раз жаловали Это были бывшие тайные дворяне, из недобитых. Своей любовью к Византии они воспитывали советский народ.
мвм: Что за бред вы тут несёте.
Марк: Дормидонт пишет: Но староверы почему-то уцепились за Петра. А это уже восточноевропейский эгоцентризм. Вот-вот! Они видимо считали себя пупом земли. Вернее, Третьим Римом, сохранившим веру неповрежденной, а вокруг-то православие пало! И безоговорочно и на "ура" восприняли от старца Филофея формулу: Москва - третий Рим, а четвертому не бывать!
Дормидонт: Марк пишет: Даже вычеканили формулу: мы - третий Рим Мда, старец из монастыря с нетипичным для Руси названием Елеазаровский. В честь воскресшего святого Лазаря? Сомневаюсь. Почему тогда Елеазар. Кто таков? Но это деталь. Главное же - Почему старцем-идеологом проигнорирована конструкция пророка Даниила? В его откровении о царствах при толковании сна Набуко. Там указано на железно-глиняные ноги Рима. А это совсем не три. Пальцев то на ногах десять. У робота сейчас локаторы погорят
Саныч: Виталий, «не валяй дурочку», ты же понял Сейчас с падением РПЦ и подшефных Выход новой стратегии ортодоксии был бы крайне полезен ИМХО А поповщина уже ушла в историю
Дормидонт: Саныч пишет: Выход новой стратегии ортодоксии был бы крайне полезен Кому полезен?
Марк: Мне нет. Неужели пермским сидельцам?
Саныч: Христианству Хотя у каждого свой бэкграунд
Саныч: Все сидят в своих культурных лакунах
Дормидонт: Литургия юбер аллес! Выше всех новых стратегий. Если падет РПЦ с подшефными кто получит право проведения?
Нина: Марк пишет: Они видимо считали себя пупом земли. Вернее, Третьим Римом, сохранившим веру неповрежденной, а вокруг-то православие пало! Даже вычеканили формулу: мы - третий Рим, а четвертому не бывать! эта фраза про третий Рим появилась на абсолютно законных основаниях, и придумали ее не староверы, она появилась задолго до раскола. Первый Рим пал в ересь, став католическим, второй Рим (Константинополь) был захвачен турками, а третий Рим и была Москва, как последняя православная империя на земле.
мвм: Марк пишет: Церковь WO часто была колеблема ересями и расколами, но в основе своей Она устояла, ... Саныч, что люди имеют в виду: РПЦ или РПСц или РДЦ?
Марк: Саныч, да Вы обновленец! И не просто обновленец, а в квадрате. Сначала Евфимий с последователями обновили православие, а теперь Вы предлагаете в очередной раз.
Марк: Нина пишет: третий Рим и была Москва, как последняя православная империя на земле. Я знаком с историей и временем возникновения идеи "Москва - третий Рим". А вот с формулой "последняя православная империя на земле", думаю, могли бы поспорить и какие-то другие империи или области на планете. Тем более, эта мессианская идея стоила России большой крови.
мвм: Нина пишет: эта фраза про третий Рим появилась на абсолютно законных основаниях, и придумали ее не староверы, она появилась далеко до раскола. Первый Рим пал в ересь, став католическим, второй Рим (Константинополь) был захвачен турками, а третий Рим и была Москва, как последняя православная империя на земле. Не ожидал.
Саныч: Не, обновленцы стились под новую власть Я же предлагаю поговорить с современниками на их языке, а не тащить их в средневековье, да еще то мы ему не причастны, гротеск постмодерна
Дормидонт: мвм пишет: что люди имеют в виду РПЦ или РПСц или РДЦ? РПЦ с подшефными, ботикНина пишет: второй Рим (Константинополь) был захвачен туркамиОн задолго до захвата тоже впал в ересь. Уже в 14 веке от второго Рима оставалось совсем мало в земельном измерении. По настоящему он пал в 1205-м. Реконструкция Палеологов была не совсем ортодоксальна. Был еще Трапезундский Рим. Это уже пять. Потом еще Мангупский Рим до 1475. Москва - седьмой.
Саныч: Да, 13 век, но потом был расцвет исихазма С греками мне не понятно, как-то у них все не просто
мвм: Ты "в каждой бочке затычка" за всех отвечаешь?
мвм: Саныч пишет: С греками мне не понятно, как-то у них все не просто А чего там сложного то?
Нина: Марк пишет: А вот с формулой "последняя православная империя на земле", думаю, могли бы поспорить и какие-то другие империи или области на планете. например?)
Нина: Дормидонт пишет: Был еще Трапезундский Рим. Это уже пять. Потом еще Мангупский Рим до 1475. Трапезунд - это все осколки Второго Рима, а Магнуп - это уж никак не империя...)) Дормидонт пишет: Он задолго до захвата тоже впал в ересь В какие ереси впал Константинополь задолго до турок????
Дормидонт: Нина пишет: все осколки Второго Рима Это глиняные пальцы на железных ногах Рима, о которых говорил пророк Даниил. Трапезунд был державой Комниных, он не впадал в латинство. Комнины - это не какие-то завалящиеся Палеологишки, это древний славный род. Всем хороши Трапезундцы. Никейская империя Ласкарисов тоже ничего. Осколком можно назвать Мангуп-Феодоро, но с Никейцами все равно Москва - седьмой Рим. А если посчитать Реймс, где крестился франк Хлодвиг, то восемь. У человечества еще два Рима впереди, будем жить.Нина пишет: В какие ереси впал Константинополь задолго до турок???? 1274 - Лионский собор, явный косяк. Да и в целом приход к власти Палеологов нечестивый. Ласкариса отравили.
Марк: Нина пишет: например?) Навскидку...Сербия, например.
Дормидонт: И Аддис-Абебу не стоит со счетов скидывать. Может император Эфиопский был последним ужерживающим, кто знает? Во время его пленения война началась т.н. Судного дня. Потом нефть скаканула. А после убиения императора красными безбожниками Советский Союз в наказание на нефтяную иглу сел. Да и вообще мир с катушек слетел именно тогда, когда не стало дорогого Хайле Селассие - Соломонида (потомка царя Соломона в двести двадцать забыл в каком колене, привет черной сотне), последнего императора Земли. Они хотя и монофизиты, но Абиссиния вся усыпана древними ортодоксальными руинами раннего периода Христианства. Вот построят новую мегаплотину, запрудят Нил и начнется.
Марк: Вообще, мир, в том числе православный, намного сложнее и многограннее, чем его нарисовали себе русские староверы, неизвестно почему уверовав в свою исключительность. Только Господь знает, кто вписан у Него в Книгу жизни. И мы можем сильно удивиться на Страшном суде, что нас в ней нет. Или вместе с нами есть те, о которых мы и не подозревали, или считали, что этих-то уж точно не может быть в числе спасённых. Опасно предвосхищать суды Божии.
Нина: Дормидонт пишет: Может император Эфиопский был последним ужерживающим, кто знает? и каким боком Эфиопия относится к православию, вы вообще в курсе, что они считались еретиками еще с Халкидонского собора (451)??? еще и обрезание делают, как мусульмане... Марк пишет: Навскидку...Сербия, например. И как Сербия в составе Османской империи с 1500 года могла претендовать быть по-вашему третьим Римом??? Одна Русь до раскола однозначно оставалась последней православной империей
Нина: Дормидонт пишет: но Абиссиния вся усыпана древними ортодоксальными руинами раннего периода Христианства. так многие страны усыпаны руинами, но как-то от этого никто православным не становится, хоть построят плотину, хоть нет. Чтобы стать православными христианами, надо вернуться в Церковь с покаянием в своих ересях, а монофизитам еще и крещение принять, они еретики 1 чина.
Нина: Дормидонт пишет: 1274 - Лионский собор, явный косяк. Да и в целом приход к власти Палеологов нечестивый. Ласкариса отравили Вы видимо не в курсе, что унию с католиками подписали лишь некоторые ушедшии в раздор представители Константинополя, а значительная часть иерархии, во главе с патриархом отвергла этот нечестивый собор в 1283 году
Нина: Марк пишет: Вообще, мир, в том числе православный, намного сложнее и многограннее, чем его нарисовали себе русские староверы, неизвестно почему уверовав в свою исключительность. Только Господь знает, кто вписан у Него в Книгу жизни. И мы можем сильно удивиться на Страшном суде, что нас в ней нет. Или вместе с нами есть те, о которых мы и не подозревали, или считали, что этих-то уж точно не может быть в числе спасённых. Опасно предвосхищать суды Божии. Никто не может предвосхищать Божий Суд, но вы здесь смешиваете понятия - еретики попадают под анафему святых отцов и отлучены от Церкви до Суда, так что дело здесь не в том, что староверы решили, что они исключительные, а в том, что еретики любых мастей находятся вне церковной ограды... Странно, что вы ведете речь о каком-то многогранном православном мире....Истина всегда одна и православие не может быть многогранно в плане разных учений и мнений,православные христиане должны строго следовать соборно установленным каноническим правилам от святых отцов
Марк: Нина пишет: еретики попадают под анафему святых отцов и отлучены от Церкви до Суда, так что дело здесь не в том, что староверы решили, что они исключительные, а в том, что еретики любых мастей находятся вне церковной ограды... Так дело в том, что для староверов не только РПЦ, но и весь прочий православный мир - еретики. И наоборот. Тут у каждого своя точка отсчёта и своя "колокольня" - и та, и другая, и третья сторона считают, что правы именно они. Тем паче, что и внутри староверия все друг другу еретики - не говоря уж о беспоповцах, обе поповские деноминации таковы. Нина пишет: Странно, что вы ведете речь о каком-то многогранном православном мире...Истина всегда одна и православие не может быть многогранно в плане разных учений и мнений В этом Вы абсолютно правы, и я, разумеется, согласен. Каюсь, в пылу полемики неудачно употребил эту "фигуру речи".
Марк: Нина пишет: И как Сербия в составе Османской империи с 1500 года могла претендовать быть по-вашему третьим Римом? После завоевания турками, в отличие от Албании, Боснии и Македонии, в Сербии ислам приняла лишь небольшая часть населения. В этом главная заслуга принадлежала Печскому патриархату, восстановленному в середине 16 века, который в период османского господства играл роль центра национального и культурного сплочения сербского народа. Православная церковь в целом сохранила самоуправление в культурных и религиозных вопросах, даже основывала свои начальные школы. На мой взгляд, этот героический народ - православные сербы, сохранившие свою веру и Церковь в условиях жестоких гонений завоевателей, более других в те времена были достойны звания духовного третьего Рима. Тогда как в России претензии на него были продиктованы прежде всего политическими амбициями властей, потом уже религией.
Саныч: Ага, что стали приделывать над дверями в дом козлиные и бараньи рога, что говорило о их шайтанстве (христианстве)
Нина: Марк пишет: Так дело в том, что для староверов не только РПЦ, но и весь прочий православный мир - еретики. И наоборот. Тут у каждого своя точка отсчёта и своя "колокольня" - и та, и другая, и третья сторона считают, что правы именно они. всегда достаточно несложно при желании понять, где же истоки, но не все стремятся их найти...ищите и обрящете
Нина: Марк пишет: более других в те времена были достойны звания духовного третьего Рима мы ведем речь именно о православной империи, которая может быть преемницей первого и второго православного Рима, быть защитницей Православия, о независимой стране с православным народом и императором, а вы приводите в пример третьего Рима небольшую часть православного народа в Сербии, которая осталась верной Христу под игом турков. При всем к ним уважении, причем здесь 3 Рим??? Марк пишет: Тогда как в России претензии на него были продиктованы прежде всего политическими амбициями властей, потом уже религией. здесь дело не в чьих-то амбициях, а в исторических реалиях, дораскольная Русь осталась последним православным государством в мире. Но амбиции, безусловно, привели туда, куда и могли привести - к расколу, потере последнего державного оплота православия, утрате православной царской власти, увы
Марк: Нина, у меня, как и у Вас, достаточно традиционная точка зрения на формулу "Москва - третий Рим". Несмотря на то, что я как бы отдал пальму первенства Сербии. Но так ли она верна? Не поверхностна ли? А может быть, для решения этого важнейшего эсхатологического вопроса надо обращаться не к старцу Филофею и впадшим в византийскую прелесть правителям Руси, а к...пророку Даниилу? Но на сей предмет, мне кажется, более компетентно может высказаться Дормидонт.
Саныч: А почему забыли про болгарский Тырново? Московский взгляд на Третий Рим от туда
Марк: Саныч, так Вы и расскажите - я не сведущ об этом.
мвм: Дормидонт пишет: Литургия юбер аллес! Выше всех новых стратегий. Если падет РПЦ с подшефными кто получит право проведения? Ты как предпочитаешь с ложечки или с ручки? С ложечки оно вроде как интересней её ещё и облизать можно, лизунок.
Саныч: История известная: https://urb-a.livejournal.com/4660430.html
Марк: "Третий Рим - понятие относительное. И многие забыли, что задолго до русских преемниками Византии называли себя болгары. И концепцию Третьего Рима они придумали". Вот оно как... Конъюнктура! Лишнее подтверждение тому, что за ответом тут надо обращаться к пророку Даниилу, а не к грешным людишкам - будь то хоть болгары, хоть наши митр.Зосима и старец Филофей.
Дормидонт: Нина пишет: и каким боком Эфиопия относится к православию Древним боком...Нина пишет: так многие страны усыпаны руинами, но как-то от этого никто православным не становится, хоть построят плотину, хоть нет. У Творца один день, как наша тысяча. Что было построено и освящено ортодоксально, то навсегда. В этих храмах служат ангелы, святые, даже если в современном земном плане они лежат в руинах, а в тех, что сохранились ходят обрезанные монофизиты. Эфиопское нагорье, как и Армянское, имеет судьбоносное значение для истории всего человечества. На этих нагорьях берут начала реки, которые совсем не случайно получили свое название в честь четырех рек Эдема. А про плотину я упомянул в том смысле, что ее постройка может послужить поводом для начала необратимых событий. Нина пишет: Вы видимо не в курсе, что унию с католиками подписали лишь некоторые ушедшие в раздор представители Константинополя, а значительная часть иерархии, во главе с патриархом отвергла этот нечестивый собор в 1283 году Я в курсе, в прежней жизни пятитомник Успенского служил мне изголовьем. Но и сейчас труд Федора Иваныча всегда под рукой. Михаил Палеолог был выдвиженцем латинян. Ватикан все время курировал эту династию. Свое правление первый Палеолог начал с изгнания законного патриарха Арсения на реку Дракон (как символично). Правление начал с раскола. Типичный Алексей Михалыч. Только Никон сам взбрыкнул, а Арсений вынужден был удалиться. Но сейчас не об этом. Вот Вы пишите: "Значительная часть иерархии, во главе с патриархом отвергла этот нечестивый собор в 1283" В 83-м, то есть через 9 лет. И сколько за это время униаты нарукополагали? Напрашивается аналогия с митр.Корнилием. Частичная аналогия. Поскольку действующего владыку т.н. "австрийских" староверов ревнители считают вообще некрещенным.
Марк: Дормидонт Да, слишком мы обмирщились и почти утратили способность к эсхатологическому восприятию сегодняшнего мира и человека в нем. Мыслим в основном рационалистическими категориями, забыв о сакральном. Тем более сейчас, когда, как говорил один святой, уже позже, чем вчера.
Нина: Дормидонт пишет: В 83-м, то есть через 9 лет. И сколько за это время униаты нарукополагали? Если так рассуждать, как вы, то сколько наруполагали тогда иконоборцы во вторую волну данной ереси за почти полсотню лет??? Да и первая волна иконоборчества ничем не лучше, пол века ересь гуляла, как хотела! Если не было бы покаяния, так и Церкви давно уже не было на земле. Поэтому, давайте рассуждать канонически, прежде, чем делать выводы. А уход в унию части паствы - это не означает крах всей Церкви, это значит, что те, кто остались в лоне Церкви, смогли собрать православный собор только через эти 9 лет, там же были большие гонения на православных от императора, это же надо понимать и учитывать! Кстати, 9 лет - это вообще очень маленький срок для прекращения церковного раздора. Чаще всего отступников искореняли вообще не одно десятилетие, вспомните хоть арианство, хоть несторианство, хоть монофизитство. Так что нет никаких оснований считать КП еретиками еще с Лионского собора
Марк: Греков можно считать еретиками не только с Лионского собора,13 век, но и с Ферраро-Флорентийского,15 век, и с Брест-Литовского,17 век. Причем, и там, и там они пошли на унию с католиками не под дулами пистолетов, как говорится, а вполне себе из шкурных соображений. Вообще, что-то слишком много предательств православия у Константинопольской Церкви... А ведь не зря есть крылатое выражение: нет веры единожды солгавшему/предавшему. А тут сплошная полоса предательств, и это мы ещё коснулись только уний, не говоря о других ересях. Видимо, совсем не случайно КЦ в наши дни пришла к состоянию позорного Фанара с одиозным предстоятелем, якобы Вселенским патриархом Варфоломеем, к своей крайней апостасии.
Марк: Но было же покаяние, пишет Нина. Ага, плакали, каялись и...предавали вновь. Разумеется, был великий Марк Ефесский, были другие герои духа. Но общая, какая-то родовая что ли черта греков какова! Иерархи в массе своей - почти сплошь предатели веры и корыстные попрошайки. И практически апофеоз этой "славной" истории - именно они приехали на Русь судить наше Православие! Разумеется, как всегда за мзду. И именно от этого гнилого корня русские беглопоповцы в 19 веке берут себе "восстановителя иерархии"... Который (стоило ли сомневаться?) закончил свой земной путь в греческой мантии, на греческом же кладбище, напутствуемый своими же единоверцами-греками.
Марк: Стоит добавить, что всякое покаяние должно приносить плоды, иначе это просто временное сотрясание воздуха. Если Византия за свое иконоборчество 8-нач.9 века покаялась истинно, то она к этой ереси больше никогда и не возвращалась. Совсем не таково, как видим, было покаяние за унии. Тем паче, что в истории греков была ещё одна(бинго!) уния с католиками, в середине 20 века. И, в свете нынешней политики Фанара, конечно же, не последняя. Греческий пёс постоянно возвращается на свою блевотину...
Нина: Марк пишет: Греков можно считать еретиками не только с Лионского собора,13 век, но и с Ферраро-Флорентийского,15 век Вы поосторожнее с рассуждениями будьте! Не берите лишних грехов на душу, поскольку такие высказывания еретичны, и вы таким образом вообще отвергаете Вселенскую Церковь, включая и Древлеправославие на Руси, потому что Русь в 13 веке и далее подчинялась духовно КП и имела с ним Евхаристическое общение, как и все остальные православные патриархаты. И вообще, изучайте получше историю церкви, будете в курсе, как православные патриарх, клирики и народ боролись против Лионского собора, как терпели мучения, ссылки и гонения, как патриарх даже не стал отпевать ушедшего в унию царя, и его даже собственный сын не стал погребать как православного христианина, а просто засыпали в яме камнями. Что касается ваших высказываний о гнилом корне, так и ап.Петр отрекался, но Господь простил, и показал нам этим образ покаяния. Не вам судить греков, тем более так огульно! Если ереси и сотрясали Церковь, но святые отцы всегда боролись с ними и отгоняли всяких волков. И св. Марк Ефесский остался тем последним светильником православия, который отстоял веру. До раскола и Древлеправославная Русь общалась с греками, так что рассуждая о полном еретичестве КП, вы тем самым всю Вселенскую Церковь отвергаете с Флорентийского собора. Даже беспоповцы до такого не додумались.
Нина: Марк пишет: Если Византия за свое иконоборчество 8-нач.9 века покаялась истинно, то она к этой ереси больше никогда и не возвращалась. не придумывайте, еще раз советую вам изучать историю! Вы даже не в курсе, что уже после 7 Вс.собора в 787 году, где иконоборчество было анафематствованно, вскоре оно опять вернулось в 813 году и вторая волна иконоборчества продержалась до 843 года. Так что ваши рассуждения о том, что к ереси никогда не возвращались после покаяния, не соответствуют действительности. Безусловно, православная часть церкви никогда не предавала, был и преп.Феодор Студит, и другие святые отцы, которые сохраняли веру, терпели жуткие гонения и муки. А вы сейчас всех греков записываете в еретики. Не ведаете, что творите(((
Марк: Нина пишет: Вы даже не в курсе, что уже после 7 Вс.собора в 787 году, где иконоборчество было анафематствованно, вскоре оно опять вернулось в 813 году и вторая волна иконоборчества продержалась до 843 года. Я в курсе. Потому и написал:"Если за свое иконоборчество 8-нач.9 века...",- как раз имея ввиду две волны. Просто не хотелось на этом известном вопросе растекаться мыслью по дереву. Не стоит, Нина, так горделиво думать о себе, как о единственно-знающей. Нина пишет: православная часть церкви никогда не предавала, был и преп.Феодор Студит, и другие святые отцы, которые сохраняли веру, Безусловно. Скорее всего, именно ради этих светильников и массы простого верующего народа Господь и сохранял свою Церковь. И хранит Ее по сей день и далее, сколько нам отпущено времени. Но! Обратите всё же внимание, что я писал о предательстве и отступлении от веры прежде всего иерархов(за редким исключением), и это вполне соответствует действительности. Именно они предадут нас и в совсем последние времена, перед пришествием антихриста. Предают и сегодня, буквально каждый день. К примеру, вот так: http://myrophoros.blogspot.com/2021/09/blog-post_15.html#more
Нина: Марк пишет: Просто не хотелось на этом известном вопросе растекаться мыслью по дереву. Не стоит, Нина, так горделиво думать о себе, как о единственно-знающей. я не считаю себя единственно знающей, а реагирую и пишу лишь только потому, что вы еретически сформулировали свои мысли насчет утраты православия греческого патриархата аж с лионской унии, и написали, что после покаяния за иконоборчество в Греции не вернулись к нему потом. В дальнейшем, старайтесь правильно выражать свои мысли. Марк пишет: Обратите всё же внимание, что я писал о предательстве и отступлении от веры прежде всего иерархов(за редким исключением), и это вполне соответствует действительности. Именно они предадут нас и в совсем последние времена, перед пришествием антихриста. Предают и сегодня, буквально каждый день. Предательство было во все века, начиная с Самого Христа. Но надо помнить, что врата ада Церковь никогда не одолеют.
Нина: Марк пишет: И именно от этого гнилого корня русские беглопоповцы в 19 веке берут себе "восстановителя иерархии"... Который (стоило ли сомневаться?) закончил свой земной путь в греческой мантии, на греческом же кладбище, напутствуемый своими же единоверцами-греками. Здесь вы опять судите огульно человека, который принес покаяние и вернулся в лоно Церкви. Бог рассудит, а не вы, о его земном пути, и как он его закончил. Сам ли он попросил себя похоронить в мантии или кто другой так постарался - кто точно может знать, поэтому и говорить о том, что он вернулся к расколу никто не вправе. Но известно, что за несколько дней до кончины митрополита у него были представители староверов из России, они подтвердили, что митрополит оставался с ними в единомыслии и ни о каком возвращении в раскол не говорил
Нина: Марк пишет: Предают и сегодня, буквально каждый день. К примеру, вот так: Марк, эти с позволения сказать иерархи, уже давно откололись от Церкви и предали, так что приведенная вами ссылка - это уже просто обычная суета сует по сравнению с тем отступничеством, что уже прежде было сделано..увы..((
Марк: Тогда так: https://tass.ru/obschestvo/4303672 И мы прекрасно понимаем, чем эта "дружба" в итоге закончится... Хоть в заголовок и вынесена весьма обтекаемая фраза, но только глупый не понимает, что достаточно одного слова президента РФ, и раскол будет "преодолен" в командно-административном порядке. Дай, конечно, Бог, чтобы в тот момент хотя бы один "Марк Ефесский" нашелся в Рпсц. Хоть это и мало что изменит.
Дормидонт: Умягчитесь, злые сердца и горячие головы. Вот вы тут часто говорите "греки, греки", "греки то, греки это", а какие "греки", позвольте уточнить? Собственно греки или ромеи? Ромеи - граждане Римской Империи (не знаю, паспорта у них какие-нибудь были; кожаные, что-ли, с маленькой буллкой). Например, среди императоров много было армян по происхождению. Даже хазаре были. Ромейская Империя была интернациональной державой. Грек ты или армянин, алан или гот, каждый мог вытащить счастливый билет. Даже скромный ромей-бухгалтер до таких вершин мог взлететь... Мда, может быть в концепции: Москва - Третий Рим, есть таки какой-то резон...
Марк: Дормидонт, к Вам предложение, откройте тему по пророчествам Даниила. Да ещё в перекличке с Откровением ап.Иоанна. Очень интересная и злободневная тема! Предполагаю, что у вас это хорошо получится.
Дормидонт: Марк пишет: Тогда так Илларион пишет: Я достаточно регулярно встречаюсь с митрополитом Корнилием, всегда передаю ему очередной том своей книги, и он потом делится своими впечатлениями Бедный наш логофет. Это скока терпения, усидчивости надо приложить, чтоб прочесть. Что значит выправка, опыт, навык. Логофет наш, логофет, Ларион прислал привет, А с приветом новый том, Полистай хоть, моветон. Хоть в картинки загляни, Мысли дружеской внемли. Догадайся между строк, Че хотит кремлевский бог.
Нина: Дормидонт пишет: Собственно греки или ромеи правильно, конечно, ромеи их называть, но так уж сложилось на Руси...)
Нина: Марк пишет: Хоть это и мало что изменит. Мало ли было уний на земле, даже и при самом печальном развитии событий, у нас есть примеры святых отцов, как поступать, так что, Церковь встретит Христа, останутся верные христиане, сохранившие православную веру
Марк: Несомненно, верные останутся. И дай Бог, хотя бы с парочкой священников, чтобы отслужить последнюю Литургию. Аминь. Благодарю, Нина, было интересно и полезно с Вами подискутировать.
Дормидонт: Марк пишет: откройте тему по пророчествам Даниила Для этого нужно время. Чтоб все собрать и оформить. Мысли есть, времени нет. А с понедельника режим начнет гайки закручивать.
Марк: А Вы главное начните, затравите, так сказать. Видите, как в этой теме ни с того, ни с сего "поперло"
Нина: Марк пишет: Благодарю, Нина, было интересно и полезно с Вами подискутировать. Спаси Христос, взаимно. Как говорится про последние времена: увидит человек человека и удивится)
мвм: Нина пишет: Здесь вы опять судите огульно человека, который принес покаяние и вернулся в лоно Церкви. Бог рассудит, а не вы, о его земном пути, и как он его закончил. Сам ли он попросил себя похоронить в мантии или кто другой так постарался - кто точно может знать, поэтому и говорить о том, что он вернулся к расколу никто не вправе. Но известно, что за несколько дней до кончины митрополита у него были представители староверов из России, они подтвердили, что митрополит оставался с ними в единомыслии и ни о каком возвращении в раскол не говорил Марк пишет: И именно от этого гнилого корня русские беглопоповцы в 19 веке берут себе "восстановителя иерархии"... Который (стоило ли сомневаться?) закончил свой земной путь в греческой мантии, на греческом же кладбище, напутствуемый своими же единоверцами-греками. Нина, а где в словах Марка вы увидели "огульное осуждение" человека? Нина пишет: я не считаю себя единственно знающей Лучше бы вы "считали себя единственно знающей" (кто знает может вы действительно знающая?). А то получается что вроде вы как просто клевещущая?
мвм: Марк пишет: И именно от этого гнилого корня русские беглопоповцы в 19 веке берут себе "восстановителя иерархии"... Который (стоило ли сомневаться?) закончил свой земной путь в греческой мантии, на греческом же кладбище, напутствуемый своими же единоверцами-греками. Марк, Нина написала про вас: Нина пишет: Здесь вы опять судите огульно человека,... Не подскажите где в ваших словах "огульное осуждение человека"? А то я не увидел. Может оно и в правду есть.
мвм: Нина пишет: ... Сам ли он попросил ... Но известно, что за несколько дней до кончины митрополита у него были представители староверов из России, они подтвердили, что митрополит оставался с ними в единомыслии и ни о каком возвращении в раскол не говорил Нина пишет: ...у него были представители староверов из России, они подтвердили, что митрополит оставался с ними в единомыслии и ни о каком возвращении в раскол не говорил Нина откуда у вас такая информация? Ссылочку не дадите ("как знающая")? А то как то голословно получается. - Может и не было у него никого. А вы тут опять для своего интереса фантазируете.
Марк: Несчастное существо...
Саныч: Византийское господство на Кипре сохранялось до 1191 г., пока в результате третьего Крестового похода остров не был захвачен английским королем Ричардом Львиное Сердце. Этим было положено начало латинскому господству на Кипре. Ричард в 1193 г. продал остров королю Иерусалима Гюи Лузиньяну. В 1489 г. Кипр перешел во владение Венеции на положении колонии. В 1220 г. на Кипре была утверждена католическая иерархия, состоявшая из архиепископа (кафедра в Левкозии) и трех епископов, а в 1260 г. папа Александр IV издал буллу, которая определила дальнейшее положение православных на все время латинского господства на острове. Число православных епископий было сокращено с четырнадцати до четырех, соответственно латинским; должность православного архиепископа была упразднена; греческие епископы могли жить только в установленных католиками местах. После хиротонии православные епископы должны были давать присягу верности и подчинения папе как главе Церкви. Церковное имущество было отнято католиками, а православные епископы платили налог латинскому архиепископу. В 1571 г. Кипр был захвачен турками латинское владычество закончилось
Саныч: В 1261 году, после освобождения греками Константинополя, императору Михаилу VIII Палеологу (1259-1282 гг.), который узурпировал никейский престол, удалось короноваться вторично в Святой Софии. Он стал вдохновителем и первой жертвой блестящей, но часто противоречивой и самоубийственной дипломатической игры с востоком и западом, направленной на выживание освобожденной столицы. Чтобы предотвратить угрозу со стороны Карла Анжуйского, норманнского повелителя Сицилии, активно готовившегося к восстановлению латинской власти на Босфоре, он начал с папством переговоры о соединении церквей, что лишило бы всяких оправданий новое нападение крестоносцев на Константинополь. Чтобы достичь этой цели, он сначала сам принял римскую веру, исповедав ее в личном заявлении, составленном латинскими богословами, а потом велел своим послам подписать постановления Лионского собора 1274 года. Наконец, он возвел Иоанна Векка, сторонника этого союза, на патриарший престол...Кирилл (мит.Киевский и всея Руси) занимал выжидательную позицию, будучи митрополитом Киевским и всея Руси, когда в Константинополе правил униатский патриарх Иоанн Векк (1276-1282 гг.), ставленник императора Михаила VIII Палеолога, который принял Лионскую унию. В течение всего этого времени русский митрополит не прерывал отношений с патриархатом. В 1276 году согласно Никоновской летописи, епископ Саранский Феогност был послан в Константинополь «высокопреосвященным Кириллом, митрополитом Киевским и всея Руси» и «царем ордынским» Менгу-Темиром к патриарху и греческому императору Михаилу Палеологу. Он вез «письма и дары» и от митрополита, и от хана. Феогност присутствовал на заседании патриаршего синода во главе с Иоанном Векком, получил официальные ответы синода на канонические и дисциплинарные вопросы, возникшие в России, - и все это безо всякой оглядки на отношения патриарха с папством. При этом русские знали о событиях в Константинополе… Русская митрополия игнорировала «униатство» императора Михаила Палеолога» (Прот. Иоанн Мейендорф. Византия и Московская Русь. Очерк по истории церковных и культурных связей в XIV веке.) https://www.sedmitza.ru/lib/text/438201/ Русский епископ для Сарайской епархии получил канонические и догматические ответы от патриарха-униата Иоанна Векка Более того, эти ответы патриарха-униата вошли в русские Кормчии: https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Pavlov/pamjatni...sskogo-kanonicheskogo-prava/12
Нина: Саныч пишет: Русская митрополия игнорировала «униатство» императора Михаила Палеолога» если это еще можно как-то объяснить, ведь с точки зрения канонических правил, до соборного решения по поводу анафематсвования унии, православные клирики не были обязаны прекращать молитвенное общение с патриархом, пусть даже и униатом, тем более там были нюансы, поскольку римский папа не требовал перемены вероучения, в Лионе они там договорились пока лишь о том, чтобы его упоминали в молитвах. А вот другое мне лично совершенно не понятно про греков 13 века....)) Как известно, именно в период Лионской унии появилось полемическое произведение "Прение Панагиота с Азимитом", где православный Панагиот спрашивает у Азимита-латинянина: " И почто не согбаеши три персты и крестишься десною рукою...." Это получается, что православные греки крестились тремя перстами еще в 13 веке? И на Руси это знали, получается, раз никто не смутился, когда это произведение напечатали в Кирилловой книге? Вот это мне совсем не понятно...
Марк: Нина пишет: - Это получается, что православные греки крестились тремя перстами еще в 13 веке? И на Руси это знали, получается, раз никто не смутился, когда это произведение напечатали в Кирилловой книге? Ну да, не смутилась этим обстоятельством ни русская церковная иерархия, ни тем паче народ, ни в 13-ом, ни даже в 16 веке, когда греки тем более уже поголовно крестились щепотью. Не смутились до такой степени, что первого патриарха на Русь нам ставил троеперстник патр.Иеремия Константинопольский. Более того, греки к этому времени вполне могли быть и обливанцами. Всё это наводит на мысль.., что зря русские устроили эту бузу в 17 веке, зря из-за перстов раскололи Церковь, не стоило оно того. Предки-то вон как лояльно относились к разнице в перстосложении, однако и Церковь наша стояла непоколебимо, и святыми процветала. Наверное, сам Господь одному Ему ведомыми судьбами покрывает подобные канонические огрехи, совершаемые грешным человечеством, ради сохранения своей Церкви до конца времён, как и обещал. А грех раскола, по словам св.отцов, не смывается даже мученической кровью...
Марк: Вот, один умнейший человек на этом форуме как-то написал: "На чем была основана анафема Стоглава?- Не на творениях святых отцов(ибо таковых творений нет),а на на апокрифе "Чине приема от яковитов",который являлся каноническим нарушением-изменением 95 правила 6 Вселенского собора. Да и Стоглав не имел канонических полномочий поместного собора - во главе Московской митрополии в 1551 году стоял патриарх Константинопольский,его подписи нет под документами Стоглава. Любое соборное решение должно иметь подпись первого иерарха и должно пройти рецепцию в Церкви - ни того ,ни другого у Стоглава нет. Получалось,что в 1551 году русские анафематствовали всех остальных православных,включая своего патриарха,а затем "проклятые" греки,именно греческие патриархи,ставили русским патриарха и давали автономию Русской митрополии". Владимира тогда местные мвм-ы тупо освистали...
Саныч: В Кирилловой книге большой раздел посвящен двуперстному перстосложению, потому в Прение Панагиота с Азимитом «И почто не согбаеши три персты и крестишься десною рукою», не бросалось в глаза Упрек латинянам был в том, что они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем Потому, собственно, трёх перстов и не складывали
Саныч: Основной зазор к латинянам с Фотия был в филиокве, опресноках, обязательном целибате священства и притязания папы на господство в Церкви Все остальное шло прицепом
Марк: Саныч пишет: и крестились собственно большим пальцем св.Феодор Студит: «...кто хоть как-нибудь и даже одним только перстом(осеняет себя крестным знамением), тот тотчас обращает в бегство враждебного демона».
Саныч: Ну, как римский папа не требовал изменения вероучения, на Лионском соборе восточные торжественно провозгласили папу главой всей церкви, прочли Символ с филиокве и исповедовали истинность Римской веры
Саныч: А скобочки то же Студит поставил? :)))
Марк: Нет, разумеется, я поставил Просто требовалось небольшое пояснение, иначе пришлось бы приводить огромную цитату.
Саныч: В рунете полной цитаты не обрел, а только это: «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона» (Патрология Миня).
Марк: Как видим, смысл я не исказил.
Нина: Марк пишет: Всё это наводит на мысль.., что зря русские устроили эту бузу в 17 веке, зря из-за перстов раскололи Церковь, не стоило оно того. Предки-то вон как лояльно относились к разнице в перстосложении, однако и Церковь наша стояла непоколебимо, и святыми процветала. раскололи церковь именно никониане и иже с ними восточные патриархи, когда на БМС прокляли тех, кто от века крестился двуперстно,а это значит весь сонм святых, просиявших за многие века во Вселенской церкви. И ведь двуперстие было утверждено и на поместном российском соборе, и никаких протестов со стороны греков не было 100 лет, а проклявшие его постановления сами стали анафематами от которых необходимо было однозначно отделяться. Какая уж тут может быть лояльность?!
Нина: Анафемы триперстниками были наложены незаконно, поэтому на свои головы и получили отлучение, став раскольниками. Причем греки Никону отвечали, что двуперстие у них было ранее и не является нарушением. Если бы никониане руководствовались Святым Духом, то в лучшем случае проявили бы опять лояльность и оставили бы все как есть, а не устраивали бы анафематствования и гонения. Добавлю, что двух истин не бывает, если триперстники так издевались над теми, кто крестился двуперстно, то истина очевидна.
Марк: Стоглав не имел канонических полномочий поместного собора - во главе Московской митрополии в 1551 году стоял патриарх Константинопольский,его подписи нет под документами Стоглава. Любое соборное решение должно иметь подпись первого иерарха и должно пройти рецепцию в Церкви - ни того ,ни другого у Стоглава нет. А исходя из этого не еретично ли было на Стоглаве анафематствовать всю православную ойкумену, крестившуюся к тому времени троеперстно? Да ещё ссылаться на авторитет святых отцов, которые о сложении перст никогда ничего не писали. А не еретично ли староверам распространять анафему Стоглава даже до сего времени на всех некрестящихся двуперстно? Тем паче, что этот собор, оказывается, не имел даже силы поместного, не говоря о вселенском. Нина, и Вы не раз заявляли в сторону никониан, что они находятся под анафемой Стоглава. Да в том-то и дело, что не находятся! Потому что тот собор элементарно не имел таких полномочий.
Нина: Марк пишет: А исходя из этого не еретично ли было на Стоглаве анафематствовать всю православную ойкумену, крестившуюся к тому времени троеперстно Марк пишет: ем паче, что этот собор, оказывается, не имел даже силы поместного, не говоря о вселенском. с чего это он не имел силы поместного??? По сути, автокефалия от греков состоялась еще в 1448 году при избрании митр.Ионы, и греки молчали, так что, для поместной церкви вполне себе анафемы приняты на законных основаниях, поскольку Русь никакого триперстия не принимала при крещении и отцы посчитали необходимым утвердить это соборно. Если это было не канонично, греки вместе со всеми остальными патриархатами могли бы созвать вселенский собор, а раз они промолчали, значит не сочли нужным вмешиваться или им было все равно на это, что показывает состояние их веры в то время. Получается, что никакой лояльности не могло быть с отступниками-триперстниками, раз они даже и не воспротивились данным анафемам Стоглава, согласившись с его решениями, или вообще не следили за соборами в других митрополиях. В таком случае, раскол со всей восточной частью церкви состоялся именно со Стоглава. Всякая лояльность к триперстию закончилась и все триперстники были анафематсвованы и отлучены от Церкви в 1551 году. А потом они проснулись через 100 лет и решили наложить анафемы на двуперстие, причем без разбора самого вопроса, без ссылок на исторические примеры, что лишний раз доказывает самовольство и отсутствие канонического разумения. Вот так и проспали истину, что показывает была ли духовность и знания церковных правил в то время
Саныч: Нина пишет: греки молчали А што зделали на Москве, аж бы того перестати делати, как же указует и приказует святая головнея великая церков соборная, бо то ест против правил и против закону божиего; елико именовали на Москве от Ионы и до сих часов митрополитов, тых всих великая зборная наша святая церков не имает, а ни дръжит, а ни именует за митрополитов...А хто бы хотел свою волю деяти, а не бытии послушон нешее святое великое соборное церкви, а не восхочет принятии, а ни имети его, а ни послушон бытии во всем деле духовном, тот имает бытии вине подлуг правил и приказаниа святых отец. Супротивление делающии святои церкви и в неи погоршение и разделение то бо есть великая шкода души (1467г. святитель Дионисий Первый Мудрый. Ученик св. Марка Эфеского, хиротонисан св. Геннадием Схоларием) Раскол длился до 1561г.
Саныч: В 1649г. пат.Паисий Иерусалимский поднял будучи в Москве вопрос о Московитских обрядах, именно он закинул сомнения царю Алексею Михайловичу и арх.Никону (будущему патриарху), сомнения в неправоте московитов По этому отправили на Восток послали Арсения Суханова, чтоб он разведал об обычаях Арсений в числе прочего узнал, что Афониты греки истязали сербских старцев, за то, что те пользуются книгами московской печати, а книги те сожгли, сербов же по жалобе сдали в узы туркам, что Арсений и рассказал Паисию в 1630г. На вопросы пат.Никона пат. Константинопольский Паисий I (был двукратным Вселенский Патриарх Константинополя (1 августа 1652 г. - апрель 1653 г., март 1654 г. - март 1655 г.), написал следующее: "если случится, что и какая нибудь Церковь будетъ отличаться отъ другой какими либо порядками, не важными и не существенными для вѣры, или такими, которые касаются не главныхъ членовъ вѣры, а незначительныхъ, каково напримѣръ время совершенія Литургіи, или (вопросъ о томъ): какими перстами долженъ благословлять священникъ и под.; то это не должно производить никакого раздѣленія, если только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра. Это потому, что Церковь наша не съ самаго начала получила тотъ уставъ чинопослѣдованій, который содержитъ въ настоящее время, а мало по малу...При всемъ томъ, такъ какъ сохранилась неизмѣнно одна и таже вѣра всѣми Помѣстными Церквами, то это различіе въ чинопослѣдованіяхъ не могло тогда служить основаніемъ признавать ихъ еретическими, или схизматическими. Не слѣдуетъ намъ и теперь думать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся отъ другого въ вещахъ несущественныхъ, или въ членахъ вѣры: лишь бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ Каѳолическою Церковію" Думаю, что не следование этому совету пат.Константинопольского и привело Московитскую Церковь к расколу Не были готовы к мирному договру и обсуждению разногласий
Саныч: Марк пишет: А исходя из этого не еретично ли было на Стоглаве анафематствовать всю православную ойкумену, крестившуюся к тому времени троеперстно? Максим Грек тогда учил как московиты, да и сербы, этому же учил московский патриарх грузин когда они просили научить их вере Марк пишет: Да ещё ссылаться на авторитет святых отцов, которые о сложении перст никогда ничего не писали Петр Дамаскин 12в., чин приятия от ересей (как греческий так и славянский) Стоглав 1551г. вполне себе законен был для Русской Церкви, ведь греческий патриарх Иосаф II в 1561г., задним числом (!) 1547г. признал своим экзархом мит.Макария
Нина: Саныч пишет: Раскол длился до 1561г. это не раскол, а раздор, причем именно греки не проявили братского понимания и миролюбия, потому что это по их вине наши вынужденно избирали сами митрополита Иону из-за их унии, которую те же греки осудили далеко не сразу (по сути лишь в 1472 году), а русские осудили в 1441 году, поэтому и пришлось самим митрополита Иону ставить в 1448 году. Кстати, и Геннадий Схоларий был вначале сторонник унии, поэтому голову бы не морочили греки, тем более, что и патриарха своего с 1453 г. ставили с разрешения мусульманского султана
Саныч: Так он практически сразу отложился от нее и стал сторонником Марка Ефесского Когда в Москве поняли, что в КП восстановлено православие то все равно не захотели возвращаться под омофор КП, более того стали активно противостоять КП Ни кто после кончины Ионы не дерзал называть себя митрополитом Киевским, но Московским, понимая что за пределами Московии и Северной Руси митрополит Киевский ставленный КП законен
Нина: Саныч пишет: Когда в Москве поняли, что в КП восстановлено православие то все равно не захотели возвращаться под омофор КП, более того стали активно противостоять КП и правильно сделали, какое доверие могло быть к грекам, тем более, они находились под игом мусульман, что приводило к различным нарушениям канонов тем же патриархом Геннадием...и 30 лет никак не могли осудить унию, и решить как принимать униатов, так с чего им московитам было пенять, за собой бы следили
Саныч: В итоге то все равно возвратились, а автокефалию получили только в 1589г. (фактически в 1593г.), а возвратились под омофор КП 1561г.
Марк: Нина пишет: с чего это он(Стоглав) не имел силы поместного??? По сути, автокефалия от греков состоялась еще в 1448 году при избрании митр.Ионы Саныч пишет: автокефалию получили только в 1589г. (фактически в 1593г.), а возвратились под омофор КП 1561г. И как это понимать? Нина, не может автокефалия состояться "сама собой", просто потому что русские самочинно избрали себе митрополита. А не имея автокефалии, как решения Стоглава могут иметь силу закона, если они даже не были подписаны Константинопольским патриархом, по сути первоиерархом русской Церкви?
Нина: Саныч пишет: , а возвратились под омофор КП 1561г. что-то я не встречала документов, что возвратились под омофор к грекам
Нина: Марк пишет: Нина, не может автокефалия состояться "сама собой", просто потому что русские самочинно избрали себе митрополита самочинием не может считаться прекращение общения по 15 правилу Двукр. собора из-за ереси.Греки практически 40 лет собирались с осуждением унии. Пусть они подтвердили свое православие спустя 40 лет, но требовать теперь возвратить все вспять не имели никакого права. Это должен был быть совместный собор и братское решение проблемы, а не гневные наезды на Русь или принятие митр.Макария задним числом - все это бред какой-то..их самих надо было принимать с покаянием после унии по хорошему! Что касается Иерусалимского престола, то наши с ними общались без проблем, потому что они сразу осудили унию, это греки тянули кота за хвост и еще и наезжали, что с ними прекратили связь в смысле поставлений митрополитов. Наши имели полное право теперь не спешить возвращаться под омофор КП, время прошло и решение о самостоятельном поставлении митрополита было соборно принято на Руси, когда греки были в ереси.
Саныч: Постараемся сначала прочитать и перевести эту главную часть «соборной» грамоты: .наше смирение, решением (γνώμη) также и обретающихся здесь преосвященнейших митрополитов и боголюбезнейших епископов и действом и благодатию [τη ένεργεία καί χάριτι — литургическая формула] пресвятаго и живоначальнаго и таинственноначального (τελεταρχικου)[40] Духа подает [έπιχορηγεΐ — термин часто употребляется в отношении даров Духа и часто именно в литургическом контексте] и воздает названному царю господину Иоанну, чтобы быть и именоваться царем законным и благочестивейшим, венчанным и нами законно вкупе и церковно (έστεμμένον καί παρ' ήμών νομίμως άμα καί έκκλησιστικώς)... Грамота является сама актом участия патриарха Иоасафа в давнем венчании царя Ивана и, тем самым, квази-литургическим действием: «наш смирение. подает и воздает. чтобы быть и именоваться царем., венчанным и нами.». Проблема не в том, совершать ли вновь царское венчание или придать задним числом действительность уже совершенному, а в том, что оба этих варианта должны предполагать право митрополита Макария действовать «как бы от» имени патриарха. Такого права у него изначально не было, так как он был поставлен в расколе (и поэтому «не имеет силы» совершенное им в 1547 году царское венчание). Патриаршая грамота дает, наконец, канонически четкий ответ о нынешнем статусе митрополита Макария — и этот статус сама же грамота и определяет (еще один иллокутивный акт типа declaration по Серлю): «...он (Макарий) в качестве соборного патриаршего экзарха (ώς εξαρχος πατριαρχιός καθολικός) власть имеет от нас непреткновенно творить всё архиерейское...» Употребленный здесь термин «экзарх» означает административную подчиненность митрополита московского патриарху. С самочинной московской автокефалией, таким образом, покончено. Чтобы никаких сомнений не оставалось, патриарх разъясняет это словами о том, что только от него — а не сам по себе — Макарий имеет власть действовать в качестве архиерея («.власть имеет от нас. творить всё архиерейское.»). Употребленный в документе термин «патриарший соборный экзарх» имеет вполне определенное значение в поздневизантийском церковном праве. Он появляется в документах с XIV в. и мог относиться не только к архиереям, всегда означая некоего администратора над другими администраторами, который непосредственно подчиняется только патриарху[45]. Применительно к архиереям он означал первенствующего епископа некоторой области Константинопольского патриархата, имеющего по отношению к другим архиереям той же области административные права, аналогичные (но не тождественные!) патриаршим. Можно сказать, что это аналог сана митрополита в его классическом понимании — как главы митрополичьего округа, включающего несколько епархий со своими епископами во главе каждой. Поскольку смысл термина «митрополит» в поздней Византии размылся, а сама реальность митрополий во многих случаях сохранялась, то для главы митрополии приняли новое именование. Итак, отмена московской автокефалии свершилась https://esxatos.com/basil-lourie-prekrashchenie-moskovskogo-cerkovnogo-raskola
Саныч: Нина пишет: Греки практически 40 лет собирались с осуждением унии. Пусть они подтвердили свое православие спустя 40 лет, но требовать теперь возвратить все вспять не имели никакого права. Надо было обратиться к КП и попросить объяснений, фактически унии не стало в 1453г., а в 1472 году на Константинопольском соборе уния была официально отвергнута Это каноническая шаткость Московской конструкции в последствии привела Москву обратно под омофор КП
Нина: Саныч пишет: Надо было обратиться к КП и попросить объяснений, фактически унии не стало в 1453г., а в 1472 году на Константинопольском соборе уния была официально отвергнута Пока уния не отвергнута официально, есть полное право отделиться от первоиерарха. Потом, конечно, можно было бы проводить совместный собор и решать проблемы уже де-факто свершившийся автокефалии. Здесь греки должны были проявлять христианское терпение и любовь, чтобы угасить раздор, совершившийся по их вине. Саныч пишет: Это каноническая шаткость Московской конструкции в последствии привела Москву обратно под омофор КП Это шаткость КП и уния привела вообще к раздору, а Москва потом просто обратилась к КП ради признания венчания на царство Иоанна Грозного, заодно греки задним числом и митр.Макария признали, получили ведь богатые дары, причем там каноническое право. И куда Русь должна была возвращаться, вот в это (?!): "...самого Патриарха избирали архиереи и некоторые миряне – жители Константинополя, после чего кандидатура предстоятеля должна была пройти утверждение султана. На первых порах после избрания патриарха принимал сам султан, затем лишь его визирь. Впоследствии политическое утверждение стало предшествовать церковной хиротонии." По канонам, патриарх, поставленный властями, не имеет благодати
Саныч: Тут много политики, когда Русь была слаба, то не обратила внимания на унию КП, когда стала крепнуть, а Константинополь остался один на один с османской угрозой, взяв повод от новой унии, послала Матерь Церковь и порвала общение на долго, лишь нужда царя в признании его титула, из-за поспешности мит.Макария, склонившего царя к поставлению на царство, приклонило митрополита к признанию себя экзархом Лишь при новом царе Феодоре Ивановиче, Москва, наконец хитростью и богатыми подарками получили себе автокефалию и патриаршество (хоть и пятой по почету)
Марк: Нина пишет: , заодно греки задним числом и митр.Макария признали, получили ведь богатые дары, при чем там каноническое право. Вот именно! Никогда для КП каноническое право не было препятствием. Бардак, духовный блуд и корыстолюбие во всем, начиная с Лионской унии и по сей день - Фанар тому пример. Потому совсем не случайно часть беглопоповцев категорически не приняла митр.Амвросия в качестве своего первоиерарха.
Нина: Известно послание великого князя Василия Константинопольскому патриарху. По меньшей мере, послание было составлено и отправлено. Известно два варианта этого документа, близких по тексту. Одно адресовано патриарху Митрофану, другое — на имя императора Иоанна VIII. Второе послание известно в составе 2-й Софийской летописи. Оба послания позволяют установить год их составления. Но если в первом фигурирует 1441 год, то второе послание указывает на 1443-й. ... 2-я Софийская летопись сообщает, что, узнав о принятии унии императором и патриархом, великий князь вернул посольство с дороги, и послания адресатов не достигли. Тем не менее, этот документ представляет немалый интерес[8]. Подробно извещая о произошедшем с Исидором, послание отвергает унию, как противоречащую «древнему нашему благочестию и православной вере». При этом упоминаются основные пункты расхождения с «латинянами». Это учение о «двойном» исхождении Святого Духа (filioqve)[9], совершение Евхаристии на пресном хлебе, учение о чистилище. Отвергается и право Папы выступать в качестве учителя Церкви[10]. В послании подчёркивется верность «вашей греческой вере». При этом великий князь просит позволения ставить митрополита собором русских епископов[11]. Поводом для этой просьбы была «нужа далечного и непроходного путешествия» — трудность далёкого путешествия. Впрочем, великий князь просит патриаршего благословения и выражает желание «никако же разлучно от вас имать бытии наше православное христианство до века» Действие московитов было активно поддержано на Афоне. От афонского протата и всех афонских иноков в Москву на имя князя Василия было направлено послание с поддержкой действий против унии
Нина: Марк пишет: Потому совсем не случайно часть беглопоповцев категорически не приняла митр.Амвросия в качестве своего первоиерарха. ой, вроде местные никонианские иерархи были такие белые и пушистые канонисты... митр. Амвросий покаялся в ересях при возвращении в лоно Церкви, чего больше от него требовать?
Саныч: Но ведь и на унии КП пошел из-за все ухудшавшейся политической ситуации в Константинополе, а не от искренней веры в римские догматы Захват Константинополя крестоносцам 1204г., Латинская империя до 1261г., Константинополь ослаблен, потому по требованию императора пошёл на Лионскую унию А вот молчание Руси об унии 1274г., объясняется нашествием монгол 1237/42, Русь разорена и под власть Орды
Нина: Саныч Да все это ясно, что здесь добавить, Господь попустил скорби от латин. и от османов. и от монголов не даром, и каждый показал свое отношение к вере. Для меня понятно одно - если Стоглав вполне канонически имел право принять решение утвердить двуперстие на поместном уровне, то на вселенском уровне никто не имел права проклинать двуперстие на БМС, причем признавая при этом сам Стоглав за православный собор. Это нонсенс...
Саныч: БМС о Стоглаве: https://iphs.livejournal.com/86067.html
Нина: Саныч так в том-то и дело, они пишут о якобы невежестве соборян, но не считают их еретиками, поэтому собор по сути православный получается, потому что если 100 лет назад на Стоглаве были бы еретики, то кто тогда Никон и все поставленные за последующие 100 лет епископы и другие клирики, тогда и Таинства нельзя признавать..)) в общем какой-то полный бред! Поскольку неправославные решения принимают только еретичествующие, как не имеющие Святаго Духа и только на этом основании отменяются соборные решения. При всем этом греки задним числом признают митр.Макария, значит и решения Стоглава им известны, значит и греки с 1561 года тоже еретики......наконец БМС это выясняет в 1666 году
мвм: Саныч пишет: из-за поспешности мит.Макария, склонившего царя к поставлению на царство Саныч это твои слова или взял откуда? А что царь противился своему "поставлению на царство" ? Так что всё правильно митр. Макарий соделал. Или какие есть альтернативы?
мвм: Саныч пишет: А скобочки то же Студит поставил? :)))Саныч пишет: В рунете полной цитаты не обрел, а только это: «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона» (Патрология Миня). Да Саныч, с этими поповцами надо "ухо в остро" держать. Так и норовят честных христиан запутать, такого понапишут, вот к примеру: Марк пишет: (осеняет себя крестным знамением) Марк пишет: Навскидку...Сербия, например. Нина пишет: митр. Амвросий покаялся в ересях при возвращении в лоно Церкви Нина пишет: представители староверов из России, они подтвердили, что митрополит оставался с ними в единомыслии и ни о каком возвращении в раскол не говорил
мвм: Марк пишет: Ну давайте снимем с "этих странных людей" рясы, коротко подстрижем... Это что-то для вас изменит? А вы снимите , тогда и вопросы такие глупо-наивные задавайте.
Georgiy: Нина пишет: Стоглав вполне канонически имел право принять решение утвердить двуперстие на поместном уровне Стоглав не утверждал двуперстия, но лишь подчеркнул, что еще в древности утверждено святыми отцами. Постановление Стоглава о двуперстии не самостоятельное, оно лишь подтверждает авторитет прежде бывшего закона. И сделали это не из-за Востока, а из-за Пскова и Новгорода, которые находились под влиянием не греков, а латин. https://rdc.forum24.ru/?1-17-1631895025620-00000007-000-10001-0#045
Саныч: мвм пишет: это твои слова или взял откуда? А все из той же статьи Лурье
Саныч: Нина по Максиму Греки есть заблудники (по невежеству) и еретики (по упрямству в заблуждении) Так вот участников Стоглава БМС расценил как заблудников (которые не судятся), а ревнителей еретиками
Нина: Georgiy пишет: Стоглав не утверждал двуперстия, но лишь подчеркнул, что еще в древности утверждено святыми отцами. УТВЕРЖДАТЬ -Подтвердить истинность, достоверность чего-л., засвидетельствовать. Не понимаю, почему вам вам показалось неправильным употребление слов "Стоглав утвердил"
мвм: Саныч пишет: А все из той же статьи Лурье Он темнит или не допонимает. - КП контролируется османами.- Так. Ивану IV нужна легитимация власти. - Так. Обращение митр. Макария к КП за легитимацией это всё равно, что обращение к Султану . - Так. Результат не предсказуем. А обращение к КП после легитимации о её, ну там к примеру признания или одобрения - это уже другой формат. - Так? И всё "как по маслу" - Ну почти .
Нина: Саныч пишет: Нина по Максиму Греки есть заблудники (по невежеству) и еретики (по упрямству в заблуждению) Так вот участников Стоглава БМС расценил как заблудников (которые не судятся), а ревнителей еретиками заблудники - это такие же еретитичествующие, пусть и по невежеству, они должны приносить покаяние и получать положенные епитимии. А если закостенеют в неправославном мнении, то должны быть анафематствованы и отделены от церкви. Поэтому считать даже просто заблудниками по невежеству отцов Стоглавого собора (а они уже покаяться не могут), значит де-юре признать его еретическим и подлежащим отмене, однако, этого никто не сделал, и при этом, отменив решение о двуперстии, тогда БМС должен соборно признать, что Русь содержала ересь многие века и все епископы Руси тоже поставлены от еретиков...вот в этом и бред
Саныч: К примеру, мужи апостольские (Иустин, Иериней) были хилиастами и монархически мыслили о Троице, но ни кто их за это не судил как еретиков, потому как ни кто и не обличал
Саныч: мвм там хуже, Ивану IV грозило не признание КП венчания на царство совершенное мит.Макарием, и тогда нужно было бы либо повторное венчание, либо оказаться в дураках перед всем миром
Нина: Саныч пишет: Ивану IV грозило не признание КП венчания на царство совершенное мит.Макарием, и тогда нужно было бы либо повторное венчание, либо оказаться в дураках перед всем миром да там были совсем другие мотивы. Москве было пофигу на КП сто лет, с ними был раздор с 1448 года. И до Ивана Грозного прекрасно венчали на царство и Ивана 3, и Василия 3. Это только Иван Грозный решил венчаться по чину римских императоров, поскольку считал себя из Палеологов и наследником Рима. Поэтому только ему и нужно было признание от КП. И ответка не за это ли потом от греков и прилетела на БМС?Опять желание Никона и царя быть во что бы то ни стало третьим Римом, из-за этого и двуперстие решили анафематсвовать, чтоб с греками стать одинаковыми. Так вот мирская суета и заставила предать истину. А грекам так вообще давно было все равно
мвм: Саныч пишет: там хуже, Ивану IV грозило не признание КП , что было вполне вероятно при соответствующей позиции султана. Поэтому и было совершено венчания на царство Саныч пишет: митр. Макарием,А после в вероятности признания особенно не сомневались. Греком то кроме подарков ещё и самолюбие потешали.
мвм: Нина пишет: считал себя из Палеологов А не Августа кесаря (по памяти, уточнять лень)?
Саныч: Есть версия, довольно убедительная, что Рим пытался втянуть Москву в войну с Стамбулом, не случайно ключевые фигуры Реформ 17-го века были тайными иезуитами К этому ещё Максим Грек руку прикладывал А уж Никон и Алексей Михайлович эту наживку вполне закусил Риму нужно было ослабить две усиливающиеся Империи Началась череда русско-турецких войн 1568–1570 1672–1681 1686–1700 Австрия, Германия и Польша воевали с Османской империей в Европе. Был создана Священная лига европейских христианских государств. Туда вошли Священная Римская империя. Речь Посполитая и Венецианская республика В этой войне поучаствовала и Росия Ну и дальше постоянные войны
Саныч: мвм пишет: А не Августа кесаря (по памяти, уточнять лень)? По обоим веткам Рюриковичи от Прусса, потомка Августа По бабке Палеологи
Нина: Саныч пишет: Рим пытался втянуть Москву в войну с Стамбулом Москва сама бредила вернуть Византию...тут и Рима не надо, когда Святую Софию сделали мечетью((( такие величайшие православные святыни, собранные за более чем 10 веков, были захвачены по грехам и попраны, тут самой впору завыть((((( Я вот все размышляю - если бы большевики не помогли бы Турции, существовала бы она сейчас? вряд ли.... "Большевиками для Турции в 1921 году было выделено 6,5 миллионов рублей золотом, это год МНОГОМИЛИОННОЙ мучительной голодной смертности русских людей с массовых людоедством, трупоедством, поеданием падали в Поволжье, С.Кавказе и пр. И вот в такой обстановке русское золото, собранное, отобранное, пожертвованное на спасение ЖИЗНЕЙ русских людей , большевики тратили на ...Турцию"
Марк: Неожиданно наткнулся на цитату: «Никогда, о человек, то, что относится к Церкви, не исправляется через компромиссы: нет ничего среднего между истиной и ложью.» Свт. Марк Эфесский
Саныч: Патриарх Макарий Антиохийский поддержал никоновские реформы, а потом участвовал в извержении Никона на соборе 1667г. и подписал клятвы на старорусские чины. Между двумя поездками Макария в Москву написано письмо: [«Слава Богу всегда. Макарий, милостью Всевышнего Бога Патриарх Антиохии и всего Востока, Священной Конгрегации превосходной в добродетели. «Салам» нашего Господа и Бога, нашего Господа Иисуса Христа, взявшего на себя спасение наших душ, и благодать его Святого Духа, ниспосланного его святым ученикам, пречистым апостолам во святой горнице. Пусть этот божественный мир и это самое благословение всегда нисходит на души и тела духовных братьев и отцов, досточтимых кардиналов, глав священников, поставленных Богом, и руководителей Святой Конгрегации в городе Риме, матери Святых Городов. Да благословит Господь Бог их и их действия совершеннейшими небесными благословениями, защитит их, охраняет их своей сильной рукой и сохранит их от всякого зла и небесных и земных бедствий. Да дарует Бог этим дорогим (людям) все, о чем мы молим в наших вечерних и дневных молитвах и Божественных Литургиях, предстательством нашей Пречистой Госпожи и Приснодевы Марии, великого Первоверховного Апостола Святого Петра и всех святых. Аминь. Кроме того, прежде всего доносим до сведения Вашей Благости и Святости наше великое желание увидеть вас. Далее, если вы соблаговолите, сообщаем вас о нашем смирении, что, благодаря Богу и вашим молитвам мы представляем себя вам в добром здравии. Наконец, сообщаем вам, что получили ваше письмо, заслуживающее уважения и почтения, и возрадовались о нем великой радостью. Благодаря переводу наших братьев, Отца Сильвестра Капуцина и Отца Иоанна Кармелита, мы поняли его содержание, воздавая благодарность Высочайшему Создателю о вашем добром здравии, и благодарим Вашу Благость, возжелавшую утешить нас этим письмом, которое является для нас большой радостью. В нем вы упоминаете о том, что были извещены устами Консула Пике о нашей великой любви к Апостольскому Престолу, нашем старании о святом союзе и стремлении к нему: союзе Восточной Церкви с Римской Церковью. Да, мы держим наше слово и это исповедание вплоть до последнего вздоха нашей жизни, как же иначе! Вы, возможно, узнали о нашей великой любви к вашим ученикам, братьям Капуцинам и Кармелитам, их постоянном посещении нашей церкви и домов греческих верующих, которым они проповедуют и которых учат. Мы довольны всем этим и ожидали этого в течение долгого времени. Да, мы просим нашего Господа Иисуса Христа, источника всякого блага и всякой святости, разрушить стену, преграду вражды, воздвигнутую между нами и вами врагом всякого блага. В действительности, после этого разделения дела христиан Восточной Церкви подверглись упадку, вплоть до рассеяния и разорения. Мы признаем это и исповедуем. Мы всегда так проповедуем и наставляем об этом наше стадо. Вы отметили, что Римская Церковь — мать всех верующих, что она любит детей греков, для которых она построила коллегию (святого Афанасия в Риме), и что она любит христиан Востока, о которых всегда заботится, посылая священников, чтобы просвещать и наставлять их. Мы понимаем это, братья мои. По этой причине мы умоляем нашего Создателя и нашего Господа Иисуса Христа, главу Святой Церкви, чтобы Он укрепил Римскую Церковь, преумножил ее величие, утвердил ее до конца веков и сохранил нашего господина и нашего отца, досточтимого папу, ее главу и нашего главу надо всеми, желая чтобы вы были всегда сохранены от всякого зла. Аминь. Братья, мы попросили вас не забывать нас в своих молитвах, потому что у нас много забот и тревог каждый день, в особенности из-за долгов, процентов и постоянных унижений. Вот почему у нас нет ни спокойствия, ни стабильности, мы тревожны и печальны. Поскольку Апостольская Римская Церковь, прочная и богатая, подала безчисленно милостыни, мы просим ее подумать о нас, когда она будет оказывать пособие. В действительности, поскольку дети всегда имеют обычай просить о питании у своей матери, мы тоже просим нашу мать подумать о нас в ее милосердии, как говорится в святом законе: обязанность богатой церкви — помогать бедной церкви. У нас нет права предлагать это Вашему Братству, но необходимость и любовь обязали нас обратиться к вам без всяких препятствий. Что касается Господина Консула Барона, находящегося в Алеппо, мы благодарим вас за его щедрость, поскольку он был очень полезен нам и продолжает помогать нас своими пособиями, особенно в трудные времена. Да воздаст ему наш Господь Иисус Христос в своем небесном царствии после многих и счастливых дней за его старания и щедрость по отношению к нам. Мы также благодарим вас за прекрасную чашу, полученную нами. Да хранит вас Бог и да умножит вашу благость. Мы желаем, чтобы ваше благоволение к нам продолжилось печатанием арабских книг и присылкой их к нам, ведь они великое благо и всегда памятный дар для этих бедных священников. Мы завершили настоящее обращение к Вашей Благости. Благодать Господа нашего Иисуса Христа да пребудет с вами всегда. Аминь. Аминь. С нашими пожеланиями. Написано 14 декабря одна тысяча шестьсот шестьдесят третьего года от Р. Х. в Богохранимом граде Алеппо». Переведено с английских источников: Abdallah Raheb, «Conceptionof the Unioninthe Orthodox Patriarchateof Antioch (1622–1672)», Beirut‚ 1981 Абдалла Рахеб, «Концепция Унии в Православном Патриархате Антиохии (1622–1672)», Бейрут, 1981 Chapter V The Patriarchate of Antioch on the Way to Catholization under Macarios III Zaim (1647–1672) Глава V Антиохийский Патриархат на пути к окатоличиванию под руководством Макария III Заима (1647–1672)
мвм: Саныч пишет: Есть версия, довольно убедительная, что Рим пытался втянуть Москву в войну с Стамбулом, Так это всегда так. Саныч пишет: не случайно ключевые фигуры Реформ 17-го века были тайными иезуитами.И это не удивительно. У товарищей богатый опыт оперативной работы. Саныч пишет: К этому ещё Максим Грек руку прикладывалА вот это не знал. В каком смысле? Тут есть некое противоречие - Он к примеру был за двуперстие, а у греков к тому времени была "щепоть". Как оно разрешалось? Саныч пишет: А уж Никон и Алексей Михайлович эту наживку вполне закусилНу как не крути а Малороссию -"левобережную" присоединили . Не думаю что уж совсем они "лохи" были и на Истамбул рассчитывали. А вот "запад" в лице Речи посполитой пощипали. Саныч пишет: Риму нужно было ослабить две усиливающиеся ИмперииФакт. Тем более, что турки до Вены дошли. Саныч пишет: Началась череда русско-турецких войн Так набеги постоянно, а так Новороссия и "Крым наш" .
мвм: Саныч пишет: Патриарх Макарий Антиохийский поддержал никоновские реформы, а потом участвовал в извержении Никона на соборе 1667г. и подписал клятвы на старорусские чины. Так он наверно тоже грек? Саныч тут думаю дело так обстоит: греки они же кто? - европейцы, а московиты (русские) кто? - правильно, варвары (ну там всякие скифы) а что там у них с латынами тёрки (типа кто из них кафоличней или православней) так это их внутренние разборки. Почти вся греческая элита от османов не в православное Московское царство а к "противным" еретикам латынам бежала.
мвм: Нина пишет: Москва сама бредила вернуть Византию...тут и Рима не надо, Доказательства привести сможете или это бла-бла-бла? Нина пишет: Святую Софию сделали мечетью(((Так не конюшней. Нина пишет: такие величайшие православные святыни, собранные за более чем 10 веков, были захвачены по грехам и попраны, тут самой впору завыть(((((А может греки успели вывести, причём не в православную Московию или Литву, а к католикам, к тем кто в православные храмы на лошадях заезжал. Нина пишет: Я вот все размышляю - если бы большевики не помогли бы Турции, существовала бы она сейчас? вряд ли....И чтобы здесь существовало по вашему? Лучше б было? Или вам просто турки не нравятся (вместе с "беспоповцами") ? Нина пишет: "Большевиками для Турции в 1921 году было выделено 6,5 миллионов рублей золотом, это год МНОГОМИЛИОННОЙ мучительной голодной смертности русских людей с массовых людоедством, трупоедством, поеданием падали в Поволжье, С.Кавказе и пр. И вот в такой обстановке русское золото, собранное, отобранное, пожертвованное на спасение ЖИЗНЕЙ русских людей , большевики тратили на ...Турцию"Чья байка?
Саныч: С Василия III - Москва III Рим - Святая Русь С Алексея Михайловича - II Рим (Константинополь) будет престолом Московских Василевсов - Московские Василевсы покровители WO К этой концепции прибавилась Петровская - Питербурх - Европейская столица Российской Империи, покровитель WO Концепцию Восстановления II Рима под властью товарища Сталина для WO, рассматривал и Джугашвили, но быстро разочаровался в ней Путинская Россия примеряла на себя концепцию - Москва центр традиционных ценностей в WO, но везде проиграла (Сербия под ?) Сочувствующих не осталось Сейчас Путин примеряет концепцию - Россия - оплот традиционных ценностей
мвм: Так я про тоже пишу: мвм пишет: греки они же кто? - европейцы, а московиты (русские) кто? - правильно, варвары (ну там всякие скифы) а что там у них с латынами тёрки (типа кто из них кафоличней или православней) так это их внутренние разборки. и мвм пишет: Не думаю что уж совсем они "лохи"(в смысле не очень глупее Сталина) и "Крым"-то "наш" .
Нина: Нина пишет: Большевиками для Турции в 1921 году было выделено 6,5 миллионов рублей золотом кстати, проверила в Вики, оказывается, золота было выделено еще больше - 10 млн. рублей, это 7,74 тонны золота и это к уже выделенным до этого 620 кг, кроме того, турки получили 6 тыс. винтовок, свыше 5 млн патронов и 17 600 снарядов
Нина: вот как патриарх Геннадий Схоларий описывал состояния клира до и после падения Константинополя: «Все это мучительно угнетает мою душу, каждый день все более постигающую и узнающую причины, по которым возгорелось против нас такое негодование милостивого Творца и Промыслителя нашего. Так повсюду оказывается наказуемым наше бесстыдство и порочность, пока не начнем исправляться и отступать от такового множества и величины преступлений» . «Если Иерусалимский патриарх поставляется за деньги или, уже поставленный, деньгами ублажает местных властителей, то не соблазняйтесь, потому что и в наших краях архиерейское и иерейское достоинство продается и покупается, а началось это зло лет пятьдесят назад или меньше. Но там берут деньги иноверцы, и дающие дают по необходимости, потому что невозможно иначе, а поэтому человеколюбие Божие и знание умеющих различать извиняет это. А происходящее здесь есть большой грех, потому что и продающие, и покупающие — христиане. Мы никого не рукоположили, взяв от него что-либо. Однако и так мы не смогли остановить зло. При этом мы не открывали страсти пастырей, зная и это, и строгость святых канонов, но скорее покрывали, чтобы не произошло соблазна в душах народа, чтобы осуждение пастырей не ввергло их в пренебрежение, по¬том в сомнение о вере, а потом и в полное неверие… Нет ни учащих, ни учащихся, а воля знающих пастырей прохладна» . А вот как патриарх Геннадий пишет о приеме из униатства (которых беспоповцы бы точно крестили): "Мы вполне удостоверяем вас о Господе, что всякий, кто в эти времена настаивает на утверждении акривии в обычаях и порядках нашей церкви, которая была при свободе христиан, тот есть враг христианства и стремится к невозможному, а всякий, кто уступает в малом, чтобы сохранить целое, имеет апостольское намерение, и так судит его Бог» . Возвращающихся из унии он советует принимать в сущем сане, через покаяние: «Если приходит в монастырь какой-либо иеромонах, или просто священник, или дьякон нашего рода с Крита или Пелопоннеса, или с других островов и у вас есть некоторое сомнение относительно рукоположившего его, не латинствовал ли тот когда-либо, или о самом иеромонахе, не сослужил ли он когда с ними литургию или не поминал кого из них, или если вы будете это знать наверняка, то подобает, чтобы он задержался в монастыре, сотворил покаяние и дал исповедание с обещанием, и тогда примите его как священника и сослужите с ним. И это говорим не только ради пользы монастыря, но и ради истины и устроения Церкви Христовой. Так и мы сделали в патриархии, приняв покаяние всех, давших исповедание, и умирился мир… Если некоторые неученые и жестокосердые подражают скорее новатианам, то вы не будьте такими, а последуйте соборам и Господу нашему, также и нам, недостойными и принимайте их исповедание и их священство»
Саныч: Нина пишет: А вот как патриарх Геннадий пишет о приеме из униатства (которых беспоповцы бы точно крестили) Это общее правило для Московского царства, до пореформенного Никоном
мвм: Нина пишет: Если Иерусалимский патриарх поставляется за деньги А что, в Московии такого не было? Нина пишет: А вот как патриарх Геннадий пишет о приеме из униатства (которых беспоповцы бы точно крестили) Вы предлагаете "беспоповцам" принимать из "унии", к примеру из РПСц, через покаяние?
мвм: Саныч пишет: Это общее правило для Московского царства, до пореформенного Никоном Саныч, звучит немного не понятно. Какое было "общее правило" приёма? - через совершение какого таинства?
Саныч: Всех еретиков через купель Московский собор 1621г., но и до этого было так у нас
Марк: Через курение "трубки мира".
Марк: Нина пишет: (которых беспоповцы бы точно крестили): «Мы утверждаем: никто не может быть крещен вне Кафолической Церкви, ибо Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической Церкви",- свщмч.Киприан Карфагенский.
Нина: Марк пишет: «Мы утверждаем: никто не может быть крещен вне Кафолической Церкви, ибо Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической Церкви",- свщмч.Киприан Карфагенский. вы же прекрасно понимаете, что выше речь шла о трех чинах приема отступников, униатов принимали через миропомазание, а не через крещение
Марк: Нина, я не про униатов.
мвм: Марк пишет: Через курение "трубки мира". Это только если индейцев принимать.
мвм: Нина пишет: униатов принимали через миропомазание, а не через крещение Нина, вам Саныч всё написал: Саныч пишет: Это общее правило для Московского царства, до пореформенного Никоном Саныч пишет: Всех еретиков через купель Московский собор 1621г., но и до этого было так у нас
Нина: Саныч пишет: Это общее правило для Московского царства, до пореформенного Никоном Саныч пишет: Всех еретиков через купель Московский собор 1621г., но и до этого было так у нас Саныч, вы здесь противоречите сами себе...
Саныч: Поясните, чем противоречу? Письменные источники иностранцев бывших в Московии 16-17в. в один голос говорят о перекрещивании всех еретиков Потребники русские не знают иного чиноприема для еретиков, кроме как через крещение И собор 1621 года говорит об том же, что еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение Это сказано о всех еретиках И ревнители о никониянах судили не как о раскольниках, но как о сущих еретиках И крещеных в никониянстве по новым Потребникам с 1658г. (с новым Символом веры и прочим), ревнители крестили в православие Так же и древняя беглопоповщина, о чем есть свидетельство в Диаконовых ответах
Дормидонт: Нина пишет: Я вот все размышляю - если бы большевики не помогли бы Турции, существовала бы она сейчас? вряд ли.... И далее цифры о миллионной помощи правительству Мустафы Кемаля из каких-то секретных документов. Ну, даже если и потратили равнодушные к возвращению Царьграда большевики кровные рублики обманутых ими рабочих и крестьян, что тут страшного? Они умягчили злые сердца турецких абреков. Так и в прежних Римах делали. Откупались от готов, гуннов, потом в Орду выход платили. Это только романовская Империя могла себе позволить роскошь расплачиваться миллионами жизней российских солдатиков за имперские хотелки. Ну, дышали большевики ровно к водружению креста на св.Софии, зато сколько жизней сохранили обманом набранным в РККА ивашкам и тимошкам! Да и турецким простым ахметкам и махмуткам сохранили. После свергнутого султана при первом ататюрке им же впервые вольно вздохнулось, задышалось, заработалось. Какие курорты их потомки отстроили! Зря вы так. Или только защитнику Сибири Колчаку можно было умягчать злые сердца озверевших на русских широтах чехословаков царским золотом? Почему, что позволено Масарику, не позволено Кемалю? Злые сердца требуют равного умягчения, не взирая на нацию и вероисповедание, католик ты, муслим или просто бунтующий абрек или белочех.
Нина: Дормидонт пишет: Злые сердца требуют равного умягчения да уж, вполне было бы во благо, если бы золотом умягчили злые сердца, кто же был против??? Но получилось-то ровным счетом наоборот! Турция никоим образом на Россию не напала бы, она была полностью обессилена на тот момент, так что ваши сетования по поводу ивашек и тимошек здесь явно не к месту. А вот многомиллионная помощь и также наши военные спецы -Фрунзе, Ворошилов помогли туркам разгромить целые города греков-понтийцев и других народностей, которые проживали на территории бывшего султаната, убиты сотни тысяч людей, жители стали беженцами, их дома сожжены, там до миллиона человек в результате пострадало. А не было бы помощи туркам в то время - все было бы тихо и мирно, поскольку Турции пришлось бы лишь выполнять уже достигнутые ранее мирные договоренности, и армян бы не вырезали, и проблема Курдистана была бы решена. А с тоннами золота, если бы оно не было подарено туркам, и греки с армянами и курдами не были бы убиты, и ивашки с тимошками и иже с ними не умирали бы в России от голода и непосильного труда, экономика нашей страны скорее бы восстановилась... А от турок вся благодарность вернулась только в виде скульптур Ворошилова и Фрунзе рядом с их Кемалем Ататюрком.
Нина: Саныч пишет: Поясните, чем противоречу? Саныч пишет: Нина: "А вот как патриарх Геннадий пишет о приеме из униатства (которых беспоповцы бы точно крестили)" Саныч: "Это общее правило для Московского царства, до пореформенного Никоном" Противоречие в том, что когда я написала о приеме униатов через миропомазание, приведя слова патр.Геннадия, да и на соборе 1484 г КП утвердил прием 2 чином, вы сначала пишите, что это было общее правило для всех, включая Московию до реформ Никона, а потом утверждаете, что всегда в Московии принимали всех еретиков через крещение.
Саныч: Так Московия не была в общении с Геннадием и всех еретиков крестили
Нина: Саныч пишет: Так Московия не была в общении с Геннадием и всех еретиков крестили так а зачем вы тогда написали, что миропомазывание униатов - это общее правило для всех, включая Московию???)) Потом, разве крестили Софью Палеолог или Марину Мнишек?
мвм: Нина пишет: Потом, разве крестили Софью Палеолог или Марину Мнишек? А от ереси их принимали - хоть вторым, хоть третьим чином ?
Дормидонт: Нина пишет: наши военные спецы Фрунзе, Ворошилов помогли туркам разгромить целые города греков-понтийцев и других народностей, которые проживали на территории бывшего султаната Тогда все друг друга резали. Впрочем, как и всегда на земле. Политику правительства бывшего младотурка Кемаля недосуг сейчас обсуждать. Там все так запутано. Сомневаюсь, что Османская Порта была человечней. Фрунзе был талантливым военным самородком. Что не скажешь про Климентия Ворошилова. Он был хорошим организатором, верным сталинцем, но военспецом средней руки. К концу жизни сердце Ворошилова умягчилось. Старик часто плакал, не желая повторений партийной резни. Фрунзе не успел умягчиться. Его вроде врачи-вредители зарезали, если мне память не изменяет. Надо в секретные документы заглянуть. В истории каждого народа есть свои темные стороны. Да, армян ужасно отгеноцидили, понтийских греков жалко, но у тех же армян была Дашнакцутюн. А как сегодня себя ведут в отношении русских афонские греки? Этот воинственный карлик их, безбородый, по фамилии Берестов кажется, его сторонники че устроили недавно в этой, как ее, яме... Ну, в монастыре опального Романова. Монашкам руки заламывали. А было бы сопротивление, то и зарезали бы. Вот вам и греки.
мвм: Нина пишет: наши военные спецы -Фрунзе, Ворошилов помогли туркам В чём заключалась их помощь? Они были командированы в Стамбул? Нина пишет: А от турок вся благодарность вернулась только в виде скульптур Ворошилова и Фрунзе рядом с их Кемалем Ататюрком. Туркам за это респект.
мвм: Дормидонт пишет: А как сегодня себя ведут в отношении русских афонские греки? Не новость. Не только русских, а славян. В отношение серба Дамаскина с братией за двуперстие. Книги христианские Бгслужебные сожгли.
Саныч: Нина пишет: Потом, разве крестили Софью Палеолог или Марину Мнишек? За это извергли п.Игнатия из сана на соборе 1621г. Он бежал с поляками и стал открытым униатом Кстати, его почитал как патриарха Никон и держал в домовой церкви картину с его изображением
Нина: Саныч пишет: За это извергли п.Игнатия из сана на соборе 1621г. причем абсолютно незаконно, по всей вероятности из-за невежества, потому что были соборные вселенские решения по вопросу приема униатов, но никаких поместных соборов на Руси по данному вопросу не было, за что было извергать из сана
Дормидонт: Саныч пишет: За это извергли п.Игнатия Тема про умягчение, вот я и буду от умягчения плясать. Игнатию на соборе попытались через извержение умягчить сердце, чтоб он осознал. Всю тяжесть, так сказать, содеянного и того, что собирался только содеять, что скрыто вынашивал в своем сердце. А он не смирился, еще более ожесточился, сбежал. Надо было в острог вовремя сажать или в монастырский подвальчик. И там умягчать годами. С Никоном та же канитель. Очень он жестокосердным был. К диалектике не был способен. В этом главная причина Раскола - жестокосердие первых никониан. Они не умели дискутировать, все решали в приказном порядке. Не умели и не хотели. По особому суров был бывший капитан Яким Савелов. Грубая солдатская жизнь, потом чума забирает всю его семью. Яким идет в монастырь и там попадает под руководство сурового Никона. Военная закалка помогла Якиму 16 лет продержаться на патриаршем престоле. Вел он себя по отношению к староверам крайне жестоко. А будь он цивильным, как Ларион Волоколамский, сочинял бы музыку, писал бы книжки, обменивался ими со своими двуперстными противниками, крови столько бы не пролилось.
Саныч: Нина так на Руси издревле повелось, крестить всех еретиков В русских Потребниках нет другого чина приятия крещеных в ереси кроме как через православное крещение
Саныч: Дормидонт п.Игнатий заранее сбег, не дожидаясь перевоспитания Он был грек и знал русские нравы
мвм: Нина пишет: причем абсолютно незаконно, по всей вероятности из-за невежества, потому что были соборные вселенские решения по вопросу приема униатов, но никаких поместных соборов на Руси по данному вопросу не было, за что было извергать из сана "это постановление осталось не пересмотренным на Большом Московском Соборе 1666—1667 годов, отменившем ряд решений Собора 1620 года.[2][7]" Так что все "вселенские" греки (при чём в лице патриархов) согласились с решением Собора 1620 года. Вы греческих иерархов по данному вопросу поучить и обвинить в "невежестве" не хотите? Что-то вам всё в русской Церкви было не так и не этак. Вы не скрытая русофобка?
мвм: Саныч пишет: п.Игнатий заранее сбег, не дожидаясь перевоспитания Он был грек и знал русские нравы Ну да, у них там сразу травили.
мвм: Саныч пишет: так на Руси издревле повелось, крестить всех еретиков В русских Потребниках нет другого чина приятия крещеных в ереси кроме как через православное крещение САныч, а ты греческими Потребниками не интересовался, а то вдруг у них такоже.
Саныч: мвм у греков могло быть всякое, ведь они печатали свои богослужебные книги в Венеции и их визировала «святая» инквизиция
Саныч: мвм пишет: у них там сразу травили https://youtu.be/jTJz0MHGVbc
Саныч: мвм пишет: "это постановление осталось не пересмотренным на Большом Московском Соборе 1666—1667 годов, отменившем ряд решений Собора 1620 года.[2][7]" Так что все "вселенские" греки (при чём в лице патриархов) согласились с решением Собора 1620 года. Вы греческих иерархов по данному вопросу поучить и обвинить в "невежестве" не хотите? А это отменил еще до БМС Никон: « Антиохийский патриарх Макарий указал Московскому Патриарху Никану на расхождения Русского Православия с общепринятым Вселенским Православием, там было 7 пунктов и последним пунктом значилось то, что в Русской Церкви незаконно допускают перекрещивание поляков при переходе их в православие. 11 мая 1656 года . Был созван в Москве собор Русской Церкви по вопросу о перекрещивании католиков. Патриарх Никон отменил практику чиноприема католиков первым чином, поскольку греки в то время признавали католическое крещение. На соборе присутствовал Антиохийский Патриарх Макарий. Дискуссия была очень жаркой, русское духовенство вступило в спор с Патриархом Макарием не желая на Руси признавать католическое крещение. Но Патриарх Антиахии Макарий сумел убедить русское духовенство, что христиан исповедающих Западную Католическую веру не нужно перекрещивать, так как крещение во имя Святой Троицы едино для всех христиан и Византия католиков не перекрещивает и в Руси до 1620 года их не перекрещивали. Сразу после этого собора Патриарх Никон издал указ запрещающий перекрещивать поляков и христиан исповедающих католицизм. Теперь каждый католик мог принять Православную веру без перекрещивания ибо католическое крещение было принято благодатным равно как и православное. Правда протопоп из Казани, Иван Неронов не подчинился постановлению, за что на соборе был анафемствован и все собором ему было пропето: "Да будет проклят!"»
мвм: Саныч пишет: А это отменил еще до БМС Никон Это да. Но я имел в виду извержение из сана Игнатия, якобы по русскому "невежеству". Оно осуждено или отменено не было.
мвм: Саныч пишет: у греков могло быть всякое, Учитывая, что на Афоне книги жгли.
Саныч: мвм пишет: на Афоне книги жгли Московской печати мвм пишет: я имел в виду извержение из сана Игнатия Так он же стал открытым униатом. Т.е. собор провидчески его изверг
мвм: Саныч пишет: Московской печати Тем более. Наверно и читать то по славянски не умели.
мвм: Саныч пишет: Так он же стал открытым униатом. Т.е. собор провидчески его изверг Я не возражаю. Но думаю в канонах термин отлучаем "провидчески" отсутствует.
полная версия страницы