Форум » Иконопись, резьба по дереву, архитектура, шитье, медная пластика » Умягчение злых сердец » Ответить
Умягчение злых сердец
Алексей Рябцев: Когда в старообрядчестве появилась икона Богоматери "Умягчение злых сердец"?
Марк: Вот, один умнейший человек на этом форуме как-то написал: "На чем была основана анафема Стоглава?- Не на творениях святых отцов(ибо таковых творений нет),а на на апокрифе "Чине приема от яковитов",который являлся каноническим нарушением-изменением 95 правила 6 Вселенского собора. Да и Стоглав не имел канонических полномочий поместного собора - во главе Московской митрополии в 1551 году стоял патриарх Константинопольский,его подписи нет под документами Стоглава. Любое соборное решение должно иметь подпись первого иерарха и должно пройти рецепцию в Церкви - ни того ,ни другого у Стоглава нет. Получалось,что в 1551 году русские анафематствовали всех остальных православных,включая своего патриарха,а затем "проклятые" греки,именно греческие патриархи,ставили русским патриарха и давали автономию Русской митрополии". Владимира тогда местные мвм-ы тупо освистали...
Саныч: В Кирилловой книге большой раздел посвящен двуперстному перстосложению, потому в Прение Панагиота с Азимитом «И почто не согбаеши три персты и крестишься десною рукою», не бросалось в глаза Упрек латинянам был в том, что они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем Потому, собственно, трёх перстов и не складывали
Саныч: Основной зазор к латинянам с Фотия был в филиокве, опресноках, обязательном целибате священства и притязания папы на господство в Церкви Все остальное шло прицепом
Марк: Саныч пишет: и крестились собственно большим пальцем св.Феодор Студит: «...кто хоть как-нибудь и даже одним только перстом(осеняет себя крестным знамением), тот тотчас обращает в бегство враждебного демона».
Саныч: Ну, как римский папа не требовал изменения вероучения, на Лионском соборе восточные торжественно провозгласили папу главой всей церкви, прочли Символ с филиокве и исповедовали истинность Римской веры
Саныч: А скобочки то же Студит поставил? :)))
Марк: Нет, разумеется, я поставил Просто требовалось небольшое пояснение, иначе пришлось бы приводить огромную цитату.
Саныч: В рунете полной цитаты не обрел, а только это: «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона» (Патрология Миня).
Марк: Как видим, смысл я не исказил.
Нина: Марк пишет: Всё это наводит на мысль.., что зря русские устроили эту бузу в 17 веке, зря из-за перстов раскололи Церковь, не стоило оно того. Предки-то вон как лояльно относились к разнице в перстосложении, однако и Церковь наша стояла непоколебимо, и святыми процветала. раскололи церковь именно никониане и иже с ними восточные патриархи, когда на БМС прокляли тех, кто от века крестился двуперстно,а это значит весь сонм святых, просиявших за многие века во Вселенской церкви. И ведь двуперстие было утверждено и на поместном российском соборе, и никаких протестов со стороны греков не было 100 лет, а проклявшие его постановления сами стали анафематами от которых необходимо было однозначно отделяться. Какая уж тут может быть лояльность?!
Нина: Анафемы триперстниками были наложены незаконно, поэтому на свои головы и получили отлучение, став раскольниками. Причем греки Никону отвечали, что двуперстие у них было ранее и не является нарушением. Если бы никониане руководствовались Святым Духом, то в лучшем случае проявили бы опять лояльность и оставили бы все как есть, а не устраивали бы анафематствования и гонения. Добавлю, что двух истин не бывает, если триперстники так издевались над теми, кто крестился двуперстно, то истина очевидна.
Марк: Стоглав не имел канонических полномочий поместного собора - во главе Московской митрополии в 1551 году стоял патриарх Константинопольский,его подписи нет под документами Стоглава. Любое соборное решение должно иметь подпись первого иерарха и должно пройти рецепцию в Церкви - ни того ,ни другого у Стоглава нет. А исходя из этого не еретично ли было на Стоглаве анафематствовать всю православную ойкумену, крестившуюся к тому времени троеперстно? Да ещё ссылаться на авторитет святых отцов, которые о сложении перст никогда ничего не писали. А не еретично ли староверам распространять анафему Стоглава даже до сего времени на всех некрестящихся двуперстно? Тем паче, что этот собор, оказывается, не имел даже силы поместного, не говоря о вселенском. Нина, и Вы не раз заявляли в сторону никониан, что они находятся под анафемой Стоглава. Да в том-то и дело, что не находятся! Потому что тот собор элементарно не имел таких полномочий.
Нина: Марк пишет: А исходя из этого не еретично ли было на Стоглаве анафематствовать всю православную ойкумену, крестившуюся к тому времени троеперстно Марк пишет: ем паче, что этот собор, оказывается, не имел даже силы поместного, не говоря о вселенском. с чего это он не имел силы поместного??? По сути, автокефалия от греков состоялась еще в 1448 году при избрании митр.Ионы, и греки молчали, так что, для поместной церкви вполне себе анафемы приняты на законных основаниях, поскольку Русь никакого триперстия не принимала при крещении и отцы посчитали необходимым утвердить это соборно. Если это было не канонично, греки вместе со всеми остальными патриархатами могли бы созвать вселенский собор, а раз они промолчали, значит не сочли нужным вмешиваться или им было все равно на это, что показывает состояние их веры в то время. Получается, что никакой лояльности не могло быть с отступниками-триперстниками, раз они даже и не воспротивились данным анафемам Стоглава, согласившись с его решениями, или вообще не следили за соборами в других митрополиях. В таком случае, раскол со всей восточной частью церкви состоялся именно со Стоглава. Всякая лояльность к триперстию закончилась и все триперстники были анафематсвованы и отлучены от Церкви в 1551 году. А потом они проснулись через 100 лет и решили наложить анафемы на двуперстие, причем без разбора самого вопроса, без ссылок на исторические примеры, что лишний раз доказывает самовольство и отсутствие канонического разумения. Вот так и проспали истину, что показывает была ли духовность и знания церковных правил в то время
Саныч: Нина пишет: греки молчали А што зделали на Москве, аж бы того перестати делати, как же указует и приказует святая головнея великая церков соборная, бо то ест против правил и против закону божиего; елико именовали на Москве от Ионы и до сих часов митрополитов, тых всих великая зборная наша святая церков не имает, а ни дръжит, а ни именует за митрополитов...А хто бы хотел свою волю деяти, а не бытии послушон нешее святое великое соборное церкви, а не восхочет принятии, а ни имети его, а ни послушон бытии во всем деле духовном, тот имает бытии вине подлуг правил и приказаниа святых отец. Супротивление делающии святои церкви и в неи погоршение и разделение то бо есть великая шкода души (1467г. святитель Дионисий Первый Мудрый. Ученик св. Марка Эфеского, хиротонисан св. Геннадием Схоларием) Раскол длился до 1561г.
Саныч: В 1649г. пат.Паисий Иерусалимский поднял будучи в Москве вопрос о Московитских обрядах, именно он закинул сомнения царю Алексею Михайловичу и арх.Никону (будущему патриарху), сомнения в неправоте московитов По этому отправили на Восток послали Арсения Суханова, чтоб он разведал об обычаях Арсений в числе прочего узнал, что Афониты греки истязали сербских старцев, за то, что те пользуются книгами московской печати, а книги те сожгли, сербов же по жалобе сдали в узы туркам, что Арсений и рассказал Паисию в 1630г. На вопросы пат.Никона пат. Константинопольский Паисий I (был двукратным Вселенский Патриарх Константинополя (1 августа 1652 г. - апрель 1653 г., март 1654 г. - март 1655 г.), написал следующее: "если случится, что и какая нибудь Церковь будетъ отличаться отъ другой какими либо порядками, не важными и не существенными для вѣры, или такими, которые касаются не главныхъ членовъ вѣры, а незначительныхъ, каково напримѣръ время совершенія Литургіи, или (вопросъ о томъ): какими перстами долженъ благословлять священникъ и под.; то это не должно производить никакого раздѣленія, если только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра. Это потому, что Церковь наша не съ самаго начала получила тотъ уставъ чинопослѣдованій, который содержитъ въ настоящее время, а мало по малу...При всемъ томъ, такъ какъ сохранилась неизмѣнно одна и таже вѣра всѣми Помѣстными Церквами, то это различіе въ чинопослѣдованіяхъ не могло тогда служить основаніемъ признавать ихъ еретическими, или схизматическими. Не слѣдуетъ намъ и теперь думать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся отъ другого въ вещахъ несущественныхъ, или въ членахъ вѣры: лишь бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ Каѳолическою Церковію" Думаю, что не следование этому совету пат.Константинопольского и привело Московитскую Церковь к расколу Не были готовы к мирному договру и обсуждению разногласий
Саныч: Марк пишет: А исходя из этого не еретично ли было на Стоглаве анафематствовать всю православную ойкумену, крестившуюся к тому времени троеперстно? Максим Грек тогда учил как московиты, да и сербы, этому же учил московский патриарх грузин когда они просили научить их вере Марк пишет: Да ещё ссылаться на авторитет святых отцов, которые о сложении перст никогда ничего не писали Петр Дамаскин 12в., чин приятия от ересей (как греческий так и славянский) Стоглав 1551г. вполне себе законен был для Русской Церкви, ведь греческий патриарх Иосаф II в 1561г., задним числом (!) 1547г. признал своим экзархом мит.Макария
Нина: Саныч пишет: Раскол длился до 1561г. это не раскол, а раздор, причем именно греки не проявили братского понимания и миролюбия, потому что это по их вине наши вынужденно избирали сами митрополита Иону из-за их унии, которую те же греки осудили далеко не сразу (по сути лишь в 1472 году), а русские осудили в 1441 году, поэтому и пришлось самим митрополита Иону ставить в 1448 году. Кстати, и Геннадий Схоларий был вначале сторонник унии, поэтому голову бы не морочили греки, тем более, что и патриарха своего с 1453 г. ставили с разрешения мусульманского султана
Саныч: Так он практически сразу отложился от нее и стал сторонником Марка Ефесского Когда в Москве поняли, что в КП восстановлено православие то все равно не захотели возвращаться под омофор КП, более того стали активно противостоять КП Ни кто после кончины Ионы не дерзал называть себя митрополитом Киевским, но Московским, понимая что за пределами Московии и Северной Руси митрополит Киевский ставленный КП законен
Нина: Саныч пишет: Когда в Москве поняли, что в КП восстановлено православие то все равно не захотели возвращаться под омофор КП, более того стали активно противостоять КП и правильно сделали, какое доверие могло быть к грекам, тем более, они находились под игом мусульман, что приводило к различным нарушениям канонов тем же патриархом Геннадием...и 30 лет никак не могли осудить унию, и решить как принимать униатов, так с чего им московитам было пенять, за собой бы следили
Саныч: В итоге то все равно возвратились, а автокефалию получили только в 1589г. (фактически в 1593г.), а возвратились под омофор КП 1561г.
Марк: Нина пишет: с чего это он(Стоглав) не имел силы поместного??? По сути, автокефалия от греков состоялась еще в 1448 году при избрании митр.Ионы Саныч пишет: автокефалию получили только в 1589г. (фактически в 1593г.), а возвратились под омофор КП 1561г. И как это понимать? Нина, не может автокефалия состояться "сама собой", просто потому что русские самочинно избрали себе митрополита. А не имея автокефалии, как решения Стоглава могут иметь силу закона, если они даже не были подписаны Константинопольским патриархом, по сути первоиерархом русской Церкви?
Нина: Саныч пишет: , а возвратились под омофор КП 1561г. что-то я не встречала документов, что возвратились под омофор к грекам
Нина: Марк пишет: Нина, не может автокефалия состояться "сама собой", просто потому что русские самочинно избрали себе митрополита самочинием не может считаться прекращение общения по 15 правилу Двукр. собора из-за ереси.Греки практически 40 лет собирались с осуждением унии. Пусть они подтвердили свое православие спустя 40 лет, но требовать теперь возвратить все вспять не имели никакого права. Это должен был быть совместный собор и братское решение проблемы, а не гневные наезды на Русь или принятие митр.Макария задним числом - все это бред какой-то..их самих надо было принимать с покаянием после унии по хорошему! Что касается Иерусалимского престола, то наши с ними общались без проблем, потому что они сразу осудили унию, это греки тянули кота за хвост и еще и наезжали, что с ними прекратили связь в смысле поставлений митрополитов. Наши имели полное право теперь не спешить возвращаться под омофор КП, время прошло и решение о самостоятельном поставлении митрополита было соборно принято на Руси, когда греки были в ереси.
Саныч: Постараемся сначала прочитать и перевести эту главную часть «соборной» грамоты: .наше смирение, решением (γνώμη) также и обретающихся здесь преосвященнейших митрополитов и боголюбезнейших епископов и действом и благодатию [τη ένεργεία καί χάριτι — литургическая формула] пресвятаго и живоначальнаго и таинственноначального (τελεταρχικου)[40] Духа подает [έπιχορηγεΐ — термин часто употребляется в отношении даров Духа и часто именно в литургическом контексте] и воздает названному царю господину Иоанну, чтобы быть и именоваться царем законным и благочестивейшим, венчанным и нами законно вкупе и церковно (έστεμμένον καί παρ' ήμών νομίμως άμα καί έκκλησιστικώς)... Грамота является сама актом участия патриарха Иоасафа в давнем венчании царя Ивана и, тем самым, квази-литургическим действием: «наш смирение. подает и воздает. чтобы быть и именоваться царем., венчанным и нами.». Проблема не в том, совершать ли вновь царское венчание или придать задним числом действительность уже совершенному, а в том, что оба этих варианта должны предполагать право митрополита Макария действовать «как бы от» имени патриарха. Такого права у него изначально не было, так как он был поставлен в расколе (и поэтому «не имеет силы» совершенное им в 1547 году царское венчание). Патриаршая грамота дает, наконец, канонически четкий ответ о нынешнем статусе митрополита Макария — и этот статус сама же грамота и определяет (еще один иллокутивный акт типа declaration по Серлю): «...он (Макарий) в качестве соборного патриаршего экзарха (ώς εξαρχος πατριαρχιός καθολικός) власть имеет от нас непреткновенно творить всё архиерейское...» Употребленный здесь термин «экзарх» означает административную подчиненность митрополита московского патриарху. С самочинной московской автокефалией, таким образом, покончено. Чтобы никаких сомнений не оставалось, патриарх разъясняет это словами о том, что только от него — а не сам по себе — Макарий имеет власть действовать в качестве архиерея («.власть имеет от нас. творить всё архиерейское.»). Употребленный в документе термин «патриарший соборный экзарх» имеет вполне определенное значение в поздневизантийском церковном праве. Он появляется в документах с XIV в. и мог относиться не только к архиереям, всегда означая некоего администратора над другими администраторами, который непосредственно подчиняется только патриарху[45]. Применительно к архиереям он означал первенствующего епископа некоторой области Константинопольского патриархата, имеющего по отношению к другим архиереям той же области административные права, аналогичные (но не тождественные!) патриаршим. Можно сказать, что это аналог сана митрополита в его классическом понимании — как главы митрополичьего округа, включающего несколько епархий со своими епископами во главе каждой. Поскольку смысл термина «митрополит» в поздней Византии размылся, а сама реальность митрополий во многих случаях сохранялась, то для главы митрополии приняли новое именование. Итак, отмена московской автокефалии свершилась https://esxatos.com/basil-lourie-prekrashchenie-moskovskogo-cerkovnogo-raskola
Саныч: Нина пишет: Греки практически 40 лет собирались с осуждением унии. Пусть они подтвердили свое православие спустя 40 лет, но требовать теперь возвратить все вспять не имели никакого права. Надо было обратиться к КП и попросить объяснений, фактически унии не стало в 1453г., а в 1472 году на Константинопольском соборе уния была официально отвергнута Это каноническая шаткость Московской конструкции в последствии привела Москву обратно под омофор КП
Нина: Саныч пишет: Надо было обратиться к КП и попросить объяснений, фактически унии не стало в 1453г., а в 1472 году на Константинопольском соборе уния была официально отвергнута Пока уния не отвергнута официально, есть полное право отделиться от первоиерарха. Потом, конечно, можно было бы проводить совместный собор и решать проблемы уже де-факто свершившийся автокефалии. Здесь греки должны были проявлять христианское терпение и любовь, чтобы угасить раздор, совершившийся по их вине. Саныч пишет: Это каноническая шаткость Московской конструкции в последствии привела Москву обратно под омофор КП Это шаткость КП и уния привела вообще к раздору, а Москва потом просто обратилась к КП ради признания венчания на царство Иоанна Грозного, заодно греки задним числом и митр.Макария признали, получили ведь богатые дары, причем там каноническое право. И куда Русь должна была возвращаться, вот в это (?!): "...самого Патриарха избирали архиереи и некоторые миряне – жители Константинополя, после чего кандидатура предстоятеля должна была пройти утверждение султана. На первых порах после избрания патриарха принимал сам султан, затем лишь его визирь. Впоследствии политическое утверждение стало предшествовать церковной хиротонии." По канонам, патриарх, поставленный властями, не имеет благодати
Саныч: Тут много политики, когда Русь была слаба, то не обратила внимания на унию КП, когда стала крепнуть, а Константинополь остался один на один с османской угрозой, взяв повод от новой унии, послала Матерь Церковь и порвала общение на долго, лишь нужда царя в признании его титула, из-за поспешности мит.Макария, склонившего царя к поставлению на царство, приклонило митрополита к признанию себя экзархом Лишь при новом царе Феодоре Ивановиче, Москва, наконец хитростью и богатыми подарками получили себе автокефалию и патриаршество (хоть и пятой по почету)
Марк: Нина пишет: , заодно греки задним числом и митр.Макария признали, получили ведь богатые дары, при чем там каноническое право. Вот именно! Никогда для КП каноническое право не было препятствием. Бардак, духовный блуд и корыстолюбие во всем, начиная с Лионской унии и по сей день - Фанар тому пример. Потому совсем не случайно часть беглопоповцев категорически не приняла митр.Амвросия в качестве своего первоиерарха.
Нина: Известно послание великого князя Василия Константинопольскому патриарху. По меньшей мере, послание было составлено и отправлено. Известно два варианта этого документа, близких по тексту. Одно адресовано патриарху Митрофану, другое — на имя императора Иоанна VIII. Второе послание известно в составе 2-й Софийской летописи. Оба послания позволяют установить год их составления. Но если в первом фигурирует 1441 год, то второе послание указывает на 1443-й. ... 2-я Софийская летопись сообщает, что, узнав о принятии унии императором и патриархом, великий князь вернул посольство с дороги, и послания адресатов не достигли. Тем не менее, этот документ представляет немалый интерес[8]. Подробно извещая о произошедшем с Исидором, послание отвергает унию, как противоречащую «древнему нашему благочестию и православной вере». При этом упоминаются основные пункты расхождения с «латинянами». Это учение о «двойном» исхождении Святого Духа (filioqve)[9], совершение Евхаристии на пресном хлебе, учение о чистилище. Отвергается и право Папы выступать в качестве учителя Церкви[10]. В послании подчёркивется верность «вашей греческой вере». При этом великий князь просит позволения ставить митрополита собором русских епископов[11]. Поводом для этой просьбы была «нужа далечного и непроходного путешествия» — трудность далёкого путешествия. Впрочем, великий князь просит патриаршего благословения и выражает желание «никако же разлучно от вас имать бытии наше православное христианство до века» Действие московитов было активно поддержано на Афоне. От афонского протата и всех афонских иноков в Москву на имя князя Василия было направлено послание с поддержкой действий против унии
Нина: Марк пишет: Потому совсем не случайно часть беглопоповцев категорически не приняла митр.Амвросия в качестве своего первоиерарха. ой, вроде местные никонианские иерархи были такие белые и пушистые канонисты... митр. Амвросий покаялся в ересях при возвращении в лоно Церкви, чего больше от него требовать?
Саныч: Но ведь и на унии КП пошел из-за все ухудшавшейся политической ситуации в Константинополе, а не от искренней веры в римские догматы Захват Константинополя крестоносцам 1204г., Латинская империя до 1261г., Константинополь ослаблен, потому по требованию императора пошёл на Лионскую унию А вот молчание Руси об унии 1274г., объясняется нашествием монгол 1237/42, Русь разорена и под власть Орды
Нина: Саныч Да все это ясно, что здесь добавить, Господь попустил скорби от латин. и от османов. и от монголов не даром, и каждый показал свое отношение к вере. Для меня понятно одно - если Стоглав вполне канонически имел право принять решение утвердить двуперстие на поместном уровне, то на вселенском уровне никто не имел права проклинать двуперстие на БМС, причем признавая при этом сам Стоглав за православный собор. Это нонсенс...
Саныч: БМС о Стоглаве: https://iphs.livejournal.com/86067.html
Нина: Саныч так в том-то и дело, они пишут о якобы невежестве соборян, но не считают их еретиками, поэтому собор по сути православный получается, потому что если 100 лет назад на Стоглаве были бы еретики, то кто тогда Никон и все поставленные за последующие 100 лет епископы и другие клирики, тогда и Таинства нельзя признавать..)) в общем какой-то полный бред! Поскольку неправославные решения принимают только еретичествующие, как не имеющие Святаго Духа и только на этом основании отменяются соборные решения. При всем этом греки задним числом признают митр.Макария, значит и решения Стоглава им известны, значит и греки с 1561 года тоже еретики......наконец БМС это выясняет в 1666 году
мвм: Саныч пишет: из-за поспешности мит.Макария, склонившего царя к поставлению на царство Саныч это твои слова или взял откуда? А что царь противился своему "поставлению на царство" ? Так что всё правильно митр. Макарий соделал. Или какие есть альтернативы?
мвм: Саныч пишет: А скобочки то же Студит поставил? :)))Саныч пишет: В рунете полной цитаты не обрел, а только это: «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона» (Патрология Миня). Да Саныч, с этими поповцами надо "ухо в остро" держать. Так и норовят честных христиан запутать, такого понапишут, вот к примеру: Марк пишет: (осеняет себя крестным знамением) Марк пишет: Навскидку...Сербия, например. Нина пишет: митр. Амвросий покаялся в ересях при возвращении в лоно Церкви Нина пишет: представители староверов из России, они подтвердили, что митрополит оставался с ними в единомыслии и ни о каком возвращении в раскол не говорил
мвм: Марк пишет: Ну давайте снимем с "этих странных людей" рясы, коротко подстрижем... Это что-то для вас изменит? А вы снимите , тогда и вопросы такие глупо-наивные задавайте.
Georgiy: Нина пишет: Стоглав вполне канонически имел право принять решение утвердить двуперстие на поместном уровне Стоглав не утверждал двуперстия, но лишь подчеркнул, что еще в древности утверждено святыми отцами. Постановление Стоглава о двуперстии не самостоятельное, оно лишь подтверждает авторитет прежде бывшего закона. И сделали это не из-за Востока, а из-за Пскова и Новгорода, которые находились под влиянием не греков, а латин. https://rdc.forum24.ru/?1-17-1631895025620-00000007-000-10001-0#045
Саныч: мвм пишет: это твои слова или взял откуда? А все из той же статьи Лурье
Саныч: Нина по Максиму Греки есть заблудники (по невежеству) и еретики (по упрямству в заблуждении) Так вот участников Стоглава БМС расценил как заблудников (которые не судятся), а ревнителей еретиками
полная версия страницы